Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
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user f.k.a. Cabeção escreveu:E quando o golpe finalmente foi sentido, todos se apressaram em culpar o "livre mercado" de ser inadequado palco para a realizacao de operacoes comerciais, que obviamente exigem regulacao de burocratas.
Cabeção;
Quem ganha com isso?
As grandes corporações?
Quem mais perde com isso?
Como, na sua opinião, os EUA poderia sair dessa crise? É possível que a economia americana realmente quebre, entre em colapso e o país entre num forte período de recessão?
PS: Não tem nenhuma pegadinha...é que realmente quero saber...esse negócio da Reserva Federal criar dinheiro do nada é meio osso duro de roer...
"Três paixões, simples mas irresistivelmente fortes, governam minha vida: o desejo imenso de amar, a procura do conhecimento e a insuportável compaixão pelo sofrimento da humanidade." (Bertrand Russel)
Apo escreveu:Além do mais...fazer o quê contra a realidade monetária? Tal establishment é como as coisas se estabeleceram recentemente mesmo? Acredito que não. Substituir pelo quê? Achei aquela política de recursos proposta muito rasa ( não que não fosse interessante e mais justa para a humanidade e o planeta), mas utópica e passível de corrupção mais uma vez.
Talvez o bom conhecimento do sistema vigente nos seja útil...
...quer seja para transcendê-lo, quer seja para aperfeiçoá-lo.
Nós, quem? Como seria transcendê-lo?
Nós, quem?...vc não está captando o caráter simbiótico da vida...rsrs...brincadeirinha...
Vamos supor que você tenha um computador. Esse seu computador é bem antigo e está sempre dando dor de cabeça. Trava toda hora, fica sem som, a imagem as vezes some e por aí vai...
Troca o monitor, a placa de som, a placa de vídeo, aumenta a memória, o hd, etc...
Ora, o que você está fazendo? Melhorando o computador, mas antes obviamente é necessário que você veja qual o problema, tendo consciência de que o computador não está legal e precisa ser melhorado...
Se isso for suficiente, ótimo...você fica com esse computador...se não for suficiente, será necessário trocá-lo por um novo, que não te dê tanta dor de cabeça...
Acho que é mais ou menos isso que quis dizer...
Edson...a pergunta que eu fiz é bem razoável e objetiva: como se faz para alterar o paradigma monetário atual?
user f.k.a. Cabeção escreveu:E quando o golpe finalmente foi sentido, todos se apressaram em culpar o "livre mercado" de ser inadequado palco para a realizacao de operacoes comerciais, que obviamente exigem regulacao de burocratas.
Cabeção;
Quem ganha com isso?
As grandes corporações?
Quem mais perde com isso?
Como, na sua opinião, os EUA poderia sair dessa crise? É possível que a economia americana realmente quebre, entre em colapso e o país entre num forte período de recessão?
PS: Não tem nenhuma pegadinha...é que realmente quero saber...esse negócio da Reserva Federal criar dinheiro do nada é meio osso duro de roer...
As pessoas que mais ganham com a inflacao sao exatamente aquelas que podem produzi-la: burocratas e banqueiros. Mas em geral, ganham todos aqueles que recebem o dinheiro novo antes que os precos do mercado tenham se reajustado significativamente ao novo estoque de moeda.
Por exemplo, se o Estado usa dinheiro novo para comprar armas, ganham os fabricantes de armas, os empregados das fabricas de armas, os estabelecimentos que fornecem material para as fabricas de armas, os restaurantes onde comem os funcionarios dessas fabricas, e assim vai, durante todo o percurso do dinheiro novo. Mas por onde passa, o dinheiro novo aumenta os precos, de modo que as outras pessoas que ainda nao tocaram no dinheiro novo tem que se deparar com precos mais altos, ou seja, ficam mais pobres.
O saldo geral nunca e positivo, pelo simples motivo de que mais moeda nao significa mais riqueza. Se o Estado compra mais, alguem necessariamente compra menos, pois o dinheiro que ele guarda valera menos.
O exemplo que eu dei reflete o caso onde o imposto inflacionario ainda e minimamente justificavel: se a funcao do Estado e a defesa, em casos de guerra iminente esse tipo de procedimento pode ser visto como parte do esforco coletivo de guerra. De fato, ao sacrificar o consumo da sua populacao, o Estado podera se armar melhor. Isso explica o fato do povo alemao ter vivido de racoes miseraveis, enquanto o exercito do 3º Reich era o mais formidavel da Europa. Um cidadao frances comia muito melhor e se divertia muito mais que um cidadao alemao da decada 30, mas foram os alemaes que marcharam em Paris, e nao os franceses em Berlim.
A fraude esta em acreditar que isso em si e necessario para se fazer crescer a economia. Isso e mentira. O Estado apenas produz distorcoes que sao interpretadas durante um certo tempo como boom e mais tarde se mostram como grandes prejuizos que sao. Burocratas nao tem a menor condicao de antecipar-se ao mercado e fazerem os investimentos corretos com o dinheiro dos outros. Tudo que eles fazem e distorcer e desperdicar.
Sobre os EUA sairem dessa crise, e bastante claro que eles sairao. A crise nao destroi, mas recupera. A destruicao se deu durante a inflacao, mas ninguem quis prestar atencao nisso ate o momento da crise. Alem disso eles possuem capital humano e material instalado bastante reais e em intesidade muito maior do que qualquer pais do mundo, alem de instituicoes de propriedade privada formidaveis. A confianca no sistema bancario e importante, mas sao aqueles que sao fundamentais.
