Ku Klux Klan cresce com a "ameaça" da vitória de Obama

[Acauan]

Eu torço para Obama, e isso não tem nada a ver com o fato dele ser mestiço, e socialmente negro. Até pq torci para Jonh Kerry tb. A razão para isso é que não penso apenas no bem estar dos brasileiros, mas de todo o mundo, e ambos, na minha avaliação, seriam melhores para o mundo, e não apenas para os EUA, que os republicanos. Como a geração atual que são amiguinhos dos magnatas de petróleo sauditas, que financiam terrorismo, e ao mesmo tempo dizem que combatem terrorismo realizando guerras furadas contra países que nada tiveram a ver com o 11 de setembro. Derrubar um ditador sanguinário foi bom, claro que foi, mas daí a dizer que a guerra foi um sucesso, e ignorar a perda humana, fora que as razões vendidas para ir para guerra foram uma furada, seria ilógico.

Bem, vamos esperar mais um ou dois anos, quando os aiatolás iranianos estiverem com tudo pronto para fabricar armas nucleares e poderão disponibilizá-las aos terroristas islâmicos e o presidente dos Estados Unidos será o homem que decidirá como lidar com esta ameaça.

Fora isso, universalização da saúde, a garantia dos direitos sociais, não é uma bandeira de um país, é uma bandeira mundial, todo país que adere a ela é um aliado desse ideal, e como compartilho desses ideais quero ver eles vitoriosos, em mais lugares quanto for possível.

Universalização da saúde é eufemismo para socialização da saúde, o que não é bandeira mundial porcaria nenhuma, é bandeira das esquerdas mundiais.

Além disso, a questão ambiental afeta o mundo inteiro, ter uma liderança que trata dessa questão com a devida importância, e realiza os passos para a humanidade sair do buraco que está se enfiando, é melhor para todo mundo.

Justamente quando o preço do petróleo está nas alturas e os países mais suspeitos do mundo - Irã, Russia, Arábia Saudita, Venezuela - estão enchendo as burras de dinheiro, Obama faz campanha contra o aumento da produção doméstica americana de petróleo, a título de proteger o meio ambiente.

Detalhe eu penso em mim, eu não penso é APENAS em mim. Distinção fundamental. E meus semelhantes são todos seres humanos, a vida de um brasileiro não vale mais que a de um americano, nem do que a de um Francês, e vice-versa. Se eleições como essa podem ter, impacto sobre questões globais, eu me interesso, como alguém que deseja se manter atualizado, e prefiro, obviamente, a alternativa que me parece melhor no sentido mais amplo.

Só que o resto do mundo tá cagando e andando para os brasileiros e se nós não defendermos nossos interesses, ninguém o fará. E os interesses brasileiros, hoje, são melhor defendidos com republicanos na Casa Branca.

[André]

Eu torço para Obama, e isso não tem nada a ver com o fato dele ser mestiço, e socialmente negro. Até pq torci para Jonh Kerry tb. A razão para isso é que não penso apenas no bem estar dos brasileiros, mas de todo o mundo, e ambos, na minha avaliação, seriam melhores para o mundo, e não apenas para os EUA, que os republicanos. Como a geração atual que são amiguinhos dos magnatas de petróleo sauditas, que financiam terrorismo, e ao mesmo tempo dizem que combatem terrorismo realizando guerras furadas contra países que nada tiveram a ver com o 11 de setembro. Derrubar um ditador sanguinário foi bom, claro que foi, mas daí a dizer que a guerra foi um sucesso, e ignorar a perda humana, fora que as razões vendidas para ir para guerra foram uma furada, seria ilógico.

Bem, vamos esperar mais um ou dois anos, quando os aiatolás iranianos estiverem com tudo pronto para fabricar armas nucleares e poderão disponibilizá-las aos terroristas islâmicos e o presidente dos Estados Unidos será o homem que decidirá como lidar com esta ameaça.

Fora isso, universalização da saúde, a garantia dos direitos sociais, não é uma bandeira de um país, é uma bandeira mundial, todo país que adere a ela é um aliado desse ideal, e como compartilho desses ideais quero ver eles vitoriosos, em mais lugares quanto for possível.

Universalização da saúde é eufemismo para socialização da saúde, o que não é bandeira mundial porcaria nenhuma, é bandeira das esquerdas mundiais.

Além disso, a questão ambiental afeta o mundo inteiro, ter uma liderança que trata dessa questão com a devida importância, e realiza os passos para a humanidade sair do buraco que está se enfiando, é melhor para todo mundo.

Justamente quando o preço do petróleo está nas alturas e os países mais suspeitos do mundo - Irã, Russia, Arábia Saudita, Venezuela - estão enchendo as burras de dinheiro, Obama faz campanha contra o aumento da produção doméstica americana de petróleo, a título de proteger o meio ambiente.

Detalhe eu penso em mim, eu não penso é APENAS em mim. Distinção fundamental. E meus semelhantes são todos seres humanos, a vida de um brasileiro não vale mais que a de um americano, nem do que a de um Francês, e vice-versa. Se eleições como essa podem ter, impacto sobre questões globais, eu me interesso, como alguém que deseja se manter atualizado, e prefiro, obviamente, a alternativa que me parece melhor no sentido mais amplo.

Só que o resto do mundo tá cagando e andando para os brasileiros e se nós não defendermos nossos interesses, ninguém o fará. E os interesses brasileiros, hoje, são melhor defendidos com republicanos na Casa Branca.

1-Para mim Obama é melhor para lidar com essa ameaça. Um cara que assina as políticas de Bush como John Mccain não merece essa confiança, em uma crise como essa.

2-Sim, bandeira mundial da esquerda. Eu não quis dizer com "bandeira mundial" que é compartilhada por todos, obviamente há quem discorde. Apenas quis dizer que não são ideais americanos, logo qualquer um que compartilhe seja aqui seja lá, é aliado.

3-A questão do meio ambiente é muito importante para ser deixada em segundo plano. Formas alternativas de energia têm que ser buscadas. Fora formas criativas de combater emissão de dióxido de carbono, melhores formas de lidar com lixo....

4-Não acho, o que é pior para o mundo, a tendência é que nos afete tb. Isso em minha avaliação obviamente. Obviamente temos que defender nossos interesses, não me furto disso, porém isso não me cega para o fato que os republicanos representam, para mim, muito do que está errado na política mundial.

24 congressistas que trabalharam em lei de incentivo de bilhões de dólares para industria farmacêutica, depois que seus mandatos terminaram foram trabalhar na industria ganhando milhões de dólares. Usaram o estado para beneficiar empresas, e eles próprios. Essa é a pratica corriqueira. Para piorar são profundamente conservadores culturalmente, infestados pela Direita raivosa cristã que quer colocar criacionismo nas escolas. Enfim, se tem algo, conservador culturalmente, contra ciência, a favor do grande negocio (usando o Estado), lenhando com a classe média, lá está. É o que existe de pior na política americana, muito, muito, muito pior.

P.S Acauan essa é apenas a minha visão, que reflete obviamente minhas posições na chamada guerra cultural, no panorama da política mundial em termos de conflitos, e tb de ideais a serem perseguidos. Estou apenas expressando pq deu na veneta, não tenho objetivo de persuadir ninguém, e entendo bem o outro lado, conheço seus argumentos, mas eles ou não tem lógica, ou não se sustentam, para mim, e a recíproca deve ser verdadeira.

[Acauan]

1-Para mim Obama é melhor para lidar com essa ameaça. Um cara que assina as políticas de Bush como John Mccain não merece essa confiança, em uma crise como essa.

E com base em que você sustenta tal opinião?
Qual a experiência do Obama em crises internacionais?
Quem pode prever que decisões ele tomaria em um cenário de guerra iminente?

John McCain conhece os sofrimentos da guerra melhor que qualquer político, pois foi prisioneiro por anos, sofreu torturas e carrega seqüelas até hoje, coisa muito diferente de ser contra a guerra porque leu documentos a respeito e escolheu uma opinião, caso do Obama.
O currículo do republicano autoriza prever que decisões sobre guerra tomadas por ele serão embasadas em um conhecimento das conseqüências que ele próprio vivenciou na carne e, portanto, não há de se esperar nem aventuras, nem fraquezas.

