Cientologia é acusada de fraude na França

[Judas]

Cara! será que não tem jeito mesmo?! Sei lá quanto isso custaria(em termos de liberdade ou brechas jurídicas abertas por leis que proibissem isso) mas acho que é unânime aqui, que o que a IURD e derivados fazem é explorar os ingênuos, e se não temos como conter isso, eles estão fudidos e sequer se dão conta, muito pelo contrário, se rebelam contra quem os defende.

Cara, qualquer um pode criticar a IURD ou a Cientologia, apresentando sua opiniao sobre seus administradores e sobre as tecnicas que eles empregam para cativar e mesmo, num sentido amplo, manipular os fieis.

Mas se essas criticas nao forem o suficiente para convencer os fieis, nao ha muito mais a se fazer. Voce nao pode assumir-se mais apto que o fiel a julgar o que e melhor para ele, e priva-lo do direito de seguir a religiao que ele quer seguir, da forma que ele achar melhor.

E um fato realmente lamentavel que existam pessoas que explorem o desespero das outras com esse tipo de comercio imoral. Mas tambem nao estaremos contribuindo com nada impedindo a forca as pessoas de buscarem por esse tipo de solucao.

Fechar uma Igreja como a IURD nao vai tornar os fieis mais inteligentes, vai apenas torna-los mais insatisfeitos e menos aptos a dialogar com voce. O primeiro passo para tentar iluminar a cabeca dessa pessoa e acreditar, deixar claro e respeitar o fato de que ela e capaz de raciocinar por si mesma e fazer suas proprias escolhas. Ficar dizendo que sao uns "ingenuos" e um wishfulthinking insultuoso e incorreto. Sao pessoas que trabalham, pagam suas contas e tomam suas decisoes, sendo que uma delas inclui dar 10% do que ganham para o bispo. Poderiam dar uma outra porcentagem para o fabricante de cigarros, ou para o dono do bar, ou para o bixeiro, ou para o proxeneta, ou para o professor e escritor de livros de filosofia, que nao podemos dizer qual e a decisao mais racional sem saber qual e o objetivo daquele individuo. Quando assumimos que o outro e racional existe a possibilidade de um dialogo.

Alem disso, e preciso saber se o que a pessoa quer nao esta sendo oferecido realmente pela IURD (ou outras igrejas do genero). Muita gente nao quer mais do que um anestesico espiritual para as dores da vida. Nao buscam uma verdade fundamental, mas qualquer sentido ou explicacao que alivie seus tormentos. A IURD parece ter obtido sucesso em oferecer isso para seus seguidores, e cabe a nos nos perguntarmos se temos o direito de impedir ou interferir nisso ou nao.

Olha, apesar de seu ponto de vista ser bem amplo e diria bem correto também, eu, sempre assisto a programação da IURD.( "assisto", na verdade estou na internet, ou fazendo outra atividade enquanto a TV está ligada). Posso lhe dizer, é muita sacanagem cara! Eles passam imagens de Ferraris, casas caras etc.. na campanha que chamam de Reunião dos Empresários, e fazem o mesmo com reuniões de cunho sentimental e por aí vai. Não consigo ficar quieto frente à isso! é foda, faço o que posso, debato com crentes etc...mas acho que é pouco. A IURD só aumenta seu poder, elege representantes na esfera pública (lembra do esquema das ambulâncias?) enquanto ninguém faz nada!
E não é questão de me achar mais inteligente que eles, mas sim, existem ingênuos (não burros) e muitas vezes a justiça enxerga isso quando julga certas causas, não?

[user f.k.a. Cabeção]

Por um lado e repugnante sim. Mas ninguem e forcado a estar la. Quem vai no culto da Universal vai porque quer. Porque acha que e a melhor coisa que tem para fazer. Nao esta causando prejuizo indevido a ninguem tomando essa decisao.

Muitas coisas que as pessoas fazem podem parecer estupidas ou desaconselhaveis. De nadar com tubaroes a jogar na loteria, temos uma vasta gama de coisas que sao feitas por motivos que para nos nao parecem justificar os custos. Mas isso e apenas um motivo para nao nadarmos com tubaroes nem jogarmos na loteria, nao para impedir outros de fazerem. E importante saber que quem vai no culto da universal espera outras coisas que sao diferentes daquilo que nos proprios esperamos, e talvez por isso escolha ir nesse culto e nao fazer uma outra coisa.

E claro que se pode dizer que essa pessoa esta sendo enganada e avaliando mal as vantagens que aquele culto estaria trazendo para ela. Mas isso poderia ser dito do sanduiche do McDonald's tambem. Voce quer pessoas dizendo que voce nao pode escolher o que quer comprar para comer, dizendo que voce nao e racional o bastante para escolher corretamente?

