Carta de um amigo americano

Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
Avatar do usuário
user f.k.a. Cabeção
Moderador
Mensagens: 7977
Registrado em: 22 Out 2005, 10:07
Contato:

Re: Carta de um amigo americano

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

Fernando Silva escreveu:
user f.k.a. Cabeção escreveu:E na verdade um tremendo otimismo acreditar que se delegando poderes ditatoriais arbitrarios estes irao acabar nas maos daqueles que sabem resolver os problemas de todos, e nao os problemas deles proprios.

Não vejo ditaduras como solução. O poder corrompe e, mesmo que não corrompa, dificilmente um ditador será um iluminado que fará a coisa certa.
user f.k.a. Cabeção escreveu:A unica saida logica para quem nao tem fe na humanidade nao e a burocracia, mas e a clausura. E se esconder num buraco e esperar que a humanidade passe e voce fique, porque se a humanidade estiver indo mesmo para o buraco, nao serao os burocratas que nos salvarao.

Esta solução é inviável, pelo menos para mim. Faço a minha parte e torço para que o resto da humanidade tenha um mínimo de bom senso.

Claro que é difícil ser otimista numa cidade violenta como a minha, cercada de favelas, tendo que dormir ao som de rajadas de metralhadora.

É difícil ser otimista num dia sufocante de verão sem nem poder abrir a janela porque os imbecis da favela em frente estão queimando a encosta e poluindo o bairro com a fumaça e as cinzas.

Ou o imbecil do vizinho, que está gastando toda a água do prédio (e eu, que gasto pouquíssimo, vou ter que pagar, já que a conta d'água é compartilhada por todos).

Ou um monte de imbecis que chamam todos os elevadores para pegar o que vier primeiro (sendo que eu pago a manutenção deles, a conta de luz do prédio e levei mais de 1 ano pagando as prestações da reforma dos elevadores).

Basta sair na rua e ver imbecis jogando lixo na rua em vez de andar mais 1m até a lixeira.

O povinho burro que votou até em candidatos presos e reelegeu um bando de criminosos. Etc. etc. etc.

Estou falando do meu microcosmos, mas sei que a coisa se repete no macrocosmos.



Fernando, voce esta errado estando certo.

Vou tentar te explicar brevemente.

Voce tem toda razao ao dizer que a sociedade precisa de regras e de formas de punir ou limitar a acao daqueles que violam suas regras. Se esses mecanismos nao existirem, mesmo que todos concordem que observando certas regras gerais cada membro da sociedade prosperara, sempre existira aquele que dira: e bom que todo mundo faca isso, mas se eu nao fizer e me der melhor as custas dos outros nao tem tanto problema assim.

E por isso que os individuos, e nao os burocratas, criaram as leis e as diversas formas de protege-las do espertismo dos outros.

A burocracia e a apenas um coadjuvante nessa historia, ela consiste num resultado particular de uma determinada forma de organizar certos servicos na sociedade. Consiste em delegar poderes arbitrarios a autoridades competentes, que seriam assim capazes de tomar as medidas necessarias para que tudo funcione bem.

Ela aparece como solucao alternativa dentro de uma situacao de conflito de interesses, que poderia muito bem ser resolvida atraves da delegacao de direitos de propriedade privada. Contudo, a burocracia visa substituir a propriedade privada e instaurar uma especie de "propriedade publica", que na verdade nao e exatamente uma propriedade publica, mas um tipo estranho e mal definido de propriedade privada que e controlada exclusivamente por burocratas.

Uma analise detalhada das falhas desse metodo me tomaria mais tempo do que eu tenho disponivel, mas uma coisa precisa ficar clara: a lei nao depende de burocracia. E a burocracia tem a estranha peculiaridade de aumentar descontroladamente e asfixiar a criatividade individual que e o verdadeiro motor da inovacao e da melhora material e moral de todos na humanidade.
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem

Avatar do usuário
user f.k.a. Cabeção
Moderador
Mensagens: 7977
Registrado em: 22 Out 2005, 10:07
Contato:

Re: Carta de um amigo americano

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

Fernando Silva escreveu:Os países civilizados não são civilizados porque todos os cidadãos são bonzinhos e sensatos e sim porque têm leis que funcionam e são aplicadas sem exceção.




Isso e exatamente o dilema do tostines: os cidadaos sao civilizados pois existe a clareza e o rigor da lei, ou a clareza e o rigor da lei deriva da civilidade dos cidadaos?

