O contra-senso do “socialismo de boa índole”

[user f.k.a. Cabeção]

Alias, os exemplos de bens publicos que voce deu foram muito mal escolhidos, se permite comentar.

Aeroportos e hidreletricas podem muito facilmente ser convertidos em empresas, uma vez que prestam um servico facilmente cobravel de cada beneficiado. Ao calcular quanto as empresas aereas e lojas pagariam por utilizarem o espaco do aeroporto, ou quanto empresas de distribuicao pagariam por megawatts. Um grupo de investidores pode facilmente se reunir para bancar a construcao e operacao tanto de um quanto de outro sem se preocupar muito sobre como farao a cobranca.

Exemplos classicos dos "bens publicos" sao questoes como defesa militar (contra inimigos) e civil (contra desastres e acidentes), ou entao o ar, que e o prototipo basico de bem publico que pode ser afetado por externalidades do tipo poluicao. Essas questoes exigem solucoes mais imaginativas, mas com certeza nem mesmo elas podem demonstrar a necessidade natural de um burocrata.

[Fenrir]

O contra-senso do “socialismo de boa índole”

Por: user f.k.a. Cabeção

Talvez a maioria dos que se dizem esquerdistas figure na categoria dos socialistas de boa índole.

São pessoas que optaram pelo socialismo por estarem comovidas ou revoltadas com o sofrimento provocado pela miséria, com o fato de que muitos seres humanos não dispõem de acesso a serviços básicos de saúde e educação. Essas pessoas não conseguem compreender como um ser humano pode ter compaixão pelos seus semelhantes e não compartilhar de sua crença no socialismo como solução para o mal do mundo.

Isso é resultado da seguinte confusão conceitual: essas pessoas acreditam que o socialismo é um sistema de distribuição igualitário (ou “mais igualitário” em algum sentido) de renda e serviços entre as pessoas, quando na verdade esse é apenas o seu objetivo declarado, e não o que ele é de verdade. O que ele é de fato é um sistema que amplia a desigualdade de poderes entre burocratas e indivíduos subalternos, e esse maior poder dos burocratas é justificado nas bases do argumento de que uns poucos burocratas poderosos fariam melhor pelos necessitados do que a totalidade dos indivíduos livres faz.

Qualquer pessoa sensata perceberá que não existe nenhum julgamento de valor aqui, o socialismo é exatamente isso, embora raramente seja posto dessa forma. A exceção dos anarco-comunistas, todos os esquerdistas defendem mais poder para o Estado de tomar decisões as custas das decisões que seriam tomadas pelos “egoístas” indivíduos.

Resumindo, o socialista de bom coração defende poderes arbitrários para poucos indivíduos porque crê supersticiosamente que quando estes burocratas tiverem poderes suficientemente enormes sobre os cidadãos, eles finalmente poderão produzir maior igualdade para todos.

Um evidente non-sequitur. Se da natureza desigual da estrutura de poder econômico no regime capitalista emergiam os vícios do egoísmo e da podridão moral, é preciso uma vasta dose de religiosidade e wishfulthinking para acreditar que da desigualdade de poderes em favor de burocratas, estabelecida mediante violência política, poderiam emergir as virtudes da compaixão e do amor ao próximo, e não os vícios da corrupção e do autoritarismo.

O socialista de boa índole não está ciente dessas implicações, por identificar no Estado algo a mais que uma grande organização burocratica centralizadora, algo que não existe exceto na sua imaginação. Essa é a origem do seu misticismo. Ele não odeia a liberdade individual, ele apenas defende inconscientemente tudo aquilo que a destrói.

Um socialista de boa-indole (ou não) não poderia contra-argumentar baseado na idéia de que um estado controlado por burocratas "mais iguais que os outros" não é socialismo de fato e apenas de nome?

Não diria ele que somente quando os tais burocratas fossem tão servidores, trabalhadores (ou coisa que valha) quanto qualquer um de seus demais camaradas não-burocratas e vissem seus cargos/trabalhos em pé de igualdade com qualquer outro, seja lá em termo de qual ou quais perspectivas ele estiver pensando, é que se teria o socialismo de fato (ou comunismo, sei lá)?

Não sei se um cenário destes (de igualdade absoluta) seria bom para a humanidade: para mim cheira a estagnação...

[André]

O contra-senso do “socialismo de boa índole”

Por: user f.k.a. Cabeção

Talvez a maioria dos que se dizem esquerdistas figure na categoria dos socialistas de boa índole.

São pessoas que optaram pelo socialismo por estarem comovidas ou revoltadas com o sofrimento provocado pela miséria, com o fato de que muitos seres humanos não dispõem de acesso a serviços básicos de saúde e educação. Essas pessoas não conseguem compreender como um ser humano pode ter compaixão pelos seus semelhantes e não compartilhar de sua crença no socialismo como solução para o mal do mundo.

Isso é resultado da seguinte confusão conceitual: essas pessoas acreditam que o socialismo é um sistema de distribuição igualitário (ou “mais igualitário” em algum sentido) de renda e serviços entre as pessoas, quando na verdade esse é apenas o seu objetivo declarado, e não o que ele é de verdade. O que ele é de fato é um sistema que amplia a desigualdade de poderes entre burocratas e indivíduos subalternos, e esse maior poder dos burocratas é justificado nas bases do argumento de que uns poucos burocratas poderosos fariam melhor pelos necessitados do que a totalidade dos indivíduos livres faz.

Qualquer pessoa sensata perceberá que não existe nenhum julgamento de valor aqui, o socialismo é exatamente isso, embora raramente seja posto dessa forma. A exceção dos anarco-comunistas, todos os esquerdistas defendem mais poder para o Estado de tomar decisões as custas das decisões que seriam tomadas pelos “egoístas” indivíduos.

Resumindo, o socialista de bom coração defende poderes arbitrários para poucos indivíduos porque crê supersticiosamente que quando estes burocratas tiverem poderes suficientemente enormes sobre os cidadãos, eles finalmente poderão produzir maior igualdade para todos.

Um evidente non-sequitur. Se da natureza desigual da estrutura de poder econômico no regime capitalista emergiam os vícios do egoísmo e da podridão moral, é preciso uma vasta dose de religiosidade e wishfulthinking para acreditar que da desigualdade de poderes em favor de burocratas, estabelecida mediante violência política, poderiam emergir as virtudes da compaixão e do amor ao próximo, e não os vícios da corrupção e do autoritarismo.

O socialista de boa índole não está ciente dessas implicações, por identificar no Estado algo a mais que uma grande organização burocratica centralizadora, algo que não existe exceto na sua imaginação. Essa é a origem do seu misticismo. Ele não odeia a liberdade individual, ele apenas defende inconscientemente tudo aquilo que a destrói.

Eu não me enquadro na sua classificação, e talvez por isso vc continuamente caracterizou equivocadamente minhas posições.

Eu defendo maior poder para os indivíduos, todos, não alguns, ampliação da democracia. O poder de cada individuo sobre o Estado e Mercado. Concordante com meus valores humanistas e democráticos. Nesse sentido, a população, que deve ter poder sobre o Estado, e não o Estado, e seus burocratas sobre essa.

Baseio-me inclusive em Thomas Jefferson. " Quando as pessoas têm medo do governo, temos tirania, quando o governo tem medo das pessoas, temos liberdade ". Logo qualquer idéia de centralização autoritária atribuída a mim, é improcedente.

A diferença está em como que eu quero que esse poder seja utilizado pela maioria. Obviamente não serei eu a determinar, mas como um individuo pertencente a população eu tenho minhas posições. Elas são menos importantes que os princípios e valores democráticos que as precedem, mas elas existem. E é como quero influenciar as decisões no debate.

Quero que o sistema público de saúde, por exemplo, seja expandido, e melhorado, sem obviamente proibir o privado, pois isso fere princípios básicos de livre associação, e seria uma postura autoritária, logo incompatível. Além de ser expandido, a avaliação e o controle do sistema deve ser democraticamente estendido a população já que é para ela que ele existe (assim como sistemas similares, controle por minorias autoritárias é o oposto que defendo) O educacional precisa ser melhorado. Sou favorável a garantia dos direitos sociais, que inclusive estão na constituição do país, e sou contrario a subsídios a privados. Todo o dinheiro que vai para subsídios para privados, poderia ser usado na garantia de direitos sociais.

Porém tudo isso são medidas intermediarias, o objetivo maior, para um futuro distante, é a diminuição das barreiras entre seres humanos e os recursos naturais, para o melhor aproveitamento desses recursos, na busca de sistemas auto-sustentáreis de aproveitamento desses recursos. No intuito de com isso garantir a todos os seres humanos condições boas de vida. Obviamente que o talento, qualidade, e perseverança, iriam fazer os melhores conseguir mais, e ser justamente recompensados pelos seus esforços e a qualidade desses, mas todos teriam oportunidade de desenvolver suas valencias.

Circunstancias que levam as pessoas a não terem a chance ou oportunidade, de se desenvolver, de desenvolver seu potencial, é uma das coisas que mais me incomoda, e que nunca vou entender como aceitável.

Eu não sou um anarco-comunista, mas defendo o autogoverno, e idéias e princípios próximos dos anarquistas, no sentido que o individuo, e sua reunião, que devem ter o poder, e não qualquer estrutura hierarquizada, que obviamente tende a autoritarismo e tirania, os maiores males da política. Não chego a ser extremistas pois os extremistas dizem que o Estado não deve existir, para mim ele tem que ser controlado pela população e a ela servir.

