Kardec: Racista ou Cientista?

[Suyndara]

Escravização temporária, para esmagar os povos, a fim de fazê-los progredir mais depressa

Isso dá medo...

[Botanico]

Bem gente, tinha outras coisas para fazer e por isso não me dispus a responder a esse tópico antes. Aliás, nem sei se adianta, já dissemos o que dissemos e o pessoal cético volta com os mesmos textos e mesmos argumentos...

Mas para não dar a impressão de que arreguei, então vamos lá.

O maior problema de Kardec não era sequer dizer que os negros eram inferiores aos brancos no sentido intelectual, mas dizer que os negros eram moralmente inferiores aos brancos dada sua natureza "espiritualmente inferior".

Kardec chega a exemplificar que a explicação para o surgimento de um psicopata na França de seu tempo era que o espírito de um negro havia erroneamente reencarnado em um branco !!

Kardec ainda traça uma "evolução espiritual baseada na cor" dizendo que os mulatos e todos os tons de pele intermediários entre um branco e um negro eram diretamente representativos da progressão da elevação espiritual do indivíduo até o estágio de "branco".

Kardec tb era sectarista e tb pregava que a extinção de culturas que considerava "inferiores" ( como as das civilizações nativas das Américas ) era algo meritório já que favorecia que "os espiritos inferiores da cultura inferior" teriam desta forma um empurrão para sairem do "comodismo evolutivo" e galgarem para "culturas superiores" em futuras encarnações. Obviamente que a cultura superior a que ele se referia é aquela na qual ele vivia na Europa e é claro predominantemente caucasiana.

Aos que alegam que Kardec nunca manifestou estas suas idéias preconceitusosas em obras da Codificação lembro que no cap "UNIÃO DO PRINCÍPIO ESPIRITUAL À MATÉRIA" ele volta a levantar a baila a Fisiognomia, princípo que fundamentou todo seu discurso racista:

11. Para ser mais exato, é preciso dizer que é o próprio Espírito que modela o seu envoltório e o apropria às suas novas necessidades; aperfeiçoa-o e lhe desenvolve e completa o organismo, à medida que experimenta a necessidade de manifestar novas faculdades; numa palavra, talha-o de acordo com a sua inteligência. Deus lhe fornece os materiais; cabe-lhe a ele empregá-los. É assim que as raças adiantadas têm um organismo ou, se quiserem, um aparelhamento cerebral mais aperfeiçoado do que as raças primitivas.

Desse modo igualmente se explica o cunho especial que o caráter do Espírito imprime aos traços da
fisionomia e às linhas do corpo.

Explicitamente continua seu apoio a Fisiognomia e Frenologia. Referindo-se a migração de espíritos entre mundos e o povoamento da Terra pelos espírtos superiores de outro mundo, o que formaria finalmente a Humanidade moderna, Kardec diz:

30.Conquanto devessem ser pouco adiantados os primeiros que vieram, pela razão mesma de terem de encarnar em corpos muito imperfeitos, diferenças sensíveis haveria decerto entre seus caracteres e aptidões. Os que se assemelhavam, naturalmente se agruparam por analogia e simpatia.

Achou-se a Terra, assim, povoada de Espíritos de diversas categorias, mais ou menos aptos ou rebeldes ao progresso. Recebendo os corpos a impressão do caráter do Espírito e procriando-se esses corpos na conformidade dos respectivos tipos, resultaram daí diferentes raças, quer quanto ao físico, quer quanto ao moral (nº 11).

Continuando a encarnar entre os que se lhes assemelhavam, os Espíritos similares perpetuaram o caráter distintivo, físico e moral, das raças e dos povos, caráter que só com o tempo desaparece, mediante a fusão e o progresso deles. (Revue Spirite, julho de 1860, página 198: “Frenologia e Fisiognomonia”.)

Mais a frente fecha o capítulo com cahve de ouro, finalizando com uma referência ao texto mais racista que já havia escrito:

32. Não foi, portanto, uniforme o progresso em toda a espécie humana. Como era natural, as raças mais inteligentes adiantaram-se às outras, mesmo sem se levar em conta que muitos Espíritos recém-nascidos para a vida espiritual, vindo encarnar na Terra juntamente com os primeiros aí chegados, tornaram ainda mais sensível a diferença em matéria de progresso. Fora, com efeito, impossível atribuir-se a mesma ancianidade de criação aos selvagens, que mal se distinguem do macaco, e aos chineses, nem, ainda menos, aos europeus civilizados.


Entretanto, os Espíritos dos selvagens também fazem parte da Humanidade e alcançarão um dia o nível em que se acham seus irmãos mais velhos. Mas, sem dúvida, não será em corpos da mesma raça física, impróprios a um certo desenvolvimento intelectual e moral. Quando o instrumento já não estiver em correspondência com o progresso que hajam alcançado, eles emigrarão daquele meio, para encarnar noutro mais elevado e assim por diante, até que tenham conquistado todas as graduações terrestres, ponto em que deixarão a Terra, para passar a mundos mais avançados.(Revue Spirite, abril de 1862, pág. 97: “Perfectibilidade da Raça Negra”.)

Está na codificação !!!


( Muitas outras citações poderiam ser feitas mas estou com preguiça agora de procurar tudo )
[ ]´s

Queria lembrar ao sr Astrônomo aí, que logo de cara eu já havia argumentado que Kardec NÃO ERA CIENTISTA, mas como pessoa do meio culto, lia e aceitava os argumentos científicos. Nos seus tempos, a tal de Frenologia e Fisiognomia ERAM CIÊNCIAS, inclusive se faziam consultas particulares sobre que características se esperar de um indivíduo, até para escolher um parceiro em casamento. Ou seja, já até havia charlatanismo, envolvendo essas duas CIÊNCIAS. Bem, há charlatães médicos hoje em dia, mas não por causa disso que concluiremos que a Medicina não presta... Se tempos depois as tais Frenologia e Fisiognomia viraram pseudociências, aí já é outra história. Interessa qual o conceito delas no meio científico nos tempos de Kardec.

Pois bem, se formas de crânio e cara CIENTIFICAMENTE diziam da personalidade do dono dos respectivos crânio e cara, LOGICAMENTE se poderiam tirar conclusões espirituais disso. Um calvinista talvez dissesse que cara e crânios reprovados eram os eleitos para o inferno e os aprovados seriam eleitos para o céu...

Mas no caso de Kardec havia a admissão da hipótese de EVOLUÇÃO ESPIRITUAL e assim, com o parecer CIENTÍFICO sobre inteligência, moral, personalidade, etc e tal X cara e crânio refletindo os anteriores, então ele fez um apanhado LÓGICO sobre a situação...

Vejamos lá o que essa tal de CODIFICAÇÃO (cujas obras mestras são o Livro dos Espíritos e o Livro dos Médiuns, as demais seriam apenas acessórias (ou "perfumaria" se preferir). Do Livro dos Espíritos:

780 O progresso moral é sempre acompanhado do intelectual?
– É sua conseqüência, mas nem sempre o segue imediatamente. (Veja as questões 192 e 365.)

780 a Como o avanço intelectual pode gerar o progresso moral?
– Ao fazer compreender o bem e o mal; o homem, então, pode escolher. O desenvolvimento do livre-arbítrio segue o da inteligência e aumenta a responsabilidade dos seus atos.

780 b Por que os povos mais esclarecidos são, muitas vezes, os
mais pervertidos?
– O progresso completo é a meta; mas os povos, como os indivíduos, o alcançam apenas passo a passo. Enquanto o sentido moral não estiver plenamente desenvolvido, eles se servem de sua inteligência para fazer o mal. O moral e a inteligência são duas forças que se equilibram apenas com o tempo. (Veja as questões 365 e 751.)

784 A perversidade do homem é muito grande. Não parece recuar
em vez de avançar, pelo menos do ponto de vista moral?
– Engano vosso. Observai bem o conjunto e vereis que o homem avança, uma vez que compreende melhor o que é o mal e a cada dia corrige abusos. É preciso o mal chegar a extremos para fazer compreender a necessidade do bem e das reformas.