E verdade que os EUA responderam a crise com mais um pacote inflacionario, e que a probabilidade deles elegerem um candidato despreparado mas com um discurso hipnotico e inconsequente para presidente e bastante alta. O que apenas agrava as semelhancas com as respostas para a crise financeira de 29, que conduziram a depressao dos anos 30.
Mas acho que a coisa para por ai. Nos anos 30, muitos outros fatores contribuiram para o pronlogamento e agravamento da depressao. Ainda que Barack Obama seja fortemente apoiado pela midia, pela beautiful people de Hollywood, por boa parte do stablishment politicamente correto e da academia, o povo americano tem mostrado muita resistencia a demagogia socialista incompetente, o que me leva a crer que o seu destino esta mais propenso a repetir o de Jimmy Carter do que o de FDR.
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem
Apo escreveu:Edson...a pergunta que eu fiz é bem razoável e objetiva: como se faz para alterar o paradigma monetário atual?
Oi Apo!
Não sei, por isso que disse talvez.
Não posso sugerir a mudança de algo que desconheço, por isso que disse que talvez seja importante termos um bom conhecimento sobre o sistema. Através desse conhecimento talvez seja possível identificar suas falhas e limitações. Após isso, imagino ser possível sugerir mudanças que ao menos aperfeiçoem o sistema, no sentido de se tornar mais vantajoso para todos nós.
A única coisa que percebo mais claramente são os efeitos do sistema, que não estão sendo nada positivos. Aumento da pobreza e miséria, egoísmo desenfreado, desconfiança generalizada, isolamento, poluição, visão extremamente materialista, lucro acima do bem estar das pessoas...tudo isso possui uma causa que provavelmente está na raiz do nosso sistema...
Agora, não sei bem quais seriam essas causas...tenho apenas desconfianças óbvias como a corrupção, a ganância, mas não sei ao certo como que ela se dá...como funciona...como se propaga...e por aí vai...
Como o próprio filme diz...conhecer é transformar...
Ao menos abre o leque de opções...
"Três paixões, simples mas irresistivelmente fortes, governam minha vida: o desejo imenso de amar, a procura do conhecimento e a insuportável compaixão pelo sofrimento da humanidade." (Bertrand Russel)
user f.k.a. Cabeção escreveu:As pessoas que mais ganham com a inflacao sao exatamente aquelas que podem produzi-la: burocratas e banqueiros. Mas em geral, ganham todos aqueles que recebem o dinheiro novo antes que os precos do mercado tenham se reajustado significativamente ao novo estoque de moeda.
Então não seria errado dizer que existe uma elite (no topo da pirâmide) que possui o poder de manipular o dinheiro, visando apenas o lucro, independente se isso afetará o bem-estar de grande parcela da população?
Isso é muito triste...sempre são os mais pobres quem mais sofrem...
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user f.k.a. Cabeção escreveu:Sobre os EUA sairem dessa crise, e bastante claro que eles sairao. A crise nao destroi, mas recupera. A destruicao se deu durante a inflacao, mas ninguem quis prestar atencao nisso ate o momento da crise. Alem disso eles possuem capital humano e material instalado bastante reais e em intesidade muito maior do que qualquer pais do mundo, alem de instituicoes de propriedade privada formidaveis. A confianca no sistema bancario e importante, mas sao aqueles que sao fundamentais.
Mas Cabeção, o ciclo não tende a se repetir?
Aumento da inflação, ganhos da elite, empobrecimento do povo...desvalorização da moeda...crise...superação da crise....aumento da inflação...ganhos da elite, empobrecimento do povo...desvalorização da moeda...crise...superação da crise....
Não sou bom em economia (não leve a mal se estou falando alguma bobagem), mas não existe essa tendência em se perpertuar uma minoria rica, cada vez mais rica e uma grande massa de pobres cada vez mais pobres e endividados?
Cara...isso seria uma grande crueldade...
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Apo escreveu:Edson...a pergunta que eu fiz é bem razoável e objetiva: como se faz para alterar o paradigma monetário atual?
Oi Apo!
Não sei, por isso que disse talvez.
Não posso sugerir a mudança de algo que desconheço, por isso que disse que talvez seja importante termos um bom conhecimento sobre o sistema. Através desse conhecimento talvez seja possível identificar suas falhas e limitações. Após isso, imagino ser possível sugerir mudanças que ao menos aperfeiçoem o sistema, no sentido de se tornar mais vantajoso para todos nós.
A única coisa que percebo mais claramente são os efeitos do sistema, que não estão sendo nada positivos. Aumento da pobreza e miséria, egoísmo desenfreado, desconfiança generalizada, isolamento, poluição, visão extremamente materialista, lucro acima do bem estar das pessoas...tudo isso possui uma causa que provavelmente está na raiz do nosso sistema...
Agora, não sei bem quais seriam essas causas...tenho apenas desconfianças óbvias como a corrupção, a ganância, mas não sei ao certo como que ela se dá...como funciona...como se propaga...e por aí vai...
Como o próprio filme diz...conhecer é transformar...
Ao menos abre o leque de opções...
Acho que você não entendeu ainda onde reside a questão. Conhecer ou desconhecer os porquês e os problemas advindos da criação e manutenção deste estado de coisas, é apenas questão de curiosidade ou para ter uma noção de como as coisas funcionam (geralmente na superfície e de forma ainda assim, manipulável ). Nada além disto. Não há transcendência posto que estamos à mercê de fato do sistema. Não há relevância ou consequência a ser esperada ou imputada à nós em relação a tal condição mundial. O que discutimos ou pensamos é absolutamente inóquo e não temos poder algum de mudar. É utópico imaginar que possamos transformar isto apenas porque nos contam como é ( ou como os que contam dizem que é, pois pode ser que eles mesmos sejam manipulados ou estejam mal informados - ou o que é pior, estejam a serviço da desfaçatez real). Não há abertura de leque de opções algum. Você faz parte do sistema e joga como eles assim quiserem.