Ah e estou longe de estar sozinho, na academia principalmente, muitos pesquisadores de esquerda compartilham essa visão, tenho visto entre autores que leio, e colegas em mestrados e doutorados. Essa visão existe até em partidos políticos, lamentavelmente apenas no que declaram defender, pois os partidos, especialmente no Brasil, podem declarar muitas coisas, mas suas práticas tendem a ser utilitárias, e suas lideranças raramente fazem juz a carta de princípios.

[Huxley]

Bem público só poderia ser considerado como passível de ser produzido pelo setor privado - em condições de sistema de preços garantindo a melhor eficiência alocativa possível - se alguém pudesse demonstrar que existem no mundo real incentivos para que as preferências de consumidores para bens não-rivais e não-excluíveis fossem reveladas de forma plena. Samuelson (1954) demonstrou teoricamente que isto é IMPOSSÍVEL fora de um mundo onde não exista grande número de agentes com comportamento free-rider se aproveitando das particularidades da forma de oferta de bens públicos. Empiricamente, nem se fala. As pessoas acreditam nessas “soluções” anarquistas para bens públicos porque querem.

[Apo]

Eu sou muito cética ou muito ignorante. Não consigo entender como TODOS cidadãos podem ter poder sobre o Estado.
Como isto funciona na prática? Que tipo de sistema ou máquina controlaria este acesso?
Já que sem dinheiro, nada é possível ( notadamente num mundo intercambiável )...quem faria a gestão dos meios disponiveis? Os interesses JAMAIS serão iguais, padrão, equacionáveis. Não é assim dentro de uma família, nem de uma grande corporação...imagina de um grande e heterogêneo grupo...

[André]

Eu sou muito cética ou muito ignorante. Não consigo entender como TODOS cidadãos podem ter poder sobre o Estado.
Como isto funciona na prática? Que tipo de sistema ou máquina controlaria este acesso?
Já que sem dinheiro, nada é possível ( notadamente num mundo intercambiável )...quem faria a gestão dos meios disponiveis? Os interesses JAMAIS serão iguais, padrão, equacionáveis. Não é assim dentro de uma família, nem de uma grande corporação...imagina de um grande e heterogêneo grupo...

Teria bibliografia para vc ler. Bobbio, Habermas, Pablo Casanova, entre outros, se quiser passo as referencias.

Porém o que estou dizendo é longe de ser tão complicado. O que torna complicado é suposições que não procedem. Todos os cidadãos podem sim ter poder sobre o Estado, porém esse poder é repartido entre eles logo não é absoluto. A maioria, decidindo democraticamente, é que teria o poder. Obviamente existem algumas restrições.

A ampliação democracia se refere a duas partes. Uma parte é dos mecanismos, como eleições, referendos entre outros. É aplicação de mecanismos semi-direitos, aonde existem políticos, mas seu poder é menor, e eles estão sujeitos a demissão, e por isso temem, a população( nos lembremos por isso de Jefferson). Obviamente isso implica em descentralização do poder, e aproximar ele das pessoas. Em uma grande cidade isso implica em divisão por bairros, por exemplo. Haveriam ainda decisões municipais, estaduais, e nacionais. E essas pela distancia, teriam que ser feitas de forma mais eventual e amadurecida.

A outra parte se refere ao que compete a democracia. Se deve ser, como é atual, uma democracia apenas política. Ou a democracia deve ser social, econômica e cultural. Em outras palavras, deve-se apenas selecionar representantes, ou se deve o conjunto de cidadãos, definir políticas sociais, econômicas, e relativas a cultura. Fico obviamente na segunda alternativa.

Talvez se vc ler meu livro fique mais claro, talvez não.

Outras suposições erradas, achar que interesses são iguais, obviamente que não são, nem supus isso. Esse tipo de suposição, ou talvez seja melhor dizer a continua suposição de coisas que não se encontram na alternativa, colabora de forma decisiva, para a compreensão equivocada do que está sendo exposto.

[Darkside]

E preciso saber resistir a tentacao de tentar explicar como tudo funcionaria numa sociedade livre ate porque isso seria extremamente contraditorio: se a sociedade fosse livre, a ordem nao viria do planejamento que eu ou voce fariamos agora para ela, mas emergiria espontaneamente dos contratos entre individuos. Esse processo complexo e tao imprevisivel quanto o processo de selecao natural que diferencia as especies, alias, conforme Hayek demonstra, esses sao dois processos analogos em varios pontos.

Agora entendi por que os posts do user f.k.a. Cabeção são carregados de ideologia, mas não trazem propostas para a substituição do modelo atual de governo. Que o governo desapareça, com todos os benefícios e limitações que traz para a sociedade, e que as pessoas deem um jeito em tudo, não sei direito como.

Espero que ninguém me leve a mal, mas confiar que a anarquia vai trazer ordem e justiça é tão wishful thinking quanto achar que um governo pode eliminar as injustiças do sistema capitalista. Antes que me chamem de socialista de novo já esclareço, eu sou liberal, defendo redução de impostos e um governo servindo apenas como fiscalizador e provedor de serviços realmente básicos, mas apenas em uma medida mínima, para que faça a economia crescer em maior escala do que a suga, colocando mais pessoas no mercado de trabalho.

Existe algum país, reino, estado ou cidade que já adotou a anarquia? Deu certo? Qual a situação dos países que vivem algum tipo de situação semelhante a anarquia hoje? Quando se fala em uma mudança que traz consequencias aleatórias, só é possível saber se ela realmente seria boa através de uma experiência prática.

[André]

E preciso saber resistir a tentacao de tentar explicar como tudo funcionaria numa sociedade livre ate porque isso seria extremamente contraditorio: se a sociedade fosse livre, a ordem nao viria do planejamento que eu ou voce fariamos agora para ela, mas emergiria espontaneamente dos contratos entre individuos. Esse processo complexo e tao imprevisivel quanto o processo de selecao natural que diferencia as especies, alias, conforme Hayek demonstra, esses sao dois processos analogos em varios pontos.

Agora entendi por que os posts do user f.k.a. Cabeção são carregados de ideologia, mas não trazem propostas para a substituição do modelo atual de governo. Que o governo desapareça, com todos os benefícios e limitações que traz para a sociedade, e que as pessoas deem um jeito em tudo, não sei direito como.

Espero que ninguém me leve a mal, mas confiar que a anarquia vai trazer ordem e justiça é tão wishful thinking quanto achar que um governo pode eliminar as injustiças do sistema capitalista. Antes que me chamem de socialista de novo já esclareço, eu sou liberal, defendo redução de impostos e um governo servindo apenas como fiscalizador e provedor de serviços realmente básicos, mas apenas em uma medida mínima, para que faça a economia crescer em maior escala do que a suga, colocando mais pessoas no mercado de trabalho.

Existe algum país, reino, estado ou cidade que já adotou a anarquia? Deu certo? Qual a situação dos países que vivem algum tipo de situação semelhante a anarquia hoje? Quando se fala em uma mudança que traz consequencias aleatórias, só é possível saber se ela realmente seria boa através de uma experiência prática.

Anarquia não, mas a Suíça adotou a democracia semi-direta. E vários países de democracias avançadas, em menor escala, tb. Adotando elementos do autogoverno.

Outra, eu sempre pergunto, para quem acha que o Estado não deve estar envolvido em coisas como saúde, não estou dizendo que é seu caso, mas é caso da maioria dos liberais. E quem não pode pagar?

A privatização em massa somente pode ter duas conseqüências, ou se acha que todos vão poder pagar, uma utopia mais impossível do que qualquer coisa que eu já tenha descrito enquanto alternativa, ou considera aceitável que uma parcela da população não tenha acesso a um sistema de educação, saúde, ....considera aceitável que uma parcela não tenha o que comer, ou que viva em subnutrição.

Meu humanismo não permite aceitar isso. Quero que todos tenham oportunidade para desenvolver suas valências, seu potencial, e um Estado altamente democratizado, descentralizado, agindo em conjunto com a sociedade civil, deve contribuir para tornar isso possível. Claro que vejo isso como passo intermediário, já que romper as barreiras com os recursos naturais, para elevar o padrão de vida, e sistemas auto-sustentáveis, é o objetivo seguinte. Que vejo como melhor.

[Darkside]

Anarquia não, mas a Suíça adotou a democracia semi-direta. E vários países de democracias avançadas, em menor escala, tb. Adotando elementos do autogoverno.

A Suíça não é anarquista. Os anarquistas pregam a inexistência total de qualquer governo central, isso não chega nem perto de existir em país desenvolvido algum do mundo. O Canadá possui várias políticas governamentais que poderiam ser classificadas de "socialistas" e ao mesmo tempo, o mercado lá é um dos mais livres do mundo, pra citar um exemplo contrário de que a liberdade econômica não pode existir de maneira plena sem um governo. Anarquia não tem nada a ver com o tamanho de um governo, e sim com a sua extinção.

Outra, eu sempre pergunto, para quem acha que o Estado não deve estar envolvido em coisas como saúde, não estou dizendo que é seu caso, mas é caso da maioria dos liberais. E quem não pode pagar?

A privatização em massa somente pode ter duas conseqüências, ou se acha que todos vão poder pagar, uma utopia mais impossível do que qualquer coisa que eu já tenha descrito enquanto alternativa, ou considera aceitável que uma parcela da população não tenha acesso a um sistema de educação, saúde, ....considera aceitável que uma parcela não tenha o que comer, ou que viva em subnutrição.

Um dos serviços básicos que eu acho que o governo deve conceder é saúde pública, mas creio que apenas para a população que realmente não tem recursos para pagar pelo serviço. Sobre privatizações, o governo agiria como um fiscalizador sobre as empresas que forneceriam os serviços básicos, pra que não praticassem abusos, mas sem impor barreiras ao crescimento delas.