Teorema do user f.k.a. Cabeção: Todo burocrata e isomorfo a tia gorda do Niels.

A verdade e que ordem Suica nao e uma invencao de "burocratas visionarios" que de repente se deram conta da importancia de existir um imperio da lei para o progresso da civilizacao. Alias, a burocracia e um elemento nocivo ao imperio da lei, com burocratas usando seus poderes arbitrarios para esvaziar o conteudo dos direitos individuais dos cidadaos. O Imperio da lei na Suica esta muito mais ligado a evolucao daquela sociedade sob os pilares morais do calvinismo, alem do desenvolvimento concomitante da sua vocacao comercial e liberal. Burocratas, se algo fizeram, foi apenas para atrapalhar, comme d'habitude.


"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem

Avatar do usuário
Aranha
Mensagens: 6595
Registrado em: 18 Out 2005, 22:11
Gênero: Masculino
Localização: Nova York
Contato:

Re: Carta de um amigo americano

Mensagem por Aranha »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Abmael escreveu:- Você está afirmando que existe uma conspiração burocrata mundial em andamento e que eles estão infiltrados na mídia e na política tramando ardilosamente contra o individualismo para poderem assumir seus escritórios estatais e dominarem o mundo?

Abraços,



Sim e nao.

Os burocratas precisam que as pessoas acreditem na necessidade deles, e por isso tanto mentem e estimulam a mentira quanto combatem a livre iniciativa que poderia substitui-los. Nesse sentido, eles estao infiltrados na midia e na politica e tramam ardilosamente seus planos de poder.

Contudo, nao existe uma conspiracao mundial de burocratas que centralize burocraticamente todas as burocracias do mundo. Se existisse, eles seriam extremamente mal sucedidos, pois nenhuma burocracia funciona, muito menos uma meta-burocracia em escala global. Basta ver a piada grotesca que e a ONU.

Os burocratas atingem seus objetivos particulares pois agem descentralizadamente (no que se refere a escala global), quase como empresas num livre mercado extremamente localizado. Cada um desenvolve suas armas especificas para alcancar o poder nos territorios que lhes interessam. A diferenca e que enquanto empresas conseguem se firmar por meio da superioridade comercial, que consiste basicamente em agradar os consumidores, os burocratas o fazem atraves da superioridade politica, que nada mais e do que uma forma de dominacao.


Caro Cabeção,


- Numa coisa eu concordo contigo, burocratas são seres limitados, uma vez que se limitam a agir segundo regras bem definidas em normativos, leis, convenções, etc...

- Burocratas seguem regras mesmo que eles façam o serviço levar o dobro do tempo ou o triplo do trabalho ou o quádruplo do dinheiro, eles não saem da linha, não fazem revoluções, nem dão golpes e tampouco se organizam, quer dizer, o pessoal do ministério da justiça não se dá com o pessoal das relações exteriores.

- Você pode estar chamando de burocrata pessoas que, na realidade, nunca foram, os dois últimos presidentes do BC eram altos-executivos de multinacionais, depois do mandato voltarão às suas origens, o ex-ministro da indústria e comércio, O empresário Luiz Fernando Furlan, está voltando a seu cargo na presidência da Sadia porque ele Furlan é um dos 20 netos do fundador da empresa.

- Os burocratas de verdade são gente que só segue regras como papagaios e que não manda, não quer mandar e nunca mandou em ninguém.

- Imaginar que esse tipo de gente inventou o efeito estufa ou alardeia o fim do petróleo é ingenuidade, volte sua bateria para os políticos ou para os juízes, os pobres dos burocratas são ineptos demais para conspirar contra o individualismo, eles nem sabem que isto existe.

Abraços,
"Grandes Poderes Trazem Grandes Responsabilidades"
Ben Parker

Avatar do usuário
Apo
Mensagens: 25468
Registrado em: 27 Jul 2007, 00:00
Gênero: Feminino
Localização: Capital do Sul do Sul

Re: Carta de um amigo americano

Mensagem por Apo »

Não há burocratas por vocação dentro dos 3 poderes? Aquela gente chata que acha que tem que ter um labirinto antes de chegar ao fim do processo. Ou seja, processos só são eficazes ( para eles ) quando representam um tranqueira que dê a eles a importância que acham ( burramente ) que têm. Deveriam fazer as coisas funcionarem desde que inventam um processo, fazendo a fila andar. Mas parece que isto é um vício.