Você apenas desconfia que o que faz funcionar é ganância e a corrupção? O que mais seria? O poder, quem sabe. O poder cria e transforma a informação como bem quiser. O poder cria as armas que manipulam e corrompem.
Você, eu e o resto da humanidade estamos presos na teia e apenas isto.
Apo escreveu: Conhecer ou desconhecer os porquês e os problemas advindos da criação e manutenção deste estado de coisas, é apenas questão de curiosidade ou para ter uma noção de como as coisas funcionam (geralmente na superfície e de forma ainda assim, manipulável ). Nada além disto. Não há transcendência posto que estamos à mercê de fato do sistema. Não há relevância ou consequência a ser esperada ou imputada à nós em relação a tal condição mundial. O que discutimos ou pensamos é absolutamente inóquo e não temos poder algum de mudar. É utópico imaginar que possamos transformar isto apenas porque nos contam como é ( ou como os que contam dizem que é, pois pode ser que eles mesmos sejam manipulados ou estejam mal informados - ou o que é pior, estejam a serviço da desfaçatez real). Não há abertura de leque de opções algum. Você faz parte do sistema e joga como eles assim quiserem.
Você apenas desconfia que o que faz funcionar é ganância e a corrupção? O que mais seria? O poder, quem sabe. O poder cria e transforma a informação como bem quiser. O poder cria as armas que manipulam e corrompem.
Você, eu e o resto da humanidade estamos presos na teia e apenas isto.
Ora Apo!
Se é isso que você pensa, tudo bem. Não compactuo com sua visão pessimista, embora reconheça a possibilidade de você ter razão.
Eu prefiro acreditar que as coisas podem, de alguma forma (independente do sistema), melhorar. E, assim como uma melhor compreensão de nós mesmos pode nos ajudar a crescer e até mesmo mudar, talvez isso possa também ser aplicado ao sistema.
"Três paixões, simples mas irresistivelmente fortes, governam minha vida: o desejo imenso de amar, a procura do conhecimento e a insuportável compaixão pelo sofrimento da humanidade." (Bertrand Russel)
Apo escreveu: Conhecer ou desconhecer os porquês e os problemas advindos da criação e manutenção deste estado de coisas, é apenas questão de curiosidade ou para ter uma noção de como as coisas funcionam (geralmente na superfície e de forma ainda assim, manipulável ). Nada além disto. Não há transcendência posto que estamos à mercê de fato do sistema. Não há relevância ou consequência a ser esperada ou imputada à nós em relação a tal condição mundial. O que discutimos ou pensamos é absolutamente inóquo e não temos poder algum de mudar. É utópico imaginar que possamos transformar isto apenas porque nos contam como é ( ou como os que contam dizem que é, pois pode ser que eles mesmos sejam manipulados ou estejam mal informados - ou o que é pior, estejam a serviço da desfaçatez real). Não há abertura de leque de opções algum. Você faz parte do sistema e joga como eles assim quiserem.
Você apenas desconfia que o que faz funcionar é ganância e a corrupção? O que mais seria? O poder, quem sabe. O poder cria e transforma a informação como bem quiser. O poder cria as armas que manipulam e corrompem.
Você, eu e o resto da humanidade estamos presos na teia e apenas isto.
Ora Apo!
Se é isso que você pensa, tudo bem. Não compactuo com sua visão pessimista, embora reconheça a possibilidade de você ter razão.
Eu prefiro acreditar que as coisas podem, de alguma forma (independente do sistema), melhorar. E, assim como uma melhor compreensão de nós mesmos pode nos ajudar a crescer e até mesmo mudar, talvez isso possa também ser aplicado ao sistema.
Você acredita mesmo que pode mudar o sistema monetário mundial? Baseado em quê?
Conhecimento de nós mesmos nada tem a ver com isto, Edson...
Não é questão de crescimento pessoal, e sim de máquina do poder monetário. O mundo funciona em bloco, queiramos ou não. E você não pode com o bloco. Nem eu. É realismo, isto. Sou pessimista ou otimista quanto à coisas que posso interferir. Estas coisas estão fora da minha reles alçada.
Edson Jr escreveu:Não sou bom em economia (não leve a mal se estou falando alguma bobagem), mas não existe essa tendência em se perpertuar uma minoria rica, cada vez mais rica e uma grande massa de pobres cada vez mais pobres e endividados?
Cara...isso seria uma grande crueldade...
Não necessariamente. O fato de haver desigualdade não é uma coisa ruim, desde que quem tem menos tenha o suficiente.
Nascemos desiguais e é apenas natural que nos tornemos ainda mais desiguais com o tempo. Injustiça seria criar um sistema onde todos se nivelassem por baixo, anulando os talentos naturais para que ninguém seja superior a ninguém. A civilização acabaria.
E quem disse que a massa pobre está cada vez mais pobre e endividada?
Edson Jr escreveu:Estranho essa posição do Fernando. Passa a idéia de que os que "vendem o seu trabalho", a "mão-de-obra burra e despreparada", ou seja, a esmagadora maioria das pessoas, foram incapazes de produzir alguma coisa. Não é que são incapazes...elas apenas não tiveram condições ou oportunidades para isso...
Eu reconheço a minha incapacidade empresarial. Se um conhecido meu não tivesse criado a firma onde eu trabalho, eu não teria este emprego. E ele arriscou tudo o que tinha, perdeu anos de noites mal dormidas, arranjou úlceras e outros problemas de saúde, mas hoje tem uma empresa que dá emprego a um monte de gente. Eu não faria o que ele fez e nem teria capacidade, mesmo que quisesse.