Meu humanismo não permite aceitar isso. Quero que todos tenham oportunidade para desenvolver suas valências, seu potencial, e um Estado altamente democratizado, descentralizado, agindo em conjunto com a sociedade civil, deve contribuir para tornar isso possível. Claro que vejo isso como passo intermediário, já que romper as barreiras com os recursos naturais, para elevar o padrão de vida, e sistemas auto-sustentáveis, é o objetivo seguinte. Que vejo como melhor.

Tudo bem, mas apenas uma sociedade com uma economia rica e plenamente desenvolvida poderia ter um governo que fornecesse tudo isto sem causar prejuízos para o país a ponto de fazer ele beirar a estagnação.

[André]

Anarquia não, mas a Suíça adotou a democracia semi-direta. E vários países de democracias avançadas, em menor escala, tb. Adotando elementos do autogoverno.

1-A Suíça não é anarquista. Os anarquistas pregam a inexistência total de qualquer governo central, isso não chega nem perto de existir em país desenvolvido algum do mundo. O Canadá possui várias políticas governamentais que poderiam ser classificadas de "socialistas" e ao mesmo tempo, o mercado lá é um dos mais livres do mundo, pra citar um exemplo contrário de que a liberdade econômica não pode existir de maneira plena sem um governo. Anarquia não tem nada a ver com o tamanho de um governo, e sim com a sua extinção.

Outra, eu sempre pergunto, para quem acha que o Estado não deve estar envolvido em coisas como saúde, não estou dizendo que é seu caso, mas é caso da maioria dos liberais. E quem não pode pagar?

A privatização em massa somente pode ter duas conseqüências, ou se acha que todos vão poder pagar, uma utopia mais impossível do que qualquer coisa que eu já tenha descrito enquanto alternativa, ou considera aceitável que uma parcela da população não tenha acesso a um sistema de educação, saúde, ....considera aceitável que uma parcela não tenha o que comer, ou que viva em subnutrição.

2-Um dos serviços básicos que eu acho que o governo deve conceder é saúde pública, mas creio que apenas para a população que realmente não tem recursos para pagar pelo serviço. Sobre privatizações, o governo agiria como um fiscalizador sobre as empresas que forneceriam os serviços básicos, pra que não praticassem abusos, mas sem impor barreiras ao crescimento delas.

Meu humanismo não permite aceitar isso. Quero que todos tenham oportunidade para desenvolver suas valências, seu potencial, e um Estado altamente democratizado, descentralizado, agindo em conjunto com a sociedade civil, deve contribuir para tornar isso possível. Claro que vejo isso como passo intermediário, já que romper as barreiras com os recursos naturais, para elevar o padrão de vida, e sistemas auto-sustentáveis, é o objetivo seguinte. Que vejo como melhor.

3-Tudo bem, mas apenas uma sociedade com uma economia rica e plenamente desenvolvida poderia ter um governo que fornecesse tudo isto sem causar prejuízos para o país a ponto de fazer ele beirar a estagnação.

1-Eu não escrevi que era anarquista eu escrevi claramente que adotou democracia semi-direta, não entendi pq escreveu isso. Eu sou defensor de uma democracia alargada, e de sistemas que caminham para o autogoverno, e que por isso lembram aspectos do anarquismo. Apenas aspectos, pq o anarquismo extremo seria a inexistência do Estado, e não é o que estou colocando. Estou defendendo a submissão do Estado ao poder democrático ampliado dos seus cidadãos. Eu sou libertário de esquerda.

2-Nos EUA a maior parte das pessoas que vão a falência devido a contas médicas paga seguro de saúde. Ou seja, garantir para os que não podem pagar não é suficiente, tem que garantir para todo mundo. Obviamente com mecanismos para evitar a demanda em excesso e isso não é tão difícil de se fazer como se acredita. Como ter uma cobrança inicial caso não seja uma emergência, e a pessoa sendo reembolsada caso o exame fosse realmente necessário, isso dos que podem pagar. Isso em hospital público, algo que existe na França, por exemplo.

http://www.consumeraffairs.com/news04/2 ... study.html

"Dr. David Himmelstein, the lead author of the study and an Associate Professor of Medicine at Harvard commented: "Unless you're Bill Gates you're just one serious illness away from bankruptcy. Most of the medically bankrupt were average Americans who happened to get sick."


3-E a melhor forma de desenvolver é não dar subsídios a privados(diferentemente do que tem sido feito e que de quebra contraria livre concorrência), investir em ciência, em educação, saúde. Uma sociedade mais democrática, mais educada, mais saudável, tem melhores chances de se desenvolver.

Claro, que essa idéia dentro do contexto atual, já que a garantia dos direitos sociais é uma prioridade, pro desenvolvimento dos cidadãos, que são aqueles que formam qualquer sociedade. Lembrando que isso vejo como passo intermediário essencial.

[Herf]

Outra, eu sempre pergunto, para quem acha que o Estado não deve estar envolvido em coisas como saúde, não estou dizendo que é seu caso, mas é caso da maioria dos liberais. E quem não pode pagar?

A privatização em massa somente pode ter duas conseqüências, ou se acha que todos vão poder pagar, uma utopia mais impossível do que qualquer coisa que eu já tenha descrito enquanto alternativa, ou considera aceitável que uma parcela da população não tenha acesso a um sistema de educação, saúde, ....considera aceitável que uma parcela não tenha o que comer, ou que viva em subnutrição.

Obviamente, quem não pode pagar terá que depender de caridade.

Mas não é nada utópico um cenário onde o estado não proveja serviços de saúde e tais serviços sejam acessíveis a toda a população sendo oferecidos por empresas privadas.

O seu sonho, admita André, não é um estado que proveja apenas os "serviços básicos" de saúde para quem os necessite: é um estado que proveja tudo do bom e do melhor em matéria de saúde para todos. Nota-se que o seu "humanismo" não permitiria que uma pessoa afetada por um mal cujo tratamento fosse muito caro ficasse sem tratamento ou tivesse que depender de caridade. O teu "humanismo" te mandaria ser a favor de que o estado provesse tudo o que essa pessoa necessitasse. Não só a essa como também a qualquer outra.

Para seu humanismo, André, o estado tem o "dever humano" de recolher impostos e direcioná-los à políticas de saúde até que cada cidadão tenha disponível de forma totalmente gratuita a qualidade de hospitais como o Sírio-Libanês e o Albert Eisntein. Só aí teríamos a perfeita "democracia" com todos os "direitos sociais" garantidos.

E é nessas circunstâncias que você diz ser utópico um cenário onde serviços de saúde estejam disponíveis a todos por meio de empresas privadas. Sim, de fato, esse seu sonho não aconteceria no cenário totalmente privado. Enquanto alguns poderiam pagar por Sírio-Libaneses outros só poderiam arcar com serviços de saúde cuja qualidade fosse semelhante ao nosso atual SUS.

Então você faz uma comparação falaciosa entre o seu cenário dos sonhos e a imperfeição do cenário totalmente privado.

O problema, como sempre, está em você achar que o seu cenário dos sonhos é possível e economicamente sustentável a médio e longo prazo.

Meu humanismo não permite aceitar isso. Quero que todos tenham oportunidade para desenvolver suas valências, seu potencial,

Ótimo, eu também não gosto nada disso. O que você deveria fazer? Montar uma organização de caridade voltada ao auxílio a pessoas em necessidade. Se a sua organização demonstrasse seriedade, eu mesmo seria um dos que contribuiria.

A propósito, meu humanismo não permite que qualquer pessoa seja obrigada a sustentar outra contra sua vontade.

[André]

Outra, eu sempre pergunto, para quem acha que o Estado não deve estar envolvido em coisas como saúde, não estou dizendo que é seu caso, mas é caso da maioria dos liberais. E quem não pode pagar?

A privatização em massa somente pode ter duas conseqüências, ou se acha que todos vão poder pagar, uma utopia mais impossível do que qualquer coisa que eu já tenha descrito enquanto alternativa, ou considera aceitável que uma parcela da população não tenha acesso a um sistema de educação, saúde, ....considera aceitável que uma parcela não tenha o que comer, ou que viva em subnutrição.

1-Obviamente, quem não pode pagar terá que depender de caridade.

Mas não é nada utópico um cenário onde o estado não proveja serviços de saúde e tais serviços sejam acessíveis a toda a população sendo oferecidos por empresas privadas.

O seu sonho, admita André, não é um estado que proveja apenas os "serviços básicos" de saúde para quem os necessite: é um estado que proveja tudo do bom e do melhor em matéria de saúde para todos. Nota-se que o seu "humanismo" não permitiria que uma pessoa afetada por um mal cujo tratamento fosse muito caro ficasse sem tratamento ou tivesse que depender de caridade. O teu "humanismo" te mandaria ser a favor de que o estado provesse tudo o que essa pessoa necessitasse. Não só a essa como também a qualquer outra.

Para seu humanismo, André, o estado tem o "dever humano" de recolher impostos e direcioná-los à políticas de saúde até que cada cidadão tenha disponível de forma totalmente gratuita a qualidade de hospitais como o Sírio-Libanês e o Albert Eisntein. Só aí teríamos a perfeita "democracia" com todos os "direitos sociais" garantidos.

E é nessas circunstâncias que você diz ser utópico um cenário onde serviços de saúde estejam disponíveis a todos por meio de empresas privadas. Sim, de fato, esse seu sonho não aconteceria no cenário totalmente privado. Enquanto alguns poderiam pagar por Sírio-Libaneses outros só poderiam arcar com serviços de saúde cuja qualidade fosse semelhante ao nosso atual SUS.