786 A história nos mostra muitos povos que, após os abalos que
sofreram, caíram na barbárie; onde está o progresso nesse caso?
– Quando vossa casa ameaça desabar a derrubais para reconstruir uma mais sólida e mais cômoda; mas, até que esteja reconstruída, há problemas e confusão na vossa casa. Compreendei o seguinte: éreis pobres e habitáveis um casebre; tornais-vos rico e o deixais para habitar um palácio. Depois, um pobre diabo, como vós, vem tomar vosso lugar no casebre e ainda fica muito contente, porque antes não tinha abrigo. Pois bem! Aprendei que os Espíritos encarnados nesse povo degenerado não são aqueles que o compuseram no tempo de seu esplendor; os de então, que avançaram, foram para habitações mais perfeitas, progrediram, enquanto outros menos avançados vieram e tomaram o lugar, que também, por sua vez, deixarão.

787 Não há raças que por sua natureza são rebeldes ao progresso?
– Sim, mas estas se destroem, corporalmente, a cada dia.

787 a Qual será a sorte futura das almas que animam essas raças?
– Elas chegarão como todas à perfeição ao passar por outras existências: Deus não deserda ninguém.

787 b Assim, os homens mais civilizados podem ter sido selvagens e antropófagos?
– Vós mesmo o fostes, mais de uma vez, antes de ser o que o que sois.

Como se vê, os espíritos davam respostas a Kardec que beiravam até a rudeza. Muito que bem, ele recebeu essa revelação de que povos evoluem porque os espíritos que animam esses povos evoluem também. Aí vem a CIÊNCIA a lhe dizer que quem vê cara, vê coração e daí a deduzir que então nos povos "atrasados" dos seus dias, estariam encarnados espíritos inferiores. Uma consequência lógica, portanto, que o futuro cuidou de mostrar que estava errada.

Mas como o pessoal cético por aqui e por lá querem que a obra de Kardec seja atemporal...

[DIG]

Escravização temporária, para esmagar os povos, a fim de fazê-los progredir mais depressa

Isso dá medo...

[2]

[Judas]

O melhor mesmo é lêr no meio de tanta explicação espírita que:
"deus faz assim" "deus molda o espírito assado". E não temos a menor evidência de que existe um deus orquestrando coisa alguma. Páginas e páginas de explicaçãoes baseadas em uma hipótese até então muito remota.

[Johnny]

O melhor mesmo é lêr no meio de tanta explicação espírita que:
"deus faz assim" "deus molda o espírito assado". E não temos a menor evidência de que existe um deus orquestrando coisa alguma. Páginas e páginas de explicaçãoes baseadas em uma hipótese até então muito remota.

Bem, você está fugindo da raia faz um tempinho né Judas....

[Apo]

O melhor mesmo é lêr no meio de tanta explicação espírita que:
"deus faz assim" "deus molda o espírito assado". E não temos a menor evidência de que existe um deus orquestrando coisa alguma. Páginas e páginas de explicaçãoes baseadas em uma hipótese até então muito remota.

Bem, você está fugindo da raia faz um tempinho né Judas....

Sinto aroma de proselitismo...

Um dos oráculos do Judas meio que se desconverteu, se é que não sabes...

[Botanico]

Bem, Sra Apodman, cortei algumas coisas que já estou achando redundantes, mas se sentir falta, eu retomo em outra ocasião.

Olha, tudo bem, se eu estiver errado, retratar-me-ei. Mas então quem fazia as pesquisas de cujo racista NÃO ERAM CIENTISTAS: eram esse tipo de gente que você mencionou. Quer dizer: NUNCA HOUVE um anatomista, um médico, antropologista, um biólogo, ou seja, nunca houve um indivíduo houvesse passado por uma universidade que houvesse feito medidas em crânios, em comparações faciais, nada. TODOS os que fizeram isso eram gente leiga e completamente alheia a tudo quanto era ciência, certo? É isso o que você está afirmando?

Na hipótese de você estar certa, desculpe-me mas não acredito que esteja, então o concerto está saindo pior que o enguiço, pois então como é que a comunidade científica foi apoio a esse tal de darwinismo social, entrou em massa nas sociedades eugênicas e como já disse aqui, o meu primeiro livro de Zoologia que usei na USP trazia propostas de políticas eugênicas... A mim só é concebível que a comunidade gostou das tolices e superstições das ditas sociedades esotéricas em defesa do racismo. E se a comunidade científica as aceitou, então deve ser porque não viu nada cientificamente errado nelas. E se um ou outro gato pingado reclamou, foi só uma vozinha discordante. Certo?

Bot, pensa um pouco!

Se eu me meter a descrever a morfologia das galhas que você estuda? Já pensou? Eu sou uma bióloga evolutiva, tenho alguns conhecimentos em botânica sim, posso ler os protocolos e tudo e mesmo assim aposto que vou cometer uma série de erros de classificação

Bem, você cometerá esses erros se não ler sobre o assunto (coisa obrigatória antes de se começar um trabalho científico... acho que até no século XIX deveria ser assim...). Se for esperta, MONTARÁ UMA EQUIPE para fazer o trabalho. Já que morfologia vegetal e galhas, especificamente, não são exatamente a sua praia, então o jeito é buscar colegas que entendam do assunto e aí então você poderá fazer alguma abordagem evolutiva sobre o assunto e seus outros colegas cuidarão das outras coisas nas quais você não tem especialidade. Acho que assim você teria boas condições de fazer um trabalho decente... Ou esqueci alguma coisa?

Os naturalistas da época não saíram por aí fazendo esse tipo de afirmação, darwinismo social e eugenia era mesmo coisa de filósofo e quando muito algum anatomista ou antropologista. Eu não acho que a Ciência vá se basear em especulações para firmar um "consenso".

A eugenia foi inventada por Francis Galton, primo de Darwin, e do que estou informado a respeito, ele era um CIENTISTA. E ainda continuo em dúvida com essa afirmação de que eram filósofos que pegavam os crânios e as caras e daí tiravam suas conclusões racistas e os naturalistas ficavam só olhando com cara de tacho e não vinham a público dizer que tais teorias filosóficas NADA TINHAM de base científica... Ainda que proclamadas assim o fossem.

Não estou dizendo que os eugenistas e racistas eram burros, eles eram intelectuais sim, mas não eram especialistas da área e tampouco respondiam pela sociedade científica.

Quer dizer: quando cientistas participavam das ditas sociedades racistas e/ou eugenistas, eles então não estariam concordando com as bases científicas do racismo?

Não tenho conhecimento de nenhum congresso da sociedade linneana (que era a top de linha em biologia na época) que tenha tido a "superioridade da raça ariana" como tema

Conhece algum congresso dessa tal sociedade que discutisse a lei da gravidade "a la Newton"? Certamente essa sociedade e outras do mesmo calibre gostariam de discutir coisas inéditas. Falar de coisas óbvias é com o Conselheiro Acácio...

Você por acaso conhece alguma? Conhece alguma publicação de algum biólogo de renome na época falando sobre isso? Fora a mancada do Watson (que é algo recente)

Soube de um médico, de nome Fisher, que foi um favorito de Hitler quando este chegou ao poder. Vi alguma coisa numa dessas revistas de História, mas agora estou sem tempo e sem organização para procurar. De qualquer forma, se recentemente um cientista do calibre do Watson fala uma asneira racista, que terá ele e seus colegas afinados dito no passado (ainda que em off), quando o racismo era politica e cientificamente correto?.

A sociedade era racista, a elite era extramamente racista, o que não significa em suma que os cientistas da área concordassem com isso

Gostaria então que me apresentasse os pronunciamentos e trabalhos científicos desses camaradas, na devida época, renegando CIENTIFICAMENTE o racismo. Assim ao menos eu ficaria sabendo que ao menos houve vozes discordantes. Acho muito gozado esses tais cientistas discordarem do racismo, mas se calarem, ainda mais vendo milhares ou milhões de pessoas sofrendo perseguições por conta de políticas racistas, cientificamente justificadas... Ora! Essa comunidade científica É MUITO OMISSA PARA O MEU GOSTO! Lembra-se do Robert Hare? É. Ele considerou um dever seu, como cidadão e cientista, desmistificar todo aquele embuste chamado Espiritualismo... Quebrou a cara, pois descobriu que a coisa não era tão embusteira como pensava. Só que quando escreveu um memorial de seus experimentos, seus sábios colegas de Harvard simplesmente o jogaram no lixo. E não consideraram que era dever deles, como bons cidadãos e cientistas, verificar porque Hare teria aderido à gigantesca mistificação que iludia e arruinava a vida de tanta gente...
Essa comunidade científica me decepciona...