Percebi isto claramente quando trabalhei no Ministério do Exército durante o final da ditadura.
Imagem

Avatar do usuário
user f.k.a. Cabeção
Moderador
Mensagens: 7977
Registrado em: 22 Out 2005, 10:07
Contato:

Re: Carta de um amigo americano

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »


Abmael,

foi bom voce ter escrito essa mensagem para que eu me desse conta da necessidade de explicar o sentido com que uso o termo burocrata, que nao deve ser confundido com a conotacao usual com a qual ele e empregado.

Burocrata e qualquer individuo ou grupo investido com poderes arbitrarios no intuito de "administrar" servicos e bens publicos, ou "regular" servicos e bens privados. Politicos e juizes sao tipos especificos de burocrata, quando empossados. Contudo existem "politicos" que agem fora das engranagens burocraticas, como militantes de causas. Embora nao sejam tecnicamente burocratas, podem prestar servicos ou desservicos para burocratas, e portanto sao de real interesse para a compreensao da burocracia.

Assim, o presidente de um banco central e um burocrata nos dois sentidos: cabe a ele administrar o "servico publico" de criacao de moeda e regular parte dos servicos privados das instituicoes financeiras.

Mas na pratica a distincao e muito mais sutil. Dependendo do comportamento dos bancos centrais, instituicoes financeiras "privadas" nao passam de meras sucursais do Estado e devem submeter-se a qualquer politica inflacionista.

Isso apenas no setor financeiro. Durante os anos do socialismo alemao, a burocracia emasculou basicamente todas as empresas privadas do pais. Embora ainda existisse nominalmente a propriedade privada, e tecnicamente os capitalistas, eram os burocratas quem davam a ultima palavra sobre o que seria produzido, como, quando, por quem, em que quantidade e a que preco.

Como corolario da sua funcao e de seus poderes arbitrarios que impedem a decisao individual e a concorrencia, o burocrata e um elemento de substituicao do mercado. Nao existe coexistencia entre mercado e burocracia, ou qualquer relacao hierarquica que os vincule. Burocracia e a antitese do mercado.

Ate mesmo a difundida crenca de que a democracia e uma forma de implementar elementos de mercado (sobretudo a competicao) nos escaloes dominados pelos burocratas e bastante ilusoria,

Na burocracia, dependemos do bom-senso de quem estiver no poder. Mas se fosse apenas isso, nao seria assim tao mal. O problema principal e que os burocratas nao dispoe sequer da informacao necessaria para por em pratica o que quer que possa ser entendido por bom senso, ou mesmo das ferramentas adequadas para comparar as medidas que tomam e verificar sua eficiencia de um modo minimamente satisfatorio. Isso nao e uma limitacao dos individuos que normalmente se tornam burocratas, isso e uma realidade inerente a propria condicao da burocracia, que consiste em arbitrar sobre arbitragens arbitrarias de outros burocratas. Quanto mais a burocracia e o planejamento central se alastra, menos as pessoas conseguem calcular e planejar por elas mesmas, e menos evidente parecem os erros de calculo dos burocratas (que so podem ser identificados comparando-os com outras regioes onde a burocracia nao se alastrou tanto).

A democracia, compreendida como ritual eleitoral, nao passa disso, um simbolico gesto. Nas suas entranhas, a gestao e burocratica, a diferenca e que os burocratas se organizam de outras formas para alcancar o poder.

Algumas pessoas podem ate falar de democracia num sentido mais estrito, o do imperio das leis, e eu inclusive constumava pensar assim. Pensar na situacao onde uma estrutura bem definida de leis limitaria a acao arbitraria do Estado e concederia aos individuos as condicoes necessarias para que ele possa planejar sua acao e antecipar a acao dos demais, sabendo de antemao as condicoes nas quais um ato sera punido ou aceitado, e como sera realizado o julgamento nesses casos. Mas isso nada tem a ver com sufragio ou rituais de poder. Se as pessoas nao estiverem cientes da necessidade de um imperio das leis vigorando, pouco importa se temos um presidente eleito ou um rei despotico, o resultado sera o mesmo. E a reciproca e verdadeira: a Inglaterra ja era um imperio das leis, e nesse sentido, uma nacao de homens livres, muito antes do desenvolvimento dos mecanismos complexos de sufragio universal.

Um dos fatos mais lamentaveis do recente (mas nem tanto) debate politico filosofico foi a enfase excessiva com que a democracia foi defendida no primeiro sentido, o do mero sufragio, como se ele em si fosse um fim, ou que conduzisse necessariamente aos principios de liberdade individual que moldam um imperio da lei. E ainda mais lamentavel tem sido a insistencia das pessoas em bater nessa mesma tecla, mesmo quando ja se esta mais do que claro que isso e falso.

