Fé e ciência

[Fenrir]

Pergunta insegura por causa da ignorancia fenritica:
Existe hermeneutica sem epistemologia?

Não existe. Mas pq tem que dividi-la ao meio?

Entao, se existe hermeneutica biblica porque nao existe epistemologia biblica?

[Fernando]

E portanto a ciência não é algo que está nas mãos dos ateus pra que seja usada contra os cristãos e mesmo contra outras religiões.

Discordo, por causa disso:

Em absoluto, a ciência não pode provar que Deus não existe (ou que existe), mas pode mostrar que, partindo do seu corpo de conhecimento, não há nada que demande como condiçao necessária, a existência de um Deus!

Assim, um ateu ou agnostico pode afirmar a possibilidade da inexistencia de Deus baseado no que esta dito acima. Nao vejo problema algum nisso.

E voce sabe que, para a religiao, nem se coloca a possibilidade da inexistencia de um Deus ou deuses!

É verdade, vc tem razão. Mas isso não quer dizer que a ciência está nas mãos dos ateus pra ser utilizada contra a religião NECESSARIAMENTE. Mas apenas que PODE ser usada com este fim.

[Fernando]

Entao, se existe hermeneutica biblica porque nao existe epistemologia biblica?

Simplesmente pq a Bíblia é um dado pra hermenêutica bíblica. Assim como os fenômenos são um dado pra ciência. Ou seja, não existe uma epistemologia da Bíblia pelo mesmo motivo que não existe uma epistemologia dos fenômenos. É completamente risível falar que uma pedra é verdadeira. Pq a verdade não está no objeto, mas no DISCURSO sobre o objeto. Da mesma forma a verdade do discurso hermenêutico não está nas fontes do seu discurso e sim no próprio discurso.

[Fenrir]

Entao, se existe hermeneutica biblica porque nao existe epistemologia biblica?

Simplesmente pq a Bíblia é um dado pra hermenêutica bíblica. Assim como os fenômenos são um dado pra ciência. Ou seja, não existe uma epistemologia da Bíblia pelo mesmo motivo que não existe uma epistemologia dos fenômenos. É completamente risível falar que uma pedra é verdadeira. Pq a verdade não está no objeto, mas no DISCURSO sobre o objeto. Da mesma forma a verdade do discurso hermenêutico não está nas fontes do seu discurso e sim no próprio discurso.

Ué, mas a epistemologia nao se preocupa com o conhecimento e como é possivel conhecer? E o que conhecemos não nos é proporcionado pela nossa percepcao dos fenômenos ou não é?
Nao me parece que a epistemologia va perguntar se uma pedra e ou nao verdadeira, mas como e possivel conhecer a pedra.

<maldito teclado em ingles>

E a verdade do discurso sobre o objeto depende ou nao da verdade do objeto?

Estou forçando um pouco a barra, porque frequentemente esbarro nas limitacoes so meu conhecimento. Logo, se voce ou outros do RV perceberem alguma besteira, favor dar um desconto e apontar o erro!

[Fernando]

Entao, se existe hermeneutica biblica porque nao existe epistemologia biblica?

Simplesmente pq a Bíblia é um dado pra hermenêutica bíblica. Assim como os fenômenos são um dado pra ciência. Ou seja, não existe uma epistemologia da Bíblia pelo mesmo motivo que não existe uma epistemologia dos fenômenos. É completamente risível falar que uma pedra é verdadeira. Pq a verdade não está no objeto, mas no DISCURSO sobre o objeto. Da mesma forma a verdade do discurso hermenêutico não está nas fontes do seu discurso e sim no próprio discurso.

Ou vc estaria falando de epistemologia como sinônimo de ciência?

Pq se fosse assim seria ainda mais evidente. A Bíblia é o fato a ser interpretado pela hermenêutica, assim como os fenômenos são os fatos a serem interpretados pela ciência. Ciência não são os fenômenos, mas a TEORIA que se pode deduzir deles, assim como a Bíblia não é uma ciência. A hermenêutica é uma ciência pq deduz um conhecimento a partir de suas fontes.

