O contra-senso do “socialismo de boa índole”

[joaomichelazzo]

Legal, pelo visto o topico rendeu mais do que eu esperava, com algumas discussoes muito interessantes (das que eu ja pude ler).

Eu voltei as aulas essa semana, nao tive tempo de acompanhar tudo nem de responder, e hoje estou partindo em viagem para o fim de semana. A partir de terca-feira eu acho que terei tempo para comecar a responder. Ate la entao.

E Viva la Revolucion

[André]

André,

Não importa o cálculo mágico que você fizer, não existe de onde tirar os mais de 200 bilhões por ano necessários pra transformar a saúde brasileira de fato. O sistema público exige um crescimento econômico totalmente fora da realidade brasileira, além de ser ineficiente, como eu já mostrei de maneira clara.

Sobre a concorrência entre o público e o privado, também ja mostrei por que ela é injusta e prejudica tanto os empresários quanto a população.

Você gosta do sistema inglês porque a Inglaterra é um país rico, e pode investir 2.500 US$ per capita em saúde, um investimento que seria quase 50% do PIB brasileiro.

O sistema de livre mercado oferece alternativas muito mais realistas e promissoras.

1-Eu não disse que iria ter de onde tirar 200 bilhões essa suposição é falsa e não se encontra no que escrevi.

2-O sistema de livre mercado e a alternativa privada deixa quem não pode pagar de fora, já disse que isso ofende meu sentido de respeito a vida humana e nunca vou adotar essa visão. Toda vida humana tem valor, e quero um sistema que busque oferecer circunstancias para que todos possam desenvolver suas capacidades. Não acho mais realista coisa alguma, mais de 20 milhões de brasileiros sairam da pobreza devido a um programa social que não custa nem 0,5 do PIB do Brasil.

3-Tal concorrência é boa e isso é óbvio, pois força o privado a diminuir preços e ter maior qualidade e é exatamente o que acontece na Inglaterra. É ruim para o privado que quer lucros astronômicos em cima da doença e dos problemas de saúde da população, como empresas fazem nos EUA. Lá tb negam cobertura a quem já está doente, ou seja se vc tem já uma doença, e é crônica, thau. Isso é uma desconsideração pela vida humana incrível, e ter quem ache isso normal me surpreende.

[Herf]

O que vc ignora, ou é incapaz de entender, é que vc vive em sociedade e essa tem suas regras.Vc acha que suas regras são superiores as regras da sociedade, no que se refere a propriedade. Mas por medo das conseqüências segue essas regras. Existem uma serie de serviços que apenas por fazer parte da sociedade vc usufrui, iluminação das ruas, asfaltamento, programas de vacinação, entre tantos outros. Ao fazer parte da sociedade vc, como qualquer outro, se compromete a respeitar as decisões dessa sociedade, até pq tem esses benefícios.

Há pouco você tratou de observar que a democracia deve ter limites. Ora, se acha isso é porque acredita que há certos direitos que não podem ser violados qualquer que seja a maioria desejando o contrário. Nem mesmo você aceitaria que uma minoria étnica fosse escravizada ou exterminada caso esse fosse o desejo da maioria. Isso seria desrespeitar os direitos individuais à liberdade e à vida.

O problema é que você não reconhece que o direito à propriedade privada vem como consequência destes. O direito do indivíduo à vida é o direito de propriedade sobre o próprio corpo e o direito à liberdade é o direito de dar o fim desejado ao seu corpo bem como o de possuir os frutos do seu trabalho. Aquele que não tem plena liberdade de usufruto sobre o trabalho não tem plena liberdade sobre seu corpo e é, em maior ou menor grau, um escravo para a realização dos desejos dos demais.

Enfim: o fato de o indivíduo fazer parte de uma sociedade de homens livres não lhe dá direitos positivos, mas apenas negativos. Isto é, fazer parte de tal sociedade implica aceitar o dever de não coagir os demais membros, não implica aceitar o dever de servi-los.

Se rejeita os benefícios, e não quiser cumprir as regras, sugiro não mais viver em sociedade.

É justamente isso que os protaginostas de Atlas Shrugged (Quem é John Galt, em português) resolvem fazer.



Em um cenário onde todos os países do mundo desabaram para o socialismo e os Estados Unidos vão se rendendo aos poucos; onde a mentalidade coletivista é a regra; onde os parasitas que agem em nome do “social” confiscam desavergonhadamente as riquezas daqueles que produzem; algumas pessoas competentes que não se deixam levar por esse discurso resolvem abandonar tal sociedade e montar uma sociedade paralela fundada em seus próprios valores. Enquanto essa sociedade paralela demonstra um padrão de vida e desenvolvimento acima do normal, o resto do país e do mundo vai entrando em rápido colapso, na medida em que o estado socialista parasita, aos poucos, era privado de pessoas das quais tomar riquezas para sustentar suas políticas.

Na história, essas pessoas são consideradas criminosas pelos agentes do estado e pelos pensadores que os apoiavam. Não tinham o direito de abandonar a sociedade. A sociedade dependia deles.

Como você os qualificaria?

3-Quem acredita que os direitos não vêm da sociedade, são os que acreditam que vem de Deus, ou algo externo. Os direitos são socialmente construídos, não são externos ao ser humano, partem deles. Ao supor um direito fundamental seu, vc, e quem pensa como vc, está querendo ter uma autoridade maior que a da sociedade e seu governo. Quer impor sua vontade, no que se relaciona a vc, e isso é obviamente autoritário.