E se você reclama dos fundamentalistas cristãos americanos na política, espere até os fundamentalistas islâmicos do Irã terem uma bomba atômica, aí você vai ter motivos muito bons para reclamar.
Com malucos assim só há um jeito de lidar, na porrada, intimá-los a parar imediatamente seu projeto armamentista nuclear e, caso recusem, destruir completamente suas instalações via uso maciço de recursos militares.

Aquele bando de malucos não pode ter armas nucleares nunca, não importa o custo de impedi-los, sob pena de termos terroristas atômicos batendo às portas do ocidente no dia seguinte à fabricação da primeira bomba xiita.

Nestas horas o nhém-nhém-nhém olhem como sou cool do Obama não traz segurança para ninguém.
Todos dormiremos melhor sabendo que, se preciso, o próximo presidente dos Estados Unidos agirá como George Bush e fará o que for preciso, não importa o quão impopular isto o torne.

E nem me venha falar em negociação com os iranianos. O último que negociou com gente deste tipo foi o Chamberlain e deu no que deu.

3-A questão do meio ambiente é muito importante para ser deixada em segundo plano. Formas alternativas de energia têm que ser buscadas. Fora formas criativas de combater emissão de dióxido de carbono, melhores formas de lidar com lixo....

E todos deveriam ser felizes para sempre...
Formas alternativas de energia são buscadas há décadas, desde que ficou evidente que o petróleo não poderia continuar respondendo pela quase totalidade da matriz energética. O problema é que falar é mais fácil que fazer e os próprios que clamam por alternativas aos combustíveis fósseis são os primeiros a gritar contra a energia nuclear.
E quero ver que ambientalista me prova por números que é possível prover energia a grandes economias industriais com aquelas coisinhas bonitinhas e não poluentes como cataventos e coletores de energia solar.

No mais, quem mais contribui para a preservação do meio ambiente são as indústrias americanas, cujos centros de pesquisa estão na vanguarda destas fontes alternativas economicamente viáveis e milhões de quilômetros a frente daqueles espertalhões de ONG's que só sabem reclamar, sem ter uma única proposta que preste.

4-Não acho, o que é pior para o mundo, a tendência é que nos afete tb. Isso em minha avaliação obviamente. Obviamente temos que defender nossos interesses, não me furto disso, porém isso não me cega para o fato que os republicanos representam, para mim, muito do que está errado na política mundial.

Saia de cima do muro André.
Ou você defende os interesses brasileiros ou não.
Obama é contra o álcool do Brasil por questões puramente protecionistas, para defender os interesses dos caipiras plantadores de milho da região dele.
Se fosse o Bush que fizesse a mesma coisa você cairia de pau, como é o negão cool, então tá tudo bem.

Política não trata de interesses superiores de toda a humanidade contra mesquinhos interesses nacionais devem se subordinar àqueles pelo bem de todos.
É o puro e simples interesses deles x interesses nossos, como prova esta questão do etanol, mas claro que o espertinho do Obama vai arranjar uma desculpa nobre para justificar o apadrinhamento da sua curriola.

24 congressistas que trabalharam em lei de incentivo de bilhões de dólares para industria farmacêutica, depois que seus mandatos terminaram foram trabalhar na industria ganhando milhões de dólares. Usaram o estado para beneficiar empresas, e eles próprios. Essa é a pratica corriqueira. Para piorar são profundamente conservadores culturalmente, infestados pela Direita raivosa cristã que quer colocar criacionismo nas escolas. Enfim, se tem algo, conservador culturalmente, contra ciência, a favor do grande negocio (usando o Estado), lenhando com a classe média, lá está. É o que existe de pior na política americana, muito, muito, muito pior.

Relevante pacas...
Factóide por factóide, é só consultar o Townhall para achar milhares de podres da esquerda liberal do Partido Democrata e isto apenas prova que quem procura podres, acha.

P.S Acauan essa é apenas a minha visão, que reflete obviamente minhas posições na chamada guerra cultural, no panorama da política mundial em termos de conflitos, e tb de ideais a serem perseguidos. Estou apenas expressando pq deu na veneta, não tenho objetivo de persuadir ninguém, e entendo bem o outro lado, conheço seus argumentos, mas eles ou não tem lógica, ou não se sustentam, para mim, e a recíproca deve ser verdadeira.

André, dizer que os meus argumentos não tem lógica e não se sustentam é fácil, basta digitar no teclado as letras que escrevem isto.
Provar são outros quinhentos.
Um comparativo rápido deixa claro que reforço cada opinião minha com informações objetivas, enquanto você órbita os clichês da esquerda universitária brasileira, com dosagens altíssimas de Politicamente Correto, como no parágrafo acima em que você faz uma longa introdução para me chamar de burro no fim.

[user f.k.a. Cabeção]

Só que o resto do mundo tá cagando e andando para os brasileiros e se nós não defendermos nossos interesses, ninguém o fará. E os interesses brasileiros, hoje, são melhor defendidos com republicanos na Casa Branca.

Lembrando que um dos democratas mais adorados no Brasil, o Al Gore, quando vice presidente falava sobre a urgencia de uma "internacionalizacao da Amazonia", mas no Brasil as pessoas acham que isso e ideia dos republicanos. Defende uma enorme burocracia ambiental internacional onde nao se cansa de citar o "pessimo exemplo" que o Brasil vem dando na administracao do territorio amazonico, e que tal patrimonio deveria ser rapidamente confiscado pelo "bem da humanidade".

Algumas pessoas estao tao hipnotizadas por um discurso carismatico que nao percebem que estao aclamando seu opressor sedento de poder e denegrindo como criminosos aqueles que lutam por mais liberdade para todos.

[André]

1-Para mim Obama é melhor para lidar com essa ameaça. Um cara que assina as políticas de Bush como John Mccain não merece essa confiança, em uma crise como essa.

E com base em que você sustenta tal opinião?
Qual a experiência do Obama em crises internacionais?
Quem pode prever que decisões ele tomaria em um cenário de guerra iminente?

John McCain conhece os sofrimentos da guerra melhor que qualquer político, pois foi prisioneiro por anos, sofreu torturas e carrega seqüelas até hoje, coisa muito diferente de ser contra a guerra porque leu documentos a respeito e escolheu uma opinião, caso do Obama.
O currículo do republicano autoriza prever que decisões sobre guerra tomadas por ele serão embasadas em um conhecimento das conseqüências que ele próprio vivenciou na carne e, portanto, não há de se esperar nem aventuras, nem fraquezas.

E se você reclama dos fundamentalistas cristãos americanos na política, espere até os fundamentalistas islâmicos do Irã terem uma bomba atômica, aí você vai ter motivos muito bons para reclamar.
Com malucos assim só há um jeito de lidar, na porrada, intimá-los a parar imediatamente seu projeto armamentista nuclear e, caso recusem, destruir completamente suas instalações via uso maciço de recursos militares.

Aquele bando de malucos não pode ter armas nucleares nunca, não importa o custo de impedi-los, sob pena de termos terroristas atômicos batendo às portas do ocidente no dia seguinte à fabricação da primeira bomba xiita.

Nestas horas o nhém-nhém-nhém olhem como sou cool do Obama não traz segurança para ninguém.
Todos dormiremos melhor sabendo que, se preciso, o próximo presidente dos Estados Unidos agirá como George Bush e fará o que for preciso, não importa o quão impopular isto o torne.

E nem me venha falar em negociação com os iranianos. O último que negociou com gente deste tipo foi o Chamberlain e deu no que deu.

3-A questão do meio ambiente é muito importante para ser deixada em segundo plano. Formas alternativas de energia têm que ser buscadas. Fora formas criativas de combater emissão de dióxido de carbono, melhores formas de lidar com lixo....

E todos deveriam ser felizes para sempre...
Formas alternativas de energia são buscadas há décadas, desde que ficou evidente que o petróleo não poderia continuar respondendo pela quase totalidade da matriz energética. O problema é que falar é mais fácil que fazer e os próprios que clamam por alternativas aos combustíveis fósseis são os primeiros a gritar contra a energia nuclear.
E quero ver que ambientalista me prova por números que é possível prover energia a grandes economias industriais com aquelas coisinhas bonitinhas e não poluentes como cataventos e coletores de energia solar.