Darwin era um abolicionista, ele nunca aprovaria uma idéia racista.

Ser abolicionista não era sinônimo de não ser racista. Numa dessas revistas que mencionei, falou deste paradoxo: muitos abolicionistas ERAM racistas. Apenas achavam que a escravidão era imoral, mesmo que os escravizados fossem seres inferiores...

E como bem lembrou o Carlos, o problema maior do racismo de Kardec é a questão da inferioridade moral...É muito mais grave isso, aliás.

Bem, esse era um problema da visão eurocêntrica da sociedade em que ele vivia. Para um europeu era muito imoral que uma viúva fosse queimada viva ao lado do cadáver do marido em nome da tradição do povo onde esse costume existia. Também era muito imoral para essa sociedade que se deixasse os traseiros, peitos e genitais à mostra; daí, se povos tinham esse costume, então seriam povos imorais... Sabia que Nicolau D. Wellighon mandou queimar a bunda das índias com óleo fervente para que elas nunca mais cometessem a indecência de deixarem essa parte de seus corpos à mostra? Entendeu o raciocínio com relação à visão eurocêntrica de moral?
Pois bem, como foi dito a Kardec, os espíritos evoluem tanto no aspecto intelectual, como no aspecto moral. Logo, um espírito muito inferior, seria inferior em ambos os aspectos. E vai querer me dizer que os cientistas racistas achavam por acaso que os membros das raças inferiores eram moralmente iguais aos europeus e anglo-saxônicos?

Olha, eu sei que lá no livro Origens há uma fala dele, criticando a inércia humana, por selecionar cavalos, cães, gatos, etc e NÃO FAZER O MESMO COM OS HUMANOS, visando garantir o melhor da nossa espécie... Se é preciso garantir o melhor, significa que também há o pior... Quer escolher você os termos mais adequados que ele deveria usar nessa argumentação?

Estamos falando em seleção e não em extermínio

Darwin nunca sugeriu que ninguém matasse doentes, deficientes e "raças inferiores".

Kardec também não... mas Darwin pode sugerir idéias que no futuro se degeneram em políticas racistas e eugenistas. Para vocês cientistas tudo bem: isso em NADA desabona o Darwin. Mas o Kardec, que limitou-se a repetir o que diziam os cientistas de sua época e cujas idéias NUNCA serviram para qualquer política racista, nem mesmo entre os espíritas... Ah! Este não tem perdão: é um canalha, é um fdp...

Bem, se vamos SELECIONAR, sob quais critérios será feita tal seleção? Digamos assim: só os loiros e olhos azuis e sem defeitos físicos poderão se reproduzir. É uma seleção, não?
E quem está fora deste perfil? Com que autoridade vai se dizer que os morenos saudáveis não podem ter filhos? Sim, pois se estamos SELECIONANDO, isso quer dizer que a reprodução a alguns será permitida, mas a outros será proibida. E como não há muita esperança de que se respeitem tal proibição, por segurança capemos os indesejáveis. Certo? Tem que ser assim, pois se não for assim, então NADA estará sendo selecionado. Compreendeu? Neste caso vamos deixar que os morenos, ruivos, etc. se extinguam naturalmente (como pretendiam os eugenistas americanos). Mas no caso do Sr Hitler, este tinha pressa em ver a sociedade feita só de bela gente, então...

Quais eram essas idéias idênticas? Qual foi mesmo o livro que ela publicou?

"A voz do silêncio", em 1951. Dá uma lida no livro e você irá se surpreender com a "semelhança" de idéias

Sinto muito, mas não tenho mais paciência para ler livros esotéricos. Cá comigo penso numa pergunta que Kardec fez:
_ Se ele foi um escolhido para aquela missão, conforme lhe revelavam os espíritos, mas fracassasse nela. O que se sucederia?
A resposta foi:
_ Outro o substituiria.
Penso que Blavatsky poderia muito bem ser um caso semelhante. Ela também poderia vir a chamar a atenção sob certos aspectos da vida espiritual. Até como espírita. Mas ela preferiu um rumo próprio: renegou as comunicações espirituais e da sua iluminada cabeça fundou a Teosofia mais tarde.
Mas daí a dizer que Kardec copiou o Espiritismo dela, acho que vai muita distância. Gostaria de saber quais provas existem de que Kardec leu obras da fulana antes de dar início aos seus trabalhos. Isso até agora ninguém me apresentou.

Idéias podem surgir de maneiras independentes, moça. Afinal Russel Wallace chegou às mesmas conclusões de Darwin sem nunca ter viajado no Beagle junto com ele...

Não é o mesmo caso. Eles publicaram juntos.

Se a Helena publica primeiro, então kardec copiou dela. Isso se chama plágio O autor da idéia original deve ter todos os méritos em detrimento de outros copiadores...

E a Helena não teve "revelação" coisa alguma, ela fez foi viajar pra Índia e misturar a cultura deles com os cristianismo

Os europeus adoravam ocultismo, não foi atoa que kardec fez tanto com sucesso com palestrar e showzinhos pra "zelite" européia...

Você tira conclusões muito apressadas, Sra Apodman. Hugo de Vries redescobriu as leis de Mendel SEM TER LIDO OS TRABALHOS DESTE ÚLTIMO. Diz a lenda que, fiel ao princípio científico, ele citou Mendel como o real descobridor destes princípios da genética. Só que esta não foi bem a verdade. De Vries já estava com o seu trabalho concluído e prestes a encaminhá-lo para a publicação quando leu a obra de Mendel. E ele publicou seu trabalho sem mencionar Mendel. Só nos trabalhos seguintes é que ele passou a citar o Mendel... até por causa dos puxões de orelha que levou. Portanto, minha cara, a possibilidade de um autor escrever um tratado ou filosofia semelhante a de outro, mesmo sem ter tido acesso ao precedente é possível. Aliás, não me consta que Kardec desconhecesse as filosofias reencarnacionistas de forma a precisar ler Blavastky para chegar a algo parecido... aliás, nada tão parecido.

Se na sua ignorância você quer concluir assim...

Se sua burrice e/ou desonestidade te faz concluir que a Gênesis é idéia e responsabilidade de Kardec e seus preconceitos pessoais não deveria seguir a doutrina

A Genese é só uma perfumaria sobre questão de origem do universo, terra e vida, FUNDAMENTADA NAS IDÉIAS do século XIX. Não sei de onde concluiu que estou sendo burro ou desonesto. A Doutrina Espírita NÃO SE FUNDAMENTA neste livro, mocinha.

O que todos os kardecistas dizem por aí é aquele livrinho enfadonho lá é a "codificação do amor", a nova e grande "revelação" (isso significa que foi inspirada pelos espíritos superiores). Agora vem você aqui e me diz que os espíritos não "tem nada haver com isso?"

Então tá.

Bem, então discuta com esses todos kardecistas. Se são um bando de fascinados, não é problema meu.

Bela doutrina!

Tem alguma melhor?

Malteísmo

Bem, sobre esta nada posso dizer, pois ao contrário do nosso presidente Mulla, eu não tenho hábitos etílicos. Não tenho interesse algum em saber os processamentos que o malte deve passar para virar cerveja. Já li uma vez isso na coleção Como Funciona, mas não estou interessado em voltar ao assunto. Portanto nada vou dizer sobre malteísmo e por isso não sei porque essa doutrina sobre fabricação de cerveja é melhor do que o Espiritismo.

Depois eu falo do resto.

[Judas]

O melhor mesmo é lêr no meio de tanta explicação espírita que:
"deus faz assim" "deus molda o espírito assado". E não temos a menor evidência de que existe um deus orquestrando coisa alguma. Páginas e páginas de explicaçãoes baseadas em uma hipótese até então muito remota.