Aranha escreveu: - Eu mesmo já propus inovação na empresa e ninguém nem ficou sabendo que fui eu, foi uma proposta da gerência tal e pronto.
Você só teve a chance de dar a sua contribuição porque a firma já existia. Não foi você que a criou. Se você for embora, entra outro em seu lugar, mas arranjar outro cara como o que fundou a firma vai ser mais difícil.
Discernimento escreveu:Se os referidos 10 trabalhadores não SOFREREM com a ESCASSEZ de INFORMAÇÃO e/ou FERRAMENTAS adequadas, certamente produzirão o automóvel.
Exatamente. E de onde vêm todos esses recursos? De onde vêm as ferramentas, o dinheiro para comprá-las, o dinheiro para construir a fábrica, as matérias primas etc.?
Nada disto cai do céu. Não basta a vontade e nem mesmo o conhecimento técnico, é preciso ter talento empresarial.
Eu tinha conhecimento técnico, mas jamais seria capaz de montar uma firma para produzir os equipamentos que eu projetei. Alguém teve que fazer isto por mim.
Eu estou com a impressao de que voce esta misturando raciocinios bastante corretos (o que e muito bom e notavel) com alguns preconceitos enraizados (o que e muito mal, mas tambem muito normal).
Voce tem razao sobre existir uma elite com o poder de roubar dinheiro dos pobres. Essa elite se serve do monopolio governamental da producao de dinheiro para isso. Burocratas e banqueiros podem assim financiar seus projetos e enriquecer-se as custas dos mais pobres, que sao justamente os mais afetados pela inflacao.
Voce tambem tem razao a respeito dos ciclos. Existe um padrao ciclico de aquecimento e recessao na dinamica inflacionaria e esse padrao e conhecido em economia como teoria dos Ciclos Economicos. Existem variadas explicacoes para os ciclos, mas a unica que eu conheco que nao apela para nenhuma hipotese mistica acerca da irracionalidade dos individuos e a teoria austriaca, que de uma forma bastante resumida e basicamente o que eu descrevi aqui, um efeito da tara dos burocratas de inflacionar a moeda e do fato deles terem poder nas maos para isso.
Esses ciclos de fato sao nocivos, mas o fato deles tenderem a repetir nao quer dizer que a Economia esteja se deteriorando. A economia capitalista envolve diversas variaveis alem da moeda, e o progresso continuo no acumulo do capital material e humano, assim como a melhora gradual das instituicoes de propriedade privada e de contratos privados sao fatores que provocam enorme progresso das condicoes de vida das pessoas, principalmente dos mais pobres. Se de um lado as crises monetarias produzem perdas, do outro as pessoas estao trabalhando e ficando mais inteligentes e ricas, inclusive e especialmente as mais pobres.
Dizer que exista uma tendencia geral de empobrecimento e falso, nao e verificado por nenhum dado real, tal "fato" visto apenas nos discursos demagogicos anacronicos de luta de classes.
Alem disso, existe uma percepcao geral da nocividade inflacionaria (ainda que uma certa confusao sobre suas verdadeiras causas), que de um modo geral tem conduzido a maiores controles, regulacoes e limitacoes dos poderes dos burocratas de nos inundarem com moeda nova. Comissoes de bancos centrais praticamente independentes do partido governante, politicas de cambio flutuante e etc. E claro que os burocratas por sua vez tentam descobrir mecanismos para contornar e burlar esses controles e inflacionar, e eles acabam conseguindo, mas nao tanto quanto gostariam.
De fato, a solucao definitiva para o problema nao e mais restricoes, regulacoes e imposicoes, que sao apenas medidas paleativas, mas o fim do monopolio central sobre a moeda. Moedas privadas competitivas, baseadas ou nao em commodities, desapareceriam com o incentivo inflacionario que o monopolio estatal confere aos donos das impressoras de dinheiro.
Quanto ao "visando apenas o lucro", temos aqui um emprego vulgar e inadequado do termo lucro. A nocao de que o lucro se produz as expensas de alguem e falsa. Lucro significa transformar recursos menos valiosos em recursos mais valiosos do ponto de vista de algum mercado consumidor desses recursos. Lucro e sempre uma coisa desejavel. A nocao de atividade necessaria nao-lucrativa e contrasensual e deveria ser combatida. Mesmo as organizacoes nao lucrativas esperam realizar alguma especie de lucro, mas de maneira a distribuir o beneficio para outras pessoas que nao seus administradores. Ou seja, elas lucram, mas sao caridosas (supondo-as honestas, o que nem sempre e o caso). O contrario do lucro e o desperdicio. Visar o lucro equivale a ser racional e evitar desperdicios, mesmo se o seu interesse for o de doar os ganhos para outras pessoas necessitadas. Basicamente nao a diferenca entre uma empresa nao-lucrativa funcional e uma lucrativa onde os acionistas pratiquem caridade com boa parte dos dividendos.
Assim, o governo ao fazer inflacao nao esta visando o lucro, mas sim seus ganhos monopolisticos e dos banqueiros que sao subordinados a eles. Esses ganhos se produzem atraves das perdas de todos aqueles que possuem moeda estatal, que por lei e a unica moeda de curso legal autorizada. Existem basicamente duas formas economicas para um individuo ou grupo de individuos melhorar seu proprio bem estar: uma e produzir e lucrar, outra e roubar. O governo esta envolvido na execucao dessa segunda forma.
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Dizer que exista uma tendencia geral de empobrecimento e falso, nao e verificado por nenhum dado real, tal "fato" visto apenas nos discursos demagogicos anacronicos de luta de classes.