No mais, quem mais contribui para a preservação do meio ambiente são as indústrias americanas, cujos centros de pesquisa estão na vanguarda destas fontes alternativas economicamente viáveis e milhões de quilômetros a frente daqueles espertalhões de ONG's que só sabem reclamar, sem ter uma única proposta que preste.

4-Não acho, o que é pior para o mundo, a tendência é que nos afete tb. Isso em minha avaliação obviamente. Obviamente temos que defender nossos interesses, não me furto disso, porém isso não me cega para o fato que os republicanos representam, para mim, muito do que está errado na política mundial.

Saia de cima do muro André.
Ou você defende os interesses brasileiros ou não.
Obama é contra o álcool do Brasil por questões puramente protecionistas, para defender os interesses dos caipiras plantadores de milho da região dele.
Se fosse o Bush que fizesse a mesma coisa você cairia de pau, como é o negão cool, então tá tudo bem.

Política não trata de interesses superiores de toda a humanidade contra mesquinhos interesses nacionais devem se subordinar àqueles pelo bem de todos.
É o puro e simples interesses deles x interesses nossos, como prova esta questão do etanol, mas claro que o espertinho do Obama vai arranjar uma desculpa nobre para justificar o apadrinhamento da sua curriola.

24 congressistas que trabalharam em lei de incentivo de bilhões de dólares para industria farmacêutica, depois que seus mandatos terminaram foram trabalhar na industria ganhando milhões de dólares. Usaram o estado para beneficiar empresas, e eles próprios. Essa é a pratica corriqueira. Para piorar são profundamente conservadores culturalmente, infestados pela Direita raivosa cristã que quer colocar criacionismo nas escolas. Enfim, se tem algo, conservador culturalmente, contra ciência, a favor do grande negocio (usando o Estado), lenhando com a classe média, lá está. É o que existe de pior na política americana, muito, muito, muito pior.

Relevante pacas...
Factóide por factóide, é só consultar o Townhall para achar milhares de podres da esquerda liberal do Partido Democrata e isto apenas prova que quem procura podres, acha.

P.S Acauan essa é apenas a minha visão, que reflete obviamente minhas posições na chamada guerra cultural, no panorama da política mundial em termos de conflitos, e tb de ideais a serem perseguidos. Estou apenas expressando pq deu na veneta, não tenho objetivo de persuadir ninguém, e entendo bem o outro lado, conheço seus argumentos, mas eles ou não tem lógica, ou não se sustentam, para mim, e a recíproca deve ser verdadeira.

André, dizer que os meus argumentos não tem lógica e não se sustentam é fácil, basta digitar no teclado as letras que escrevem isto.
Provar são outros quinhentos.
Um comparativo rápido deixa claro que reforço cada opinião minha com informações objetivas, enquanto você órbita os clichês da esquerda universitária brasileira, com dosagens altíssimas de Politicamente Correto, como no parágrafo acima em que você faz uma longa introdução para me chamar de burro no fim.

Sabe o que é? No momento estou mais preocupado com outras coisas do que gastar meu tempo em longas discussões como essa. Nada do que escreveu é novidade para mim. Porém na base contraria minhas perspectivas, puro e simplesmente (E coisas como experiência, por exemplo, somente valem se motivam escolhas certas e Mccain votou a favor da Guerra do Iraque e tem apoiado). E perspectivas ou opiniões são subjetivas. Se vc quer se convencer que suas opiniões são suportadas objetivamente melhor que as minhas, e não apenas tem uma opinião divergente, é livre para tanto, e eu idem.

Segundo não te chamei de burro (nem faria isso pq já disse que admiro sua erudição e sei que é inteligente, apenas tenho perspectivas diferentes, e existem pessoas inteligentes de ambos os lados que apenas tem uma forma diferente de ver as coisas) , e até acho que dessa vez vc começou tratando da questão (eleição americana) e se esquecendo de mim, já que eu não estou em debate. Comento isso pq quando se debate focando no outro forista, a discussão fica um saco, vira uma disputa de egos, coisa para a qual eu realmente não tenho mais paciência.

[Acauan]

Sabe o que é?

Não sabia, mas você explicou na frase seguinte.

No momento estou mais preocupado com outras coisas do que gastar meu tempo em longas discussões como essa.

Ou não explicou...

Nada do que escreveu é novidade para mim.

Com certeza, agora não é.

Porém na base contraria minhas perspectivas, puro e simplesmente...

André, cá entre nós, você consegue perceber que a frase acima não faz o menor sentido?
Perspectivas são apenas expectativas, percepções projetadas.
Por que cargas d' água eu contrariaria suas perspectivas, se elas, por si só, não contém nada de contrariável?

(E coisas como experiência, por exemplo, somente valem se motivam escolhas certas e Mccain votou a favor da Guerra do Iraque e tem apoiado).

E o fato de McCain ter votado a favor da guerra do Iraque é experiência suficiente para apagar toda sua biografia pregressa que motivou o ato e o explica?

E perspectivas ou opiniões são subjetivas.

Como se perspectivas e opiniões pudessem ser postas no mesmo balaio e como se todas fossem enquadráveis no mesmo julgamento.
Se eu expresso a opinião de que a Terra gira em torno do Sol, isto é subjetivo por acaso?

Se vc quer se convencer que suas opiniões são suportadas objetivamente melhor que as minhas, e não apenas tem uma opinião divergente, é livre para tanto, e eu idem.

Nem eu e nem você somos livres para contrariar a realidade, que se impõe na forma de fatos acima de qualquer opinião.
Você parece ter problemas em aceitar este fato básico.

Segundo não te chamei de burro...

Não, só disse que meus argumentos não tem lógica e nem se sustentam.
Como chamamos alguém que argumenta sem lógica ou sustentação mesmo...?

(nem faria isso pq já disse que admiro sua erudição e sei que é inteligente, apenas tenho perspectivas diferentes, e existem pessoas inteligentes de ambos os lados que apenas tem uma forma diferente de ver as coisas)

André, não existe forma diferente de ver uma banana que faça dela uma maçã.

...e até acho que dessa vez vc começou tratando da questão (eleição americana) e se esquecendo de mim,...

André, espero não magoar seus sentimentos, mas não lembro de você tanto quanto acha.

...já que eu não estou em debate. Comento isso pq quando se debate focando no outro forista, a discussão fica um saco, vira uma disputa de egos, coisa para a qual eu realmente não tenho mais paciência.

Este é um fórum passional, com uma história de religiosos vindo para cá em pé de guerra para nos afrontar e sendo recebidos com hostilidade proporcional a que nos dirigiram. Argumentos bons podiam vir ou não de parte a parte, mas com freqüência vinham acompanhados de uma fúria particular que deu a este espaço sua reputação.

O mal do debate acadêmico de hoje é que virou uma conversa de chá da tarde de velhas comadres, sem o vigor agressivo que dá às idéias seu poder transformador.

[André]

Sabe o que é?

Não sabia, mas você explicou na frase seguinte.

No momento estou mais preocupado com outras coisas do que gastar meu tempo em longas discussões como essa.

Ou não explicou...

Nada do que escreveu é novidade para mim.

Com certeza, agora não é.

Porém na base contraria minhas perspectivas, puro e simplesmente...

André, cá entre nós, você consegue perceber que a frase acima não faz o menor sentido?
Perspectivas são apenas expectativas, percepções projetadas.
Por que cargas d' água eu contrariaria suas perspectivas, se elas, por si só, não contém nada de contrariável?

(E coisas como experiência, por exemplo, somente valem se motivam escolhas certas e Mccain votou a favor da Guerra do Iraque e tem apoiado).

E o fato de McCain ter votado a favor da guerra do Iraque é experiência suficiente para apagar toda sua biografia pregressa que motivou o ato e o explica?

E perspectivas ou opiniões são subjetivas.

Como se perspectivas e opiniões pudessem ser postas no mesmo balaio e como se todas fossem enquadráveis no mesmo julgamento.
Se eu expresso a opinião de que a Terra gira em torno do Sol, isto é subjetivo por acaso?

Se vc quer se convencer que suas opiniões são suportadas objetivamente melhor que as minhas, e não apenas tem uma opinião divergente, é livre para tanto, e eu idem.

Nem eu e nem você somos livres para contrariar a realidade, que se impõe na forma de fatos acima de qualquer opinião.
Você parece ter problemas em aceitar este fato básico.

Segundo não te chamei de burro...