Então você faz uma comparação falaciosa entre o seu cenário dos sonhos e a imperfeição do cenário totalmente privado.

O problema, como sempre, está em você achar que o seu cenário dos sonhos é possível e economicamente sustentável a médio e longo prazo.

Meu humanismo não permite aceitar isso. Quero que todos tenham oportunidade para desenvolver suas valências, seu potencial,

2-Ótimo, eu também não gosto nada disso. O que você deveria fazer? Montar uma organização de caridade voltada ao auxílio a pessoas em necessidade. Se a sua organização demonstrasse seriedade, eu mesmo seria um dos que contribuiria.

A propósito, meu humanismo não permite que qualquer pessoa seja obrigada a sustentar outra contra sua vontade.

1-E obviamente que dependendo da caridade muitos ficariam sem, e morreriam, como 15mil morrem nos EUA por ano por falta de atendimento e serviços em doenças crônicas que não podem pagar.

A diferença que vc acha aceitável eu não. Vc diz que não é viável, no entanto os melhores sistemas de saúde do mundo são o Frances, o inglês, o canadense, que fazem exatamente o que digo. E com melhor aproveitamento dos recursos, cortando subsídios a privados, e aprimorando gestão, com controle social, e mecanismos democráticos, é possível sim. É possível sistemas ainda melhores. O inglês é um dos que gosto mais pois existe o público, mas o privado pode existir. Mesmo nesses há o que melhorar. Privatizar seria a pior coisa, visto o exemplo dos EUA.

2-Vc disse "A propósito, meu humanismo não permite que qualquer pessoa seja obrigada a sustentar outra contra sua vontade".

O que posso deduzir, me corrija se eu estou errado, é que se democraticamente for ampliado o sistema público, e algum imposto seja aumentado para vc, vc vai quebrar a lei e não vai pagar. Afinal está sendo obrigado contra sua vontade. Se vc fizer isso, além de quebrar uma lei, não é democrata, entende que sua vontade pode se impor sobre a decisão popular, e não precisa aceitar ela.

Eu quero o convencimento e pela via democrática, se isso virar lei e política publicas, e a maioria decidir assim, ela irá definir. Se vc é contra isso, se vc acha que sua vontade é superior ao que é construído democraticamente, vc poderia não pagar imposto algum. Já que podem estar financiando Bolsa família, por exemplo.

Se democraticamente a população decidir pela privatização , eu não vou concordar, mas vou respeitar, e é por isso, que tenho valores democráticos. Seu argumento que seria obrigado é coisa mais furada que existe, pois esse principio é autoritário, é como se vc pudesse determinar como a sociedade se rege, e o que contraria sua vontade é inadmissível. Viver em sociedade não é isso, e ser democrata é justamente defender o que acredita, mas também aceitar a decisão popular, especialmente quando ela diverge da sua. Os princípios são mais necessários quando são inconvenientes.

[Darkside]

1-Eu não escrevi que era anarquista eu escrevi claramente que adotou democracia semi-direta, não entendi pq escreveu isso. Eu sou defensor de uma democracia alargada, e de sistemas que caminham para o autogoverno, e que por isso lembram aspectos do anarquismo. Apenas aspectos, pq o anarquismo extremo seria a inexistência do Estado, e não é o que estou colocando. Estou defendendo a submissão do Estado ao poder democrático ampliado dos seus cidadãos. Eu sou libertário de esquerda.

André, não existem "aspectos do anarquismo", o anarquismo prega o fim do governo para que as pessoas administrem a sociedade inteira de um jeito novo, totalmente independente. Em um governo como o da Suíça, as pessoas podem derrubar leis através de referendos, mas um anarquista vai argumentar que isso não cria um sistema em que as pessoas possam efetivamente escolher sob quais leis viveriam, apenas poderiam rejeitar as indesejadas através de uma mobilização popular muito grande e obrigaria pessoas que não concordaram com a lei a viver sob ela, sem falar que o governo poderia enfraquecer a opinião pública, de acordo com seus interesses, de diversas formas.

Um governo que concede liberdade ao povo é um governo liberal, e não um governo anarquista, pois a anarquia é o fim do governo em todos os aspectos. Tanto que se discute entre anarquistas como evitar que empresas se transformem em governos, de certo modo.

2-Nos EUA a maior parte das pessoas que vão a falência devido a contas médicas paga seguro de saúde. Ou seja, garantir para os que não podem pagar não é suficiente, tem que garantir para todo mundo. Obviamente com mecanismos para evitar a demanda em excesso e isso não é tão difícil de se fazer como se acredita. Como ter uma cobrança inicial caso não seja uma emergência, e a pessoa sendo reembolsada caso o exame fosse realmente necessário, isso dos que podem pagar. Isso em hospital público, algo que existe na França, por exemplo.

http://www.consumeraffairs.com/news04/2 ... study.html

"Dr. David Himmelstein, the lead author of the study and an Associate Professor of Medicine at Harvard commented: "Unless you're Bill Gates you're just one serious illness away from bankruptcy. Most of the medically bankrupt were average Americans who happened to get sick."

O governo prover a saúde para toda a população seria uma injustiça. Você quer pagar o tratamento de todo fumante, bêbado, drogado e aidético do país? Eu não chamo isso de humanismo. E também, um sistema inteiramente público não incentivaria melhorias na qualidade do serviço, além de penalizar a economia de maneira desnecessária.

O governo dos EUA tem sobretaxado o sistema de saúde ano após ano, em uma medida que vai contra o livre-mercado, causando a inflação dos preços de quase tudo relacionado a tratamentos médicos. E mesmo assim, os EUA são o carro chefe do desenvolvimento em remédios e tratamentos para o câncer, imagine se o governo não interferisse na saúde. O problema é que para resolver os problemas que tem aparecido pelo excesso de tarifação e burocracia, o governo tem aumentado ainda mais os impostos e mantido políticas ineficientes, que possui muito pouco dos preceitos do livre-mercado, fazendo o problema se transformar em uma bola de neve.

Algumas idéias interessantes apresentadas pelo ex-prefeito de Nova York, Rudolph W. Giuliani.

A free-market cure for US healthcare system

3-E a melhor forma de desenvolver é não dar subsídios a privados(diferentemente do que tem sido feito e que de quebra contraria livre concorrência), investir em ciência, em educação, saúde. Uma sociedade mais democrática, mais educada, mais saudável, tem melhores chances de se desenvolver.

Claro, que essa idéia dentro do contexto atual, já que a garantia dos direitos sociais é uma prioridade, pro desenvolvimento dos cidadãos, que são aqueles que formam qualquer sociedade. Lembrando que isso vejo como passo intermediário essencial.

Dar subsídios a privados é algo que eu não concordo, mas é menos nocivo para uma sociedade que assistencialismo puro e simples, como dar dinheiro pra quem for pobre ao invés de permitir que a sociedade progrida a um nível onde os pobres possam trabalhar.

Por que você acha que quem tem que investir em ciência, educação e saúde tem que ser o governo? A livre iniciativa das pessoas trará progressos em todas essas áreas. Deixe as universidades investirem em ciência, as escolas investirem no ensino e os laboratórios, clínicas, hospitais e médicos investirem na saúde, pois eles precisarão fazer isso se quiserem sobreviver e progredir no mercado.

[André]

1-Eu não escrevi que era anarquista eu escrevi claramente que adotou democracia semi-direta, não entendi pq escreveu isso. Eu sou defensor de uma democracia alargada, e de sistemas que caminham para o autogoverno, e que por isso lembram aspectos do anarquismo. Apenas aspectos, pq o anarquismo extremo seria a inexistência do Estado, e não é o que estou colocando. Estou defendendo a submissão do Estado ao poder democrático ampliado dos seus cidadãos. Eu sou libertário de esquerda.

1-André, não existem "aspectos do anarquismo", o anarquismo prega o fim do governo para que as pessoas administrem a sociedade inteira de um jeito novo, totalmente independente. Em um governo como o da Suíça, as pessoas podem derrubar leis através de referendos, mas um anarquista vai argumentar que isso não cria um sistema em que as pessoas possam efetivamente escolher sob quais leis viveriam, apenas poderiam rejeitar as indesejadas através de uma mobilização popular muito grande e obrigaria pessoas que não concordaram com a lei a viver sob ela, sem falar que o governo poderia enfraquecer a opinião pública, de acordo com seus interesses, de diversas formas.

Um governo que concede liberdade ao povo é um governo liberal, e não um governo anarquista, pois a anarquia é o fim do governo em todos os aspectos. Tanto que se discute entre anarquistas como evitar que empresas se transformem em governos, de certo modo.

2-Nos EUA a maior parte das pessoas que vão a falência devido a contas médicas paga seguro de saúde. Ou seja, garantir para os que não podem pagar não é suficiente, tem que garantir para todo mundo. Obviamente com mecanismos para evitar a demanda em excesso e isso não é tão difícil de se fazer como se acredita. Como ter uma cobrança inicial caso não seja uma emergência, e a pessoa sendo reembolsada caso o exame fosse realmente necessário, isso dos que podem pagar. Isso em hospital público, algo que existe na França, por exemplo.

http://www.consumeraffairs.com/news04/2 ... study.html

"Dr. David Himmelstein, the lead author of the study and an Associate Professor of Medicine at Harvard commented: "Unless you're Bill Gates you're just one serious illness away from bankruptcy. Most of the medically bankrupt were average Americans who happened to get sick."