Acho que a questão que discutem não é uma tendência geral de empobrecimento, mas uma tendência particular e bem localizada em algumas comunidades, e sim, mais geral em lugares como África e Índia.
Não que eu ache que seja o capitalismo o culpado por isso, ou que acredite que as pessoas que discutem isso pensem dessa forma, mas é que sem dúvida existe um funil levando muita gente para a miséria. Se ideológico, como numa ferramente corruptiva eficiente(bolsa isso e aquilo), ou fundamental como "o capitalismo", não faço idéia, nem acredito que alguém tenha resposta absoluta, mas que o número de pessoas na miséria está aumentando, a isso está.
Falando em pobreza na Índia, o banco dos pobres foi benéfico ao povo, ou não?
Dizer que exista uma tendencia geral de empobrecimento e falso, nao e verificado por nenhum dado real, tal "fato" visto apenas nos discursos demagogicos anacronicos de luta de classes.
Acho que a questão que discutem não é uma tendência geral de empobrecimento, mas uma tendência particular e bem localizada em algumas comunidades, e sim, mais geral em lugares como África e Índia.
Não que eu ache que seja o capitalismo o culpado por isso, ou que acredite que as pessoas que discutem isso pensem dessa forma, mas é que sem dúvida existe um funil levando muita gente para a miséria. Se ideológico, como numa ferramente corruptiva eficiente(bolsa isso e aquilo), ou fundamental como "o capitalismo", não faço idéia, nem acredito que alguém tenha resposta absoluta, mas que o número de pessoas na miséria está aumentando, a isso está.
Perfeitamente! Sigo a mesma linha de raciocínio. Se a pobreza aumenta e a concentração de riqueza fica cada vez maior nas mãos de uma minoria...alguma coisa de muito estranho tem aí...
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Apo escreveu:Você acredita mesmo que pode mudar o sistema monetário mundial? Baseado em quê?
Caramba Apo!
Você está entendendo tudo errado. Eu não disse que quero mudar através da conscientização o Sistema Monetário Mundial. O que disse é que TALVEZ essa conscientização seja importante no sentido de adotarmos posicionamentos, posições e atitudes que possam ser mais saudáveis para as pessoas. Se todos tiverem consciência de como o sistema funciona, imagino que haveria uma grande possibilidade de haver algum tipo de contribuição no sentido de que ele ao menos se aperfeiçoe, funcionando de forma mais útil para todos nós. Lentamente, com mudanças lentas e graduais, o sistema poderia até mesmo ser transcendido com o tempo, sem necessidade de uma mudança radical.
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user f.k.a. Cabeção escreveu:De fato, a solucao definitiva para o problema nao e mais restricoes, regulacoes e imposicoes, que sao apenas medidas paleativas, mas o fim do monopolio central sobre a moeda. Moedas privadas competitivas, baseadas ou nao em commodities, desapareceriam com o incentivo inflacionario que o monopolio estatal confere aos donos das impressoras de dinheiro.
Como isso poderia ser feito?
Quero dizer...como acabar com o monopólio central sobre a moeda se é a própria elite que tem o controle sobre o sistema monetário...direta ou indiretamente?
user f.k.a. Cabeção escreveu:Assim, o governo ao fazer inflacao nao esta visando o lucro, mas sim seus ganhos monopolisticos e dos banqueiros que sao subordinados a eles. Esses ganhos se produzem atraves das perdas de todos aqueles que possuem moeda estatal, que por lei e a unica moeda de curso legal autorizada. Existem basicamente duas formas economicas para um individuo ou grupo de individuos melhorar seu proprio bem estar: uma e produzir e lucrar, outra e roubar. O governo esta envolvido na execucao dessa segunda forma.
Se eu dissesse que não somente o governo, mas também os bancos e as grandes corporações?! Meu raciocínio estaria correto?!
Suas explicações são muito boas Cabeção. Estou aprendendo bastante com você. Valeu!
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Eu devo confessar que a Economia da miseria nunca foi uma area que me atraiu muito, principalmente por ser uma das mais contaminadas politicamente. Imagino que talvez seja porque as causas da persistencia da miseria em certas sociedades tenham um carater muito mais sociologico, antropologico e mesmo politico do que economico propriamente dito.
Miseria nada mais e do que baixa intensidade de capital fisico e humano, o que por sua vez implica baixa produtividade do trabalho, baixos salarios e baixo consumo.
Para contornar a miseria nao ha formula milagrosa: e necessario produzir para poupar mais e poupar para produzir mais. Ocorre que muitas sociedades sao, por questoes politicas e culturais diversas, bastante hostis a essa logica, e isso se reflete em instituicoes pouco claras ou inexistentes acerca de direitos de propriedade assim como liberdade e deveres contratutais. Essa fragilidade institucional torna o ato de poupar e investir para o futuro uma aventura na qual poucos estao dispostos a embarcar, assim como cria diversos maus habitos, propiciando um ambiente favoravel para a corrupcao, ou seja, para a economia do roubo.
A nocao de que existe uma especie de "inercia miseravel", ou seja, o fato da miseria ser a causa em si mesma da miseria, me parece produto de uma confusao entre causa e efeito e de um erro logico simples. Miseria e a condicao natural do homem e o motivo pelo qual ele precisa iniciar sua luta contra a natureza. Fugir da miseria e na verdade a causa da acao humana, nao da inercia. O homem age para tentar satisfazer seus anseios, nao por ja estar satisfeito. O homem miseravel nao esta condenado a permanecer na miseria, mas o futuro do homem inerte e se tornar um miseravel tao logo se esgote sua reserva de recursos. Se houvesse algo como "inercia miseravel" os homens nao teriam deixado de ser primitivos animais irracionais ocupados em satisfazer necessidades instantaneas, e nao haveria algo como a sociedade humana complexa nem economia.