Não, só disse que meus argumentos não tem lógica e nem se sustentam.
Como chamamos alguém que argumenta sem lógica ou sustentação mesmo...?

(nem faria isso pq já disse que admiro sua erudição e sei que é inteligente, apenas tenho perspectivas diferentes, e existem pessoas inteligentes de ambos os lados que apenas tem uma forma diferente de ver as coisas)

André, não existe forma diferente de ver uma banana que faça dela uma maçã.

...e até acho que dessa vez vc começou tratando da questão (eleição americana) e se esquecendo de mim,...

André, espero não magoar seus sentimentos, mas não lembro de você tanto quanto acha.

...já que eu não estou em debate. Comento isso pq quando se debate focando no outro forista, a discussão fica um saco, vira uma disputa de egos, coisa para a qual eu realmente não tenho mais paciência.

Este é um fórum passional, com uma história de religiosos vindo para cá em pé de guerra para nos afrontar e sendo recebidos com hostilidade proporcional a que nos dirigiram. Argumentos bons podiam vir ou não de parte a parte, mas com freqüência vinham acompanhados de uma fúria particular que deu a este espaço sua reputação.

O mal do debate acadêmico de hoje é que virou uma conversa de chá da tarde de velhas comadres, sem o vigor agressivo que dá às idéias seu poder transformador.

Já para mim essa agressividade esvazia o debate o converte em uma disputa de egos, e não acontecem avanços. Fico cada vez menos preocupado e interessado em debater.

Ah já que não expliquei (o que é), o que estou me dedicando, é minha pós-graduação, meu novo livro, e minha namorada. Não achei que era necessário ser especifico assim, mas já que vc disse que eu não expliquei ai está.

Mas já que estamos falando de Mccain te digo meu principal problema com ele, e se não bastasse a divergência praticamente total, em quase todas as questões, existe algo mais significativo. Ele é um vendido, um hipócrita, não era, mas se tornou. Explico, ele criticava muito a direita cristã, e a muito tempo tinha uma posição de independência no partido republicano, sendo tb altamente crítico inclusive de Bush. Isso explica, por exemplo, que em campanhas anteriores ele liderava os votos dos independentes, e até democratas votavam nele. Isso explica pq, dos republicanos, antes desse ciclo de campanhas, o Maverick como era chamado Mccain, era um dos republicanos que mais tinha simpatia. Mas ai o que aconteceu? Ele mudou tudo, ele passou a falar nos redutos dos fanáticos religiosos que antes tinha denunciado, e buscou apoio desses, ele passou uma borracha em todos os erros de Bush, e passou a apoiar incondicionalmente, e o voto na Guerra do Iraque foi um grande erro dele, mas nem de longe foi o único, esses mais recentes são intensamente piores. E mostram a fraqueza de suas posições, como ele pode se alinhar ao stablishment se isso significa chance de ganhar. Nisso a Hilary tem sido, e a mais tempo, igualzinha a ele, e por isso tb que não tenho qualquer simpatia, ela se vendeu para as empresas de seguros de saúde, e depois populisticamente, mudou o discurso. Enfim, não bastasse estar em um partido que culturalmente discordo de praticamente tudo, devido a influencia da direita cristã, e nas outras questões, políticas e econômicas, o nível de divergência está no mesmo nível, ele se vendeu, e as piores influencias possíveis. Se vc dá qualquer valor ao caráter de alguém deveria pensar sobre isso, talvez desconheça esses fatos.

Ah a prova do que estou falando. Mccain chamou Jerry Falwell de “um agente da intolerância”, em 2000, mais recentemente, discursou em sua faculdade, e contratou um cara do time de debates de Falwell para a campanha. Informações presentes nos links abaixo. Ele denunciava os fundamentalistas cristãos doidos, tipo esse, depois que viu que precisa deles para ganhar, se vendeu. E essa foi apenas uma das vendas, suas posições, o que ele representava politicamente, não tem mais qualquer sentido.

http://thinkprogress.org/2006/11/18/mccain-falwell-2/

http://abcnews.go.com/Politics/story?id=1779141

Falando sobre fatos, ou realidade como disse que se impõe sobre opiniões. Isso em alguns exemplos é absolutamente verdadeiro ( o da Terra girando em torno do Sol), mas em outros é apenas um discurso autoritário de quem não gosta de divergência, ou se acha dono da verdade. Na política, espaço que as posições são construídas a partir da visão de mundo do individuo (suas experiências, reflexões e observação...), suas opiniões são por natureza subjetivas, julgar que alguém está contrariando a realidade, apenas pq tem fé nos seus argumentos ao ponto de pressupor que não existe outra alternativa válida a não ser a sua, é uma postura antidemocrática.

Quanto a questão da inteligência, discordo novamente. Eu posso sim, simultaneamente achar que vc é erudito e inteligente (Como acho), ver a lógica dos seus argumentos, porém entender que eles não se sustentam, tirar dos mesmos eventos conclusões diferentes devido a minha visão de mundo, dar mais valor, dar mais força a outros argumentos e fatos (Com o que citei acima sobre Mccain ser vendido e tenho fatos para tirar essa conclusão). Entender que eles não se sustentam é uma avaliação absolutamente pessoal, e subjetiva, e ela não implica negativamente sobre vc, implica apenas em uma divergência de opinião, algo que não apenas respeito como entendo natural, e que faz parte do debate. Não é pq discordamos que vou achar que vc está contrariando a realidade, até pq eu não tenho domínio absoluto da verdade, da realidade dos fatos, ninguém tem.

[Aranha]

Caro André,

- Políticos não tem todos esses pruridos éticos em relação às suas alianças quanto eleitores sensíveis como você, o inimigo de hoje pode ser o aliado de amanhã, tudo depende dos ventos das circunstâncias, na verdade políticos não são representantes da ética mas hábeis observadores do clima das ruas, eles percebem para onde as massas estão se movendo e tiram proveito.

- E eu não vejo em que as alianças de Mccain com fundamentalistas cristãos malucos me interessa, isso é problema dos americanos, o que me interessa é que ele seja a favor de corte de subsídios mesmo que isso seja ruim pros americanos, o que me importa é que seja bom pro Brasil, e só.

Abraços,

[André]

Caro André,

- Políticos não tem todos esses pruridos éticos em relação às suas alianças quanto eleitores sensíveis como você, o inimigo de hoje pode ser o aliado de amanhã, tudo depende dos ventos das circunstâncias, na verdade políticos não são representantes da ética mas hábeis observadores do clima das ruas, eles percebem para onde as massas estão se movendo e tiram proveito.

- E eu não vejo em que as alianças de Mccain com fundamentalistas cristãos malucos me interessa, isso é problema dos americanos, o que me interessa é que ele seja a favor de corte de subsídios mesmo que isso seja ruim pros americanos, o que me importa é que seja bom pro Brasil, e só.

Abraços,

Caro Abmael,

-Ele é um vendido, se vendeu tanto para fundamentalistas malucos como para o âmago do partido que apóia Bush, do qual ele não fazia parte. Ele era um republicano mais independente, deixou de ser, e para vencer, isso mostra seu caráter, ou ausência dele. Nem todos fazem isso, Kerry não fez. Obama não fez. Hilary fez, e se vendeu pelo dinheiro das empresas de seguro. Isso mostra que dizer "todos os políticos fazem" como forma de desculpar, é um belo barco furado.

-Essa é apenas uma questão, a dos subsídios agrícolas. Existem muitas outras. Para mim a luta pela garantia dos direitos sociais, na qual Obama é um aliado, é muito mais importante. Para não falar em questões de guerra e diplomáticas, nas quais enquanto Mccain segue a linha Bush, linha essa que nada fez para diminuir a dependência em petróleo do Oriente Médio, que financia terroristas (além de se envolver em uma guerra furada). Além do que a alta de preços do petróleo, estar por trás da "crise" econômica atual. Obama pelo menos trás uma alternativa diferente, defende a progressiva saída das tropas do Iraque, por exemplo. Obama em minha avaliação pode ser um presidente melhor para todo mundo, e políticas americanas afetam o mundo inteiro, logo melhor para o Brasil tb. Não é por causa de uma questão econômica que pode dificultar a agricultura brasileira, que vou ignorar todas as outras questões. Seria ser simplista.

