Íncubus e Súcubus

[Botanico]

Bem, já que a Sra Apodman solicitou minha manifestação, vejamos o que é possível.

Obrigada

Não há de que.

Bem, Sra Apodman, pessoas com síndrome de down, ou qualquer outra síndrome, podem ficar doentes de outras coisas que não são manifestações das devidas síndromes. Também podem ficar obsediadas e terem o que chamaríamos de "problemas espirituais". Pois bem, o tal rapaz era "tratado" DO QUE neste local? Certamente não era da cura da síndrome... Faltou me dizer do que ele estava sendo tratado, portanto.

Não sei. A família dizia que ele estava "preso" no mundo espiritual e queriam libertar a consciência dele, pelo que entendi esperavam a cura do "retardo mental" mesmo...

Bom... sem saber exatamente o que o rapaz tinha, o que desejavam os pais e o que o médium pretendia, fica difícil... Às vezes pode ser que os médiuns faziam algum tratamento paliativo, sem exatamente nenhum propósito de cura, apenas para que os pais frequentassem as palestras e fossem doutrinados a se conformarem com a situação (sugere você coisa melhor?).

O que me assustou mesmo é que os pais o tiraram do Pestalozzi (é assim que escreve? ) e ele não fazia fisioterapia e nem um outro tipo de tratamento, a não ser o espiritual...Não posso te afirmar que foi o médium que lhes disse para abandonar o tratamento médico ou não.

Mas então ele já fazia tratamento médico? Teriam os pais tirado do tal Pestalozzi por ordens do médium ou por ordens do vil metal? A vacuidade do tema aqui tratado deixa muito a desejar para se fazer uma análise mais séria.

Que eu saiba, até nas fichinhas de "tratamentos" de alguns centros costuma vir uma observação do tipo "esse tratamento não substitui o tratamento holopático..." ou algo parecido

Bem, às terças feiras à noite eu participo de um trabalho de atendimento espiritual que é feito no centro que frequento (Casa do Caminho). As pessoas vêm com queixas diversas, inclusive de problemas físicos e USUALMENTE perguntamos nesses casos: mas você procurou um médico?
Eu mesmo recomendei o meu fisioterapeuta a uma das pessoas que buscaram tratamento. Em geral vêm pessoas com problemas familiares, alcoolismo, etc e casos que identificamos como obsessão. Às vezes nem é isso, mas simplesmente espíritos que se aproximaram de um que vinha à consulta e FORAM ELES OS TRATADOS. Veja só, o último a ser atendido, queixava-se de que o estômago doía e sentia um sabor amargo na boca. Quando começaram a se manifestar espíritos, foi pedido ao consulente que saísse e três espíritos se manifestaram, queixando-se de que estavam doentes do estômago, que se sentiam mal assim etc e tal. Tratados, eles se foram e chamamos o consulente de volta. Ao ser interrogado, ele disse que se sentia melhor, que as dores passaram. Bem, você pode concluir o que quiser disso.

Era esse ponto que eu esperava que você tocasse

Da forma com que ela colocou, a atitude dos médiuns é de uma irresponsabilidade tamanha que caberia até uma denúncia às autoridades, percebe?

Ela quem? A Deise ou a mãe do rapaz? Não ficou bem claro, desculpe. Mas o lance é que há médiuns e médiuns, dirigentes e dirigentes e infelizmente pode haver um ou outro que cometa algum ato de irresponsabilidade. Mas normalmente o que tenho visto é exatamente essa CLARA ADVERTÊNCIA de que os tratamentos espirituais NÃO SÃO substitutivos de tratamentos médicos, inclusive os psiquiátricos. Sendo assim, a meu ver, não se trata de nenhuma irresponsabilidade. Não é coisa melhor ou pior do que um confessionário ou conversa com um pastor...