Eu acredito que os direitos possam ser objetivamente determinados, de uma forma lógica. Daí que mesmo sendo ateu não tenho qualquer problema em afirmar que os direitos não vêm da mera decisão da maioria.

A propósito: você se assume como um relativista cultural?

[André]

O que vc ignora, ou é incapaz de entender, é que vc vive em sociedade e essa tem suas regras.Vc acha que suas regras são superiores as regras da sociedade, no que se refere a propriedade. Mas por medo das conseqüências segue essas regras. Existem uma serie de serviços que apenas por fazer parte da sociedade vc usufrui, iluminação das ruas, asfaltamento, programas de vacinação, entre tantos outros. Ao fazer parte da sociedade vc, como qualquer outro, se compromete a respeitar as decisões dessa sociedade, até pq tem esses benefícios.

1-Há pouco você tratou de observar que a democracia deve ter limites. Ora, se acha isso é porque acredita que há certos direitos que não podem ser violados qualquer que seja a maioria desejando o contrário. Nem mesmo você aceitaria que uma minoria étnica fosse escravizada ou exterminada caso esse fosse o desejo da maioria. Isso seria desrespeitar os direitos individuais à liberdade e à vida.

O problema é que você não reconhece que o direito à propriedade privada vem como consequência destes. O direito do indivíduo à vida é o direito de propriedade sobre o próprio corpo e o direito à liberdade é o direito de dar o fim desejado ao seu corpo bem como o de possuir os frutos do seu trabalho. Aquele que não tem plena liberdade de usufruto sobre o trabalho não tem plena liberdade sobre seu corpo e é, em maior ou menor grau, um escravo para a realização dos desejos dos demais.

Enfim: o fato de o indivíduo fazer parte de uma sociedade de homens livres não lhe dá direitos positivos, mas apenas negativos. Isto é, fazer parte de tal sociedade implica aceitar o dever de não coagir os demais membros, não implica aceitar o dever de servi-los.

Se rejeita os benefícios, e não quiser cumprir as regras, sugiro não mais viver em sociedade.

É justamente isso que os protaginostas de Atlas Shrugged (Quem é John Galt, em português) resolvem fazer.



2-Em um cenário onde todos os países do mundo desabaram para o socialismo e os Estados Unidos vão se rendendo aos poucos; onde a mentalidade coletivista é a regra; onde os parasitas que agem em nome do “social” confiscam desavergonhadamente as riquezas daqueles que produzem; algumas pessoas competentes que não se deixam levar por esse discurso resolvem abandonar tal sociedade e montar uma sociedade paralela fundada em seus próprios valores. Enquanto essa sociedade paralela demonstra um padrão de vida e desenvolvimento acima do normal, o resto do país e do mundo vai entrando em rápido colapso, na medida em que o estado socialista parasita, aos poucos, era privado de pessoas das quais tomar riquezas para sustentar suas políticas.

Na história, essas pessoas são consideradas criminosas pelos agentes do estado e pelos pensadores que os apoiavam. Não tinham o direito de abandonar a sociedade. A sociedade dependia deles.

Como você os qualificaria?

3-Quem acredita que os direitos não vêm da sociedade, são os que acreditam que vem de Deus, ou algo externo. Os direitos são socialmente construídos, não são externos ao ser humano, partem deles. Ao supor um direito fundamental seu, vc, e quem pensa como vc, está querendo ter uma autoridade maior que a da sociedade e seu governo. Quer impor sua vontade, no que se relaciona a vc, e isso é obviamente autoritário.

3-Eu acredito que os direitos possam ser objetivamente determinados, de uma forma lógica. Daí que mesmo sendo ateu não tenho qualquer problema em afirmar que os direitos não vêm da mera decisão da maioria.

A propósito: você se assume como um relativista cultural?

1-O que disse em relação a limites da democracia, e da decisão da maioria se refere ao que faz uma democracia. Vamos supor que a maioria decida que o Estado vai ser governado por uma religião, e os poderes serão dados a membros dessa religião. Se a maioria decidir isso, o regime deixa de ser democrático, e passa a ser teocrático. O limite é justamente aquilo que faz o regime deixar de ser o que se pretende ser. A decisão da maioria não é absoluta, exatamente pq um regime democrático não é apenas isso, para ele ser democrático tem que ser laico, tem que respeitar uma serie de princípios. Não considero que taxar trabalho ou propriedade fira esses princípios, nem nossa constituição, vc achar que fere é sua opinião, nada mais. Nem conceitualmente existe impedimento de democracia fazer isso. Logo o impedimento conceitual vem de uma perspectiva profundamente pessoal e sua, pq vc acha que a sociedade deve se sujeitar a sua vontade.

Se ela não acha que está correta? (em relação a impostos)

2-Não defendo o que foi descrito nem qualquer atitude autoritária. Porém entendo que viver em sociedade implica em direitos e deveres. Outra, o que defendo é bem distinto do que normalmente é caracterizado como coletivismo, logo isso em nada atinge o que escrevo, pois não corresponde ao que escrevo.

3-Determinados pela objetividade de quem? Sua? Isso é um principio e um raciocínio autoritário, típico dos ditadores, que tb acreditavam que direitos poderiam ser determinados por eles, que eles individualmente tinham essa autoridade.