Já no caso de vc não considerar a hermenêutica uma ciência fica ainda mais evidente que não pode haver ciência nas Sagradas Escrituras. Em qualquer uma das três situações uma pessoa não é obrigada a dividir o seu cérebro acreditar em duas epistemologias.

Aliás, o que há de mais em dividir o cérebro? Quando vc vai estudar fenomenologia, tem que dividir o cérebro. Deixar de lado todas as suas crenças pessoais pra entender como a fenomenologia funciona. Depois disso vc até acaba achando que a fenomenologia é mais sólida que suas opiniões e simplesmente as abandona. Mas quando vc vai estudar criticismo, precisa deixar a fenomenologia em suspenso, e entender como a filosofia crítica funciona por si. Quando vc termina tem duas teorias sólidas, super bem fundamentadas e contraditórias entre si. Depois vc vai estudar pirronismo, vai deixar seus preconceitos fenomenológico-críticos de lado. Vai ver que faz todo sentido do mundo suspender completamente o juízo sobre todo e qualquer tipo de conhecimento. Vc vai conhecer 3 tipos de pensamento super sólidos e contraditórios entre si.

Fazer o que, a vida é assim mesmo. A realidade é como uma fumaça que tentamos agarrar com as mãos. E a verdade é como a água que tentamos segurar mas escorre pelos vãos dos nossos dedos. O dia que um positivista conseguir dar conta de toda a imensidão de problemas e becos sem saída do pensamento humano eu vou passar a acreditar que o mundo é organizadinho e que dá pra explicar tudo com um único paradigma, ou seria melhor dizer uma única metafísica? Até este dia não vou considerar esse projeto mais do que uma tolice megalomaníaca.

[Fenrir]

Nao entendi o ultimo post.
Houve alguma confusao com as citacoes?

[Fernando]

Ué, mas a epistemologia nao se preocupa com o conhecimento e como é possivel conhecer? E o que conhecemos não nos é proporcionado pela nossa percepcao dos fenômenos ou não é?
Nao me parece que a epistemologia va perguntar se uma pedra e ou nao verdadeira, mas como e possivel conhecer a pedra.

Eu não sei, Fenrir. Eu confesso que não acredito mais tão piamente nessa história de neutralidade epistemológica. Ninguém descobre um método de ter acesso às coisas. Alguns defendem inclusive que ele não exista, ou até mesmo que as coisas não estejam "lá fora" pra que possamos tematizar alguma espécie de método de acesso a elas. Eu vejo que todo filósofo, todo cientista, se decide por um método específico. Essa decisão é um tanto quanto arbitrária. Todo mundo TENTA fazer com que essa decisão não seja arbitrária. Dá ótimas razões pra se aceitar um método. Mas estas razões nunca podem ser provas do método. Pq uma prova do método exigiria uma prova da prova do método, que exigiria uma prova da prova da prova do método e assim ad infinitum. Assim se torna IMPOSSÍVEL deixar de ser arbitrário.

O conhecimento humano, como afirma Pascal, é muito precário. Nós não podemos provar tudo o que acreditamos. Pq um processo de prova seria infinito, e nós finitos. Nunca conseguiríamos provar tudo. Essa é talvez uma das maiores revelações do pensamento perspectivista de Nietzsche. Somos todos cobras comendo o próprio rabo. Fundamentando todo o nosso conhecimento num fundamento sem fundo.

Nós simplesmente partimos de dados. É claro que há algo de arbitrário e mesmo dogmático no ato de considerar coisas como dados. Mas eu não sei se o pensamento humano pode funcionar de outra forma.

E a verdade do discurso sobre o objeto depende ou nao da verdade do objeto?

Aí que está. Não existem objetos verdadeiros. Mas apenas discursos verdadeiros.

Estou forçando um pouco a barra, porque frequentemente esbarro nas limitacoes so meu conhecimento. Logo, se voce ou outros do RV perceberem alguma besteira, favor dar um desconto e apontar o erro!

Vc parece ser um cara honesto intelectualmente. Isso é algo que eu respeito.