Ponho só a minha dúvida quanto aos "médicos competentes". Como eu identifico um? Soube que lá no Hospital São Paulo, um médico deveria amputar a perna direita de um paciente que estava com trombose; só que ele amputou a perna esquerda... Falando em doenças mentais, houve uma menina que foi abandonada no Juqueri porque umas freiras não queriam cuidar dela. Mas ela era TOTALMENTE normal, só que os "médicos competentes" do Juqueri carcaram remédios nela, que lhe deixaram sequelas, e só quando se começou essa onda de "não-internação" e começaram a avaliar cada paciente passível de não ficar internado é que foram descobrir, uns trinta anos depois, que o problema dela era só de abandono. A classe médica é EXTREMAMENTE CORPORATIVISTA: não admite qualquer controle externo dela. Temos péssimas faculdades formando péssimos médicos, mas a nossa classe médica não vê qualquer problema nisso. Se um paciente é vítima de alguma barbeiragem médica, dificilmente conseguirá qualquer coisa a seu favor.

Daí então a revolta dessa classe médica contra coisas como "centros espíritas" que dizem fazer "curas". Se eles curam (ou não) pessoas que não podem pagar um médico, já pensou que prejuízo é isso para os vencimentos dos médicos?

Bom, mas pq existem médicos de araque todos os pacientes devem fugir dos consultórios?

Não... mas certamente me permite questionar a ênfase dada para que não se procurem médiuns ou charlatães ou curandeiros, quando a própria classe médica deveria ficar atenta para que tal coisa não fosse comum no seu meio.

Eu tenho um problema cardíaco, fui em pelo menos 4 médicos até conseguir um tratamento eficiente e se eu parar de tomar meu remédio morro de infarto...Seria justo me tratar apenas com passe sabendo que o problema é fisiológico?

Bem, se você tem recursos para fazer mais consultas do que um pobre, sorte sua. Quanto ao tratamento com passes em lugar do medicamento, eu ou algum médium lhe sugeriu isso?

É disso que estou falando: é perigoso abandonar o tratamento médico e ficar apenas com o espiritual...Aliás, vai até mesmo contra a doutrina: se eu não me trato adequadamente, estou cometendo suicídio passivo, lembra?

Pois bem, Suyndara, então eu gostaria de me apresentasse casos CONFIRMADOS e VERIFICÁVEIS de situações em que doentes foram instados a abandonar os tratamentos médicos prescritos e se submeterem apenas aos passes ou outras receitas dadas por espíritos. E de preferencia que resultaram em situações trágicas, e é lógico, que a postura dos médiuns tenha sido endossada pela FEB ou outra associação espírita tida e havia como séria e idônea no meio espírita.

Sem contar que Kardec pede para que se escolha a ciência...

Exato! Se a FEB ou outra associação espírita tida e havia como idônea pisou na bola, podemos esfregar isso na cara delas.

E também não estou falando de "curandeiros", isso eu sei que o CRM fica no pé mesmo.

Tem mais é que ficar... Só acho uma pena não ficar no pé também dos maus cursos e maus médicos...

Gostaria de saber qual é a CAUSA da depressão. Gozado que nos tempos que fiz a USP (1981-1987), não me lembro de colega algum meu que houvesse ficado com depressão. Eu tive só um problema de estresse pois não acompanhei o ritmo e não me alimentava bem, mas nada além disso. Já eu aqui, como professor na UFSCar, e como vice-coordenador de curso, volta e meia vêm notícias de alunos com depressão. Houve até um que se suicidou porque a namorada o largou para ficar com outro...