2-O governo prover a saúde para toda a população seria uma injustiça. Você quer pagar o tratamento de todo fumante, bêbado, drogado e aidético do país? Eu não chamo isso de humanismo. E também, um sistema inteiramente público não incentivaria melhorias na qualidade do serviço, além de penalizar a economia de maneira desnecessária.

O governo dos EUA tem sobretaxado o sistema de saúde ano após ano, em uma medida que vai contra o livre-mercado, causando a inflação dos preços de quase tudo relacionado a tratamentos médicos. E mesmo assim, os EUA são o carro chefe do desenvolvimento em remédios e tratamentos para o câncer, imagine se o governo não interferisse na saúde. O problema é que para resolver os problemas que tem aparecido pelo excesso de tarifação e burocracia, o governo tem aumentado ainda mais os impostos e mantido políticas ineficientes, que possui muito pouco dos preceitos do livre-mercado, fazendo o problema se transformar em uma bola de neve.

Algumas idéias interessantes apresentadas pelo ex-prefeito de Nova York, Rudolph W. Giuliani.

A free-market cure for US healthcare system

3-E a melhor forma de desenvolver é não dar subsídios a privados(diferentemente do que tem sido feito e que de quebra contraria livre concorrência), investir em ciência, em educação, saúde. Uma sociedade mais democrática, mais educada, mais saudável, tem melhores chances de se desenvolver.

Claro, que essa idéia dentro do contexto atual, já que a garantia dos direitos sociais é uma prioridade, pro desenvolvimento dos cidadãos, que são aqueles que formam qualquer sociedade. Lembrando que isso vejo como passo intermediário essencial.

3-Dar subsídios a privados é algo que eu não concordo, mas é menos nocivo para uma sociedade que assistencialismo puro e simples, como dar dinheiro pra quem for pobre ao invés de permitir que a sociedade progrida a um nível onde os pobres possam trabalhar.

Por que você acha que quem tem que investir em ciência, educação e saúde tem que ser o governo? A livre iniciativa das pessoas trará progressos em todas essas áreas. Deixe as universidades investirem em ciência, as escolas investirem no ensino e os laboratórios, clínicas, hospitais e médicos investirem na saúde, pois eles precisarão fazer isso se quiserem sobreviver e progredir no mercado.

1-Dizer que não existem aspectos do anarquismo é desconhecer história. Movimentos anarquistas influenciaram idéias de autogoverno em membros de esquerda não-anarquista. Eu já disse que não sou anarquista, logo continuar nesse debate não tem sentido.

2-Então vc acha uma injustiça o que toda Europa ocidental faz e o Canadá. Detalhe mesmo em sistemas públicos e universais vc pode criar medidas que se a pessoa é responsável pelo seu mal, como cigarro, que ela pague pelo tratamento. Outro equivoco é achar que quero um sistema inteiramente público, não sou contra a existência do privado, sou contra incentivar o privado, via subsídios, e sou favorável a existência de um público, de qualidade, disponível a todos. Obviamente utilizando mecanismos, que limitam o gasto quando a responsabilidade é comprovadamente do individuo por um longo período de tempo, como o caso dos abusos com drogas. E isso é possível de ser feito tranquilamente.

Um sistema de saúde em que todos tem direito, é mais do que justo, para mim é algo que simboliza o respeito a vida humana estando acima do dinheiro. Vida vale muito mais que capital, e para mim esse principio é essencial.

3-Se vc acha que todo programa social é assistencialismo eu somente tenho a lamentar. A essência dos novos programas sociais, é justamente contribuir para levantar as pessoas da pobreza. Minhas críticas a eles são a má administração, problemas de condicionais não suficientes.

O programa tem que ser um instrumento no incentivo ao estudo, a qualificação profissional, a melhoria de vida, para que a pessoa passe a não precisar do programa e possa contribuir. E isso tem que estar nas diretrizes e nas práticas. O bolsa família com todos seus equívocos, cria um condicional que os filhos tem que estar na escola. É insuficiente, mas entendo que condicionais similares, que incentivem o aprimoramento, como contra parte, para ter acesso ao beneficio, podem e são, estratégias boas, e baratas de superação da pobreza. Baratas pq programas como Bolsa Família custam 0.4 do PIB.

Repito são insuficientes, tem que ser aprimorados. Inexistência vai facilitar a perpetuação da pobreza. Ou melhor, é aceitar que fiquem assim, pq quem acredita que o livre mercado, por si só, vai absorver todos, precisa abrir os olhos. Se não acredita nisso aceita que alguns são em sua visão “incompetentes”, quando na verdade alguns antes de nascer devido à subnutrição da mãe já tinham limitações impostas pela condição social.

E eu não acho que investir em ciência educação e saúde tem que ser, exclusivamente, o governo. Deve ser o governo também. Essa constante não percepção das nuances é complicada. Vc fala como se eu fosse proibir o privado, isso não está no meu texto e obviamente que universidades ou hospitais privados que queira fazer pesquisa eu acho ótimo. Mas o governo pode, como faz, financiar e ampliar financiamento, de pesquisas, em universidades e hospitais públicos.

[Herf]

André, este seria, então, o seu argumento: se a vontade da maioria for me expropriar, então isso será justo e certo, e se eu negar a ceder aos desejos da maioria a minha propriedade conquistada honestamente, então eu serei o autoritário da história?

Se vc fizer isso, além de quebrar uma lei, não é democrata, entende que sua vontade pode se impor sobre a decisão popular, e não precisa aceitar ela.

Uma meia-verdade. Eu entendo que a minha vontade é suprema e sobrepuja a de qualquer maioria com relação a coisas que dizem respeito exclusivamente a mim - minha vida, minha liberdade e minha propriedade honestamente adquirida. Com relação à vida, à liberdade e à propriedade de outros, obviamente, são os seus respectivos donos os árbitros supremos.

Isso para você é ser autoritário, André?

[André]

André, este seria, então, o seu argumento: se a vontade da maioria for me expropriar, então isso será justo e certo, e se eu negar a ceder aos desejos da maioria a minha propriedade conquistada honestamente, então eu serei o autoritário da história?

Se vc fizer isso, além de quebrar uma lei, não é democrata, entende que sua vontade pode se impor sobre a decisão popular, e não precisa aceitar ela.

Uma meia-verdade. Eu entendo que a minha vontade é suprema e sobrepuja a de qualquer maioria com relação a coisas que dizem respeito exclusivamente a mim - minha vida, minha liberdade e minha propriedade honestamente adquirida. Com relação à vida, à liberdade e à propriedade de outros, obviamente, são os seus respectivos donos os árbitros supremos.

Isso para você é ser autoritário, André?

Se isso implicar não respeitar uma decisão construída democraticamente, não é uma questão de opinião minha, isso implica necessariamente que vc não é democrata. Lembrando que aumentar impostos não é expropriação indevida, talvez essa seja sua interpretação do que são impostos.

Alias o principio que sua vontade é suprema já mostra um autoritarismo extremo. Democracia, demos=povo, cracia=governo. O democrata pode discordar da decisão da maioria, pode tentar reverter, mas se ele desrespeitar, ele não é, nem pode ser, um democrata.

Repare se vc está disposto a obrigar a todos, a aceitar sua vontade pessoal, vc é profundamente autoritário. Vc acha que o que vc pensa individualmente é mais importante do que é decidido pelo "demos" pelo povo. Mesmo que isso seja relativo apenas a vc, pois vc está desrespeitando as regras construídas pela sociedade. Dentro desse principio, como eu disse, vc poderia não pagar imposto algum, pq eles estão, "expropriando sua propriedade". Vamos supor que vc faça isso. Vc estará sujeito a punição pela sociedade. Podendo ter confiscada todas suas propriedades, pois está desrespeitando as leis. As leis construídas pela sociedade que vc vive, são superiores, e são as que valem, para todos os cidadãos. Vc pode participar, assim como eu e qualquer um, mas não pode ditar. Governo que alguns poucos ditam são ditaduras.

Em outras palavras, vc avalia que vc tem autoridade (origem do autoritarismo está ai) de definir se é justo ou não respeitar uma decisão popular. Em uma democracia vc não tem essa autoridade, quem tem essa autoridade, esse poder, é o povo diretamente ou pelos seus representantes. Tanto tem o poder, que se uma pessoa achar que não precisa respeitar, dependendo da regra ou lei, pode ser punida por isso. Lembrando que vc não tem que concordar, e é livre para buscar reverter, mas vc não é livre para desrespeitar, infringir a regra.

Claro que se for passada uma lei absurda, é nosso dever lutar contra ela, mas é bom saber que se ela representar uma vontade popular, primeiro tem que se convencer, e não forçar, a população a mudar de idéia.

Se vc entende que sua vontade, regras suas, superam as da sociedade, implica que vc não necessariamente respeita as regras da sociedade. Vc as vê como sugestões, já que a qualquer momento pode achar que sua regra vale mais.

[Herf]

Alias o principio que sua vontade é suprema já mostra um autoritarismo extremo. Democracia, demos=povo, cracia=governo. O democrata pode discordar da decisão da maioria, pode tentar reverter, mas se ele desrespeitar, ele não é, nem pode ser, um democrata.

EU não sei se você entendeu o que eu escrevi. Leia com atenção: apenas sobre aqueles três elementos pertencentes a um indivíduo é que o próprio é supremo. Por todo o seu post você fala como se eu não tivesse estabelecido qualquer limite à supremacia da vontade individual.