[Fernando]

Nao entendi o ultimo post.
Houve alguma confusao com as citacoes?

Eu citei a minha resposta, pq fiquei em dúvida se vc estava entendendo a palavra espistemologia de outra forma. Leia como se fosse uma continuação da minha msg citada.

[Dick]

Engraçado...até há alguns anos atrás as religiões queriam mais era difamar a Ciência, desfazer, demonizar,
Agora parecem tão preocupados em tentar alguma espécie de ligação....

A religião, como foi no caso da Terra em movimento, só pode se erguer contra a evolução dos conhecimentos científicos até um certo ponto. Após isto, é suicídio. A religião precisa se pendurar na ciência... não existe alternativa para poder subsistir. Aqui, novamente, reitero que o Fernando está certo. Ciência e religião devem caminhar juntas. Mas não de modo simbiótico.

[Dick]

Somos todos cobras comendo o próprio rabo. Fundamentando todo o nosso conhecimento num fundamento sem fundo.

Pois é... mas a ciência mostra a que veio. Veja o maravilhoso efeito de tunelamento aplicado nos vários diodos que permitem que seu computador funcione, e vislumbre como o modus operandi da ciência produz tantos resultados efetivos mesmo sem operar com certezas. Isto é lindo. E inigualável. Perceba, Fernando, que não estou, embora pareça, sugerindo que os ateus tornaram isto possível... o foco é outro: a ciência não enxerga deus, não precisa de deus. Lembrastes de Pascal. Grande gênio. Ele também inventou o carrinho de mão, sabia? E não foi devido às suas lamentações sobre a falta de garantias do conhecimento. Falando em Pascal, lembro também o que disse Laplace, quando Napoleão o indagou sobre deus: "não precisei desta hipótese". Pois bem... onde deus entra nisto tudo? A não ser na sua necessidade completamente ad-hoc de uma significação maior do que a que o nosso atual estado da arte científica consegue nos dar?

[Apo]

Engraçado...até há alguns anos atrás as religiões queriam mais era difamar a Ciência, desfazer, demonizar,
Agora parecem tão preocupados em tentar alguma espécie de ligação....

A religião, como foi no caso da Terra em movimento, só pode se erguer contra a evolução dos conhecimentos científicos até um certo ponto. Após isto, é suicídio. A religião precisa se pendurar na ciência... não existe alternativa para poder subsistir. Aqui, novamente, reitero que o Fernando está certo. Ciência e religião devem caminhar juntas. Mas não de modo simbiótico.

Esta é uma necessidade de sobrevivência da religião que for esperta. Mas não significa que a ciência precise da religião para seguir seu curso.

O que vejo aqui é um insidioso pedido de penico. Ao qual não se precisa atender necessariamente. Pelo menos não enquanto as religiões mostrarem-se cordeirinhos cínicos por um lado e continuarem com sua mão de ferro por baixo dos panos. Eles que provocaram e continuam provocando este estado de coisas. Se querem usufruir de algo, não há como levantar suas vozes histéricas como ainda continuam fazendo.
Nem mesmo uma criança inocente cairia nesta. Prá quê? Com que interesse?

[Fernando]

Pois é... mas a ciência mostra a que veio. Veja o maravilhoso efeito de tunelamento aplicado nos vários diodos que permitem que seu computador funcione, e vislumbre como o modus operandi da ciência produz tantos resultados efetivos mesmo sem operar com certezas. Isto é lindo. E inigualável. Perceba, Fernando, que não estou, embora pareça, sugerindo que os ateus tornaram isto possível... o foco é outro: a ciência não enxerga deus, não precisa de deus. Lembrastes de Pascal. Grande gênio. Ele também inventou o carrinho de mão, sabia? E não foi devido às suas lamentações sobre a falta de garantias do conhecimento. Falando em Pascal, lembro também o que disse Laplace, quando Napoleão o indagou sobre deus: "não precisei desta hipótese". Pois bem... onde deus entra nisto tudo? A não ser na sua necessidade completamente ad-hoc de uma significação maior do que a que o nosso atual estado da arte científica consegue nos dar?