[Fernando Silva]

Obama em minha avaliação pode ser um presidente melhor para todo mundo, e políticas americanas afetam o mundo inteiro, logo melhor para o Brasil tb. Não é por causa de uma questão econômica que pode dificultar a agricultura brasileira, que vou ignorar todas as outras questões. Seria ser simplista.

Obama apoiou a recriação da Quarta Frota, que é usada para pressionar a América Latina e já interveio algumas vezes no Brasil nos últimos 144 anos, em alguns casos ativamente, em outros apenas estacionando navios na Baía de Guanabara para intimidar.

[Acauan]

Falando sobre fatos, ou realidade como disse que se impõe sobre opiniões. Isso em alguns exemplos é absolutamente verdadeiro ( o da Terra girando em torno do Sol), mas em outros é apenas um discurso autoritário de quem não gosta de divergência, ou se acha dono da verdade. Na política, espaço que as posições são construídas a partir da visão de mundo do individuo (suas experiências, reflexões e observação...), suas opiniões são por natureza subjetivas, julgar que alguém está contrariando a realidade, apenas pq tem fé nos seus argumentos ao ponto de pressupor que não existe outra alternativa válida a não ser a sua, é uma postura antidemocrática.

André,

O exemplo da Terra girando em torno do Sol vale analogamente para as diferenças de opinião política, ou por acaso você acredita que defender o nazismo é apenas uma posição construída a partir da visão subjetiva de mundo do indivíduo, suas experiências, reflexões e observações e que é anti-demcocrático julgar que alguém que diz que o nazismo é bom está contrariando a realidade?

Obviamente não, os fatos dizem que o nazismo é mau e não existe relativismo no mundo que possa sequer por este fato em dúvida.

Do mesmo modo quando dizemos que o comunismo matou cem milhões de pessoas e arrastou centenas de milhões à fome, miséria, escravidão, opressão e desesperança, sem nunca ter produzido nada que preste em lugar algum em que foi implantado, temos aqui um fato ou uma opinião de natureza subjetiva?

Os que defendem a subjetividade, obviamente, são aqueles contra quem os fatos objetivos falam.
Não podendo negar os fatos, tentam negar sua importância reduzindo-os a abstrações que variam conforme os sonhos de cada um, como se campos de concentração e gulags precisassem ser interpretados algo mais do que se mostram à primeira foto ou relato.

E para não me acusar de me ater a extremos, quando liberais dizem que não se pode enriquecer gastando mais do que se ganha, sempre aparece alguém que quer transformar este fato em opinião e discuti-lo como tal, como se os elefantes, com suas toneladas pouco aerodinâmicas, não voassem porque são retidos no chão pela intolerância dos que acham que detalhes físicos devem silenciar de modo antidemocrático as opiniões dos que acreditam em paquidermes voadores.

[André]

Falando sobre fatos, ou realidade como disse que se impõe sobre opiniões. Isso em alguns exemplos é absolutamente verdadeiro ( o da Terra girando em torno do Sol), mas em outros é apenas um discurso autoritário de quem não gosta de divergência, ou se acha dono da verdade. Na política, espaço que as posições são construídas a partir da visão de mundo do individuo (suas experiências, reflexões e observação...), suas opiniões são por natureza subjetivas, julgar que alguém está contrariando a realidade, apenas pq tem fé nos seus argumentos ao ponto de pressupor que não existe outra alternativa válida a não ser a sua, é uma postura antidemocrática.

André,

O exemplo da Terra girando em torno do Sol vale analogamente para as diferenças de opinião política, ou por acaso você acredita que defender o nazismo é apenas uma posição construída a partir da visão subjetiva de mundo do indivíduo, suas experiências, reflexões e observações e que é anti-demcocrático julgar que alguém que diz que o nazismo é bom está contrariando a realidade?

Obviamente não, os fatos dizem que o nazismo é mau e não existe relativismo no mundo que possa sequer por este fato em dúvida.

Do mesmo modo quando dizemos que o comunismo matou cem milhões de pessoas e arrastou centenas de milhões à fome, miséria, escravidão, opressão e desesperança, sem nunca ter produzido nada que preste em lugar algum em que foi implantado, temos aqui um fato ou uma opinião de natureza subjetiva?

Os que defendem a subjetividade, obviamente, são aqueles contra quem os fatos objetivos falam.
Não podendo negar os fatos, tentam negar sua importância reduzindo-os a abstrações que variam conforme os sonhos de cada um, como se campos de concentração e gulags precisassem ser interpretados algo mais do que se mostram à primeira foto ou relato.

E para não me acusar de me ater a extremos, quando liberais dizem que não se pode enriquecer gastando mais do que se ganha, sempre aparece alguém que quer transformar este fato em opinião e discuti-lo como tal, como se os elefantes, com suas toneladas pouco aerodinâmicas, não voassem porque são retidos no chão pela intolerância dos que acham que detalhes físicos devem silenciar de modo antidemocrático as opiniões dos que acreditam em paquidermes voadores.

Deixou de defender o vendido, te aplaudo por isso. Até pq seu preferido era Rudy. Meu problema com Rudy se limitaria a suas posições, até onde me lembro, tb não pesquisei muito sobre ele.

Seus exemplos são bons, e concordo com todos. Lembrando que comunismo tb pode ser referido como o socialismo real, ou burocrático, autoritário, instalado em diversos países. A coisa muda quando estamos falando de coisas como universalização da saúde. Para mim saúde é um direito, para outros é mercadoria, e ai está uma diferença clara de opinião, de princípios talvez. E eu estou convencido que estou certo e defendo algo melhor, e já mostrei evidencias diversas nesse fórum, como o estudo em Harvard que 2 milhões vão a falência todo ano nos EUA devido a contas médicas, que os gastos são altos na saúde privada, sem ter retorno a população. Eu poderia, nessas questões, assim como outras diversas, que tenho fatos, e evidencias, que suportam de sobre maneira, a minha posição, assumir a postura que quem contraria está contra a realidade dos fatos. Prefiro não fazer isso, e dizer que o que defendo é melhor, e apresentar as evidencias e argumentos. Pq eu faço isso?

Essa que é uma questão meramente de postura. Faço isso pq prefiro uma postura mais humilde, menos arrogante ou presunçosa. Prefiro pq entendo o dissenso como componente central de qualquer democracia, e como democrata, respeito o direito dos outros de divergir de mim. Novamente, comparativamente, considero essa uma postura que melhor condiz com os princípios e valores que defendo. Isso, claro, depende do caso, considero uma divergência desse tipo as discordâncias de qual a melhor forma de gerir o Estado, do que compete ao Estado, e do que não compete, do que é direito do cidadão e do que não é. Assim como outras divergências de natureza similar, qual melhor forma de ser um Estado democrático, sistema de governo, e por ai vai.

Não estão no mesmo nível de apenas divergência quem defende a morte dos outros, quem é xenófobo, racista.... até pq tudo isso é crime, e tem que ser. Logo foge de uma mera divergência de opinião, e cai em um discurso de ódio, e como lixo que é deve ser rejeitado, e não merece respeito. Igualar os diferentes, que a sociedade trata diferente, é tentar encaixar um quadrado uma forma triangular, simplesmente não funciona. Eu defender que saúde é um direito não é crime, alias concordo com nossa Constituição que tem isso na linguagem da lei, assim como outras defesas. Já defender morte aos judeus, tomada violenta de poder por uma minoria, racismo, e xenofobia, em um espaço público, é sim crime. E ai está diferença entre o que é protegido, enquanto opinião de cada um, na disputa democrática, e tem liberdade de expressão, e aquilo que não é protegido, que foge disso.

[Acauan]

Deixou de defender o vendido, te aplaudo por isso.

Não por isto... É tão fácil encontrar factóides contra Obama quanto contra McCain. Cada um escolhe os factóides de que gosta mais.

Até pq seu preferido era Rudy. Meu problema com Rudy se limitaria a suas posições, até onde me lembro, tb não pesquisei muito sobre ele.

Caso seja necessário jogar bomba na cabeça dos aiatolás atômicos, qualquer republicano é uma escolha mais previsível e, portanto no momento, mais confiável que Obama.

Seus exemplos são bons, e concordo com todos. Lembrando que comunismo tb pode ser referido como o socialismo real, ou burocrático, autoritário, instalado em diversos países.