...

Eu nao sei ate que ponto o debate sobre o aquecimento global (entre outras histerias atuais e passadas) e uma deliberada invencao de burocratas ou apenas uma situacao bastante conveniente da qual eles se aproveitam. Nao sou especialista em clima para oferecer qualquer opiniao sobre a plausibilidade da tese do efeito estufa, que alias, do ponto de vista qualitativo, parece bastante convincente, mas que parece demandar muito mais do que uma mera sequencia de raciocinios plausiveis e possibilidades teoricas para oferecer uma justificativa a todo o alarmismo. O maximo que eu conseguiria aqui a respeito disso seria papagaiar as opinioes e resultados publicados de algum cientista mais ou menos alinhado com a minha crenca geral sobre o assunto.

Eu nao gosto desse procedimento, pois ele nao acrescenta quase nada. E verdade que existe muita gente que acha que nao existem vozes discordantes, ou que todas nao passam de um bando de malucos que se junta ao coro de criacionistas e revisionistas do holocausto (apenas para ficar em dois chavoes usados pela retorica aquecimentista). Contudo, eu nao me consideraria um divulgador honesto, pois nao costumo ler artigos cientificos sobre meterologia, geo/astrofisica e temas correlatos para oferecer uma opiniao realmente embasada, e o maximo que eu poderia fazer seria me restringir a citar os artigos de revistas e sites de divulgacao, fazendo divulgacao de segunda-mao, ja enviezada pelas proprias linhas editoriais dessas publicacoes que filtram os artigos que lhes interessam segundo seus proprios pontos de vista particulares.

As unicas coisas que eu sei realmente sao
1- As calotas polares ainda nao derreteram, e que videos de gelo quebrando e derretendo existem desde que inventaram a camera de video.
2- Existem vozes dissonantes no meio academico quanto a extensao do proprio aquecimento e da sua correlacao com a atividade economica.
3- Burocratas sao naturalmente motivados a buscar por maior poder arbitrario, e uma "catastrofe evitavel" parece um subterfugio bastante adequado.
4- Burocratas controlam direta ou indiretamente a maior parte da verba da pesquisa academica na maioria das grandes universidades do mundo.
5- Existe uma tentativa clara e manifesta de silenciar e desmoralizar o outro lado da parte dos aquecimentistas, que sempre que podem fogem de uma confrontacao direta, de preferencia alegando que seus adversarios sao "pseudo-cientistas a servico do grande capital", ou qualquer outra alegacao conveniente analoga.
6- A midia em geral esta sempre a procura de furos e noticiarios bombasticos, e o alarmismo vende muito mais do que a sensatez e a ponderacao. Contudo, na medida que uma noticia alarmista deixa de ser novidade, o apocalipse e adiado, voltando-se a rotina de destrinchar as perversoes privadas das celibridades do momento. Isso sem considerar as nao raras ocasioes onde ela funciona como mero garoto de recados de poderes estabelecidos.
7- Toda a escoria revolucionaria, globalista e anti-capitalista esta reunida em coro no suporte ao aquecimentismo e ao controle burocratico da producao. Essa gente esteve errada em todas as suas posicoes passadas, e esteve por tras da maioria das calamidades que acometeram a humanidade nos ultimos dois seculos. Existem motivos bastante plausiveis para desconfiar que nao sera dessa vez que eles estarao certos.

Esses sao os fatos politicos, e se eles nao explicam muito bem o clima meterologico, eles dao uma excelente descricao e previsao do clima ideologico, e razoes suficientemente abundantes para conservar o ceticismo. O papel da ciencia propriamente dita nessa controversia tem sido muito pequeno, e ate agora nao ofereceu nenhuma conclusao decisiva.