Vc acha ter autoridade no nível pessoal, e ignora a autoridade da sociedade que vc vive, cujos os benefícios te atingem, e é a sociedade, e não vc, que defini as leis. Vc acha que o que vc individualmente acredita está acima das leis, e o único motivo pelo qual segue é medo da punição.

A propósito não sou um relativista cultural. Eu posso determinar o que na minha opinião, é bom ou ruim, por exemplo eu acho ruim, moralmente e humanamente, errado(terrível....), o corte no clitóris de mulheres na África coisa que alguns povos fazem. Porém eu não acredito que eu tenho autoridade para determinar a cultura deles. A intervenção somente pode acontecer, se as mulheres estiverem sendo forçadas, ou se estiverem fazendo isso com meninas com pouca idade. Nesse caso a intervenção é legitima, pois existe um clamor interno por ela.

Em outras palavras, eu posso e fazer meu julgamento, mas não posso impor esse julgamento autoritariamente a outros, por mais evidente que ele possa parecer para mim. Se houver quem o deseje, intervenção internacional pode ocorrer.

[Darkside]

1-Eu não disse que iria ter de onde tirar 200 bilhões essa suposição é falsa e não se encontra no que escrevi.

É claro que você não escreveu isso. Se tivesse escrito, seria a primeira coisa que você teria apresentado baseado em fatos, até agora só o vejo apresentar sonhos socialistas puramente ideológicos e irreais.

Comece a ler com atenção o que eu escrevo, fui eu quem disse que era necessário um investimento de 200 bilhões de reais ao ano na saúde para que ela melhorasse de maneira razoável, baseado nos dados que apresentei, e que você ignorou pelo visto.

2-O sistema de livre mercado e a alternativa privada deixa quem não pode pagar de fora, já disse que isso ofende meu sentido de respeito a vida humana e nunca vou adotar essa visão. Toda vida humana tem valor, e quero um sistema que busque oferecer circunstancias para que todos possam desenvolver suas capacidades.

Já eu me tornaria um socialista, e até mesmo um comunista, se alguém me provasse que retirar a liberdade e o dinheiro das pessoas para que estes sejam administrados pelo estado é uma coisa boa.

Ainda bem que prefiro pensar e pesquisar ao invés de ter fé em ideologias absurdas. O socialista prefere ignorar a realidade e viver em um mundo encantado onde o governo pode dar tudo sem tirar nada, um olhar eventual para o mundo real deveria ser o suficiente para mostrar o quanto esse conceito está errado, mas infelizmente ele se recusa a enxergar.

Não acho mais realista coisa alguma, mais de 20 milhões de brasileiros sairam da pobreza devido a um programa social que não custa nem 0,5 do PIB do Brasil.

Você está passando uma informação parcialmente incorreta. Foram 20 milhões de brasileiros que subiram das classes E e D de 2003 a 2008 no geral, isso foi proporcionado por diversos fatores, como o bom andamento da economia, não apenas a esmola governamental.

Sem falar que assim que o governo parar de sustentar essas pessoas, elas voltarão para o buraco de onde vieram, e enquanto o governo continuar, elas permanecerão como classes baixas da sociedade com limitadíssimo poder de compra e praticamente sem capacidade para movimentar a economia.

"Vamos sustentar todos os pobres do país e acabar com a miséria!" pensa o socialista, só que qualquer pessoa que esteja na classe D e E, desempregado, vive em condições miseráveis justamente porque encontra dificuldades para trabalhar. Aí, do nada, ele começa a ganhar dinheiro por ser pobre, mais do que ele ganha com o serviço que consegue prestar, na maioria das vezes braçal. É óbvio que ele, caso não pare de trabalhar, vai diminuir seu empenho na busca por serviço, pois considera tanto a busca quanto a execução de seu trabalho extenuante. Não acho que isso seja uma regra, mas certamente é comum. Isso que estou olhando apenas pelo ponto de vista de quem recebe o suposto benefício, e não do resto da sociedade injustiçada que tem que pagar por ele.

3-Tal concorrência é boa e isso é óbvio, pois força o privado a diminuir preços e ter maior qualidade e é exatamente o que acontece na Inglaterra.

A situação do sistema inglês prova justamente que a competição entre público e privado é desigual e causa os efeitos que eu já disse. Apenas o conhecimento mínimo de como funciona um mercado livre deveria deixar isso claro, mas vou mostrar fatos que comprovam.

Enquanto os governos do Reino Unido investem pesadamente no sistema público, o sistema privado cobre apenas 11% dos britânicos com planos de saúde, a maioria através de convênios com empresas. O número de britânicos que procuram o sistema privado tem caído, pois os preços tem aumentado, já que o governo investe cada vez mais no sistema público e cada vez menos no privado, com o sistema público recebendo em torno de 3/4 da verba total para a saúde. Alguns destes investimentos incluem o governo pagar aos convênios da iniciativa privada para que pacientes do sistema público utilizem camas de hospitais e outros serviços. Como é natural neste quadro, o sistema público é muito superior em todos os aspectos ao privado, oferecendo inclusive tratamento a muitas doenças que nenhum plano de saúde particular britânico oferece.