Comunismo é comunismo = materialismo + coletivismo + messianismo.
Depois que a coisa deu merda, inventaram estes subtítulos para tentar salvar a idéia e recomeçar tudo de novo com outro nome.

A coisa muda quando estamos falando de coisas como universalização da saúde.

Ou, repetindo, de socialização ou estatização da saúde, o que de jeito nenhum é a mesma coisa.

Para mim direito a saúde é um principio, para outros é mercadoria, e ai está uma diferença clara de opinião, de princípios talvez.

O que você chama de diferença de opinião ou princípio é apenas erro de conceituação e definição.

O primeiro erro – e mais reincidente, uma vez que até o redator da Constituição pisou na bola – é que não existe direito à saúde, existe direito à assistência médica e sanitária.
Se saúde fosse direito universal, todos que pegassem um resfriado poderiam processar o Estado.

Assistência médica é serviço, logo é mercadoria, sim, pois tudo que é vendido e comprado é uma mercadoria, independente se quem comanda estas vendas e compras são empresários privados ou o Estado.
Como serviço de assistência médica não é de graça – é pago diretamente pelos usuários ou pelos contribuintes na forma de impostos, então o enquadramento como mercadoria é correto.

Você pode até considerar que assistência médica e sanitária é uma mercadoria à qual todos tem direito, o que não muda sua definição, tanto quanto pode dizer que todos têm direito à uma alimentação saudável, o que não muda o fato que comida é mercadoria também.

No fim, temos um confronto entre definições e conceitos de um lado e expectativas emocionais de outro.

E eu estou convencido que estou certo e defendo algo melhor, e já mostrei evidencias diversas nesse fórum, como o estudo em Harvard que 2 milhões vão a falência todo ano nos EUA devido a contas médicas, que os gastos são altos na saúde privada, sem ter retorno a população.

Sobre isto, sugiro que leia a seguinte série de artigos de Thomas Sowell:

Studies prove . . .

Studies prove . . ., Part II

Studies prove . . ., Part III

São suficientemente didáticos para demonstrar o quanto brandir números sobre falências familiares não prova absolutamente nada sobre a eficiência e eficácia da estatização da assistência médica.
Além do que é preciso mais que um estudo em Harvard para encerrar um debate complexo como este. Se procurar bem, verá que na própria Harvard deve haver estudos contrários à socialização, baseados em evidências históricas claras como ineficiência de gestão do Estado, lei da oferta e procura e coisas tais.

O fato é que o próprio eleitorado americano nunca demonstrou apoio unânime à estatização da assistência médica, o que os democratas já teriam explorado.
Se isto não ocorreu podemos pensar que os americanos são completos idiotas que não sabem o que é melhor para sua própria saúde ou eles, que conhecem melhor que ninguém sua própria realidade, têm suas restrições quanto a dar ao Estado mais este poder.

Eu poderia, nessas questões, assim como outras diversas, que tenho fatos, e evidencias, que suportam de sobre maneira, a minha posição, assumir a postura que quem contraria está contra a realidade dos fatos. Prefiro não fazer isso, e dizer que o que defendo é melhor, e apresentar as evidencias e argumentos.
Pq eu faço isso?

Poderia ser porque seus fatos e evidências são insuficientes para encerrar a discussão.
Ou então porque no cerne de seu argumento há erros conceituais básicos, como a demonstrada diferença entre direito à saúde e direito à assistência médica e a recusa em aceitar – por motivos emocionais – que assistência médica é serviço e, como tal, mercadoria.

Essa que é uma questão meramente de postura. Faço isso pq prefiro uma postura mais humilde, menos arrogante ou presunçosa. Prefiro pq entendo o dissenso como componente central de qualquer democracia, e como democrata, respeito o direito dos outros de divergir de mim. Novamente, comparativamente, considero essa uma postura que melhor condiz com os princípios e valores que defendo.

Humildade, arrogância e presunção são irrelevantes quando se discute o que é verdade, que se impõe por si mesma sobre as suscetibilidades pessoais.
Se eu digo que 2 + 2 = 4, estou certo e fim de papo. Tentar conciliar com quem diz o contrário é desonestidade com o interlocutor.

Isso, claro, depende do caso, considero uma divergência desse tipo as discordâncias entre democratas de qual a melhor forma de gerir o Estado, do que compete ao Estado, e do que não compete, do que é direito do cidadão e do que não é. Assim como outras divergências de natureza similar, qual melhor forma de ser um Estado democrático, sistema de governo, e por ai vai.

Como no caso da aritmética, qualquer opinião que se mostre auto-contraditória é refutável como absurda. E pruridos democráticos são irrelevantes diante da evidência do absurdo.

Quem defende o Estado democrático baseado nas liberdades e garantias individuais têm que, necessariamente, aceitar a primazia do indivíduo sobre o coletivo, por definição.
Defender liberdades e garantias individuais e ao mesmo tempo a primazia do coletivo sobre o individual e – pior – o Estado como autoridade representante do coletivo, é contradição pura e simples.
Pode-se, claro, defender o socialismo o quanto se quiser, mas não se pode querer conciliar o que é logicamente inconciliável.

Não estão no mesmo nível de apenas divergência quem defende a morte dos outros, quem é xenófobo, racista.... até pq tudo isso é crime, e tem que ser. Logo foge de uma mera divergência de opinião, e cai em um discurso de ódio, e como lixo que é deve ser rejeitado, e não merece respeito. Igualar os diferentes, que a sociedade trata diferente, é tentar encaixar um quadrado uma forma triangular, simplesmente não funciona. Eu defender que saúde é um direito não é crime, alias concordo com nossa Constituição que tem isso na linguagem da lei, assim como outras defesas. Já defender morte aos judeus, tomada violenta de poder por uma minoria, racismo, e xenofobia, em um espaço público, é sim crime. E ai está diferença entre o que é protegido, enquanto opinião de cada um, na disputa democrática, e liberdade de expressão, e aquilo que não é protegido, que foge disso.

Só podemos afirmar com segurança o que é crime e o que não é a partir do momento que aceitamos certos valores como universalmente válidos, como a santidade da vida humana inocente.
Uma vez que certos valores são aceitos como universalmente válidos, todas as opiniões se submetem a estes valores. Do contrário, abrimos as portas para o relativismo, que é por onde entrou na História o nazismo e o comunismo.

No mais, qualquer um pode defender que a saúde é um direito, que alimentação é um direito, que moradia é um direito, que educação é um direito, que comer a Angelina Jolie é um direito e por aí vai.

Difícil é garantir que recursos escassos – ambiente da economia – possam suprir direitos ilimitados.
Utopias baseadas em boas intenções sempre houve, mas todas as vezes que tentaram realizá-las o resultado foi massacres e miséria.

Pode-se é claro tomar o exemplo das nações ricas, que levaram séculos acumulando infra-estrutura, poupanças, estabilidade e educação social até atingir certos resultados.
Pular a parte dos séculos e ir direto para os resultados, tem quem prometa.
E deu no que deu.

[André]

Deixou de defender o vendido, te aplaudo por isso.

Não por isto... É tão fácil encontrar factóides contra Obama quanto contra McCain. Cada um escolhe os factóides de que gosta mais.

Até pq seu preferido era Rudy. Meu problema com Rudy se limitaria a suas posições, até onde me lembro, tb não pesquisei muito sobre ele.

Caso seja necessário jogar bomba na cabeça dos aiatolás atômicos, qualquer republicano é uma escolha mais previsível e, portanto no momento, mais confiável que Obama.

Seus exemplos são bons, e concordo com todos. Lembrando que comunismo tb pode ser referido como o socialismo real, ou burocrático, autoritário, instalado em diversos países.

Comunismo é comunismo = materialismo + coletivismo + messianismo.
Depois que a coisa deu merda, inventaram estes subtítulos para tentar salvar a idéia e recomeçar tudo de novo com outro nome.

A coisa muda quando estamos falando de coisas como universalização da saúde.

Ou, repetindo, de socialização ou estatização da saúde, o que de jeito nenhum é a mesma coisa.

Para mim direito a saúde é um principio, para outros é mercadoria, e ai está uma diferença clara de opinião, de princípios talvez.

O que você chama de diferença de opinião ou princípio é apenas erro de conceituação e definição.