A questão onde entra Deus em tudo isso podemos deixar pra outra oportunidade. Até pq não é por essa porta que ele deva entrar (lembrou alguma fala de Schopenhauer? rs). Por agora interessa apenas mostrar que Religião e Ciência podem caminha juntas. Uma coisa de cada vez pra não dar passos maiores que as pernas.

[Fernando]

Esta é uma necessidade de sobrevivência da religião que for esperta. Mas não significa que a ciência precise da religião para seguir seu curso.

Eu já abri o tópico pra falar que o que eu queria dizer desde a minha primeira intervenção é que a ciência não precisa da religião em termos de métodos e paradigmas. Eu não sei pra que tanto barulho pra ficar repetindo justamente o que eu já disse como se estivesse discordando de mim.

[Dick]

a ciência não precisa da religião em termos de métodos e paradigmas.

Liberta este humanista laico que há dentro de você, Fernando!

[Fernando]

a ciência não precisa da religião em termos de métodos e paradigmas.

Liberta este humanista laico que há dentro de você, Fernando!

hehehehe

Eu já libertei uma vez. Numa época da minha vida minhas únicas literaturas eram Nietzsche, Gilles Deleuze e David Hume, pra me divertir eu lia José Saramago. Além de freqüentar assiduamente o RV. Eu tinha ideais céticos, mas não tinha resposta pra minhas perguntas na igreja. Eu praticamente me tornei ateu nessa época. Já cheguei inclusive a acreditar que Deus não é nada além de uma invenção de um monte de lunático que vive vendo a prova da existência de Deus nos 5 reais que encontrou num paletó que não usava há tempos depois de fazer uma oração pedindo dinheiro. Só não chego a me considerar um ex-ateu pq nunca vivi isso, nunca militei. Mas eu confesso que já acreditei que Deus não existe. Considero que foi muito bom, pois nasci em um lar cristão e hj não me considero cristão pq meus pais o são. Depois de algum tempo eu percebi que ninguém além de mim mesmo poderia dar respostas para as minhas perguntas.

Hj eu não chego a me considerar humanista. Mas naturalista eu me considero. Odeio esse papo de dogmas e mistérios da fé. Acho que isso é opinião de leigo. Nunca vc vai ver essa atitude num Santo Agostonho, por exemplo. Vc vê no máximo um tremendo esforço cético pra mostrar a impotência do conhecimento humano. Não um "aceite o que eu defendo pq as minhas palavras são sagradas, mesmo que ilógicas".

[Fernando]

duplicado

[Jeanioz]

Então fazer religião e ciência andarem juntas não significa misturar os meios - dogmatismo com método científico - , mas sim fazer fé e religião apontarem para o mesmo fim - o bem-estar do povo?

Mais ou menos isso. Eu só acho POVO um conceito muito abstrato.

Veja que se a evolução não fosse defendida como sendo uma prova da inexistência de Deus, mas se explicasse aos cristãos que ela pode ser entendida por eles como a tentativa de explicar como Deus criou a vida eles não veriam assim tanto problema em acreditar na evolução. Isso gera frutos que mesmo ateus pode colher, como por exemplo maior apoio ao financiamento para pesquisas do tipo. Todo aquele fundo que é levantado pra aqueles cristãos provarem que a Terra tem 6000 anos poderia ser destinado ao desenvolvimento da ciência. À construção de novos laboratórios.

Vejam bem. Um ateu não precisa acreditar que as teorias científicas são a forma segundo a qual Deus age no universo. Basta que defenda isso em hipótese. Assim como eu mesmo defendo o ateísmo pros meus alunos cristãos. É um pequeno esforço que todos nós podemos fazer em nome da tolerância mútua.

Confesso que isso seria o melhor dos mundo: as diferentes maneiras de pensar de ambos são respeitadas pela tolerância e apoio mútuo.