Confira você mesmo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Healthcare ... ealth_care
http://www.nchc.org/documents/UnitedKingdom.pdf

Enquanto o governo investe incomparavelmente mais na saúde pública do que na particular com o dinheiro dos impostos, as empresas da área da saúde são obrigadas a aumentar o preço dos seus serviços para competir com um serviço superior e gratuito, sendo que eu já afirmei anteriormente que isso acontece nestas situações.

É ridículo chamar esse tipo de concorrência de boa, as empresas e os empreendedores sempre serão muito prejudicados, como está acontecendo hoje no Reino Unido.

É ruim para o privado que quer lucros astronômicos em cima da doença e dos problemas de saúde da população, como empresas fazem nos EUA. Lá tb negam cobertura a quem já está doente, ou seja se vc tem já uma doença, e é crônica, thau.

As empresas da saúde utilizam grande parte do seu lucro para pesquisas em novos remédios e tratamentos, isso é algo positivo para toda a sociedade e é um dos aspectos positivos do sistema americano. Dizer que "negam cobertura a quem já está doente" é uma afirmação generalizada e incorreta, eu mesmo já critiquei o sistema americano pelos seus problemas atuais.

Isso é uma desconsideração pela vida humana incrível, e ter quem ache isso normal me surpreende.

Não existe desconsideração maior pela vida e pela dignidade humana que cercear a liberdade da sociedade, impedindo que ela apresente meios eficazes para resolver os seus problemas.

O que deveria causar surpresa em qualquer pessoa é alguém se agarrar em uma ideologia irracional e fechar os olhos ao mundo. Os fatos estão diante de você, apresentados de forma didática, esqueça as ideologias por um minuto e pense no que é de fato melhor para a sociedade, a informação e a capacidade pra isso está ao seu alcance.

[Tarcísio]

Não considero que taxar trabalho ou propriedade fira esses princípios[democráticos]

Desculpe, mas por que não?

[NadaSei]

As pessoas, por não calcularem corretamente seus gastos com saúde e educação, já que esperam que os burocratas do governo façam isso por eles, tenderiam a acreditar que o fim da burocracia seria a extinção desses serviços que eles mesmos estão pagando e não sabem. Isso é uma espécie de misticismo religioso, que crê no governo como provedor, quando na verdade ele é apenas um tomador.

Nesse ponto as pessoas entendem o governo como um agente de redistribuição de renda.
O governo toma impostos, mas os impostos pagos pelos pobres, teoricamente não seriam suficientes para o pagamento de, por exemplo, uma escola para cada um dos oito filhos de um cidadão pobre.
Como os impostos também são recolhidos dos ricos e esses pagam mais, não só proporcionalmente, mas pagam maior percentual por serem mais ricos, no fim, o acumulo desses impostos permitem, em um sistema publico, que os oito filhos do fulano pobre recebam a educação que não poderiam.

Parte desse raciocínio é em algum ponto teoricamente verdadeiro (Só não podemos entrar aqui em discussões sobre desvios de dinheiro por corrupção ou má administração de tais recursos).

Pensando mais adiante é também fato de que o fulano pobre ganha metade do que poderia se o patrão dele não tivesse que pagar os impostos trabalhistas abusivos que são cobrados.
São esses impostos que em muitos casos criam no brasil os baixos salários e não a pura ganancia de capitalistas malditos que pagam pouco pra lucrar mais. O patrão paga muito por um funcionário, é o leão que da uma bela mordida nessa grana, antes dela chegar ao trabalhador.

Por outro lado a redução em cadeia de outros impostos, também reduziria outros custos de uma escola, o que poderia reduzir o valor da mensalidade.
Juntando as duas coisas é bem provável que a educação dos oito meninos pudesse sim ser paga.
Resta saber se SEMPRE poderia ser paga por TODOS, ou se existiria uma pequena parcela da população que ficaria sem acesso a educação.

Uma coisa é certa, hoje em dia, mesmo com escolas publicas, MUITOS não tem acesso a educação, ou seja, o ensino publico não elimina esse problema. Imagino que ao menos em um sistema liberal o número de pessoas sem acesso seria menor e aqueles com acesso teriam um ensino muito superior ao que tem hoje no ensino publico.

Ai vem a pergunta: Talvez não de para manter alguma coisinha publica, ou sistema de cotas de bolsas privadas e outras pagas pelo governo, que consiga dar a essa pequena parcela acesso a educação? (caso ela existisse é claro... afinal, estamos apenas supondo)

[user f.k.a. Cabeção]

Um socialista de boa-indole (ou não) não poderia contra-argumentar baseado na idéia de que um estado controlado por burocratas "mais iguais que os outros" não é socialismo de fato e apenas de nome?

Não diria ele que somente quando os tais burocratas fossem tão servidores, trabalhadores (ou coisa que valha) quanto qualquer um de seus demais camaradas não-burocratas e vissem seus cargos/trabalhos em pé de igualdade com qualquer outro, seja lá em termo de qual ou quais perspectivas ele estiver pensando, é que se teria o socialismo de fato (ou comunismo, sei lá)?

Eu trato por socialista de boa indole todo aquele que acredita que as desigualdades de poder produzidas pela atividade de mercado exigem medidas de cancelamento ou atenuacao tomadas por individuos ou grupos de individuos dotados de poderes desiguais instituidos por lei. Ou seja, aquele que acredita que as decisoes descentralizadas que produzem o fenomeno de mercado, com todas as suas particularidades (dentre elas a desigualdade de poder economico entre individuos), devam ser substituidas parcial ou completamente por decisoes arbitradas por comites centralizados dotados portanto de maior poder que os cidadaos subalternos.