Bem, você está fugindo da raia faz um tempinho né Judas....

Sinto aroma de proselitismo...

Um dos oráculos do Judas meio que se desconverteu, se é que não sabes...

Jamais fugiria da Raia e aquele par de pernas!
Falando sério agora, não é questão de fugir ou não Luiz Carlos, em primeiro lugar, só queria saber como se da o processo de psicografia e quais os tipos de informações que pessoas de intelecto respeitável recebem através delas e, com isso, acabam por dar crédito ao espiritismo.
E segundo, se eu receber informações que me levem a concluir (veja bem, CONCLUIR) que existe um fenômeno que não tem explicação natural AINDA, então vou ter uma dúvida a menos e muitas a mais.
1- Será que isso valida a DE?
2- Será que é disso que o Zangari fica falando?
3- Será que isso depende da existencia de deus, oe é apenas um fenômeno natural?
4- ...
5- ...
O que eu não aceito e nunca vou aceitar é colocar deus pra explicar essas coisas, a menos que tenhamos evidências sufucientes para dar crédito à ideia de que existe um ser inteligente orquestrando (ou deixando o pau comer souto me referindo à causa e efeito) um "perde e ganha" rumo à evolução espiritual.

E isso é recorrente em explicações religiosas e muitas vezes sequer nos damos conta. Passa-se o carro na frente dos bois "numa nice" e ninguém presta atenção. Para se usar deus como explicação (ou parte dela) deve-se ter certeza de que o tal existe, traduzindo:
Para se estudar como papai Noel (gordo do jeito que é) entra pela chaminé e sempre sai bonito na foto, com a roupa vermelhinha e limpinha, é nescessário antes saber se ele existe.

[Johnny]

Judas, para qualquer coiosa que se queira saber a verdade ou saber se tem fundamento ou não, é preciso que se tenha pelo menos a boa vontade de analisar fatos que podem ser fenômenos ou seja lá o que for. Admiro o Zangari porque pelo menos ele está buscando descobrir tais fatos e de onde eles vem, se é natural do corpo humano (portanto físico) ou se é algo além do corpo humano (metafísico).
Se você "pode" ter esta oportunidade mas acha que isso é perigoso por ir contra sua fé, ou ainda, se acha que qualquer que seja a resposta que você tenha, isso não impostará para mudar sua conduta de pensamento, isso já não é um problema, é uma questão de modo de pensar e eu vou respeitar.

Se algupem me disser que se eu beber todos os dias um copo com água e azeite, em uma semana eu não vou mais ter problemas de intestino preso e eu não o fizer porque um médico disse ou porque aquela cérebre frase (isso não foi comprovado pela comunidade científica" mesmo sabendo que tal procedimento não cause danos à minha saúde, então que eu fique satisfeito pelo resto da vida com o intestino preso. É uma opção.

[Judas]

Judas, para qualquer coiosa que se queira saber a verdade ou saber se tem fundamento ou não, é preciso que se tenha pelo menos a boa vontade de analisar fatos que podem ser fenômenos ou seja lá o que for. Admiro o Zangari porque pelo menos ele está buscando descobrir tais fatos e de onde eles vem, se é natural do corpo humano (portanto físico) ou se é algo além do corpo humano (metafísico).
Se você "pode" ter esta oportunidade mas acha que isso é perigoso por ir contra sua fé, ou ainda, se acha que qualquer que seja a resposta que você tenha, isso não impostará para mudar sua conduta de pensamento, isso já não é um problema, é uma questão de modo de pensar e eu vou respeitar.

Se algupem me disser que se eu beber todos os dias um copo com água e azeite, em uma semana eu não vou mais ter problemas de intestino preso e eu não o fizer porque um médico disse ou porque aquela cérebre frase (isso não foi comprovado pela comunidade científica" mesmo sabendo que tal procedimento não cause danos à minha saúde, então que eu fique satisfeito pelo resto da vida com o intestino preso. É uma opção.

Não tenho fé Luiz Carlos, O termo 'Fé cética", não se aplica à mim. Como te disse, se eu ficar convecido de que pessoas que já morreram estão passando informações a terceiros (méduims), informações estas que apenas eu possa verificar que são autênticas (experiência pessoal), tudo bem, o fenômeno existe e não cabe a mim argumentar, é fato e pronto.
Se tem a ver ou não com espiritismo, deus e afins é outro papo.
E o Zangari merece o respeito por estar pesquisando e analisando evidências, se isso é tudo o que ele faz está ótimo. Se é parcial ou tendencioso (nunca ouvi falar isso dele) merece o escárnio.

[Judas]

Se algupem me disser que se eu beber todos os dias um copo com água e azeite, em uma semana eu não vou mais ter problemas de intestino preso e eu não o fizer porque um médico disse ou porque aquela cérebre frase (isso não foi comprovado pela comunidade científica" mesmo sabendo que tal procedimento não cause danos à minha saúde, então que eu fique satisfeito pelo resto da vida com o intestino preso. É uma opção.

A melhor escolha aqui é procurar outra opção que tenha sido comprovada cientificamente, Se a ciÊncia não comprova a eficácia de um tratamento, pode também não comprovar que ele me faça algum mal, ou tenha efeito colateral.
O histórico da ciência X sabedoria popular é extremamente favorável ao 1º , vide o quanto nossa expectativa/qualidade de vida melhorou com o avanço da medicina (entre outras áreas), ainda que levemos em conta bombas, guerras metralhadoras etc...
Abraço!

[Apo]

O Judas parece pensar e escrever por mim. Não tem nem por que me dar ao trabalho. Ele faz de forma firme e simples. Não entende quem não quer.

[Judas]

O Judas parece pensar e escrever por mim. Não tem nem por que me dar ao trabalho. Ele faz de forma firme e simples. Não entende quem não quer.

[Johnny]

Como disse antes, é uma opção...

[Botanico]

Para concluir então, Sra APODman:

Não. Por que deveria? Ele tinha uma reputação para zelar. Se na sua definição de ser humilde e manso é ser trouxa e não se defender...

Ah sim, e responde como os políticos corruptos...

Bem, então me transcreva a resposta dele NA ÍNTEGRA, acrescente os seus comentários e aí verei se vale a pena gastar dedos no teclado com você.

Se ele fosse manso e humilde como dizia para os outros serem, teria distribuído o dinheiro

O dinheiro não era dele: era da Sociedade. No máximo receberia direitos autorais por seus livros. E fico no aguardo do seu exame do caso, para verificar se a fortuna dele era tão grande assim.

Não vejo qualquer semelhança. No caso do bispo aí, Jesus é o caminho e a igreja do bispo é o pedágio. Os fiéis pagam e só recebem uma promessa vazia, que se não se cumprir foi por falta de fé. No caso de Kardec ele era um dos membros de uma SOCIEDADE, onde só se admitiam membros seletos, que pagam uma contribuição para a sua manutenção, fora as rendas vindas da venda dos livros e revistas. Alguma coisa errada?

Ele não é o codificador da doutrina? O "grande paráclito" da revelação?

O que tem um reconhecimento e um título bombástico e retumbante, dado por admiradores a ver com o que eu disse acima?

É a mesma coisa, com a diferença que os pobres não participavam das reuniões (eles mal sabiam ler, coitados...).

Já viu alguma carta de algum pobre ser publicada na revista espírita? Pois é, não tem nenhuma!

Faça o seguinte: reúna TODAS as cartas e escritos que foram publicados na revista e depois me apresenta as provas de que TODOS os seus autores foram necessariamente pessoas ricas. Você afirmou, então o ônus da prova é seu.

Ainda não entendo porque você insiste com esse negócio de riqueza. Tanto quanto sei, Kardec JAMAIS foi rico. E escrever livros não é crime.

Bom, foi você quem disse que ele não defendia o direito da elite aristocrática européia...Imagina, filho de magistrados famosos, estudou nos melhores colégios...

Tão pobrezinho

Eu li a Biografia dele, você é que parece que não leu.