A explicacao para a inercia ou mesmo decadencia de certas sociedades miseraveis nao esta no simples fato delas serem miseraveis. E ela e de ordem institucional. Essas sociedades sao assoladas por instituicoes que hostilizam os mecanismos mais avancados de organizacao do trabalho e reparticao de riquezas do mercado livre. Essas instituicoes podem ser de carater cultural, religioso, politico ou ideologico. Podem estar expressas em leis ou serem simples maus habitos tradicionais. Podem ser praticadas por todos ou apenas por uma fracao representativa e poderosa que os impoe aos demais. As causas sao variadas e diferentes para cada caso particular, o que exige estudos historicos, sociologicos e antropologicos serios para serem decifradas. Podem derivar de uma tradicao de divisao social por castas, de um culto a malandragem indolente e a diversas formas de nao-trabalho (criminosas ou nao), de rivalidades etnicas e religiosas irreconciliaveis, do forte carater tribal coletivista, de uma cultura de dependencia, ou de ressentimento, frustracao e odio a prosperidade alheia.
A politica que eu considero mais adequada e sensata por parte da civilizacao Ocidental e do resto do mundo livre e a do nao intervencionismo amistoso porem sem favores especiais para as culturas pacificas, assim como vigilancia e severidade em punicoes para todos aqueles que se posicionem e ajam como inimigos. Acredito que com o tempo essas culturas tendem a abandonar seus receios primitivos estabelecendo aos poucos instituicoes que os permitam de aproveitar as vantagens da divisao internacional do trabalho, podendo assim explorar melhor as potenciais vantagens comparativas, tanto naturais quanto humanas, que possuem em estado latente.
Esse fenomeno civilizatorio foi o responsavel pelo progresso estrodoso de diversas culturas cujos povos eram miseraveis ha poucas decadas, na Asia e nos povos indigenas na America, que mesmo com a assimilacao dos valores individualistas ocidentais nao tiveram os pontos que consideravam mais importantes nem o carater geral e singular de suas culturas degenerados. Eu acredito que a Africa, mesmo com seus problemas particulares, podera seguir um caminho similar, mas nao creio que a ONU, entre outras "intervencoes humanitarias", estejam contribuindo positivamente para isso.
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem
Edson vi os filmes, interessantes, embora algumas afirmações não se sustentam e funcionariam melhor como perguntas e duvidas. Especialmente a que se refere ao 11 de setembro.
Vejo Edson, claramente, que vc está procurando uma bandeira para defender, um horizonte para onde olhar, mesmo que esteja distante, e seja improvável. Te entendo perfeitamente, o que defendo, e acredito ser melhor, tenho plena consciência que é altamente improvável.
Para mim o problema central, começa no poder, como ele é exercido, por quem, e quais princípios o guiam. Logo a bandeira inicial, que tenho, é que para impedir, monopólios, para impedir que interesses privados usem o Estado, e suas instituições, para seu beneficio, ou façam como fizeram nos EUA, obscureçam as linhas entre público e privado.
A democracia representativa se mostra insuficiente e qualquer alternativa autoritária é pior. Alias basta olhar para o passado, antes da democracia, para vermos, que era pior, que a chance de ascensão era praticamente nula, que nem existia educação ou serviços de saúde para a maioria. No passado, governos autoritários, quem podia pagar tinha serviços básicos, quem não podia, se lascava, riqueza material e status familiar se misturavam nem sempre localizados no mesmo lugar, mas garantido privilégios diversos. Mas uma nova forma de controle, pelas elites econômicas surgiu, dentro da democracia, desde seu inicio, através do financiamento das campanhas, da propaganda, a elite econômica continuou a perpetuar seu poder. Vez por outra paliativos foram criados, que contra balanceiam essa tendência de usar o Estado em função do beneficio privado, mas não alteram a estrutura dos regimes.
Como reagir? O que fazer? Vou dividir em três partes até inspirado pelo filme.
Parte I:
A resposta está na democracia, mas não nessa atual, Boaventura Santos fala em Democratizar a democracia. O Estado tem que ser progressivamente, gradualmente, democratizado, e isso passar por avaliação. Não é uma democracia direta, porém uma democracia que se ampliem progressivamente os espaços de participação facultativa. Thomas Jefferson disse: Quando o povo teme o governo, temos tirania, quando o governo teme o povo, temos liberdade.
Logo para sermos livres temos que simultaneamente encaminhar uma transformação do sistema político, e tb das pessoas. Quando falo de mudança das pessoas não é para concordarem comigo, isso seria autoritário, falo da ação comunicativa, meio Habermas mas tudo bem hehe. Em outras palavras, ao mesmo tempo que movimentos, partidos, organizações, precisam transformar a democratização em uma bandeira, devem contribuir, e a sociedade como um todo, para ampliar a educação política, a primazia da razão, e o incentivo a busca pelo conhecimento. Não um antes do outro, mas a defesa simultânea, de um novo sistema político, que é o alargamento do atual, e por isso pode ser feito gradualmente, e cidadãos, diferentes entre si, sim, mas mais bem informados, mais capazes, de progressivamente, assumir mais responsabilidades. Para que fujamos dos bodes expiatórios, sempre culpando outros, pelas nossas limitações e erros.
Logo não apenas ampliar benefícios, e reverter Estado e recursos, buscando o bem comum, privilegiando os setores mais enfraquecidos, mas lembrar de associar condicionais a esses benefícios e incentivos, além de ampliar as responsabilidades do cidadão pelo todo.