O primeiro erro – e mais reincidente, uma vez que até o redator da Constituição pisou na bola – é que não existe direito à saúde, existe direito à assistência médica e sanitária.
Se saúde fosse direito universal, todos que pegassem um resfriado poderiam processar o Estado.

Assistência médica é serviço, logo é mercadoria, sim, pois tudo que é vendido e comprado é uma mercadoria, independente se quem comanda estas vendas e compras são empresários privados ou o Estado.
Como serviço de assistência médica não é de graça – é pago diretamente pelos usuários ou pelos contribuintes na forma de impostos, então o enquadramento como mercadoria é correto.

Você pode até considerar que assistência médica e sanitária é uma mercadoria à qual todos tem direito, o que não muda sua definição, tanto quanto pode dizer que todos têm direito à uma alimentação saudável, o que não muda o fato que comida é mercadoria também.

No fim, temos um confronto entre definições e conceitos de um lado e expectativas emocionais de outro.

E eu estou convencido que estou certo e defendo algo melhor, e já mostrei evidencias diversas nesse fórum, como o estudo em Harvard que 2 milhões vão a falência todo ano nos EUA devido a contas médicas, que os gastos são altos na saúde privada, sem ter retorno a população.

Sobre isto, sugiro que leia a seguinte série de artigos de Thomas Sowell:

Studies prove . . ., Part II

Studies prove . . ., Part II

Studies prove . . ., Part III

São suficientemente didáticos para demonstrar o quanto brandir números sobre falências familiares não prova absolutamente nada sobre a eficiência e eficácia da estatização da assistência médica.
Além do que é preciso mais que um estudo em Harvard para encerrar um debate complexo como este. Se procurar bem, verá que na própria Harvard deve haver estudos contrários à socialização, baseados em evidências históricas claras como ineficiência de gestão do Estado, lei da oferta e procura e coisas tais.

O fato é que o próprio eleitorado americano nunca demonstrou apoio unânime à estatização da assistência médica, o que os democratas já teriam explorado.
Se isto não ocorreu podemos pensar que os americanos são completos idiotas que não sabem o que é melhor para sua própria saúde ou eles, que conhecem melhor que ninguém sua própria realidade, têm suas restrições quanto a dar ao Estado mais este poder.

Eu poderia, nessas questões, assim como outras diversas, que tenho fatos, e evidencias, que suportam de sobre maneira, a minha posição, assumir a postura que quem contraria está contra a realidade dos fatos. Prefiro não fazer isso, e dizer que o que defendo é melhor, e apresentar as evidencias e argumentos.
Pq eu faço isso?

Poderia ser porque seus fatos e evidências são insuficientes para encerrar a discussão.
Ou então porque no cerne de seu argumento há erros conceituais básicos, como a demonstrada diferença entre direito à saúde e direito à assistência médica e a recusa em aceitar – por motivos emocionais – que assistência médica é serviço e, como tal, mercadoria.

Essa que é uma questão meramente de postura. Faço isso pq prefiro uma postura mais humilde, menos arrogante ou presunçosa. Prefiro pq entendo o dissenso como componente central de qualquer democracia, e como democrata, respeito o direito dos outros de divergir de mim. Novamente, comparativamente, considero essa uma postura que melhor condiz com os princípios e valores que defendo.

Humildade, arrogância e presunção são irrelevantes quando se discute o que é verdade, que se impõe por si mesma sobre as suscetibilidades pessoais.
Se eu digo que 2 + 2 = 4, estou certo e fim de papo. Tentar conciliar com quem diz o contrário é desonestidade com o interlocutor.

Isso, claro, depende do caso, considero uma divergência desse tipo as discordâncias entre democratas de qual a melhor forma de gerir o Estado, do que compete ao Estado, e do que não compete, do que é direito do cidadão e do que não é. Assim como outras divergências de natureza similar, qual melhor forma de ser um Estado democrático, sistema de governo, e por ai vai.

Como no caso da aritmética, qualquer opinião que se mostre auto-contraditória é refutável como absurda. E pruridos democráticos são irrelevantes diante da evidência do absurdo.

Quem defende o Estado democrático baseado nas liberdades e garantias individuais têm que, necessariamente, aceitar a primazia do indivíduo sobre o coletivo, por definição.
Defender liberdades e garantias individuais e ao mesmo tempo a primazia do coletivo sobre o individual e – pior – o Estado como autoridade representante do coletivo, é contradição pura e simples.
Pode-se, claro, defender o socialismo o quanto se quiser, mas não se pode querer conciliar o que é logicamente inconciliável.

Não estão no mesmo nível de apenas divergência quem defende a morte dos outros, quem é xenófobo, racista.... até pq tudo isso é crime, e tem que ser. Logo foge de uma mera divergência de opinião, e cai em um discurso de ódio, e como lixo que é deve ser rejeitado, e não merece respeito. Igualar os diferentes, que a sociedade trata diferente, é tentar encaixar um quadrado uma forma triangular, simplesmente não funciona. Eu defender que saúde é um direito não é crime, alias concordo com nossa Constituição que tem isso na linguagem da lei, assim como outras defesas. Já defender morte aos judeus, tomada violenta de poder por uma minoria, racismo, e xenofobia, em um espaço público, é sim crime. E ai está diferença entre o que é protegido, enquanto opinião de cada um, na disputa democrática, e liberdade de expressão, e aquilo que não é protegido, que foge disso.

Só podemos afirmar com segurança o que é crime e o que não é a partir do momento que aceitamos certos valores como universalmente válidos, como a santidade da vida humana inocente.
Uma vez que certos valores são aceitos como universalmente válidos, todas as opiniões se submetem a estes valores. Do contrário, abrimos as portas para o relativismo, que é por onde entrou na História o nazismo e o comunismo.

No mais, qualquer um pode defender que a saúde é um direito, que alimentação é um direito, que moradia é um direito, que educação é um direito, que comer a Angelina Jolie é um direito e por aí vai.

Difícil é garantir que recursos escassos – ambiente da economia – possam suprir direitos ilimitados.
Utopias baseadas em boas intenções sempre houve, mas todas as vezes que tentaram realizá-las o resultado foi massacres e miséria.

Pode-se é claro tomar o exemplo das nações ricas, que levaram séculos acumulando infra-estrutura, poupanças, estabilidade e educação social até atingir certos resultados.
Pular a parte dos séculos e ir direto para os resultados, tem quem prometa.
E deu no que deu.

Obviamente que estou me referindo a saúde como sinônimo de serviços de saúde (pena que vc não entendeu e esse foi um purismo seu)ou sistema de saúde, o que não é apenas assistência. Por exemplo, vc usa SUS, mesmo que pague plano privado, pois o SUS atua em controle epidemiológico e em uma serie de áreas que afetam vc.

Na Europa ocidental inteira, saúde, ou melhor, serviços de saúde e não apenas assistência médica, é vista como um direito de todo cidadão, e algo que não deve ser comercializado. Com pequenas diferenças de país para país é assim. Obviamente o direito é ter acesso aos serviços de saúde, e a existência de um sistema de saúde que possibilidade esse acesso a todo cidadão.

Quanto a sua postura de acreditar dominar a verdade, quando de fato apenas aspiramos a ela, como já dizia o pai da filosofia, prefiro não comentar mais. Vai cair no pessoal, e sinceramente essas discussões não valem a pena.

[Acauan]

Obviamente que estou me referindo a saúde como sinônimo de serviços de saúde (pena que vc não entendeu e esse foi um purismo seu)...

Direito a saúde implica que qualquer um que fique doente de qualquer coisa teve seu direito violado. Destacar isto não é um purismo, pois deixa claro que a Constituição foi redigida incorretamente neste artigo que torna ilegal adoecer no Brasil.
Claro que a lei constitucional é interpretável, como tudo o mais no Direito, mas também é fundamento do Direito que as leis devem ser redigidas de modo a propiciar o mínimo de ambigüidades na letra.

...ou sistema de saúde, o que não é apenas assistência.

Afinal estamos falando de direitos ou de que?
Assistência médica é um fim. Sistema de saúde é meio.
Desde quando meios são direitos?

Por exemplo, vc usa SUS, mesmo que pague plano privado, pois o SUS atua em controle epidemiológico e em uma serie de áreas que afetam vc.

Vimos o tipo de controle que o SUS faz nas epidemias de dengue.
É isto que eu pago.