E muito facil se comportar como uma manada e se deixar levar pela histeria do momento. Ninguem julga os individuos de uma manada, se eles estiverem errados, estarao junto com a maioria e partilharao de uma pequena ou mesmo insiginificante parte da culpa (e isso quando fica bem claro que eles estavam de fato errados, o que normalmente nao acontece). O dificil e voce perceber quando o panico se estabelece e a histeria toma conta da razao, conduzindo uma manada inteira rumo a um precipicio. Voce se confronta com o dilema de seguir a todos e ter o mesmo fim, ou acabar sendo pisoteado em meio ao desespero geral. A triste realidade e que a reflexao pode demandar mais tempo do que o disponivel para a acao, e a acao irrefletida acaba tendo efeito muito pior do que a propria inacao.
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem

Avatar do usuário
Fernando Silva
Administrador
Mensagens: 20080
Registrado em: 25 Out 2005, 11:21
Gênero: Masculino
Localização: Rio de Janeiro, RJ
Contato:

Re: Carta de um amigo americano

Mensagem por Fernando Silva »

user f.k.a. Cabeção escreveu:As unicas coisas que eu sei realmente sao
1- As calotas polares ainda nao derreteram, e que videos de gelo quebrando e derretendo existem desde que inventaram a camera de video.
2- Existem vozes dissonantes no meio academico quanto a extensao do proprio aquecimento e da sua correlacao com a atividade economica.

Se você estiver certo, ótimo, caso contrário será como naquela velha história do sapo na panela de água fria que vai ao fogo, e ele morre cozido porque fica sempre adiando o momento de pular fora.

Avatar do usuário
user f.k.a. Cabeção
Moderador
Mensagens: 7977
Registrado em: 22 Out 2005, 10:07
Contato:

Re: Carta de um amigo americano

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

Voce nao tera dificuldades para notar que o seu argumento nao passa de uma reformulacao da aposta de pascal para o problema ambiental, e incorre exatamente nas mesmas falacias.

Se eu disser para voce que se voce nao me der cem reais agora o seu coracao vai explodir amanha, voce duvidara de mim. Se estiver certo, voce poupou cem reais. Se voce estiver errado, voce morrera.

A falacia esta em acreditar que por alguma razao existe uma probabilidade identica de se estar certo e errado. Os argumentos que eu coloquei mostram porque existe uma grande chance da perspectiva comum do problema ambiental estar viciada em favor do alarmismo ambiental. Voce pode ate nao se convencer disso, mas nao estara apresentando nenhum contra-argumento apenas dizendo quais seriam as consequencias se eu estivesse errado. Eu nao vou viver a minha vida com medo das consequencias de eu estar errado a respeito da minha teoria de que eu nao serei atingido por um relampago amanha ao sair de casa.

Desconsiderar os custos desse alarmismo e um passo muito imprudente.
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem

Avatar do usuário
Johnny
Mensagens: 14128
Registrado em: 10 Mar 2006, 16:06
Gênero: Masculino

Re: Carta de um amigo americano

Mensagem por Johnny »

Resumindo: Se quem está no poder não dá o exemplo, impossível cobrar de quem está em baixo. Não é assim dentro de casa?
"Tentar provar a existencia de deus com a biblia, é a mesma coisa q tentar provar a existencia de orcs usando o livro senhor dos aneis."

Imagem

Avatar do usuário
Fernando Silva
Administrador
Mensagens: 20080
Registrado em: 25 Out 2005, 11:21
Gênero: Masculino
Localização: Rio de Janeiro, RJ
Contato:

Re: Carta de um amigo americano

Mensagem por Fernando Silva »

user f.k.a. Cabeção escreveu:Voce nao tera dificuldades para notar que o seu argumento nao passa de uma reformulacao da aposta de pascal para o problema ambiental, e incorre exatamente nas mesmas falacias.

Se você parte da premissa de que os burocratas estão exagerando a gravidade dos fatos para assustar as pessoas, então você tenderá a minimizar qualquer fato novo que surja:

-Não é tão grave quanto dizem.
-É apenas um derretimento local.
-É apenas uma oscilação na temperatura que logo reverterá.
-Etc.

Teoria da conspiração por teoria da conspiração, eu também posso decidir acreditar em que há uma conspiração mundial das grandes potências para abafar as notícias sobre o aquecimento global e continuar com seu estilo destrutivo de vida.

Eu não chamaria isto de Aposta de Pascal porque, no caso da religião, não há fatos, apenas crenças. Neste caso, os fatos existem e o que muda é a avaliação das tendências e da gravidade.

Avatar do usuário
Aranha
Mensagens: 6595
Registrado em: 18 Out 2005, 22:11
Gênero: Masculino
Localização: Nova York
Contato:

Re: Carta de um amigo americano

Mensagem por Aranha »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Abmael,

foi bom voce ter escrito essa mensagem para que eu me desse conta da necessidade de explicar o sentido com que uso o termo burocrata, que nao deve ser confundido com a conotacao usual com a qual ele e empregado.


- Ok.