Mas então, posta aí de onde você tirou essa novidade de que Kardec era "pobre"

Eu li e logo de início já detetei um problema: Henri Sausse diz que Kardec era doutor em Medicina e defendeu brilhantemente a sua tese... Só que ninguém jamais descobriu em faculdade ele se doutorou, nem o nome da tal tese. Parece, portanto, que Sausse não foi um bom pesquisador. Quem saiu com essa estória de doutor em Medicina foi o gerente de Kardec, P. G. Leymarie, numa tentativa de valorizar a imagem de Kardec (ora, se ele tivesse sido rico, influente, e de trânsito tão bom entre a alta sociedade, como você afirma, isso não teria sido necessário).
Se Kardec e a esposa moravam numa quitinete alugada, parece-me pouco provável que fosse um casal rico... Eu que não sou rico, moro numa casa própria que eu mesmo construí.

Olha, eu sei de hoje em dia que palestrantes cobram pro-labore para falar. Aliás, quando eu tenho de julgar projetos de extensão aqui na minha universidade, às vezes tenho de lembrar aos elaboradores de projetos que pro-labores não são pagos pela Câmara de Extensão. Agora a senhora quer me dizer que o Kardec então recebia pro-labores por estar nesses saraus? Tá na biografia do Sause por acaso?

Olha, pelas palestras espíritas eu sei que ele cobrou algumas vezes...

Documentos, por favor...

Mas não me referi a isso, disse que se ele fosse o pé rapado que você sugeriu, que morava em kitnetes alugadas ele não frequentaria esse tipo de reunião

Isso era privilégio da elite, apenas.

Bem, quem está dizendo que ele frequentava saraus de ricos da alta sociedade é você. Eu posso lhe citar obras que demonstram que Kardec de fato morou em quitinetes alugadas e fica a seu encargo me provar que ele frequentava os tais saraus e ganhava por isso e que no fim das contas, era RICO.

Bem, eu só gostaria de saber de onde você tirou que ele participasse regularmente de debates e se um pé-rapado se apresentasse ao menos com roupas decentes e fosse uma pessoa culta...

Bom, ele e a esposa dele eram de família rica e famosa

Só você que acredita nessa estória de moço pobre aí...[]s

Estou duvidando que você tenha lido a biografia do Kardec, ainda que seja a do Henri Sausse...

[Suyndara]

Botânico,

Não me leve a mal, é que estou com um projeto que está consumindo todos meus segundos de vida

Malteísmo não é a doutrina do Malte, eu nem bebo cerveja É uma seita americana que acredita que deus é sádico e cruel...

Quanto à Eugenia, não importa se Galton era primo de alguém, o fato é que escreveu um monte de merdas. E ele não era biólogo (naturalista, como chamavam na época), a sociedade científica não aceita como argumento de autoridade as idéias de alguém que não seja da área, não tem valor isso.

Já lhe disse que os naturalistas da época eram contra essa definição de raça inferior, mas eu realmente não estou com tempo e saco para procurar isso. Não é um debate que me interesse no momento

Só acho um absurdo alguém que se diga biólogo de formação achar que Darwin teria promovido a eugenia com sua teoria, é muita falta de informação!

Quanto à Kardec, ainda quero saber de onde vc tirou essa lorota de "kitnetes alugadas" aí, imagina se o filho de um magistrado famoso, casado com uma mulher rica moraria em kitnet

[]s

[Botanico]

Botânico,

Não me leve a mal, é que estou com um projeto que está consumindo todos meus segundos de vida

Isso deve ser um problema para o SR APODman... Quanto a mim, não diz nada. Cuide do que é importante pra você. É o que eu faria no meu caso.

Malteísmo não é a doutrina do Malte, eu nem bebo cerveja É uma seita americana que acredita que deus é sádico e cruel...

Presumo que você será uma boa defensora desta doutrina, já que acha que ela é melhor do que o Espiritismo...

Quanto à Eugenia, não importa se Galton era primo de alguém, o fato é que escreveu um monte de merdas. E ele não era biólogo (naturalista, como chamavam na época), a sociedade científica não aceita como argumento de autoridade as idéias de alguém que não seja da área, não tem valor isso.

OK! Então aí vai uma estorinha da vida dele:
Antropologista, meteorologista, matemático e estatístico inglês nascido perto de Sparkbrook, perto de Birmingham, criador do termo eugenia e descobridor da individualidade das impressões digitais (1885) e mais conhecido pelos seus estudos de hereditariedade e inteligência humana. Ele estudou nas Faculdades de Birmingham e de Londres e na Universidade de Cambridge, mas parou antes de se formar para viajar. De família rica pode permitiu-lhe desde jovem viajar e escrever livros sobre temas tão díspares como cálculo estatístico e meteorologia. Professor da Universidade de Londres, era primo de Charles Darwin (1809-1882), subsidiando as futuras teorias deste, realizando estudos conjuntos sobre antropologia e inteligência humana, orientados para demonstrar o caráter hereditário dos traços físicos e mentais dos indivíduos.

Notável teórico da hereditariedade formulou, então, a polêmica teoria eugênica sobre o aprimoramento da espécie. Usou o termo eugenia para expressar a possibilidade de aprimoramento da raça humana por meio de cruzamentos genéticos premeditados. Embora identificada com as idéias do nazismo, que preconizava a eugenia pelo extermínio das raças consideradas inferiores, sua teoria não defendia a criação de classes privilegiadas, mas sim a evolução positiva da humanidade em seu conjunto. Também destacou-se em outros campos de estudo, como a psicologia e a estatística, como no livro sobre a teoria da regressão, o Hereditary Genius (1869). Pai do campo da eugenia, em probabilidade provou que uma composição normal de distribuições normais também é normal.

Em estatística, ele formulou conceitos de regressão enquanto estudava semelhanças familiares e, também, desenvolveu questionários e métodos de pesquisa para coleta de dados. O dispositivo mecânico de cavilha triangular para ordenar dados foi descrito no seu livro Natural Inheritance, (1889). Ele chamou o dispositivo quincunx, mas hoje é conhecido agora Tábua de Galton. Fellow da Royal Society (1860), premiado com a Copley Medal (1910) e Sir (1909), morreu no dia 17 de janeiro, perto de Surrey, Inglaterra. Também construiu mapas do tempo em várias escalas, propôs a teoria do anticiclone.

The VIRTUAL LABORATORY / MAX PLANCK INSTITUTE
http://vlp.mpiwg-berlin.mpg.de/people/

Fonte: http://www.dec.ufcg.edu.br/biografias/

Ele podia não ser um biólogo formado, mas com todo o cabedal que tinha, tem certeza de que seria barrado no baile dos sábios?
E quanto a escrever ou falar besteiras... Bem, você não vai me negar as credenciais do Watson, né? Ele traz consigo a glória de ter descrito estruturalmente o DNA. Logo, era BIÓLOGO e portanto podia entrar nos saraus que mencionou. Seria o Galton tão pior assim do que ele?

Já lhe disse que os naturalistas da época eram contra essa definição de raça inferior, mas eu realmente não estou com tempo e saco para procurar isso. Não é um debate que me interesse no momento

Bem, a mim me interessa somente que, caso esteja certa, esses biólogos eram andorinhas que não faziam verão... Ninguém os levou a sério...

Só acho um absurdo alguém que se diga biólogo de formação achar que Darwin teria promovido a eugenia com sua teoria, é muita falta de informação!

Ô madame! Se no próprio livro Origins ele se queixava de os homens não aplicarem em sua própria espécie as práticas que eram usadas para melhorar as raças de cães e cavalos... Eu sei que vocês céticos e ateus ficam muito incomodados quando se associa Nazismo e outras cositas não elogiáveis a Darwin, evolucionismo, etc e tal. Mas fazer o que?

Quanto à Kardec, ainda quero saber de onde vc tirou essa lorota de "kitnetes alugadas" aí, imagina se o filho de um magistrado famoso, casado com uma mulher rica moraria em kitnet []s

Já que citou o Henri Sausse:

"Aos 12 do vindemiário 3 do ano XIII, auto do nascimento de Denizard Hippolyte-Léon Rivail, nascido ontem às 7 horas da noite, filho de Jean Baptiste-Antoine Rivail, magistrado, juiz, e Jeanne Duhamel, sua esposa, residentes em Lião, rua Sala n° 76."