Se você entendeu esse ponto fundamental e ainda assim acha que eu sou autoritário porque eu me nego a servir quem quer que seja não importa a maioria que decida o contrário, então, neste momento, estou abandonando a visão que tinha do André como um "socialista de boa índole". Você é um opositor radical das liberdades individuais e o faz com plena consciência disso. "Justo" e "injusto", para o André, são, respectivamente, aquilo que é suportado pela maioria e aquilo que é negado por ela. Se um sujeito me aponta um revolver me obrigando a dar uma fração de meu salário a ele isso é um crime. Se a maioria decide que deve ser assim, então temos apenas justiça, na visão do André. Você não passa de um defensor da ditadura da maioria.

[André]

Alias o principio que sua vontade é suprema já mostra um autoritarismo extremo. Democracia, demos=povo, cracia=governo. O democrata pode discordar da decisão da maioria, pode tentar reverter, mas se ele desrespeitar, ele não é, nem pode ser, um democrata.

EU não sei se você entendeu o que eu escrevi. Leia com atenção: apenas sobre aqueles três elementos pertencentes a um indivíduo é que o próprio é supremo. Por todo o seu post você fala como se eu não tivesse estabelecido qualquer limite à supremacia da vontade individual.

Se você entendeu esse ponto fundamental e ainda assim acha que eu sou autoritário porque eu me nego a servir quem quer que seja não importa a maioria que decida o contrário, então, neste momento, estou abandonando a visão que tinha do André como um "socialista de boa índole". Você é um opositor radical das liberdades individuais e o faz com plena consciência disso. "Justo" e "injusto", para o André, são, respectivamente, aquilo que é suportado pela maioria e aquilo que é negado por ela. Se um sujeito me aponta um revolver me obrigando a dar uma fração de meu salário a ele isso é um crime. Se a maioria decide que deve ser assim, então temos apenas justiça, na visão do André. Você não passa de um defensor da ditadura da maioria.

Sua vida, liberdade e propriedade. Vc se referiu a esses três. Obviamente a maioria não pode atentar contra sua vida, pode contra sua liberdade se vc cometer um crime, e pode taxar sua propriedade, como é em todas as democracias.

Pois bem, eu estou lhe dizendo que se vc considera aumento de impostos um atentado contra sua propriedade e expropriação, se isso for construído democraticamente, vc se não pagar os impostos além de quebrar uma lei, cometer um crime, vc o faz não respeitando a decisão popular. E pode ser privado de sua liberdade ao fazer isso, ou vc não sabia disso? Que se sonegar impostos vc pode ser preso? Característica essencial de um democrata é respeitar a decisão democraticamente instituída, obviamente dentro dos limites do que compete a uma democracia.

Seu exemplo não tem nada a ver com o que estamos falando, que é de impostos e propriedade. Obviamente existem limites para a decisão democrática, e vc tocou em um, que é atentar contra a vida dos cidadãos. Além do que cobrar impostos não é equivalente a colocar uma arma na sua cabeça. Sua analogia chega a ser engraçada. Ninguém pode também, nem o governo, tomar sua propriedade, mas ele pode taxar, pode inclusive sobre taxar, se considerar necessário.

E eu não sou um socialista de boa índole como o Cabeção colocou, pq para ele eu quero transferência de poder ao estado, o que é um equivoco, eu quero transferência de poder aos cidadãos, a nós. Alias somente seremos de fato livres se o governo nos temer, e quem disse isso foi Jefferson, não eu. Eu defendo o que é concordante com meus valores humanistas e democráticos.

Vc acredita que sua autoridade sobre a propriedade, do seu salário, supera determinação do governo. Logo vc considera injusto pagar impostos. E sobre seu salário deve considerar justo sonegar. Lembro que sobre nossas leis, isso é atividade criminosa, passível de punição. Logo sua discussão não é comigo, mas com as leis, que vc não aceita, e quer mudar.

Sua outra analogia é tão falsa e tão incorreta na representação do que penso que chega a ser curioso ter que explicar. Vc escreveu ""Justo" e "injusto", para o André, são, respectivamente, aquilo que é suportado pela maioria e aquilo que é negado por ela. Se um sujeito me aponta um revolver me obrigando a dar uma fração de meu salário a ele isso é um crime. Se a maioria decide que deve ser assim, então temos apenas justiça, na visão do André. Você não passa de um defensor da ditadura da maioria."

hehehe. Eu já escrevi inúmeras vezes sobre os limites da democracia, mesmo ampliada, ou semi-direta. A democracia tem que ser laica, prezar pela vida e liberdade de seus cidadãos. E a única forma de interferir na propriedade é via impostos, nunca tomada a força, a não ser em caso de criminosos. Entre outros limites. Somente isso já é suficiente para fazer a alegação que sou defensor da ditadura da maioria risível. Para completar, se ocorrer algo claramente injusto apoiado pela maioria, devemos nos opor, obviamente, a maioria erra, “of course” mas daí a dizer que podemos desrespeitar qualquer decisão que contrarie nossa vontade, mesmo relativa a nossa propriedade, a uma distancia enorme.

Vc é autoritário pois acredita ter autoridade sobre sua propriedade superior as leis do Estado o que implicaria em ter, na sua cabeça, direito de não pagar impostos. Vc não tem esse direito. Parte do que é viver em sociedade, é aceitar regras que não são suas, mas foram construídas pela sociedade.

Obs:Vc sonega ou vai sonegar impostos? Já que considera uma apropriação indevida. Se não vai sonegar é pq? Pq respeita a decisão e as leis? Ou pq teme a punição?

[Herf]

Além de você abusar da palavra "democracia" e suas variantes, você escreve de forma a maquiar a verdadeira natureza do socialismo e do estado.

Além do que cobrar impostos não é equivalente a colocar uma arma na sua cabeça. Sua analogia chega a ser engraçada. Ninguém pode também, nem o governo, tomar sua propriedade, mas ele pode taxar, pode inclusive sobre taxar, se considerar necessário.

Cobrar impostos é apontar armas para os cidadãos. Você mesmo não tratou de observar que quem não o faz é um criminoso e merece ser punido?

Então, logo após você dizer que o estado pode taxar os cidadãos, diz que ele não pode expropriá-los. Mas o que diabos é a cobrança de taxas senão expropriação - sob a ameaça de ter ainda mais propriedades tomadas e, em última análise, ser encarcerado?

E eu não sou um socialista de boa índole como o Cabeção colocou, pq para ele eu quero transferência de poder ao estado, o que é um equivoco, eu quero transferência de poder aos cidadãos, a nós. Alias somente seremos de fato livres se o governo nos temer, e quem disse isso foi Jefferson, não eu. Eu defendo o que é concordante com meus valores humanistas e democráticos.

Ainda que você insista que quer o poder sendo transferido para a maioria em vez de para os agentes do estado, isso não faz grande diferença do ponto de vista do argumento. Nos dois casos se está tirando do indivíduo o poder e o direito de decidir o destino de seus recursos e confiando-o a alguma outra autoridade.

hehehe. Eu já escrevi inúmeras vezes sobre os limites da democracia, mesmo ampliada, ou semi-direta. A democracia tem que ser laica, prezar pela vida e liberdade de seus cidadãos. E a única forma de interferir na propriedade é via impostos, nunca tomada a força, a não ser em caso de criminosos. Entre outros limites. Somente isso já é suficiente para fazer a alegação que sou defensor da ditadura da maioria risível. Para completar, se ocorrer algo claramente injusto apoiado pela maioria, devemos nos opor, obviamente, a maioria erra, “of course” mas daí a dizer que podemos desrespeitar qualquer decisão que contrarie nossa vontade, mesmo relativa a nossa propriedade, a uma distancia enorme.

"E a única forma de interferir na propriedade é via impostos, nunca tomada a força."

O que dizer disso?

Vc é autoritário pois acredita ter autoridade sobre sua propriedade superior as leis do Estado o que implicaria em ter, na sua cabeça, direito de não pagar impostos. Vc não tem esse direito. Parte do que é viver em sociedade, é aceitar regras que não são suas, mas foram construídas pela sociedade.

Esse trecho me dá o mais profundo asco. Isso soa tão válido quanto dizer que ninguém possui qualquer direito fundamental, mas apenas os têm como um favor concedido por aqueles que os cercam. Não faz diferença se o tomador da propriedade/vida/liberdade é a maioria ou um marginal armado.

Obs:Vc sonega ou vai sonegar impostos? Já que considera uma apropriação indevida. Se não vai sonegar é pq? Pq respeita a decisão e as leis? Ou pq teme a punição?

Há as leis que estão de acordo com a minha moral individual e há aquelas que eu cumpro apenas porque os custos de não fazê-lo (ser pego) superam os benefícios. Não forçar o André a comprar comida para o mendigo embaixo da ponte está no primeiro grupo. Pagar impostos que serão revertidos em comida para o mendigo está no segundo.

[André]

Além de você abusar da palavra "democracia" e suas variantes, você escreve de forma a maquiar a verdadeira natureza do socialismo e do estado.

Além do que cobrar impostos não é equivalente a colocar uma arma na sua cabeça. Sua analogia chega a ser engraçada. Ninguém pode também, nem o governo, tomar sua propriedade, mas ele pode taxar, pode inclusive sobre taxar, se considerar necessário.

Cobrar impostos é apontar armas para os cidadãos. Você mesmo não tratou de observar que quem não o faz é um criminoso e merece ser punido?

Então, logo após você dizer que o estado pode taxar os cidadãos, diz que ele não pode expropriá-los. Mas o que diabos é a cobrança de taxas senão expropriação - sob a ameaça de ter ainda mais propriedades tomadas e, em última análise, ser encarcerado?