Na Europa ocidental inteira, saúde, ou melhor, serviços de saúde e não apenas assistência médica, é vista como um direito de todo cidadão, e algo que não deve ser comercializado.

Então por lá médicos, enfermeiros, administradores, operacionais e auxiliares devem trabalhar de graça, medicamentos, equipamentos e insumos médicos caem do céu e hospitais e postos de saúde se constroem sozinhos.

Será difícil entender que uma mercadoria não deixa de sê-lo quando é provida pelo Estado?

Com pequenas diferenças de país para país é assim. Obviamente o direito é ter acesso aos serviços de saúde, e a existência de um sistema de saúde que possibilidade esse acesso a todo cidadão.

Estaremos a dois passos do paraíso no dia em que a causa dos problemas materiais da humanidade for escassez de direitos e não escassez de recursos.
Direitos, qualquer Zé Mane com uma caneta na mão provê.
Recursos são outros quinhentos.

Quanto a sua postura de acreditar dominar a verdade, quando de fato apenas aspiramos a ela, como já dizia o pai da filosofia, prefiro não comentar mais. Vai cair no pessoal, e sinceramente essas discussões não valem a pena.

André, você sobe nas tamancas porque não gosta de ser contestado fortemente, mas não admite.
E te pago um doce se algum dia eu disse dominar a verdade, a menos que você considere isto afirmar com segurança que 2 + 2 = 4 é correto.

[André]

Obviamente que estou me referindo a saúde como sinônimo de serviços de saúde (pena que vc não entendeu e esse foi um purismo seu)...

Direito a saúde implica que qualquer um que fique doente de qualquer coisa teve seu direito violado. Destacar isto não é um purismo, pois deixa claro que a Constituição foi redigida incorretamente neste artigo que torna ilegal adoecer no Brasil.
Claro que a lei constitucional é interpretável, como tudo o mais no Direito, mas também é fundamento do Direito que as leis devem ser redigidas de modo a propiciar o mínimo de ambigüidades na letra.

...ou sistema de saúde, o que não é apenas assistência.

Afinal estamos falando de direitos ou de que?
Assistência médica é um fim. Sistema de saúde é meio.
Desde quando meios são direitos?

Por exemplo, vc usa SUS, mesmo que pague plano privado, pois o SUS atua em controle epidemiológico e em uma serie de áreas que afetam vc.

Vimos o tipo de controle que o SUS faz nas epidemias de dengue.
É isto que eu pago.

Na Europa ocidental inteira, saúde, ou melhor, serviços de saúde e não apenas assistência médica, é vista como um direito de todo cidadão, e algo que não deve ser comercializado.

Então por lá médicos, enfermeiros, administradores, operacionais e auxiliares devem trabalhar de graça, medicamentos, equipamentos e insumos médicos caem do céu e hospitais e postos de saúde se constroem sozinhos.

Será difícil entender que uma mercadoria não deixa de sê-lo quando é provida pelo Estado?

Com pequenas diferenças de país para país é assim. Obviamente o direito é ter acesso aos serviços de saúde, e a existência de um sistema de saúde que possibilidade esse acesso a todo cidadão.

Estaremos a dois passos do paraíso no dia em que a causa dos problemas materiais da humanidade for escassez de direitos e não escassez de recursos.
Direitos, qualquer Zé Mane com uma caneta na mão provê.
Recursos são outros quinhentos.

Quanto a sua postura de acreditar dominar a verdade, quando de fato apenas aspiramos a ela, como já dizia o pai da filosofia, prefiro não comentar mais. Vai cair no pessoal, e sinceramente essas discussões não valem a pena.

André, você sobe nas tamancas porque não gosta de ser contestado fortemente, mas não admite.
E te pago um doce se algum dia eu disse dominar a verdade, a menos que você considere isto afirmar com segurança que 2 + 2 = 4 é correto.

Concordo que parte do problema é escassez de recursos, isso é obvio, mas tb a forma como são administrados, e as prioridades, são igualmente essenciais. É possível com muitos recursos não se garantir acesso a serviços de saúde a todos, e é o que acontece nos EUA. Logo abundancia por si só não é suficiente, embora claro, recursos são necessários, e é necessário gerar esses.

Quanto a mercadoria, isso é a linguagem hoje utilizada pelos sanitaristas para diferenciar os sistemas de saúde que vêem acesso a serviços de saúde como um direito, e os que vêem como uma mercadoria que deve ser comprada, adquirida. Se vc quer chamar de mercadoria serviços de saúde isso não muda o sistema. Ou aquela analogia, não é pq vc chama uma maça de banana que ela deixa de ser maça, o que vale são suas propriedades. Eu apenas reproduzi a linguagem da área pq a conheço um pouco. Vc reclama do purismo de chamar os nascidos nos EUA de estadunidenses e não de americanos, e está cometendo o mesmo tipo de purismo. Vejo pela sua mensagem que me entendeu, se pegar nisso é purismo bobo. Caso não saiba, assim como os nascidos nos EUA adotaram o título de americanos, e isso é largamente aceito, exceto pelos puristas de plantão, no âmbito da saúde, houve a diferenciação de sistemas que tratam os serviços de saúde que são comercializados como mercadorias, e os que entendem que acesso a esses serviços é um direito de todo cidadão, financiado obviamente via impostos. Que as pessoas pagam diferentemente, mas que recebem, em formato de serviço, igualmente (claro esse é o ideal). Logo chamar serviços de saúde de mercadoria, é sua prerrogativa, mas não muda a essência dos diferentes sistemas, não faz a menor diferença.

Quanto "dominar a verdade" vc disse coisas do gênero como contrariar a realidade, ou os fatos, como se quem discordasse estivesse obrigatoriamente fazendo isso. Supondo claro que vc tem clareza da realidade, e dos fatos, e isso fosse tão obvio quanto 2 + 2 = 4. Quando na verdade não é. Fala-se tanto da dúvida em ambientes céticos, e acho que o que me incomoda não é ser fortemente contestado, até pq sinceramente vc não me convenceu nem um pouco. O que me incomoda é a falta de um pouco de dúvida, de ponderação, de humildade, algo nesse gênero, pq arrogância é algo que sempre me pareceu tolice. Tanto em fundamentalistas religiosos, esquerda autoritária, liberais radicais, conservadores extremistas, qualquer um, sempre que alguém me parece tão convencido a ponto de achar que tudo que te contraria está errado, ai sim, eu vejo algo de errado, nessa postura.

[Acauan]

...até pq sinceramente vc não me convenceu nem um pouco.

Puxa...
Vou passar o feriado de amanhã, Nove de Julho, Dia da Revolução Constitucionalista, data magna do Estado de São Paulo, lamentando isto...

[André]

...até pq sinceramente vc não me convenceu nem um pouco.

Puxa...
Vou passar o feriado de amanhã, Nove de Julho, Dia da Revolução Constitucionalista, data magna do Estado de São Paulo, lamentando isto...

heheh, eu sei que vc não liga. Boa ironia.

De minha parte considero essa discussão encerrada. Até pq desviamos bem do assunto central, mais responsabilidade minha até e como já disse antes, ando sem tempo para manter esses hobbys de fórum de internet. Mas blz, apesar dos pesares foi um bom papo.

Eu tinha me afastado tb pq quando entrava em um debate o pessoal que não gostava das minhas opiniões partia para o pessoal, o que tornava a discussão chata demais, improdutiva, enfim. Continuei, dessa vez, pq achei que os momentos que foi pessoal, não foi excessiva, e foi sem ofensas, o que é importante para mim.

[André]

André,

Não me leve a mal, mas suas discussões com o Acauan não partem pro lado pessoal, você é um pouco fresco demais quando debate, debates são truculentos mesmo, é a imposição da lógica sob as falácias.

Eu concordo que não partem pro pessoal (de forma predominante) até por isso que continuei no debate. Acredite, se tivesse passado do limite eu não teria nem respondido. Eu estava diferenciando o Acauan, dizendo justamente que com ele, o debate pode ser agressivo, mas em geral não descamba. Teve casos que descambou, em ofensas brabas vc sabe disso, e não foi o Acauan que as proferiu, e estava me referindo a essas.

Agora eu não gosto de truculência, e essa é uma opção pessoal. Isso obviamente fica claro. E tenho liberdade para não gostar, assim como quem gosta desse estilo tem liberdade de agir assim.