De onde você concluiu que era um magistrado FAMOSO? Isso não está dito.

"Amélie Gabrielle Boudet, filha de Julien-Louis Boudet, proprietário e antigo tabelião, e de Julie Louise Seigneat de Lacombe, nasceu em Thiais (Sena), aos 2 do Frimário do ano IV (23 de novembro de 1795)"

Onde está dito que ela era uma mulher rica? Onde está que seus pais eram ricos?

"O sócio do Sr. Rivail tinha a paixão do jogo; arruinou o sobrinho, perdendo grossas somas em Spa e em Aix-la-Chapelle. O Sr. Rivail requereu a liquidação do Instituto, de cuja partilha couberam 45.000 francos a cada um deles. Essa soma foi colocada pelo Sr. e Sra. Rival em casa de um dos seus amigos íntimos, negociante, que fez maus negócios e cuja falência nada deixou aos credores.

Longe de desanimar com esse duplo revés, o Sr. e Sra. Rivail lançaram-se corajosamente ao trabalho. Ele encontrou e pôde encarregar-se da contabilidade de três casas, que lhe produziam cerca de 7.000 francos por ano; e, terminado o seu dia, esse trabalhador infatigável escrevia à noite, ao serão, gramáticas, aritméticas, livros para estudos pedagógicos superiores; traduzia obras inglesas e alemãs e preparava todos os cursos de Levy-Alvarès, freqüentados por discípulos de ambos os sexos do faubourg Saint-Germain. Organizou também em sua casa, à rua de Sèvres, cursos gratuitos de química, física, astronomia e anatomia comparada, de 1835 a 1840, e que eram muito freqüentados."

Se ela era rica, como você diz, parece que isso não ajudou muito, conforme o trecho acima. Ficaram à mingua, certo?

"Desde os primeiros anos do Espiritismo, Allan Kardec havia comprado, com o produto das suas obras pedagógicas, 2.666 metros quadrados de terreno na avenida Ségur, atrás dos Inválidos. Tendo essa compra esgotado os seus recursos, ele contraiu com o Crédit Foncier um empréstimo de 50.000 francos para fazer construir nesse terreno seis pequenas casas, com jardim; alimentava a doce esperança de recolher-se a uma delas, na Vila Ségur, e torná-la-ia depois da sua morte asilo a que se pudessem recolher na velhice os defensores indigentes do Espiritismo.

Em 1869 a Sociedade Espírita era reconstituída e tornada sociedade anônima, com o capital de 40.000 francos, dividido em quarenta ações, para a exploração da livraria, da Revista Espírita e das obras de Allan Kardec. A nova sociedade devia instalar-se no dia 1° de abril, à rua de Lille n° 7.

Allan Kardec, cujo contrato de arrendamento na passagem Sant’Ana estava quase a terminar, contava retirar-se para a Vila Ségur, a fim de trabalhar mais ativamente nas obras que lhe restava fazer e cujo plano e documentos se achavam já reunidos. Estava, pois, em todos os preparativos de mudança de domicílio, quando a 31 de março a doença de coração que o minava surdamente pôs termo à sua robusta constituição e, como um raio, o arrebatou à afeição dos seus discípulos. Essa perda foi imensa para o Espiritismo, que via desaparecer o seu fundador e mais poderoso propagandista, e lançou em profunda consternação todos os que o haviam conhecido e amado."

Como vê, ele não tinha investimentos lucrativos. Embora tivesse investido num terreno, precisou fazer empréstimos para fazer as casas (PEQUENAS casas). E como vê, ele morava de ARRENDAMENTO (quer dizer, aluguel) nessa tal passagem Sant'Ana, que caso não saiba, era um prédio pequeno, com apartamentos de sala, cozinha e banheiro...

Estranho tudo isso para um cara TÃO rico...

[Suyndara]

Ei,

Não defendo o malteísmo não, apenas acho engraçado. Para defendê-lo eu precisaria acreditar no deus bíblico primeiro

Não entendi uma coisa: o fato de um primo meu ser maluco e falar merda significa inevitavelmente que sou como ele?

Determinismo genético não Bot, por favor!

Francis Galton era sim muito famoso, e é claro que o livro dele teve impacto com os ricaços pseudo-intelectuais...esses dias mesmo vi um livro sobre ele numa livraria famosa...acho que não deveriam mais vender as idéias dele, enfim

Existem outras formas de seleção, não necessariamente o extermínio...Darwin sabia muito bem que quem sobrevive são os mais aptos e não os mais "fortes" ou "superiores" São coisas distintas.

Bom, quando estudei lembro que havia uma série de artigos contra Galton, cartas de repúdio da Sociedade Linneana, da Royal e tudo mais.
O problema todo é que se um Hitler da vida se empolga com a teoria do maluco fica mais difícil, não é? Ele tinha poder militar...

Watson tem o mérito de ter descoberto a estrutura do DNA, mas é um daqueles cientistas de uma publicação só, e é extremamente tecnicista...O Loveloc também fala muita besteira e tem um monte de esotéricos que adoram

Fazer o quê? Tem maluco pra tudo! Meu professor de química orgânica jurava que a temperatura do Sol era de 4 °C, e era um doutor

O importante é: publicaram a maluquice? Foi comprovada?

Ah sim, voltemos a humildade e pobreza de Kardec:

Na cidade de Lion, na rua Sala, 76, nasceu no dia 3 de outubro de 1804 aquele que se celebrizaria sob o pseudônimo de Allan Kardec, de tradicional família francesa de magistrados e professores, filho de Jean Baptiste Antoine Rivail e de Jeanne Louise Duhamel. Batizado pelo padre Barthe a 15 de junho de 1805 na igreja de Saint Denis de la Croix-Rousse, recebeu o nome de Hippolyte Leon Denizard Rivail.

Em Lion fez os seus primeiros estudos, seguindo depois para Yverdon, na Suíça, a fim de estudar no Instituto do célebre professor Pestalozzi. O Instituto desse abalizado mestre era um dos mais famosos e respeitados em toda a Europa, reputado como escola modelo, por onde passaram sábios escritores do Velho Continente.

Todas as biografias insistem em dizer que ele era de uma família francesa tradicional...obviamente não se tratava de operários não é?

Ainda mais estudando na Suíça? Em colégio famoso e hiper caro?

O que nunca vi foi alguma insinuação de que ele seria pobre, ao que eu saiba sempre frequentou a alta sociedade e fazia parte da aristocracia francesa (até pq seus pais faziam).

[]s

[Botanico]

Ei,

Não defendo o malteísmo não, apenas acho engraçado. Para defendê-lo eu precisaria acreditar no deus bíblico primeiro

Suyndara, minha cara, eu discordo: você não precisa acreditar numa coisa para defendê-la (claro, essa defesa não teria a mesma paixão e eloquência de um crente na coisa). E aliás, não estou pedindo para DEFENDER o malteísmo e sim me dar as devidas explicações e argumentações de porquê ele seria MELHOR do que o Espiritismo. São coisas bem diferentes, minha cara.

Não entendi uma coisa: o fato de um primo meu ser maluco e falar merda significa inevitavelmente que sou como ele?

Determinismo genético não Bot, por favor!

Insinuei isso? Se sim, desconsidere.

Francis Galton era sim muito famoso, e é claro que o livro dele teve impacto com os ricaços pseudo-intelectuais...esses dias mesmo vi um livro sobre ele numa livraria famosa...acho que não deveriam mais vender as idéias dele, enfim

Bem, tenha pena daqueles que querem ler e entender coisas no seu contexto histórico (que eu não vi ou não prestei atenção nas minhas aulas sobre evolução...) e para isso têm de ter o trabalho de ler coisas velhas, ainda que sejam constrangedoras para a comunidade científica. Então se uma livraria faz a caridade de vender coisas velhas que alguma editora teve a caridade de relançar...

Existem outras formas de seleção, não necessariamente o extermínio...Darwin sabia muito bem que quem sobrevive são os mais aptos e não os mais "fortes" ou "superiores" São coisas distintas.