Realmente a CAUSA da depressão eu bem que gostaria de saber qual é. Não me venha dizer que é falta de serotonina no cérebro. Isso eu já sei. O que me interessa é saber como e porque essa serotonina entra em falta. Lembra-me que um criminoso nazista, Ernest Kaltembrunner, ao ser preso e levado a julgamento em Nurembergue, ficava todo alagado em lágrimas de autopiedade, proclamando sua inocência, que não conseguia se concentrar e receava aparecer na corte mal vestido.
Ele sofreu um derrame antes do julgamento e não apareceu nas primeiras semanas. Neste momento foram revelados os crimes cometidos pela Gestapo e SS, da qual ele fora escolhido como representante desses grupos, já que o chefe maior, Heirinch Himmler se suicidara. Os outros réus o receberam friamente quando ele voltou, pois era da maior conveniencia para eles colocarem a culpa de todos aqueles crimes em Kaltembrunner e livrarem suas caras. O cara tava no maior baixo astral, mas foi só a promotoria recorrer como testemunhas a antigos desafetos dele, como Walter Schelemberg, que houve uma radical mudança: Kaltembrunner saiu do ponto mais baixo de sua depressão e partiu para uma defesa vigorosa. Com pouca ajuda de seu advogado, ele preparou uma série de argumentos em defesa própria, que eram notáveis exceto pelo fato de revelarem o mais absoluto desprezo pelos fatos.

Pois é: parece que depressão é uma coisa que vem e vai se muita explicação...

Não sou médica Botânico, mas sei que se trata de desequilíbrios químicos e hormonais, geralmente causados por algum evento trágico...O que acontece nas pessoas idosas é que elas já tiveram várias perdas , se sentem sozinhas, fracas, cansadas e caem num tipo de tristeza profunda...

Bem, se é esse o caso, então conversas com padres, pastores e doutrinadores espíritas é o caminho certo... sem dispensar os medicamentos quando se fazem necessários, é óbvio. Só acho que conversas intelectualizadas e sorbonizadas com o pessoal cético para convencer essa gente idosa de que morreu, acabou, não vão ser de grande ajuda...

É claro que mesmo o efeito placebo de uma oração e o carinho dos médiuns vão ajudar muito (não nego que sejam acolhedores e carinhosos, nesses casos), o fato é que muitas vezes é necessário tomar remédios mesmo. E muitos velhinhos morrem por conta disso!

A questão é se morreram porque deixaram de tomar o antidepressivo por ordem mediunicas. Se foi o caso, cadeia pro médium.

Não custa tomar água fluídica e algumas gotinhas de antidepressivo não é? Acho que os centros espíritas deveriam orientar melhor nesse aspecto

É... deveriam... Não sei não. Imagine que eu diga a um camarada que tá com baixo astral que ele deveria tomar Diazepan... Eu suporia que ele iria consultar um médico e obter a receita, etc e tal. Mas e se em vez disso, ele sabe que o vizinho toma e pede uma cartela do medicamento e sai tomando a torto e não a direito e morre por causa disso? Sentiu o drama, moça? Eu não posso aconselhar ninguém a tomar antidepressivo, pois são remédios perigosos. Não cabe nem a o médium dizer isso. Só podemos aconselhar o camarada a procurar o médico e este que diga o que é melhor (ou pior) para o paciente. Mas tanto quanto eu sei, isso é USUALMENTE dito nos centros. Se você está de posse de alguma exceção confirmada, então mande para cá.

Não sei bem o que quer que eu desminta, Sra Apodman. Lembra-me que num site cético se falavam cobras e lagartos sobre a validade científica da Psicanálise. Talvez seja isso que tenha confundido a Deise quando falou que Psiquiatria não seria reconhecida...

É, talvez ela tenha se confundido...

Até pq o Benetton citou um psiquiatra que estuda mediunidade, essa semana mesmo

E aliás, se vc entrar no site da associações médico-espírita verá que eles tem uma postura mais responsável, uma coisa é aliar o tratamento médico ao espiritual e outra é escolher apenas um e colocar em risco a vida do paciente

É. Por aí você pode ver que gente responsável existe... e irresponsável também, infelizmente. O negócio é não achar conveniente que a existência dos maus conspurque a postura dos bons.

[Suyndara]

Não sei. A família dizia que ele estava "preso" no mundo espiritual e queriam libertar a consciência dele, pelo que entendi esperavam a cura do "retardo mental" mesmo...