[NadaSei]

Não sei de nada. Só sei que não preciso de fé em deuses e muito menos de religião para ter a Ciência ao meu alcance. Mas que religião tenta empatar pesquisa, conhecimento e evolução, isto tenta. Porque estas alterações afetam seus dogmas e isto é temerário.

Se empata alguns dos principais culpados são os ateus (como Dawkings por exemplo) que acham tão divertido ser irreverente com religiosos. Afirmam que a ciência é contrária à religião. Contribuem assim para a intolerância religiosa contra a pesquisa científica.

Parabéns!

Só o que faltava imputar culpa aos cientistas da intolerância religiosa que reina através dos tempos mundo afora! Você é muito cara de pau!

Ele imputou a culpa no ateu, não no cientista.
Cara de pau é separar o teista do cientista e não fazer o mesmo com o ateu.

Ateus proselitistas que pregam a mentira de que a ciência é contraria a religião, só fazem apoiar a mentira de teistas proselitistas que pregam que a religião é contraria a ciência.
E quanto mais esses crentes dos dois lados espalham essa mentira aos quatro ventos, mais pessoas são convencidas por ela.
Não é surpresa que a intolerância, seja contra a ciência ou contra a religião, está do jeito que é hoje...

[NadaSei]

Engraçado...até há alguns anos atrás as religiões queriam mais era difamar a Ciência, desfazer, demonizar,
Agora parecem tão preocupados em tentar alguma espécie de ligação....

O problema é justamente esse generalização grosseira que distorce a realidade dos fatos.

Acontece que a Ciência e os céticos e ateus e afins ( livres por natureza ) não tem porque aceitar este jogo insidioso.

Céticos teistas também entram na lista dos "livres"?
E os ateus crentes?

Oh pai... até quando?

[NadaSei]

E portanto a ciência não é algo que está nas mãos dos ateus pra que seja usada contra os cristãos e mesmo contra outras religiões.

Discordo, por causa disso:

Em absoluto, a ciência não pode provar que Deus não existe (ou que existe), mas pode mostrar que, partindo do seu corpo de conhecimento, não há nada que demande como condiçao necessária, a existência de um Deus!

Assim, um ateu ou agnostico pode afirmar a possibilidade da inexistencia de Deus baseado no que esta dito acima. Nao vejo problema algum nisso.

E voce sabe que, para a religiao, nem se coloca a possibilidade da inexistencia de um Deus ou deuses!

É verdade, vc tem razão. Mas isso não quer dizer que a ciência está nas mãos dos ateus pra ser utilizada contra a religião NECESSARIAMENTE. Mas apenas que PODE ser usada com este fim.

Discordo de vocês.
Estão se atendo ao cristianismo e a forma mais comum de se pensar o cristianismo.
Não vejo como um ato anti-cristão questionar a possibilidade de Deus não existir, a própria Madre Tereza por diversas vezes, questionou essa possibilidade.

Podemos apontar a possibilidade dele não existir e a possibilidade oposta também, mas não declarar a possibilidade X ou Y como sendo a verdadeira.

[Fernando]

E portanto a ciência não é algo que está nas mãos dos ateus pra que seja usada contra os cristãos e mesmo contra outras religiões.

Discordo, por causa disso:

Em absoluto, a ciência não pode provar que Deus não existe (ou que existe), mas pode mostrar que, partindo do seu corpo de conhecimento, não há nada que demande como condiçao necessária, a existência de um Deus!

Assim, um ateu ou agnostico pode afirmar a possibilidade da inexistencia de Deus baseado no que esta dito acima. Nao vejo problema algum nisso.

E voce sabe que, para a religiao, nem se coloca a possibilidade da inexistencia de um Deus ou deuses!

É verdade, vc tem razão. Mas isso não quer dizer que a ciência está nas mãos dos ateus pra ser utilizada contra a religião NECESSARIAMENTE. Mas apenas que PODE ser usada com este fim.

Discordo de vocês.
Estão se atendo ao cristianismo e a forma mais comum de se pensar o cristianismo.
Não vejo como um ato anti-cristão questionar a possibilidade de Deus não existir, a própria Madre Tereza por diversas vezes, questionou essa possibilidade.