Acreditar que se deixarmos o McDonald's em paz a vasta maioria da populacao se tornara obesa e infeliz e simplesmente uma expressao da descrenca na racionalidade das (outras) pessoas. Se as pessoas julgam que o sanduiche traz mais infelicidade do que felicidade, cedo ou tarde elas vao parar de come-lo, deixar de engordar e serem felizes. Nos podemos ajuda-las mostrando-lhes, se quiserem, os reais efeitos desses sanduiches. Com a informacao elas poderam fazer um julgamento mais acertado e serem mais felizes, seja comendo ou deixando de comer hamburgers.

O mesmo e valido para o tipo de servico religioso da IURD. A IURD cresce, mas ate o momento ela nao esta impedindo ninguem de nao ser seu devoto. Acreditar que se a IURD for dado salvo conduto para suas praticas religiosas-empresariais bizarras o mundo inteiro se convertera voluntariamente ao neo-macumbismo-pentecostal deles e fazer uma ideia errada da inteligencia das pessoas. As pessoas deixariam voluntariamente de ser iurdianos se refletissem por si mesmas que as vantagens que aparentemente sao fornecidas nao superam os custos que sao exigidos. Combate-los diretamente, impedindo-os de prosseguir com seus cultos, seria simplesmente dar um tiro no pe, pois acrescentaria a sua propaganda a extremamente vantajosa veste do martir.

[Dick]

O mesmo e valido para o tipo de servico religioso da IURD. A IURD cresce, mas ate o momento ela nao esta impedindo ninguem de nao ser seu devoto. Acreditar que se a IURD for dado salvo conduto para suas praticas religiosas-empresariais bizarras o mundo inteiro se convertera voluntariamente ao neo-macumbismo-pentecostal deles e fazer uma ideia errada da inteligencia das pessoas. As pessoas deixariam voluntariamente de ser iurdianos se refletissem por si mesmas que as vantagens que aparentemente sao fornecidas nao superam os custos que sao exigidos. Combate-los diretamente, impedindo-os de prosseguir com seus cultos, seria simplesmente dar um tiro no pe, pois acrescentaria a sua propaganda a extremamente vantajosa veste do martir.

Parece correto, e também maquiavélico: a iurd não está obrigando os infiéis a nada, e portanto os fiéis que paguem por sua tosquice intelectual... gosto um pouco disto... mas quem, como eu, tem parentes próximos sugados por sua fraqueza, e pela existência dos sugadores cretinos, sabe que as coisas sobem um pouco à cabeça. E não exatamente de forma pejorativa, ou seja: somos obrigados a pensar mais detidamente na questão... e parece que fica simples... afinal: o que estão fazendo com meus parentes deve ser tratado como um problema apenas deles? Ou a iurd deve, sim, ser perseguida pela cretinice crente-mercadológica de indulgência vendida no varejo? Ainda que eu saiba muito bem do castigo merecido para quem tem medo de usar a cabeça, minha resposta à última questão é incondicionalmente positiva.

[user f.k.a. Cabeção]

Parece correto, e também maquiavélico: a iurd não está obrigando os infiéis a nada, e portanto os fiéis que paguem por sua tosquice intelectual...

Fique claro que essa nao e a minha opiniao.

As pessoas estariam sendo toscas intelectualmente se fizessem de maneira sistematica algo cujo efeito eles considerassem ruim, pior do que nao fazer.

E preciso evitar certos juizos carregados de preconceitos. Por que devemos achar que temos o direito de impedir alguem de seguir um culto pacifico e que o deixa feliz? Podemos ter razoes para discordar das respostas oferecidas por esses cultos, e buscar algo mais completo e adequado para nossas vidas. Mas isso deve ser uma escolha individual.

Na minha opiniao, alguem que se sinta feliz indo ao culto da IURD nao precisa ser ajudada por ninguem para sair dessa igreja.

Agora pode ser que ela va ao culto pois desconhece outras formas de ser feliz. Eu particularmente acredito nisso. E que se as pessoas forem livres para tomar suas decisoes, elas cedo ou tarde perceberao e avaliarao outras formas de buscar a felicidade. Sem que ninguem lhes imponha nada.

Ou a iurd deve, sim, ser perseguida pela cretinice crente-mercadológica de indulgência vendida no varejo? [...] minha resposta à última questão é incondicionalmente positiva.

E como voce sugere que seja realizada essa perseguicao?

[Dick]

Vejo o seu ponto. É claro que não irei partir para as difamações públicas, nem mesmo políticas, até mesmo porque certamente eu é quem sairia machucado. Mas as agulhadas que damos, aqui e por aí, já é um bom começo. E, quem dispõe de mais tempo e "paixão", divulgar sistematicamente os podres não levados adiante pela mídia de forma geral é algo muito bem vindo. O Encosto fazia isto, em parte, muito bem. Ainda que não seja gritando aos quatro ventos, só o fato de existir um "colecionador" de tosquices crentes já é algo positivo. Um ou outro sempre entra (entrava, agora) em contato com isso, o que já justificava sua existência. Outra coisa... em relação à tirar o crente de sua felicidade encabrestada: isto é igual à questão de tirar a muçulmana da penitência (provavelmente mortal), contra sua vontade. Realmente é complicado. Ainda mais quando o sujeito se diz feliz, o que neurofisiologicamente pode muito bem ser verdade.