Bom... sem saber exatamente o que o rapaz tinha, o que desejavam os pais e o que o médium pretendia, fica difícil... Às vezes pode ser que os médiuns faziam algum tratamento paliativo, sem exatamente nenhum propósito de cura, apenas para que os pais frequentassem as palestras e fossem doutrinados a se conformarem com a situação (sugere você coisa melhor?).

Já lhe disse. Meus pais eram amigos dos pais desse rapaz, ele fazia tratamento médico e abandonou, a família se mudou para a mesma cidade do centro espírita e passaram a fazer somente o tratamento espiritual...Eles alegavam que o rapaz havia melhorado, que estava mais calmo (ele era agressivo), mas em compensação não trabalhavam mais a coordenação motora dele, nem faziam fisioterapia...

Não sei o que pretendiam tratar, aparentemente só queriam que o rapaz acalmasse e estivesse feliz, no entanto sem o tratamento adequado a expectativa de vida dos paciente com Down diminui bastante

Que eu saiba, até nas fichinhas de "tratamentos" de alguns centros costuma vir uma observação do tipo "esse tratamento não substitui o tratamento holopático..." ou algo parecido

Bem, às terças feiras à noite eu participo de um trabalho de atendimento espiritual que é feito no centro que frequento (Casa do Caminho). As pessoas vêm com queixas diversas, inclusive de problemas físicos e USUALMENTE perguntamos nesses casos: mas você procurou um médico?
Eu mesmo recomendei o meu fisioterapeuta a uma das pessoas que buscaram tratamento. Em geral vêm pessoas com problemas familiares, alcoolismo, etc e casos que identificamos como obsessão. Às vezes nem é isso, mas simplesmente espíritos que se aproximaram de um que vinha à consulta e FORAM ELES OS TRATADOS. Veja só, o último a ser atendido, queixava-se de que o estômago doía e sentia um sabor amargo na boca. Quando começaram a se manifestar espíritos, foi pedido ao consulente que saísse e três espíritos se manifestaram, queixando-se de que estavam doentes do estômago, que se sentiam mal assim etc e tal. Tratados, eles se foram e chamamos o consulente de volta. Ao ser interrogado, ele disse que se sentia melhor, que as dores passaram. Bem, você pode concluir o que quiser disso.

Exatamente

Era justamente isto que eu estava esperando você vir aqui falar :emoticon2

Ela quem? A Deise ou a mãe do rapaz? Não ficou bem claro, desculpe. Mas o lance é que há médiuns e médiuns, dirigentes e dirigentes e infelizmente pode haver um ou outro que cometa algum ato de irresponsabilidade. Mas normalmente o que tenho visto é exatamente essa CLARA ADVERTÊNCIA de que os tratamentos espirituais NÃO SÃO substitutivos de tratamentos médicos, inclusive os psiquiátricos. Sendo assim, a meu ver, não se trata de nenhuma irresponsabilidade. Não é coisa melhor ou pior do que um confessionário ou conversa com um pastor...

A Deise.

Como lhe disse, nos centros sérios que conheço eles sempre advertem para que não se abondone os tratamentos médicos
Até pq, como lhe disse: seria suicídio...

Não... mas certamente me permite questionar a ênfase dada para que não se procurem médiuns ou charlatães ou curandeiros, quando a própria classe médica deveria ficar atenta para que tal coisa não fosse comum no seu meio.

Bom, não dei essa enfâse

O fato de ser atéia não me torna imcompreensiva, embora eu não acredite em deus e em orações, eu sei a força do efeito placebo e reconheço que muitas pessoas melhoram consideravelmente com esses tratamentos espirituais

Já não digo a mesma coisa para charlatões que dizem fazer "cirurgia espiritual", pq aí estão tratando um problema claramente fisiológico de forma indevida...