Podemos apontar a possibilidade dele não existir e a possibilidade oposta também, mas não declarar a possibilidade X ou Y como sendo a verdadeira.

Veja bem, eu não estudo as religiões. E portanto acabo me comprometendo mais com o cristianismo, pq é a religião que conheço de dentro pra fora. Vc tem razão ao afirmar que não há nada de anti-cristão em pensar a possibilidade de Deus não existir. Eu tb penso assim, apenas achei que precisei admitir a possibilidade da ciência ser usada contra a religião em casos muito específicos, como o de um fundamentalista, por exemplo. Mas o exemplo da Madre Tereza abriu um novo horizonte. Volta e meia cristãos estão questionando a existência de Deus, quando não têm respostas imediatas, quando ficam indignados com alguma coisa. Crises de fé são comuns, mesmo assim a pessoa não deixa de ser cristã quando levanta essa possibilidade.

[Gilghamesh]

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Essas masturbações pseudo filosóficas do fefe, são tão engraçadinhas...

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Uma coisa que o fefe não consegue enxergar de maneira nenhuma, pois seu cabestro teológico o impede, é que ciência, cuida de coisas reais, tenta explica-las por meio de teorias e comprova-las por meio de experimentos.

E ela faz isso muito bem, quando não é azucrinada por débeis mentais que ficam chacoalhando um libretinho sagrado qualquer, dizendo que algum experimento que pode melhorar a qualidade de vida da humanidade se choca com os dogmas desta ou daquela religiãosinha de merda, e por isso, é um pecado, uma blasfêmia.


A ciência vai muito bem obrigado e para continuar avançando em busca do conhecimento, não tem necessidade nenhuma de dar as mãos para religiões que tem as mãos sujas de sangue inocente.

Çábio Gilbabesh! Quanto tempo, heim?!?!

Eu lamento informar, mas a ciência não trata de coisas reais desde o çéculo XVIII. Ela não é capaz de dizer o que é a verdade, no máximo o que é a falsidade. Aconselho vc a ir se masturbar um pouquinho pseudo-intelectualmente com Popper pq seus comentários nem engraçadinhos foram.

Caraca fefê!

Quer dizer que para você: REAL é literalmente sinônimo de VERDADE?

Desde quando, desde o surgimento das teorias de mecânica quântica?

Quer um exemplo?

O deputado é honesto.

Nesse caso, o deputado é real.

Se ele é honesto, isso é uma verdade ou uma mentira, dependendo de quem afirmou essa prerrogativa.

Tal afirmação, independente de ser verdadeira ou não, não torna o deputado irreal.

[Fernando]

Caraca fefê!

Quer dizer que para você: REAL é literalmente sinônimo de VERDADE?

Desde quando, desde o surgimento das teorias de mecânica quântica?

Quer um exemplo?

O deputado é honesto.

Nesse caso, o deputado é real.

Se ele é honesto, isso é uma verdade ou uma mentira, dependendo de quem afirmou essa prerrogativa.

Tal afirmação, independente de ser verdadeira ou não, não torna o deputado irreal.

Nada a ver... Se eu te dou um a nota de 1, e essa nota é VERDADEIRA, então eu te dei um REAL.

[Gilghamesh]

Caraca fefê!

Quer dizer que para você: REAL é literalmente sinônimo de VERDADE?

Desde quando, desde o surgimento das teorias de mecânica quântica?

Quer um exemplo?

O deputado é honesto.

Nesse caso, o deputado é real.

Se ele é honesto, isso é uma verdade ou uma mentira, dependendo de quem afirmou essa prerrogativa.

Tal afirmação, independente de ser verdadeira ou não, não torna o deputado irreal.

Nada a ver... Se eu te dou um a nota de 1, e essa nota é VERDADEIRA, então eu te dei um REAL.

Então, aí vai mais um exemplo:

O bostânico apresentou várias fotos sobre materializações.

As fotos são reais, no entanto, as materializações não são verdadeiras!



Ah, antes que eu me esqueça: Seu pobretão, só aceito Euros!