Nao estou incluindo como socialistas aqueles que acreditam que determinados servicos necessarios para a existencia e funcionamento do mercado so podem ser exercidos por uma burocracia central (como por exemplo, liberais e conservadores que supoem necessarios servicos estatais de infraestrutura, seguranca e defesa), mas sim aqueles que pressupoem ser moralmente necessario e logico instituir ("ditatorial" ou "democraticamente") poderes politicos desiguais para amenizar ou eliminar os poderes economicos desiguais.

Assim nenhum socialista de boa indole poderia objetar minhas colocacoes nas bases em que voce colocou, pois se ele nao considera necessaria a existencia de uma assimetria de poderes politicos entre burocratas e individuos subalternos ele nao figura como socialista na minha definicao e minhas criticas nao se dirigem a ele portanto.

[user f.k.a. Cabeção]

Eu não me enquadro na sua classificação, e talvez por isso vc continuamente caracterizou equivocadamente minhas posições.

Eu defendo maior poder para os indivíduos, todos, não alguns, ampliação da democracia. O poder de cada individuo sobre o Estado e Mercado. Concordante com meus valores humanistas e democráticos. Nesse sentido, a população, que deve ter poder sobre o Estado, e não o Estado, e seus burocratas sobre essa.

Baseio-me inclusive em Thomas Jefferson. " Quando as pessoas têm medo do governo, temos tirania, quando o governo tem medo das pessoas, temos liberdade ". Logo qualquer idéia de centralização autoritária atribuída a mim, é improcedente.

A diferença está em como que eu quero que esse poder seja utilizado pela maioria. Obviamente não serei eu a determinar, mas como um individuo pertencente a população eu tenho minhas posições. Elas são menos importantes que os princípios e valores democráticos que as precedem, mas elas existem. E é como quero influenciar as decisões no debate.

Na mensagem anterior eu dei ao Fernir uma definicao mais precisa do que eu pretendo por socialista de boa indole, e receio que ela seja bastante adequada para voce (afinal, acredito que voce seja uma pessoa de boa indole).

Talvez voce fique insatisfeito com o nome socialismo que eu empreguei na minha definicao, o que de modo algum nao elimina a demonstracao do contra-senso de tal postura. Chame-a de burocracismo, politicismo, qualquer-coisismo que ela continuaria contraditoria.

De qualquer forma, demonstrarei esse fato (de que voce integra a categoria ideologica que eu defini) com elementos dessa mesma mensagem sua.

Quero que o sistema público de saúde, por exemplo, seja expandido, e melhorado, sem obviamente proibir o privado, pois isso fere princípios básicos de livre associação, e seria uma postura autoritária, logo incompatível. Além de ser expandido, a avaliação e o controle do sistema deve ser democraticamente estendido a população já que é para ela que ele existe (assim como sistemas similares, controle por minorias autoritárias é o oposto que defendo) O educacional precisa ser melhorado. Sou favorável a garantia dos direitos sociais, que inclusive estão na constituição do país, e sou contrario a subsídios a privados. Todo o dinheiro que vai para subsídios para privados, poderia ser usado na garantia de direitos sociais.

Esse trecho nao deixa nenhuma duvida acerca do que eu disse, na medida em que voce e favoravel a existencia de uma burocracia dotada de poderes confiscatorios e que vise emprega-los na redistribuicao de riquezas (atraves da doacao de servicos assistenciais basicos, como saude e educacao). Voce e um socialista de boa indole, ponto final.

O fato de voce intransigentemente defender as vias institucionais democraticas de delegacao de poderes via voto popular nao muda esse fato. Eu nunca disse que socialistas precisariam necessariamente defender tomadas de poder violentas, mas sim que eles defendem a necessidade de poderes "instituidos" (adquiridos por sucesso politico) para desmantelar ou atenuar os poderes "estabelecidos" (adquiridos por sucesso empresarial ou hereditariamente).

Voce acredita que o sufragio e uma forma de atingir ou aproximar a racionalidade na escolha dos burocratas poderosos, mas essa e uma crenca tao infeliz quanto o messianismo daqueles que esperam ansiosamente por um bom ditador que como uma verdadeira chuva varreria a escoria desta terra.

Ela e infeliz porque ignora o fato de que sao os poderes "estabelecidos" que emergem da decisao racional dos individuos. E voce que decide qual marca e qual quantidade de sabao em po ou de chocolate voce precisa. E da soma dessas decisoes individuais que surgirao os poderosos "reis" do sabao em po e do chocolate. Trata-se de um processo de selecao continuo e perpetuo: os antigos reis nao continuarao a se-lo se aparecerem outros mais eficazes para substitui-los.