[user f.k.a. Cabeção]

Veja que eu nao sou contra criticar nada. Liberdade tambem e liberdade para criticar, principalmente coisas bizarras e absurdas como as relacionadas a IURD e a Igreja da Cientologia. Alem disso faz parte do processo de informacao. Existem muitos ali que nao sabem direito mas gostariam de saber mais das safadezas dos pastores e dos politicos relacionados, por exemplo. Fazer esse papel e informa-los nao e errado. Mas deve-se saber deixa-los em paz se eles nao estiverem interessados no que se tem a criticar tambem.

O que eu oponho nao sao iniciativas como a do site do O ENCOSTO, ou mesmo desse forum e dos textos criticos que sao colocados. Mas muitas vezes o discurso que as pessoas sustentam ultrapassa certos limites de respeito a liberdade dos outros. Eu nunca vi o Acauan em um de seus textos dizer que as igrejas do Macedo deveriam ser fechadas e os fieis impedidos de confessar essa religiao, e tenho certeza que ele jamais defenderia isso, se bem o conheco. Mas tem gente que acha que criticar equivale a militar contra e exigir atitudes autoritarias que impecam certas coisas de ocorrer. Nao tem nada a ver. Criticar e mostrar as inconsistencias, as fragilidades, e as alternativas para que as pessoas possam escolher o melhor. E algo positivo e permite que as pessoas possam crescer intelectual e espiritualmente, se tornando seres humanos melhores e mais felizes, mesmo quando as reflexoes estimuladas pelas criticas finalmente reforcem suas crencas anteriores. Imposicoes e autoritarismos sao manifestacoes de ignorancia que apenas criam rancor.

Pode ter certeza que se o Estado brasileiro abrisse processo de "fraude religiosa" contra o bispo Macedo, como fizeram os franceses com a Cientologia, eu seria um dos que se oporiam. Eu tenho certeza que ele esta metido em um monte de tramoias que devem ser investigadas, mas nada disso abre precedente para perseguir uma religiao, por mais estupida que ela possa parecer.

[Dick]

Veja que eu nao sou contra criticar nada. Liberdade tambem e liberdade para criticar, principalmente coisas bizarras e absurdas como as relacionadas a IURD e a Igreja da Cientologia. Alem disso faz parte do processo de informacao. Existem muitos ali que nao sabem direito mas gostariam de saber mais das safadezas dos pastores e dos politicos relacionados, por exemplo. Fazer esse papel e informa-los nao e errado. Mas deve-se saber deixa-los em paz se eles nao estiverem interessados no que se tem a criticar tambem.

O que eu oponho nao sao iniciativas como a do site do O ENCOSTO, ou mesmo desse forum e dos textos criticos que sao colocados. Mas muitas vezes o discurso que as pessoas sustentam ultrapassa certos limites de respeito a liberdade dos outros. Eu nunca vi o Acauan em um de seus textos dizer que as igrejas do Macedo deveriam ser fechadas e os fieis impedidos de confessar essa religiao, e tenho certeza que ele jamais defenderia isso, se bem o conheco. Mas tem gente que acha que criticar equivale a militar contra e exigir atitudes autoritarias que impecam certas coisas de ocorrer. Nao tem nada a ver. Criticar e mostrar as inconsistencias, as fragilidades, e as alternativas para que as pessoas possam escolher o melhor. E algo positivo e permite que as pessoas possam crescer intelectual e espiritualmente, se tornando seres humanos melhores e mais felizes, mesmo quando as reflexoes estimuladas pelas criticas finalmente reforcem suas crencas anteriores. Imposicoes e autoritarismos sao manifestacoes de ignorancia que apenas criam rancor.

Pode ter certeza que se o Estado brasileiro abrisse processo de "fraude religiosa" contra o bispo Macedo, como fizeram os franceses com a Cientologia, eu seria um dos que se oporiam. Eu tenho certeza que ele esta metido em um monte de tramoias que devem ser investigadas, mas nada disso abre precedente para perseguir uma religiao, por mais estupida que ela possa parecer.

Os dois primeiros parágrafos parecem ser inquestionáveis. Mas ainda tento digerir coisas como as ditas neste último parágrafo. Lembro muito de alguns bons trechos de Pat Condel, de que é justamente este respeito que pareces professar pelo direito de substência de religiões estúpidas (qual não é...) que as mantém com um respeito, perante a sociedade, que não deveriam ter.

[user f.k.a. Cabeção]

O ultimo paragrafo e uma consequencia logica dos dois primeiros aplicada a um exemplo particular.

O unico respeito que eu manifesto e o da liberdade das pessoas de escolherem os cultos pacificos que quiserem. Nao estou dizendo para ninguem deixar de critica-los ou de ofende-los de qualquer forma.

[Dick]

Ok. (ainda digerindo)