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Burocrata e qualquer individuo ou grupo investido com poderes arbitrarios no intuito de "administrar" servicos e bens publicos, ou "regular" servicos e bens privados.


- Burocratas devem, por definição, agir dentro de conformidade legal, respeitando hierarquia com documentação do processo seguindo princípios de probidade, impessoalidade e publicidade, segundo Max Weber: "Um oficial deve exercitar seu julgamento e suas habilidades, mas seu dever deve ser colocar estes no serviço de uma autoridade mais elevada. Em última palavra, é responsável somente para a execução imparcial de tarefas atribuídas e deve sacrificar seu julgamento pessoal se funcionar contra a seus deveres oficiais.", logo a burocracia só "regula" se a lei assim o determinar, segundo suas atribuições dentro de limites bem determinados, segundo os ditames legais, então ele não regula propriamente, ele aplica normas não determinadas por ele, é apenas um agente descerebrado.

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Politicos e juizes sao tipos especificos de burocrata, quando empossados. Contudo existem "politicos" que agem fora das engranagens burocraticas, como militantes de causas. Embora nao sejam tecnicamente burocratas, podem prestar servicos ou desservicos para burocratas, e portanto sao de real interesse para a compreensao da burocracia.


- Não sei se entendi, dá prá exemplificar?

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Assim, o presidente de um banco central e um burocrata nos dois sentidos: cabe a ele administrar o "servico publico" de criacao de moeda e regular parte dos servicos privados das instituicoes financeiras.

Mas na pratica a distincao e muito mais sutil. Dependendo do comportamento dos bancos centrais, instituicoes financeiras "privadas" nao passam de meras sucursais do Estado e devem submeter-se a qualquer politica inflacionista.

Isso apenas no setor financeiro. Durante os anos do socialismo alemao, a burocracia emasculou basicamente todas as empresas privadas do pais. Embora ainda existisse nominalmente a propriedade privada, e tecnicamente os capitalistas, eram os burocratas quem davam a ultima palavra sobre o que seria produzido, como, quando, por quem, em que quantidade e a que preco.


- Essa crítica não é datada? - Já foram criados mecanismos que evitam esse tipo de efeito, o próprio Bundesbank atualmente tem filosofia regulatória que limita sua atuação a apenas a garantir a estabilidade do poder de compra da moeda, o Conselho Monetário Nacional (que controla o BC brasileiro) tem representantes das empresas e dos trabalhadores em todas suas comissões, como você faria esta crítica ao BC Inglês, o próprio BC alemão ou ao BC japonês atualmente, todos são estatais e olhe que o japonês nem independente é.

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Como corolario da sua funcao e de seus poderes arbitrarios que impedem a decisao individual e a concorrencia, o burocrata e um elemento de substituicao do mercado. Nao existe coexistencia entre mercado e burocracia, ou qualquer relacao hierarquica que os vincule. Burocracia e a antitese do mercado.


- Sei que vai discordar mas há duas situações em que concordo com burocratas no mercado, uma é aplicar alguma estratégia de política desenvolvimentista para algum setor ou para a economia como um todo, outro e atuar temporariamente em algum setor onde a iniciativa privada ainda não tem condições de assumir.

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Na burocracia, dependemos do bom-senso de quem estiver no poder. Mas se fosse apenas isso, nao seria assim tao mal. O problema principal e que os burocratas nao dispoe sequer da informacao necessaria para por em pratica o que quer que possa ser entendido por bom senso, ou mesmo das ferramentas adequadas para comparar as medidas que tomam e verificar sua eficiencia de um modo minimamente satisfatorio. Isso nao e uma limitacao dos individuos que normalmente se tornam burocratas, isso e uma realidade inerente a propria condicao da burocracia, que consiste em arbitrar sobre arbitragens arbitrarias de outros burocratas. Quanto mais a burocracia e o planejamento central se alastra, menos as pessoas conseguem calcular e planejar por elas mesmas, e menos evidente parecem os erros de calculo dos burocratas (que so podem ser identificados comparando-os com outras regioes onde a burocracia nao se alastrou tanto).


- Essa parte também me pareceu datada, os estados modernos tem as melhores e mais completas bases de dados a seu dispor, tipo o censo, o fisco, a movimentação financeira e mais um monte de outras, existem institutos, repartições e fundações dentro dos gorvernos especializados em processar essas informações e gerar todo quanto é tipo de índices e indicadores, burocratas mais modernos trabalham com modernas técnicas de administração por resultados baseados em indicadores de desempenho, as mesmas utilizadas pelas maiores corporações do planeta.

user f.k.a. Cabeção escreveu:
A democracia, compreendida como ritual eleitoral, nao passa disso, um simbolico gesto. Nas suas entranhas, a gestao e burocratica, a diferenca e que os burocratas se organizam de outras formas para alcancar o poder.