A democracia e apenas um mercado muito distorcido. Nela voce tem um voto que em geral nao vale absolutamente nada, porque a menos que voce escolha o mais popular, voce nao tera aquilo que escolheu (diferente do mercado onde voce pode optar pela segunda marca e leva-la para casa se tiver interesse e meios para isso). Alem disso, voce pode adorar o candidato A e detestar furiosamente B, que se duas pessoas forem mais ou menos indiferentes aos dois, mas por um motivo qualquer decidirem por B, elas SEMPRE ganharao de voce "democraticamente". No mercado, voce aceitaria pagar pelo produto A um preco que representaria o valor subjetivo que A possui para voce, e assim, mesmo que voce pertenca a uma minoria muito restrita de gostos, preferencias e opinioes, voce poderia mobilizar uma oferta que te atendesse, enquanto que na "democracia", as minorias mais desejosas poderao ser sempre esmagadas em suas vontades pelas maiorias quase indiferentes se por uma razao superficial elas nao concordarem com a minoria. Ou entao, num fenomeno curioso da formula atual das democracias representativas, o contrario pode ocorrer. Uma vez que minorias bem organizadas, os grupos de pressao, podem ser o suficiente para garantir a eleicao de uma maioria de representantes politicos, elas podem controlar o poder sobre todos aqueles que pertencem as maiorias desorganizadas. Alem disso, uma eleicao e uma carta-branca para uma lideranca de anos. Algo similar aconteceria se os consumidores decidissem que nos proximos quatro anos so seriam consumidos os automoveis da FIAT, ao final dos quais uma nova eleicao seria realizada. As comparacoes entre os automoveis de marcas diferentes teriam que ser feitas em tempos distintos, e assim estariam sujeitas a todo tipo de vigarice que observamos em argumentos que procuram comparar Lula e FHC por exemplo.

Esses motivos mostram porque as pessoas escolhem com mais cuidado seus carros do que seus deputados, e produzem incentivos para que esses representantes nao se esforcem para satisfazer os desejos de ses eleitores exceto no estritamente necessario para garantir que sejam eleitos, o que e bem pouco, gracas a estrutura de poder de uma democracia, que previlegia nao os burocratas mais competentes servidores do povo, mas os mais competentes servidores de grupos de pressao e de si proprios.

No mercado as pessoas obtem aquilo que escolheram. O fato de que suas escolhas serao sempre limitadas, e que alguns sofram de maiores limitacoes que outros, e decorrente da realidade de escassez nao de uma crueldade propria do regime capitalista. Escassez e um fato ubiquo, existe em todo lugar, tempo, cultura ou regime politico-economico, so e desconhecido no mundo fantastico das utopias socialistas. Dar poder a burocratas nao eliminara a escassez, apenas tornara poderosos aqueles mais aptos a adquirir esses poderes politicos.

Se a saude estivesse no mercado nao estariamos mais doentes do que estamos agora, nem mesmo aqueles mais pobres entre nos. E claro que o mais pobre nao poderia pagar pelos servicos de saude mais caros, o que nao quer dizer que ele nao poderia pagar por nenhum, ou que ninguem se comoveria voluntariamente para pagar por ele caso contrario. Assim como e com a comida. Os pobres americanos nao podem comer lagosta, mas com certeza nunca houve fome em massa na America como aquelas produzidas pela incompetencia centralizadora dos burocratas que decidiram que eles mesmos determinariam quais seriam as racoes diarias do povo.

E uma fantasia besta acreditar que a "socializacao" desses servicos pode produzir algo diferente de distorcoes e abusos, seja da parte dos burocratas assistencialistas, seja da parte da categoria de medicos, professores e demais profissionais subsidiada, seja da parte dos populares "assistidos", que ao nao ter que arcar com os custos diretos e a responsabilidade por si proprios, passam a tomar decisoes erradas. Isso vale tanto para o pobre que nao quer procurar emprego esperando "cheque cidadao", quanto a gay que nao quer usar camisinha esperando remedios de graca, quanto ao empresario que nao quer se adequar aos padroes de competitividade internacional esperando acoes protecionistas que visem manter os niveis de emprego nacionais. As distorcoes causadas pelo socialismo nem sempre sao derivadas das decisoes dos mais pobres, como se pode ver.

Como o resto da sua mensagem segue nessa mesma linha, acredito ja ter tocado nos pontos essenciais.

[user f.k.a. Cabeção]

Bem público só poderia ser considerado como passível de ser produzido pelo setor privado - em condições de sistema de preços garantindo a melhor eficiência alocativa possível - se alguém pudesse demonstrar que existem no mundo real incentivos para que as preferências de consumidores para bens não-rivais e não-excluíveis fossem reveladas de forma plena. Samuelson (1954) demonstrou teoricamente que isto é IMPOSSÍVEL fora de um mundo onde não exista grande número de agentes com comportamento free-rider se aproveitando das particularidades da forma de oferta de bens públicos. Empiricamente, nem se fala. As pessoas acreditam nessas “soluções” anarquistas para bens públicos porque querem.

A incapacidade de pensar em formas novas de contrato demonstra apenas carencia de imaginacao, nao impossibilidade pratica de nada.

Voce se prende a um paradigma de negociacao coletiva para se agarrar com toda forca na crenca de que ela e a unica forma de racionalizar o problema, como se telefones ou bilhetes de aviao estivessem sendo vendidos hoje da mesma forma que eram no comeco do seculo.

Seguranca, infraestrutura, educacao, saude, justica e ate mesmo um meio ambiente saudavel ja sao bens privados para muita gente com mais imaginacao e capacidade inovadora que a media das pessoas hipnotizada pelas solucoes dadas pelo status quo.