Parte II
Uma vez definido que o poder deve ser progressivamente repartido, descentralizado, resta a questão do que fazer com ele.
Todos aqui sabem da minha defesa dos direitos sociais. Que não são direitos novos, ou inventados por mim. Quem conhece um pouco de história sabe que sua defesa antecede a defesa dos direitos humanos. E os direitos humanos na verdade incorporaram os sociais e ampliaram. Porém como a prática das sociedades tende a negligenciar esses direitos, é que os retomo, para que nos lembremos deles.
Logo uma prioridade, até para caminharmos para termos uma população saudável e consciente, a universalização da saúde e educação, sua expansão e melhor qualidade desses serviços, são fundamentais. Assim como mediante a contra partes, incentivo ao trabalho, qualificação, incentivo ao avanço tecnológico....Buscando garantir alimentação, moradia.... Não é dar sem nada exigir, mas utilizar a garantia de direitos sociais, como instrumento do incentivo de comportamentos, que beneficiam o conjunto da sociedade. Claro, se, democraticamente a sociedade ansiar por eles.
Parte III
Primeira coisa que tem que acabar é o banco central e sua política inflacionaria. A moeda deveria ser baseada em um recurso, como já foi em ouro. Poderia ser algo semelhante, que se adequasse aos nossos tempos. Seria melhor do que ser baseada em nada do mundo material.
Uma grande oportunidade é a industria ambiental. Explico, tecnologias de energia limpa, o desenvolvimento delas, e sua implementação pode gerar muitos empregos, além dos diversos benefícios. E não apenas elas como todo um complexo que produz, de forma ecologicamente responsável, isso oferece uma oportunidade singular, inclusive como elemento para o “pleno emprego”. Tanto economicamente, como do ponto de vista ambiental, essa industria é importante e existem duas formas de incentivar: o Estado altamente democratizado pode ele próprio investir nisso, ou simultaneamente, utilizar impostos, para taxando o que é poluente, e incentivando o que não é(livrando de taxas), direcionar a iniciativa privada, para o que é melhor, não apenas para ela. Lucro é bom para quem lucra, obviamente, ele não é bom sobre todas as óticas, se for obtido submetendo trabalhadores a condições terríveis, ou depredando o meio ambiente, o custo humano, e ecológico, fazem essa produção acabar prejudicando mais que ajudando.
Porém produção é necessária, sem recursos, e a forma como lidamos com eles, vida não é possível. Temos é que desenvolver melhores formas, e certamente formas que usam energia limpa, renovação, e sistemas auto-sustentáveis, altamente democráticos, que primam pela liberdade e igualdade de oportunidades, são melhores.
Adendo:
Infelizmente, sendo realista, temos que reconhecer que tal caminho, é altamente improvável. As elites econômicas têm muito poder, e sua desconsideração, de forma predominante, com setores fragilizados, e com questões ambientais, é patente. Pior, as populações, manipuladas, iludidas, dão sinais de apatia, na maior parte do tempo, nos países mais poderosos, que seriam, os lideres, de avanços tanto nas estruturas políticas, como nas questões citadas. Assim o cenário não é favorável, a tendência é que grandes crises venham, porém o caminho adotado diante dessas, pode ser o autoritário, e o fascista, dando ainda mais poder, as elites econômicas. Nada garante que um caminho para uma democracia social, econômica e cultural, seja adotado depois de profundas crises.
Portanto, tenho bandeiras, ideais, princípios em que acredito e defendo, porém sou cético quanto à probabilidade de alcançá-los. Não é impossível, mas sem dúvida, é improvável.
Editado pela última vez por André em 04 Nov 2008, 19:01, em um total de 2 vezes.
O herói é um cientista cético, um pensador político. O livro debate filosofia, política, questões ambientais, sociais, bioética, cosmologia, e muito mais, no contexto de uma aventura de ficção científica.
Esse CLERO, NOBREZA E BURGUESIA são uns safadinhos.
Viu, creio que novas especulações criacionistas seria uma boa maneira de fazer a massa se mover.
Eu postei em um outro fórum ateísta
...Além do mais a perspectiva de ascendência divina explica muito melhor a origem e evolução do homem, todos os grandes pensadores do passado e do presente creêm na existência de Deus. O que DEVEMOS que questionar aqui é a MONOPOLIZAÇÃO DEUS por povos e instituições uqe criaram um deus-minerador pra assustar criancinhas que se tornam adultos tementes a Deus, essa monopolização serve para nos afastarmos do nosso direito sobre a TERRA que é uma grande MAÇÃ DE ENERGIA E RENOVAÇÃO SEM FIM. Só um Ser livre e descendente de Deus pode ter a capacidade e o direito para questionar, estudar e especular sobre sua origem, inclusive afirmar que Deus não existe, Deus está dentro de cada ser Humano ou alguém acredita na história que ele fica no céu tacando fogo nos pecadores? De uma coisa eu tenho certeza: O MAIS IMPORTANTE É TRABALHARMOS PARA A REAL EVOLUÇÃO E HARMONIA DA HUMANIDADE, nisso é certo que todos concordamos, ou seremos comos animais, competindo e nos matando?
Esse deus-marxista é bem melhor pra humanidade que o deus-minerador, o restante fica por conta da capacidade literária: Propriedade Privada = Monopolização inventada por deus-minerador que serve para nos afastarmos do nosso direito sobre a TERRA que é uma grande MAÇÃ DE ENERGIA E RENOVAÇÃO SEM FIM e que nos foi dada por deus-marxista.