Bem, se você tem recursos para fazer mais consultas do que um pobre, sorte sua. Quanto ao tratamento com passes em lugar do medicamento, eu ou algum médium lhe sugeriu isso?

Não é questão de dinheiro, é questão de saúde mesmo. E isso foi apenas um exemplo pra vc entender a irresponsabilidade da afirmação da Deise: se eu abandonar meu tratamento, terei um infarto...e isso, a própria luz da doutrina me mandaria direto pro umbral

Pois bem, Suyndara, então eu gostaria de me apresentasse casos CONFIRMADOS e VERIFICÁVEIS de situações em que doentes foram instados a abandonar os tratamentos médicos prescritos e se submeterem apenas aos passes ou outras receitas dadas por espíritos. E de preferencia que resultaram em situações trágicas, e é lógico, que a postura dos médiuns tenha sido endossada pela FEB ou outra associação espírita tida e havia como séria e idônea no meio espírita.

Não disse que conhecia, justamente por isso discordei da Deise

Acho que o João de Deus não é da FEB, né?

No caso do rapaz com Down eu não sei se foi o médium que sugeriu o abandono do tratamento médico, talvez a família é que tenha preferido o conforto do outro tratamento mesmo, já que eles diziam que ele havia ficado mais calmo e mais amável...

Sem contar que Kardec pede para que se escolha a ciência...

Exato! Se a FEB ou outra associação espírita tida e havia como idônea pisou na bola, podemos esfregar isso na cara delas.

Bem, se é esse o caso, então conversas com padres, pastores e doutrinadores espíritas é o caminho certo... sem dispensar os medicamentos quando se fazem necessários, é óbvio. Só acho que conversas intelectualizadas e sorbonizadas com o pessoal cético para convencer essa gente idosa de que morreu, acabou, não vão ser de grande ajuda...

Você realmente acha que céticos e ateus são demônios não é?

É justamente o que lhe disse: o carinho e o acolhimento do tratamento ajudam sim, mas não dá pra ficar sem os remédios...

Você acha que digo à minha sogra que "acabou"? Eu aprendi a ter respeito por pessoas idosas, sabia?

Não custa tomar água fluídica e algumas gotinhas de antidepressivo não é? Acho que os centros espíritas deveriam orientar melhor nesse aspecto

É... deveriam... Não sei não. Imagine que eu diga a um camarada que tá com baixo astral que ele deveria tomar Diazepan... Eu suporia que ele iria consultar um médico e obter a receita, etc e tal. Mas e se em vez disso, ele sabe que o vizinho toma e pede uma cartela do medicamento e sai tomando a torto e não a direito e morre por causa disso? Sentiu o drama, moça? Eu não posso aconselhar ninguém a tomar antidepressivo, pois são remédios perigosos. Não cabe nem a o médium dizer isso. Só podemos aconselhar o camarada a procurar o médico e este que diga o que é melhor (ou pior) para o paciente. Mas tanto quanto eu sei, isso é USUALMENTE dito nos centros. Se você está de posse de alguma exceção confirmada, então mande para cá.

Quem disse que é pra receitar alguma coisa? É para dizer à pessoa que procure ajuda médica especializada, se puder indicar um bom profissional melhor ainda

Não sei bem o que quer que eu desminta, Sra Apodman. Lembra-me que num site cético se falavam cobras e lagartos sobre a validade científica da Psicanálise. Talvez seja isso que tenha confundido a Deise quando falou que Psiquiatria não seria reconhecida...

É. Por aí você pode ver que gente responsável existe... e irresponsável também, infelizmente. O negócio é não achar conveniente que a existência dos maus conspurque a postura dos bons.

Ainda bem que não.

Mas fico feliz que você entendeu

[Anna]

Não, Suyndara nós comemos criancinha e velhinhos no café da manhã.
Já fez seu lanchinho hoje?

[Suyndara]

Pois é!

Acho que vou chutar bebês hoje à tarde, é um divertimento para ateus