E eu não sou um socialista de boa índole como o Cabeção colocou, pq para ele eu quero transferência de poder ao estado, o que é um equivoco, eu quero transferência de poder aos cidadãos, a nós. Alias somente seremos de fato livres se o governo nos temer, e quem disse isso foi Jefferson, não eu. Eu defendo o que é concordante com meus valores humanistas e democráticos.

Ainda que você insista que quer o poder sendo transferido para a maioria em vez de para os agentes do estado, isso não faz grande diferença do ponto de vista do argumento. Nos dois casos se está tirando do indivíduo o poder e o direito de decidir o destino de seus recursos e confiando-o a alguma outra autoridade.

hehehe. Eu já escrevi inúmeras vezes sobre os limites da democracia, mesmo ampliada, ou semi-direta. A democracia tem que ser laica, prezar pela vida e liberdade de seus cidadãos. E a única forma de interferir na propriedade é via impostos, nunca tomada a força, a não ser em caso de criminosos. Entre outros limites. Somente isso já é suficiente para fazer a alegação que sou defensor da ditadura da maioria risível. Para completar, se ocorrer algo claramente injusto apoiado pela maioria, devemos nos opor, obviamente, a maioria erra, “of course” mas daí a dizer que podemos desrespeitar qualquer decisão que contrarie nossa vontade, mesmo relativa a nossa propriedade, a uma distancia enorme.

"E a única forma de interferir na propriedade é via impostos, nunca tomada a força."

O que dizer disso?

Vc é autoritário pois acredita ter autoridade sobre sua propriedade superior as leis do Estado o que implicaria em ter, na sua cabeça, direito de não pagar impostos. Vc não tem esse direito. Parte do que é viver em sociedade, é aceitar regras que não são suas, mas foram construídas pela sociedade.

Esse trecho me dá o mais profundo asco. Isso soa tão válido quanto dizer que ninguém possui qualquer direito fundamental, mas apenas os têm como um favor concedido por aqueles que os cercam. Não faz diferença se o tomador da propriedade/vida/liberdade é a maioria ou um marginal armado.

Obs:Vc sonega ou vai sonegar impostos? Já que considera uma apropriação indevida. Se não vai sonegar é pq? Pq respeita a decisão e as leis? Ou pq teme a punição?

Há as leis que estão de acordo com a minha moral individual e há aquelas que eu cumpro apenas porque os custos de não fazê-lo (ser pego) superam os benefícios. Não forçar o André a comprar comida para o mendigo embaixo da ponte está no primeiro grupo. Pagar impostos que serão revertidos em comida para o mendigo está no segundo.

Eu fiz uma pergunta simples e vc me respondeu no final e vou me ater a isso, o resto é dispensável. Vc cumpre apenas por medo das conseqüências de não fazer isso. Pelo menos cumpre as leis, mas se descobrir como não ser pego suspeito que vai burlar, já que não concorda.

O que vc ignora, ou é incapaz de entender, é que vc vive em sociedade e essa tem suas regras.Vc acha que suas regras são superiores as regras da sociedade, no que se refere a propriedade. Mas por medo das conseqüências segue essas regras. Existem uma serie de serviços que apenas por fazer parte da sociedade vc usufrui, iluminação das ruas, asfaltamento, programas de vacinação, entre tantos outros. Ao fazer parte da sociedade vc, como qualquer outro, se compromete a respeitar as decisões dessa sociedade, até pq tem esses benefícios.

Se rejeita os benefícios, e não quiser cumprir as regras, sugiro não mais viver em sociedade.

E quem faz as leis são os representantes eleitos pela maioria, não é vc, vc faz parte e pode influenciar. Ao se achar acima das leis, já que sua interpretação sobre propriedade é “superior”, vc se entende como tendo mais autoridade que a própria sociedade. É a essência do autoritarismo, o maior mal da política, e eu tenho asco disso.

Obs

1: Obviamente que existe uma diferença enorme entre ser um marginal fazendo um crime tomando sua propriedade e o Estado cumprindo uma lei. Vc dizer que eu sugiro diferente é uma mentira absurda.

2-Expropriar é tomar propriedade, normalmente para pagar um credor. Taxar é cobrança de impostos. Não pagar taxas pode levar a expropriação, pois é um crime. São duas coisas diferentes, não entender a diferença é falta de conhecimento dos termos.

3-Quem acredita que os direitos não vêm da sociedade, são os que acreditam que vem de Deus, ou algo externo. Os direitos são socialmente construídos, não são externos ao ser humano, partem deles. Ao supor um direito fundamental seu, vc, e quem pensa como vc, está querendo ter uma autoridade maior que a da sociedade e seu governo. Quer impor sua vontade, no que se relaciona a vc, e isso é obviamente autoritário.

[Darkside]

1-Dizer que não existem aspectos do anarquismo é desconhecer história. Movimentos anarquistas influenciaram idéias de autogoverno em membros de esquerda não-anarquista. Eu já disse que não sou anarquista, logo continuar nesse debate não tem sentido.

Você afirmar que existe um governo com aspectos de anarquismo só mostra que você não sabe o que é o anarquismo, e olha que eu acabei de explicar.

Se um grupo anarquista influencia um governo a se tornar mais liberal, este governo não se tornou nem um pouco anarquista, e sim liberal. Não interessa se o objetivo de tal grupo seja gradualmente a extinção do governo, até o governo ser totalmente desfeito não existe anarquismo nesta sociedade, pois o anarquismo exige o fim de qualquer poder central para que as pessoas criem sistemas novos.

2-Então vc acha uma injustiça o que toda Europa ocidental faz e o Canadá. Detalhe mesmo em sistemas públicos e universais vc pode criar medidas que se a pessoa é responsável pelo seu mal, como cigarro, que ela pague pelo tratamento. Outro equivoco é achar que quero um sistema inteiramente público, não sou contra a existência do privado, sou contra incentivar o privado, via subsídios, e sou favorável a existência de um público, de qualidade, disponível a todos. Obviamente utilizando mecanismos, que limitam o gasto quando a responsabilidade é comprovadamente do individuo por um longo período de tempo, como o caso dos abusos com drogas. E isso é possível de ser feito tranquilamente.

Um sistema de saúde em que todos tem direito, é mais do que justo, para mim é algo que simboliza o respeito a vida humana estando acima do dinheiro. Vida vale muito mais que capital, e para mim esse principio é essencial.

O Canadá, que você tanto se refere, não é nenhuma maravilha na área da saúde. O ranking do Commonwealth Fund colocou o Canadá ao lado dos Estados Unidos em má qualidade do serviço e pesquisas canadenses deixam claro que a saúde deveria ser melhor.

http://www.conferenceboard.ca/HCP/Detai ... aspx#world

http://www.commonwealthfund.org/publica ... _id=482678

Você acha que a solução para a saúde de um país é aumentar impostos e burocratizar o sistema, enfraquecendo a economia e aumentando as filas de espera para conseguir tratamentos e remédios. Se isso às vezes não dá certo em países de primeiro mundo como o Canadá, nos países em desenvolvimento o sistema ser ineficiente é a regra.

Vamos a um cálculo numérico para deixar as coisas mais claras.

Veja o que diz a Organização Mundial da Saúde sobre o quanto os países devem investir na área:

The level of funding to allocate to the health system is a social choice – with no correct answer. Nonetheless, the report suggests that countries spending less than around 60 dollars per person per year on health find that their populations are unable to access health services from an adequately performing health system.

Ela sugere que o mínimo necessário de investimento em saúde de um país para que o serviço esteja disponível para a população de maneira adequada seja 60 dólares por pessoa anualmente. Vamos ver quanto o Brasil precisaria gastar para ter o padrão mínimo.

População brasileira Total: 188.298.099 habitantes (2006)

120,00 R$ x 188.298.099 = 22.595.771.880,00 R$

O Brasil atualmente investe 280,00 US$ em saúde per capita, sendo uma despesa de 105.446.935.440,00 R$ ao ano. Isso equivale a aproximadamente 5% do PIB, e a saúde no Brasil é uma das piores da América Latina, ainda que invista mais de quatro vezes mais que o sugerido pela OMS. Se o Brasil dobrasse o investimento, ainda assim não teríamos uma saúde igual a dos países europeus, e entraríamos em recessão.

Você vê agora como um sistema de saúde socializado só é possível em uma sociedade com uma economia plenamente desenvolvida e rica? É bom lembrar que esses países se tornaram ricos por causa das políticas de livre mercado. Uma sociedade livre para investir como queira em saúde, com um poder de compra elevado e uma livre concorrência garantindo a qualidade e disponibilidade do serviço seria o ideal para solucionar a maioria dos problemas de saúde do mundo. Sistemas socializantes prejudicam a economia, e acabam impedindo que até mesmo esses países já desenvolvidos produzam mais.

A saúde é considerada um serviço público para toda a população em quase todos os países do mundo, com um setor privado tendo que concorrer entre si com altos preços, graças à tarifação e demanda comprometida pelo serviço público prestado pelo governo. Tendo isto em mente, vamos ver quais os principais problemas diagnosticados pela OMS neste sistema atual mais comum.

Many health ministries focus on the public sector and often disregard the frequently much larger private sector health care.

In many countries, some if not most physicians work simultaneously for the public sector and in private practice. This means the public sector ends up subsidizing unofficial private practice.

Many governments fail to prevent a "black market" in health, where widespread corruption, bribery, "moonlighting" and other illegal practices flourish. The black markets, which themselves are caused by malfunctioning health systems, and low income of health workers, further undermine those systems.

Many health ministries fail to enforce regulations that they themselves have created or are supposed to implement in the public interest.