[user f.k.a. Cabeção]

Agora entendi por que os posts do user f.k.a. Cabeção são carregados de ideologia, mas não trazem propostas para a substituição do modelo atual de governo. Que o governo desapareça, com todos os benefícios e limitações que traz para a sociedade, e que as pessoas deem um jeito em tudo, não sei direito como.

Nao posso trazer proposta para a substituicao do modelo atual de governo, uma vez que defendo o nao-governo.

Quem faz promessas para o futuro sao politicos em campanha, e de modo geral, eles nao as cumprem.

O que eu faco e tentar exibir o quao irracional e a crenca de que precisamos de politicos e burocratas para o que quer que seja. E a ideia de que havendo demanda por algo, essa demanda mobilizara uma oferta por si so. E a ideia de que se ha alguma moralidade que determine ser correto ajudar aos pobres e necessitados, algo no qual eu acredito, nao precisamos de mentores ou sabios que nos obriguem via decreto a faze-lo, procuraremos fazer nos mesmos por possuirmos inclinacoes para aquilo que e correto e bom.

Nao posso te dizer precisamente como funcionaria a policia ou um tribunal numa sociedade livre pois nao sou um profeta, apesar de poder imaginar varias possibilidades baseadas na logica contratual e na realidade atual dos mercados (atrofiados e regulados) de servicos juridicos e de seguranca . A experiencia de mercado demonstraria quais dentre elas seriam mais ou menos adequadas, eventualmente tornando minhas previsoes e propostas particulares futeis (caso contrario eu poderia ficar rico desenvolvendo ou investindo em alguma dessas ideias).

Meu ponto e apenas um: o de que o fenomeno de mercado e a unica forma de disseminacao de informacao numa sociedade que realmente leva em conta as decisoes tomadas por cada agente individual. E que o fato desse processo de difusao ser imperfeito e produzir desigualdades nao torna necessaria ou adequada a introducao de novas imperfeicoes ou desigualdades mediante forca. As imperfeicoes do mercado decorrem das imperfeicoes das acoes humanas, e ate onde eu saiba, os burocratas tambem sao humanos. Alterar a dinamica de incentivos gerada pelos contratos voluntarios para uma dinamica de incentivos gerada pelo poder arbitrario nao me parece sensato do ponto de vista da ampliacao das liberdades e da qualidade de vida dos individuos, exceto quando supersticiosamente acreditamos os burocratas serao sempre justos e dotados de melhor informacao e capacidade de analise e acao pelo bem coletivo do que o resto dos individuos da sociedade. Estou tentando justamente evidenciar que isso nao passa de uma supersticao alimentada por uma cultura de dependencia.

Espero que ninguém me leve a mal, mas confiar que a anarquia vai trazer ordem e justiça é tão wishful thinking quanto achar que um governo pode eliminar as injustiças do sistema capitalista. Antes que me chamem de socialista de novo já esclareço, eu sou liberal, defendo redução de impostos e um governo servindo apenas como fiscalizador e provedor de serviços realmente básicos, mas apenas em uma medida mínima, para que faça a economia crescer em maior escala do que a suga, colocando mais pessoas no mercado de trabalho.

Como eu ja pensei da mesma maneira que voce, creio que teremos mais facilidades de comunicacao.

Ao contrario do que voce supoe, ordem social e um conceito que pertence a uma categoria superior de fenomenos que o Estado ou governo. A ordem nao deriva do governo, mas o governo e uma manifestacao de um determinado tipo de ordem que lhe transcende.

A ordem social e resultado da racionalidade individual. A guerra de todos contra todos se encerra do momemento em que os individuos se dao conta de que atraves do reconhecimento, do respeito, da cooperacao e da troca e associacao voluntaria de suas forcas eles conseguem mais para si mesmos do que atraves do saque, da pilhagem, da fraude e da violencia em geral. Esse resultado nao e imposto pelo burocrata primitivo, mas emerge aos poucos das acoes e associacoes dos inviduos e se assimila a cultura, se estabelecendo na forma de instituicoes que resistem ao tempo por se mostrarem melhores.

De certo, isso nao elimina a natureza nociva de certos individuos, nem mesmo evita que alguns tentem explorar a boa vontade dos outros, o que cria incentivos para que mecanismos sejam criados para evitar esses comportamentos. O Estado de Direito presente na civilizacao ocidental na sua forma atual e o resultado de milenios desse lento processo de apromiromamento cultural, onde os resquicios da barbarie deram lugar as nocoes mais civilizadas. Mas seria presuncoso acreditar que atingimos um ideal de valores.

O meu argumento e o de que a gestao burocratica de alguns servicos via autoridade investida e uma forma vestigial de barbarie, tal qual era a modalidade de escravidao praticada nas epocas abolicionistas. No meu entender, a propria distincao entre individuos subalternos e burocratas poderosos e questionavel, na medida de que o papel que eles desempenham, quando necessario, poderia ser executado atraves da livre iniciativa.

Como eu vejo essa problematica do ponto de vista cultural, eu imagino uma solucao cultural. A percepcao gradual da maior eficiencia individual dos servicos prestados pela livre iniciativa, na minha perspectiva, tende a substituir a cultura tradicional de dependencia que delega a burocratas grande parte das decisoes numa sociedade. Ainda que esse processo esteja sujeito a idas e vindas, nao acho que tenhamos atingido um ponto estacionario pelo simples fato de nao achar que exista qualquer situacao onde burocratas possam ser mais adequados que empresarios do ponto de vista dos individuos, crenca que eu justifiquei com o argumento que abre esse topico.