Mas se as raças superiores são mais fortes, mais intelectualizadas, mais sorbonizadas, mais militarizadas, mais poderosas e outros tantos qualificativos que fazem com que elas sejam e atuem como raças superiores, qual é o inconveniente CIENTÍFICO se elas optarem por exterminar as raças inferiores? Ora, colonos ingleses chegaram à Tasmânia e lá encontraram uma negada feia que ficou isolada por 11.000 anos. Os ingleses, brancos, superiores, etc e tal, queriam colonizar a terra, derrubar aquela floresta inútil e fazer plantações que lhes trariam lucros (e sendo calvinistas, isso lhes mostraria que foram eleitos de Deus para o Paraíso) e como a raça inferior dos aborígenes estava atrapalhando, o jeito era liquidar com ela. ALGUMA CRÍTICA CIENTÍFICA a isso? Nenhuma, é lógico: combina com a "sobrevivência do mais apto" preconizada pelo Darwin, certo?
Quem tentou botar panos quentes foram uns missionários, mas nada conseguiram, pois a raça superior queria a coisa a seu modo e raça inferior nada tinha a dizer neste caso. O arremedo conseguido foi tirar os poucos aborígenes que restaram e instalá-los numa ilha menor. No final a maioria morreu de depressão e sobraram só uns 50 e nem sei que fim levaram.

Bom, quando estudei lembro que havia uma série de artigos contra Galton, cartas de repúdio da Sociedade Linneana, da Royal e tudo mais.

Datadas de quando? Repercutiram quanto?

O problema todo é que se um Hitler da vida se empolga com a teoria do maluco fica mais difícil, não é? Ele tinha poder militar...

O problema é que tais "malucos" já existiam acho que antes até de existir a tal Sociedade Linneana... Ou seja, durante os séculos XVIII, XIX e XX sempre houve quem falasse da raças superiores e dos seus direitos sobre as raças inferiores e apelavam para a argumentação científica, citando até certos cientistas, e, se essa gente foi em frente e sem embaraços, ou foi porque a dita comunidade científica os apoiou ou, no mínimo, omitiu-se. Você acentua muito esse "repúdio" da comunidade científica contra tais propostas, mas tanto quanto eu já tenha visto sobre o assunto, você é praticamente a ÚNICA cientista que eu vi falar disso...

Watson tem o mérito de ter descoberto a estrutura do DNA, mas é um daqueles cientistas de uma publicação só, e é extremamente tecnicista...O Loveloc também fala muita besteira e tem um monte de esotéricos que adoram

Bem, o Linus Pauling também trouxe contribuições importantes... mas ficou gagá um dia a sua vitamina C... Olha, Suyndara, NÃO EXISTEM SEREM HUMANOS PERFEITOS. Eu tenho colegas com muito mais cacife do que eu e que são fervorosos católicos. O catolicismo deles EM NADA INTERFERE EM SUAS CARREIRAS CIENTÍFICAS. O Espiritismo também NADA me diz em matéria de Botânica. São dois mundos separados. Agora se o cara começa a misturar estação... Aí a conversa muda. Lisenko também fez alguma coisa científicamente válida, mas sujou a hora que quis juntar materialismo dialético, marxismo, e outros ismos com ciência. E ressuscitou o Lamarquismo. Como vê, o fato de um camarada ser cético/ateu em NADA ajuda a ser mais lógico e racional do que um místico/religioso...

Fazer o quê? Tem maluco pra tudo! Meu professor de química orgânica jurava que a temperatura do Sol era de 4 °C, e era um doutor

Eu ouvi de um professor de Matemática (que dava a disciplina Desenho Geométrico, necessária para se obter a "licenciatura curta") de que nos tempos antigos o homem era mais próximo da perfeição e que os olhos lhes permitiam ver vários comprimentos de onda que hoje não podemos ver. Ele podia ver ultravioleta, infravermelho, ondas de rádio...

E aí? Gostou dessa? Eu ia até perguntar se ele por acaso era Testemunha de Jeová, mas no fim preferi me calar. Deixa o coitado pra lá. Talvez depois da aula eu devesse ser caridoso e adverti-lo para que nunca falasse tal asneira para uma turma de biólogos...

E você? Não questionou nunca o seu professor de Química?

O importante é: publicaram a maluquice? Foi comprovada?

Ah! Foi comprovada sim! Na época em que essas maluquices foram ditas, pois elas falavam do óbvio ululante: há negros em universidades? Não! Que prova isso? Que são burros demais para entrar numa. Peraí: as leis proíbem o negro de estudar além do primário... Ah! Isso é só um detalhe. São leis sábias que evitarão de se gastar recursos com coisas inúteis...
Nos bons tempos das sociedades eugenistas e racistas a coisa era assim. Como as teses racistas e eugenistas não estariam cientificamente "comprovadas" nessas condições?

Mas sacomé: um dia os asiáticos, que são raças inferiores também, chutaram o balde e derrotaram o superior branco inglês, holandês, francês... E ironicamente essa raça asiática superior, os japoneses, eram violentamente racistas contra os outros asiáticos. Mesmo assim, provaram que os caucasóides não eram tão superiores assim como apregoavam. Depois vieram as lutas pelos direitos civis e aí os negros entraram em universidades e provaram ter tanta inteligência quando o branco. E aí as teses racistas e eugenistas caíram no ridículo... Cientificamente se tornaram indefensáveis, inclusive por serem ESTATISTICAMENTE insustentáveis também. Mudou-se a realidade; mudaram-se os conceitos.

Este é o ponto e não se houve um ou outro andorinha que não faz verão que falou contra, sem ter nada que o apoiasse cientificamente. Certo?

Ah sim, voltemos a humildade e pobreza de Kardec:

Na cidade de Lion, na rua Sala, 76, nasceu no dia 3 de outubro de 1804 aquele que se celebrizaria sob o pseudônimo de Allan Kardec, de tradicional família francesa de magistrados e professores, filho de Jean Baptiste Antoine Rivail e de Jeanne Louise Duhamel. Batizado pelo padre Barthe a 15 de junho de 1805 na igreja de Saint Denis de la Croix-Rousse, recebeu o nome de Hippolyte Leon Denizard Rivail.

Em Lion fez os seus primeiros estudos, seguindo depois para Yverdon, na Suíça, a fim de estudar no Instituto do célebre professor Pestalozzi. O Instituto desse abalizado mestre era um dos mais famosos e respeitados em toda a Europa, reputado como escola modelo, por onde passaram sábios escritores do Velho Continente.

Todas as biografias insistem em dizer que ele era de uma família francesa tradicional...obviamente não se tratava de operários não é?

Ainda mais estudando na Suíça? Em colégio famoso e hiper caro?

O que nunca vi foi alguma insinuação de que ele seria pobre, ao que eu saiba sempre frequentou a alta sociedade e fazia parte da aristocracia francesa (até pq seus pais faziam).[]s

Até parece que uma família de operários não poderia ser "tradicional". Seria uma boa saber se ainda restam documentos sobre o passado da família de Kardec para checar as informações. Veja que só temos insinuações por aqui. Você insinua que ele era rico por ser filho de magistrado. Bem, acho que o pai de Kardec já pegou a fase onde a nobreza de toga fora alijada do funcionalismo. Sabe, a nobreza era dividida em alta nobreza, formada por aparentados do rei, que recebiam fabulosas pensões e era muito bem de grana e propriedades. Havia também a nobreza de toga e espada, que era formada por magistrados e funcionários ligados à administração e pelos oficiais militares. Já perto da Revolução Francesa, a nobreza de toga se opunha a qualquer reforma administrativa, pois isso resultaria em desemprego generalizado, pois ela executava na maior parte dos casos, serviços absolutamente inúteis. Só que quando veio a Revolução... Já viu, né?

Colégio famoso e HIPER CARO? E depois vocês céticos ficam bravos quando falamos que vocês nada sabem do riscado em matéria de Espiritismo! CONTRARIANDO o racismo, Pestalozzi fazia estudar em seu colégio alunos DE TODAS as classes sociais, inclusive filhos dos pobres e operários (sabia?). E hiper caro? Ah Ah! Sabia que Pestalozzi morreu pobre, tendo de se desfazer de suas coisas e suas últimas palavras foram: _ Abençoo os amigos, perdoo os meus inimigos.