O site da OMS com todas essas informações:
http://www.who.int/whr/2000/media_centr ... index.html

A maioria destes problemas seriam resolvidos em um sistema de livre mercado, através da alta demanda, livre concorrência, baixa tarifação e fiscalização. É muito mais fácil fiscalizar do que burocratizar, e não cria filas onde as pessoas podem morrer esperando transplantes. Permitir que as pessoas tenham acesso à saúde por terem condições de pagar por ela é muito mais humano que enormes filas de espera, que terminam em serviços ineficientes.

3-Se vc acha que todo programa social é assistencialismo eu somente tenho a lamentar. A essência dos novos programas sociais, é justamente contribuir para levantar as pessoas da pobreza. Minhas críticas a eles são a má administração, problemas de condicionais não suficientes.

O programa tem que ser um instrumento no incentivo ao estudo, a qualificação profissional, a melhoria de vida, para que a pessoa passe a não precisar do programa e possa contribuir. E isso tem que estar nas diretrizes e nas práticas. O bolsa família com todos seus equívocos, cria um condicional que os filhos tem que estar na escola. É insuficiente, mas entendo que condicionais similares, que incentivem o aprimoramento, como contra parte, para ter acesso ao beneficio, podem e são, estratégias boas, e baratas de superação da pobreza. Baratas pq programas como Bolsa Família custam 0.4 do PIB.

Repito são insuficientes, tem que ser aprimorados. Inexistência vai facilitar a perpetuação da pobreza. Ou melhor, é aceitar que fiquem assim, pq quem acredita que o livre mercado, por si só, vai absorver todos, precisa abrir os olhos. Se não acredita nisso aceita que alguns são em sua visão “incompetentes”, quando na verdade alguns antes de nascer devido à subnutrição da mãe já tinham limitações impostas pela condição social.

O principal incentivo ao estudo que deveria existir em qualquer sociedade é a consciência de que se você não estudar, não vai ter um bom emprego, e se não trabalhar vai morrer de fome. Programas assistencialistas mantém uma massa de vagabundos sendo sustentados pelos impostos de quem trabalha, uma medida que é um verdadeiro retrocesso a qualquer economia. O problema não é nem o quanto estes programas gastam, e sim o vício social nocivo que eles criam. Estas pessoas deveriam estar trabalhando, produzindo e oferecendo serviços, não fazendo filhos e criando meios de burlar a fraquíssima fiscalização para receber os benefícios destes programas. São medidas governamentais populistas como esta que não apenas perpetuam a pobreza, mas também criam currais eleitorais e estimulam a corrupção.

Como já disse, o governo deve oferecer educação básica para as pessoas. Não há razão para existir o que você chama de "incompetentes", todos teriam uma base para entrar no mercado de trabalho, mas o quanto vai progredir nele depende de cada um.

E eu não acho que investir em ciência educação e saúde tem que ser, exclusivamente, o governo. Deve ser o governo também. Essa constante não percepção das nuances é complicada. Vc fala como se eu fosse proibir o privado, isso não está no meu texto e obviamente que universidades ou hospitais privados que queira fazer pesquisa eu acho ótimo. Mas o governo pode, como faz, financiar e ampliar financiamento, de pesquisas, em universidades e hospitais públicos.

A concorrência entre o público e o privado é desigual. Nela, os empresários possuem despesas e barreiras desnecessárias. Como já disse, eles precisam aumentar o preço dos seus serviços pela diminuição da demanda, por concorrer por um serviço que é gratuito e por serem taxados para finaciar a própria concorrência.

[André]

Darkside

Nada do que escreveu é novidade para mim. O dinheiro extra para investir no SUS viria dos pagamentos a privados que o SUS faz, que devem diminuir a proporção que o SUS se expande. Em alguns lugares não há postos de saúde públicos ai claro o Estado tem que pagar aos privados, mas com a existência, e expansão do SUS, quem quiser pelo SUS teria que ir em hospitais e postos e saúde públicos, e o Estado poderia então deixar de pagar aos privados. Tem consultórios privados que pedem exames em excesso para o SUS, pois assim ganham mais, isso tem que acabar.

O Estado tem e pode diminuir em outros setores, sou contrario por exemplo a vários financiamentos do ministério da cultura, e o excesso de ministérios, enfim, se houverem cortes, mais dinheiro pode ser investido em saúde.

Ah no ranking da OMS os EUA ta bem pior que o Canadá, diferentemente do ranking que vc citou.

Mas eu gosto mais é do sistema inglês. Pois lá o privado é permitido, e um dos graves erros do sistema canadense foi proibir o privado, o que levou a um privado ilegal.

Vc deveria aplaudir a concorrência, pois ela beneficia a população. A expansão do público, força o privado a ter maior qualidade, e preços mais baixos, para se manter, o que acaba sendo melhor para nós. Tb tenho clareza que para evitar demanda em excesso certas medidas são necessárias. Como pagamento inicial de quem pode, sendo devolvido uma vez tendo se visto que era necessário, e mecanismos de avaliação que premiam médicos pela qualidade do trabalho, e não pela quantidade de exames. Ou seja, nem os que pedem de menos, nem de mais, mas os que pedem na medida certa, e são eficientes, ter bônus no trabalho. Algo alias já implantado no sistema inglês.

Vc parece achar que eu quero hoje o sistema inglês aqui, lógico que isso seria uma ilusão, mas defender que haja melhorias, e se busque aprimoramento, para ir se aproximando aos poucos, é viável, mesmo que bem difícil. Como disse, acho um equivoco proibir o privado, mas o público deve se expandir e melhorar, para melhor atender a população.

[Darkside]

André,

Não importa o cálculo mágico que você fizer, não existe de onde tirar os mais de 200 bilhões por ano necessários pra transformar a saúde brasileira de fato. O sistema público exige um crescimento econômico totalmente fora da realidade brasileira, além de ser ineficiente, como eu já mostrei de maneira clara.

Sobre a concorrência entre o público e o privado, também ja mostrei por que ela é injusta e prejudica tanto os empresários quanto a população.

Você gosta do sistema inglês porque a Inglaterra é um país rico, e pode investir 2.500 US$ per capita em saúde, um investimento que seria quase 50% do PIB brasileiro.

O sistema de livre mercado oferece alternativas muito mais realistas e promissoras.

[joaomichelazzo]

Esse é o tipo de falácia escondida no ato de se raciocinar sempre com tomadas extremas de posição.

O fato da maioria dos políticos não procurar extinguir sua classe não quer dizer que numa determinada circunstância político-cultural muitos deles não percebam vantagens em devolver poder e responsabilidades para os indivíduos. O anarco-capitalismo assim seria o Estado final de medidas liberais num contexto cultural onde a cultura de dependência estivesse sendo efetivamente combatida.

De fato, não é um processo que depende de qualquer boa-vontade ou espírito de sacrifício de políticos, mas de um aprimoramento cultural sobretudo.

Infelizmente há uma tendência de aumento na estatolatria, ainda mais com essa crise econômica que tem sido constantemente utilizada para justificar maior burocracia e medidas intervencionistas.

O paradigma liberal é muito pouco difundido no mundo, creio que a Escola Austríaca tenha hoje pouca proeminência em vista do que já teve no passado, aqui no Brasil nem sei se ainda existe aquele Instituto Liberal sediado aí no Rio de Janeiro, possivelmente deve ter sido fechado por conta de falta de apoio e de recursos. Eu particularmente não sei bem o que poderia acontecer no mundo para fazer com que haja uma mudança nessa mentalidade estatólatra, qualquer coisa que acontece no âmbito econômico ou social vira justificativa para mais ação do Estado...

Mas há ainda outros pontos no quais tenho algum receio sobre o anarco-capitalismo:

Supomos que em determinada região haja um grupo muito grande de pedófilos, este grupo vive em uma sociedade anarco-capitalista, teriam aqueles que abominam a pedofilia o direito de violar os direitos individuais desses pedófilos para impedir com que esse tipo de aberração seja praticada?

Outra questão polêmica é a do direito dos pais deixarem de alimentar seus filhos (coisa que Rothbard defendeu em um artigo), acho inconcebível uma coisa dessas, não sei muito bem como uma sociedade que condene essa prática agiria para punir esses indivíduos.

Outro exemplo um pouco maluco: Imagine uma sociedade anarco-capitalista formada de cristãos fundamentalistas que contratem Tribunais Privados para agirem como a Santa Inquisição. Como uma minoria de indivíduos ateus/de outras religiões poderia agir para impedir com que isso ocorresse?

Acho que o anarco-capitalismo parte da premissa de que a maior parte das pessoas é racional e respeita as liberdades individuais dos outros, que agiria eticamente sem a coerção do Estado, não sei se acredito muito nisto.

Um Estado anarco-capitalista nunca funcionaria. Sempre vai haver o cara que não gosta de por a mão na massa.
Pra que suar a camisa seu eu posso ir lá e pegar o que você já deixou pronto.
Neste caso é necessário a intervenção do Estado na forma de polícia.
O Estado deve controlar os serviços básicos e nada mais.
O ser-humano é muito individualista para criar uma sociedade anarco-o-que-quer-que-seja (maldita revisão ortográfica!)
A maior parte da pessoas é racional até certo ponto. Todo mundo tem um calo que doi mais, que quando pisado, liebera os instintos animalescos mais profundos do homem.

[user f.k.a. Cabeção]

Legal, pelo visto o topico rendeu mais do que eu esperava, com algumas discussoes muito interessantes (das que eu ja pude ler).

Eu voltei as aulas essa semana, nao tive tempo de acompanhar tudo nem de responder, e hoje estou partindo em viagem para o fim de semana. A partir de terca-feira eu acho que terei tempo para comecar a responder. Ate la entao.