OS CARAS QUE GOVERNAM O MUNDO INVENTARAM UM DEUS QUE É A SÍNTESE DAS SUAS PRÓPRIAS IDÉIAS NUNCA CONSEGUIREMOS TIRÁ-LOS DO PODER SE NÃO INVENTARMOS UM DEUS PARA ISSO.
AS PESSOAS GOSTAM DA PERSPECTIVA QUE TRAZ A IDÉIA QUE SOMOS DESCENDENTES DE (OU ESTAMOS LIGADOS A) UM SER MUITO PODEROSO. E O TRABALHO EM DEFESA DISSO É A MOLA QUE MOVE A PATIFARIA VIGENTE.
Apo escreveu:Você acredita mesmo que pode mudar o sistema monetário mundial? Baseado em quê?
Caramba Apo!
Você está entendendo tudo errado. Eu não disse que quero mudar através da conscientização o Sistema Monetário Mundial. O que disse é que TALVEZ essa conscientização seja importante no sentido de adotarmos posicionamentos, posições e atitudes que possam ser mais saudáveis para as pessoas. Se todos tiverem consciência de como o sistema funciona, imagino que haveria uma grande possibilidade de haver algum tipo de contribuição no sentido de que ele ao menos se aperfeiçoe, funcionando de forma mais útil para todos nós. Lentamente, com mudanças lentas e graduais, o sistema poderia até mesmo ser transcendido com o tempo, sem necessidade de uma mudança radical.
Eu não entendendo errado. Eu estava discutindo o modus vigente do Sistema Monetário e como ele age independente de nossa vontade ou questionamentos. Você continua afirmando que conscientização gera "uma grande possibilidade de haver algum tipo de contribuição no sentido de que ele apenas se aperfeiçoe...". Quem manda no Sistema o aperfeiçoa otimimizando tudo para que a gente se ferre e eles se dêem bem. Por que você continua acreditando que fazemos alguma diferença. O que é bom para o sistema ( como ele foi montado e funciona ) não interessa se é bom para nós. Somos passivos porque é irrelevante o que queremos. O poder é o poder.
SE o sistema "transcender", "mudar" a ponto de nos beneficiar, será por burrice de alguém no comando. Aqui não existe ganha-ganha. Difícil entender isto? Acho que não.
A propriedade privada dos meios de produção e da Terra é 1º conceito da RETÓRICA DA ALIENAÇÃO a ser abolido.
TODO MUNDO VAI TER QUE TRABALHAR SEJA QUAL FOR O SISTEMA, a maçã tem que ser "mordida" e cuidada, e se todos trabalharem numa só empresa onde todos são acionistas, isso mesmo, do mesmo jeito que é uma grande empresa hoje, CERTAMENTE vai sobrar mais tempo pra CURTIR A VIDA.
Definições de curtir a vida: 1º - TRABALHAR POUCO. 2º - SEGUE ABAIXO: -Comer, beber, fumar e foder. -Buscar a imortalidade. -Meditar e crescer espiritualmente também conhecido como o ato de tentar se RELIGAR À DEUS. -Fazer porra nenhuma. -Fazer alguma outra coisa que não seja obrigatória.
Editado pela última vez por Discernimento em 04 Nov 2008, 20:26, em um total de 5 vezes.
Apo escreveu:Eu não entendendo errado. Eu estava discutindo o modus vigente do Sistema Monetário e como ele age independente de nossa vontade ou questionamentos.
Sim, e eu disse claramente que não compactuo com sua visão pessimista, embora admita a possibilidade de que você tenha razão.
É claro que você teria razão no contexto atual, já que a grande maioria das pessoas não tem consciência política, não fazem a menor idéia de como o sistema funciona. Agora, será que se a maioria das pessoas tivessem tal consciência e conhecimento do sistema suas vontades e questionamentos não poderiam promover mudanças para melhor?!
É nesse ponto que a internet pode se tornar um poderoso instrumento, já que não há necessidade de uma pré-filtragem para qualquer tipo de publicação.
Apo escreveu:Você continua afirmando que conscientização gera "uma grande possibilidade de haver algum tipo de contribuição no sentido de que ele apenas se aperfeiçoe...".
Talvez não tenha sido sua intenção, mas da maneira que você coloca as palavras, passa a idéia de que estou afirmando alguma coisa de maneira categórica. O que não é verdade.
Minha colocação foi: "Se todos tiverem consciência de como o sistema funciona, imagino que haveria uma grande possibilidade de haver algum tipo de contribuição no sentido de que ele ao menos se aperfeiçoe, funcionando de forma mais útil para todos nós."
Foi apenas uma colocação, uma espécie de questionamento reflexivo. Não se trata de nenhum tipo de convicção pessoal. Também não disse "de que ele apenas se aperfeiçoe" e, sim, "de que ele ao menos se aperfeiçoe."
Disse isso porque entendo que qualquer coisa, o que inclui o Sistema Monetário, sempre poderá ser aperfeiçoado. Nada é estático! Pode até ser que durante 200 anos permaneça basicamente a mesma coisa, mas sempre haverá mudanças (como em tudo na vida). Será que daqui há 10 mil anos, por exemplo, ainda haverá Sistema Monetário?! Através de mudanças lentas e graduais, não acho tão absurdo admitir que daqui há algum tempo (100 anos, 1000 anos, 10 mil anos...ou mais) muitas das coisas que hoje temos como imutáveis não estarão mudadas, aperfeiçoadas e, em muitos casos, até mesmo transcendidas...
"Três paixões, simples mas irresistivelmente fortes, governam minha vida: o desejo imenso de amar, a procura do conhecimento e a insuportável compaixão pelo sofrimento da humanidade." (Bertrand Russel)