Algumas pessoas podem ate falar de democracia num sentido mais estrito, o do imperio das leis, e eu inclusive constumava pensar assim. Pensar na situacao onde uma estrutura bem definida de leis limitaria a acao arbitraria do Estado e concederia aos individuos as condicoes necessarias para que ele possa planejar sua acao e antecipar a acao dos demais, sabendo de antemao as condicoes nas quais um ato sera punido ou aceitado, e como sera realizado o julgamento nesses casos. Mas isso nada tem a ver com sufragio ou rituais de poder. Se as pessoas nao estiverem cientes da necessidade de um imperio das leis vigorando, pouco importa se temos um presidente eleito ou um rei despotico, o resultado sera o mesmo. E a reciproca e verdadeira: a Inglaterra ja era um imperio das leis, e nesse sentido, uma nacao de homens livres, muito antes do desenvolvimento dos mecanismos complexos de sufragio universal.

Um dos fatos mais lamentaveis do recente (mas nem tanto) debate politico filosofico foi a enfase excessiva com que a democracia foi defendida no primeiro sentido, o do mero sufragio, como se ele em si fosse um fim, ou que conduzisse necessariamente aos principios de liberdade individual que moldam um imperio da lei. E ainda mais lamentavel tem sido a insistencia das pessoas em bater nessa mesma tecla, mesmo quando ja se esta mais do que claro que isso e falso.


- Não sei se você lembra, mas num debate anterior eu escrevi mais ou menos a mesma coisa, só que eu acredito que as pessoas só chegam nesse nível de conscientização com a educação e a experiência de alternância de poder que a que a democracia permite, acredito que congelamento de preços, como os que estão ocorrendo na Argentina e na Venezuela neste momento, nunca mais ocorrerão no Brasil, assim como os famigerados "pacotes econômicos", isso porque aprendemos e evoluímos, essa é a melhor garantia contra retrocessos.

user f.k.a. Cabeção escreveu:
...

Eu nao sei ate que ponto o debate sobre o aquecimento global (entre outras histerias atuais e passadas) e uma deliberada invencao de burocratas ou apenas uma situacao bastante conveniente da qual eles se aproveitam.


- Se por "burocratas", você entende "políticos" eu concordo sem entrar no mérito se o aquecimento existe ou não.

Abraços,
"Grandes Poderes Trazem Grandes Responsabilidades"
Ben Parker

Avatar do usuário
user f.k.a. Cabeção
Moderador
Mensagens: 7977
Registrado em: 22 Out 2005, 10:07
Contato:

Re: Carta de um amigo americano

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »


Fernando,

esse expediente de acusar qualquer raciocinio que escape do establishment do senso comum de "teoria da conspiracao" esta se tornando cansativo e nao esta acrescentando nada.

Eu dei exatamente a descricao de uma estrutura de incentivos que prescinde de qualquer conspiracao ou esforco intencional para se produzir.

Eu expliquei como certos burocratas, cientistas e jornalistas podem ter seus interesses harmonizados nao por uma sinistra rede de intrigas, mas pela simples avaliacao de estrategias individuais dentro de um contexto economico particular.

Isso e o contrario de qualquer teoria de conspiracao que se preze, onde individuos organizam-se consciente e deliberadamente com o intuito de impedir outras pessoas de acessarem a informacao que eles detem. Nao existe acordo formal ou tacito entre burocratas, cientistas e jornalistas, existe uma convergencia de interesses que independe de qualquer conspiracao global, e que e um produto de diversos fatores mais ou menos dependentes, que nao podem ter sido planejados por nenhum deles.

Existe uma tendencia a encarar como "teorias da conspiracao" as denuncias dos programas baseados nas teorias de hegemonia de Antonio Gramsci.

Embora Gramsci nao tenha colocado dessa forma, acho que a forma correta de observar seu conceito de hegemonia e exatamente o inverso: e a aquisicao de status de certas ideologias atraves da reproducao descentralizada e independente, atraves da insersao de elementos particulares delas em outras ideias e conceitos culturais. Talvez, e isso e uma especulacao minha, derive de uma compreensao tacita de que assim como a informacao, a desinformacao tambem e melhor produzida, transmitida e assimiladas por agentes individuais do que por comites centrais que "pensam" pela coletividade. Assim, uma mudanca de metodologia, e o emprego do discurso subrepticio, teriam o efeito de criar uma massa critica suficiente de desinformacao socialista para que ela finalmente pudesse se alastrar sozinha.