Ao que se sabe... Quem sabe, como ficou sabendo, e que provas me apresenta de sabiam da verdade?

[Suyndara]

não estou pedindo para DEFENDER o malteísmo e sim me dar as devidas explicações e argumentações de porquê ele seria MELHOR do que o Espiritismo. São coisas bem diferentes, minha cara.

Eu não disse que era melhor, pra mim não passa de um discurso filosófico, é interessante, apenas isso.

Mas pra ser sincera acho o Espiritismo muito chato, deveriam colocar umas musiquinhas pra animar as reuniões Aquelas palestras dão muito sono...

Bem, tenha pena daqueles que querem ler e entender coisas no seu contexto histórico (que eu não vi ou não prestei atenção nas minhas aulas sobre evolução...) e para isso têm de ter o trabalho de ler coisas velhas, ainda que sejam constrangedoras para a comunidade científica. Então se uma livraria faz a caridade de vender coisas velhas que alguma editora teve a caridade de relançar...

É, talvez eu esteja cometendo mesmo um erro...Estou julgando os outros pelos meus parâmetros éticos

Por mim, toda alusão a eugenia deveria ser jogada no lixo...

O problema todo é que Darwin nunca usou o termo "raça superior" e nunca sugeriu que alguma "raça" humana fosse mais "apta", pelo contrário, ele apenas causou desconforto ao dizer que éramos da mesma classe que os outros primatas

Se existe uma má interpretação das suas teorias, a culpa não é do autor e sim da ignorância popular e da "paixão" de malucos como Galton.

Sobre as cartas, elas datam do final do séc XIX e início do século XX, acredito que houve repercursão sim, pq o tema foi discuto várias vezes.

O apoio ou repúdio da comunmidade científica para idéias racistas e eugenistas é totalmente irrelevante, uma vez que se tratava praticamente de um cultura enraizada na sociedade, duvido que alguém conseguisse combater o racismo naquela época (sendo que a própria igreja aprovava).

Como vê, o fato de um camarada ser cético/ateu em NADA ajuda a ser mais lógico e racional do que um místico/religioso...

Não me referi ao fato de ser religioso/místico e falar besteira e sim ao fato de ser um cientista/doutor/professor e falar idiotices...

E sim, questionei meu professor de química, ele era da "União dos Vegetais" e acreditava que o umbigo era o centro da alma

Ah sim, a "superioridade" da raça ariana caiu por terra há um bom tempo...Mas ainda assim existe racismo...

Sabe como é né? As pessoas podem ser inacreditavelmente prepotentes e mesquinhas

Quanto a Kardec...

Uma família tradicional de magistrados ser pobre? Continuo achando impossível...

E eu definitivamente nunca ouvi falar que Kardec era um pobretão, sempre vejo falarem dele como um aristocrata francês

Por que é que estávamos discutindo o dinheiro alheio mesmo? Ah sim, pq a doutrina espírita foi escrita para ricos (e isso não é teoria minha...)

[]s

[Botanico]

não estou pedindo para DEFENDER o malteísmo e sim me dar as devidas explicações e argumentações de porquê ele seria MELHOR do que o Espiritismo. São coisas bem diferentes, minha cara.

Eu não disse que era melhor, pra mim não passa de um discurso filosófico, é interessante, apenas isso.

Mas pra ser sincera acho o Espiritismo muito chato, deveriam colocar umas musiquinhas pra animar as reuniões Aquelas palestras dão muito sono...

Sr APODman, confira só o que escreveu na página anterior:

Suyndara escreveu: Bela doutrina!

Botanico escreveu: Tem alguma melhor?

Suyndara escreveu: Malteísmo

Bem, talvez os palestrantes devessem fazer cursos para palestrantes...

Bem, tenha pena daqueles que querem ler e entender coisas no seu contexto histórico (que eu não vi ou não prestei atenção nas minhas aulas sobre evolução...) e para isso têm de ter o trabalho de ler coisas velhas, ainda que sejam constrangedoras para a comunidade científica. Então se uma livraria faz a caridade de vender coisas velhas que alguma editora teve a caridade de relançar...

É, talvez eu esteja cometendo mesmo um erro...Estou julgando os outros pelos meus parâmetros éticos

Por mim, toda alusão a eugenia deveria ser jogada no lixo...

É... Eu sei que é incômodo para um cientista ter de explicar e justificar as cagadas científicas de seus antigos mestres... Faz-me lembrar aquele "poço de sabedoria" ou Rui Barbosa, que mandou queimar toda a documentação sobre a escravidão, pois achava que essa nódoa devia ser apagada da nossa história...

O problema todo é que Darwin nunca usou o termo "raça superior" e nunca sugeriu que alguma "raça" humana fosse mais "apta", pelo contrário, ele apenas causou desconforto ao dizer que éramos da mesma classe que os outros primatas

E daí? Faz alguma diferença alguma para o defensor racista se ele vai usar os termos raça, superior, inferior e ainda por cima citar o Darwin?

Se existe uma má interpretação das suas teorias, a culpa não é do autor e sim da ignorância popular e da "paixão" de malucos como Galton.

E dos maiores culpados, que seriam os cientistas que deveriam batalhar contra isso... Mas só é costume combater o que acha que está errado. Certo? Lá no primeiro livro de Zoologia (Zoologia Geral, de Troster e Unzinger) que comprei, havia todo um capítulo dedicado a questões genéticas e APOIANDO A EUGENIA. Se os próprios cientistas apoiam, ou no máximo são omissos, com relação a Eugenia & Cia Bela, por que malandramente jogar a culpa em "esotéricos", "místicos", "filósofos", "políticos"...

Sobre as cartas, elas datam do final do séc XIX e início do século XX, acredito que houve repercursão sim, pq o tema foi discuto várias vezes.

A favor ou contra? Várias vezes quantas?

O apoio ou repúdio da comunmidade científica para idéias racistas e eugenistas é totalmente irrelevante, uma vez que se tratava praticamente de um cultura enraizada na sociedade, duvido que alguém conseguisse combater o racismo naquela época (sendo que a própria igreja aprovava).

Desculpe-me Sra APODman, mas irrelevante aqui é uma pinoia. Ou a comunidade científica fazia valer o método científico e sua validade, ou então era uma maria-vai-com-as-outras. De fato NÃO EXISTE CIÊNCIA NEUTRA e você deveria saber disso. E se está duvidando que alguém conseguisse combater o racismo naquela época, então por que criticam o Kardec por não ter sido mais combativo?

Como vê, o fato de um camarada ser cético/ateu em NADA ajuda a ser mais lógico e racional do que um místico/religioso...

Não me referi ao fato de ser religioso/místico e falar besteira e sim ao fato de ser um cientista/doutor/professor e falar idiotices...

E sim, questionei meu professor de química, ele era da "União dos Vegetais" e acreditava que o umbigo era o centro da alma

Ah sim, a "superioridade" da raça ariana caiu por terra há um bom tempo...Mas ainda assim existe racismo...

Sabe como é né? As pessoas podem ser inacreditavelmente prepotentes e mesquinhas

Deveriam então fazer exames e provas para avaliar os professores...

Quanto a Kardec...

Uma família tradicional de magistrados ser pobre? Continuo achando impossível...

E eu definitivamente nunca ouvi falar que Kardec era um pobretão, sempre vejo falarem dele como um aristocrata francês

Por que é que estávamos discutindo o dinheiro alheio mesmo? Ah sim, pq a doutrina espírita foi escrita para ricos (e isso não é teoria minha...)[]s

Com tanta imaginação assim, Sra APODman, acho que você deveria ser romancista e não cientista. Bem... eu também escrevi um romance e vejamos se sai até o fim do ano.

Mas se reler a Biografia do Kardec, ainda que seja do Sausse, verá que ele fez investimentos na organização de uma escola ao estilo Pestalozzi, mas foi arruinado pelo tio, que era sócio dele, e perder fortunas no jogo. E depois, com o pouco que sobrou, fez outros investimentos, mas perdeu tudo e aí ele e a esposa tiveram de trabalhar duro para pagar os credores. Se "herdaram" alguma grana dos pais, isso não durou muito. Pelo jeito não era um casal com sorte em empreendimentos financeiros...