Isso pode ate ser visto como uma conspiracao (sobretudo pela natureza maquiavelica do programa). Mas faz-se notar que na verdade os "conspiradores" nao precisaram conspirar em nada. Se houvesse realmente um alto escalao de conspiradores divulgando circulares e instrucoes gerais para escaloes inferiores colocarem em pratica, provavelmente isso nao teria funcionado tao bem quanto funcionou. Uma rede enorme de conspiracao e uma estrutura significamente instavel, tao mais quanto mais ampla. Ainda que existam hierarquias locais e estrategistas da esquerda em todo mundo, o movimento so foi bem sucedido gracas a sua descentralizacao. E claro que isso e uma evidencia que a propria nocao basica do esquerdismo (o planejamento central) e falha mesmo no que tange a sua gerencia estrategica, mas perceber tao sutil ironia exigiria de um esquerdista muito mais do que ele dispoe.
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem

Avatar do usuário
Fernando Silva
Administrador
Mensagens: 20080
Registrado em: 25 Out 2005, 11:21
Gênero: Masculino
Localização: Rio de Janeiro, RJ
Contato:

Re: Carta de um amigo americano

Mensagem por Fernando Silva »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Fernando,

esse expediente de acusar qualquer raciocinio que escape do establishment do senso comum de "teoria da conspiracao" esta se tornando cansativo e nao esta acrescentando nada.

A sua teoria de que os burocratas estão tentando assustar as pessoas com previsões de catástrofes ecológicas é uma teoria da conspiração (a menos que cada burocrata esteja agindo por conta própria...).

Avatar do usuário
Apo
Mensagens: 25468
Registrado em: 27 Jul 2007, 00:00
Gênero: Feminino
Localização: Capital do Sul do Sul

Re: Carta de um amigo americano

Mensagem por Apo »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Apo escreveu:Mas a questão é: Estado mínimo e burocracia ajustada às necessidades da sociedade são obviamente necessários.


Tamanha obviedade que ninguem jamais se arriscou a explicar racionalmente essa "necessidade".

Lei e ordem nao derivam da burocracia. O Estado burocratico e uma invencao moderna, ja a lei e a ordem sao partes necessarias daquilo que chamamos de humanidade e emergem da razao individual.

O fato da lei e da ordem hoje serem defendidas por um aparato burocratico e uma mera contingencia, nao uma necessidade obvia. Um burocrata nao e alguem dotado de razao superior, e apenas alguem que esta investido de poderes arbitrarios.


Defina razão individual e sua inserção na realidade social.

Vou deixar bem claro de abomino burocratas tal qual você pinta. Mas não concordo que todo mal emane deles.
Imagem

Avatar do usuário
Fernando Silva
Administrador
Mensagens: 20080
Registrado em: 25 Out 2005, 11:21
Gênero: Masculino
Localização: Rio de Janeiro, RJ
Contato:

Re: Carta de um amigo americano

Mensagem por Fernando Silva »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Apo escreveu:Mas a questão é: Estado mínimo e burocracia ajustada às necessidades da sociedade são obviamente necessários.

Tamanha obviedade que ninguem jamais se arriscou a explicar racionalmente essa "necessidade".

Lei e ordem nao derivam da burocracia. O Estado burocratico e uma invencao moderna, ja a lei e a ordem sao partes necessarias daquilo que chamamos de humanidade e emergem da razao individual.

O fato da lei e da ordem hoje serem defendidas por um aparato burocratico e uma mera contingencia, nao uma necessidade obvia. Um burocrata nao e alguem dotado de razao superior, e apenas alguem que esta investido de poderes arbitrarios.

Anarquias nunca deram certo. É preciso que haja um líder ou árbitro. Uma referência. Se o poder corrompe e a burocracia tende a se autopreservar, já é outro problema.
Não é à toa que futebol, vôlei, basquete etc. precisam de um árbitro. Sem ele, o pau come a cada divergência de opinião.

O governo equivale ao síndico de um edifício. Sem ele, ninguém vai consertar nada, limpar nada nem pagar nenhuma conta ou cuidar da segurança. Todo mundo vive ocupado demais para isto, daí escolhem um representante e lhe dão autoridade para resolver as coisas.

Trancado