Eu sou culturalmente conservador, acredito que os meritos reais do passado ensinam mais e melhor do que os meritos hipoteticos de um futuro anunciado. Nao tenho nem defendo qualquer proposta revolucionaria.

Eu apenas reconheco a existencia de um conflito evidente entre as instituicoes de liberdade individual e de governo burocratico (mesmo o democratico), assim como aquele que existia entre esses mesmos principios e a escravidao e que atormentava conservadores e liberais do passado. E diante desse conflito, a instituicao que eu acredito que prevalecera sera a da liberdade individual, por ser a unica a representar o reconhecimento que cada um possui da racionalidade de seus semelhantes.

O fato de que ainda assim individuos nocivos infestarao essa sociedade livre nao e um problema especial na medida em que esses individuos livres poderao organizar-se para se defender, sem a necessidade de burocratas, assim como os individuos livres se organizaram para produzir comida e edificios sem a necessidade de escravos.

Existe algum país, reino, estado ou cidade que já adotou a anarquia? Deu certo? Qual a situação dos países que vivem algum tipo de situação semelhante a anarquia hoje? Quando se fala em uma mudança que traz consequencias aleatórias, só é possível saber se ela realmente seria boa através de uma experiência prática.

Os exemplos estao em toda a parte e em lugar algum. Desconheco sociedades livres de burocracia, mas por todo lado individuos desenvolvem novas solucoes tecnologicas e contratuais que dispensam servicos que antes eram delegados a burocratas. Seu cartao de credito, por exemplo, funciona numa base quase completamente anarquica de confianca. Voce nao sofre qualquer ameaca de cadeia se nao pagar sua fatura, mas uma entidade nao governamental, o SPC, que nao pode tomar sua casa nem te jogar numa cela, pode afetar o modo como outras pessoas e empresas te veem nas proximas vezes que voce tentar fazer negocios com elas. Um exemplo daquilo que eu chamo de ordem livre.

Mas apenas a titulo de curiosidade, ate porque meu conhecimento sobre o assunto e bem resumido, alguns historiadores citam a comunidade livre que existiu durante entre os seculos X e XIII na Islandia como um exemplo de sociedade onde as leis e a seguranca nao eram produzidas por nenhuma burocracia ou autoridade central. Eu li sobre isso num livro chamado The Machinery of Freedom, do economista e anarquista David Friedman (o filho de Milton Friedman) que recomendo a todo mundo, nao apenas por esse trecho.

[user f.k.a. Cabeção]

Um Estado anarco-capitalista nunca funcionaria. Sempre vai haver o cara que não gosta de por a mão na massa.
Pra que suar a camisa seu eu posso ir lá e pegar o que você já deixou pronto.
Neste caso é necessário a intervenção do Estado na forma de polícia.
O Estado deve controlar os serviços básicos e nada mais.
O ser-humano é muito individualista para criar uma sociedade anarco-o-que-quer-que-seja (maldita revisão ortográfica!)
A maior parte da pessoas é racional até certo ponto. Todo mundo tem um calo que doi mais, que quando pisado, liebera os instintos animalescos mais profundos do homem.

Eu partilho das mesmas impressoes que voce acerca dos seres humanos: nao se pode confiar neles demais. Ainda que uma maioria seja boa, sempre existe o mau, e nem sempre o bom age como tal.

Nos dois concordamos que por esta razao e preciso providenciar servicos que nos protejam dos demais. Seguranca e justica sao os primeiros a vir a mente.

O unico ponto de discordancia entre nos e o seguinte: voce acredita que apenas burocratas podem providenciar seguranca e justica adequadas, eu acho que voce esta enganado. Eu ja apresentei meus argumentos, seria interessante ver voce apresentar os seus.

[André]

Cabeção agradeço por acreditar que tenho boa índole, o que qualquer pessoa que me conhece sabe que é verdade(não é bem seu caso, já que somente me conhece online). Não aceito a caracterização mais ampla que vc descreveu e chamou de "socialista de boa índole", pois o que defendo diminuiria autoritarismo, diminuiria burocracia, diminuiria poder dos políticos e o lobby do grande negocio. Enfim, várias das coisas que imputa na minha posição(obviamente não todas aqui citadas), a ela não pertencem, se vc disser que democraticamente se transfere poder para burocratas, eu te digo que alargamento da democracia teria que significar acabar com cargos por indicação, transformar os necessários em carreiras e eliminar o resto. Muito o que defendo na verdade diminui o Estado, e burocracia, e aproxima recursos e poder dos cidadãos.

Quanto a posições, são valores e princípios diferentes. Obviamente que tenho plena consciência da pouca probabilidade, quase impossibilidade, do que defendo se materializar, não pq não seja melhor, mas pq falta educação política, para tanto. Assim como as oligarquias políticas, assim como as econômicas, tem forças bastante poderosas para se manter.

Quanto a burocratização, minha visão de descentralização do poder, diminuição dos políticos, iria diminuir a burocracia, aproximando os recursos públicos da sociedade, e essa iria regular sua aplicação. O que tb diminuiria e muito a corrupção. Estou longe de estar sozinho, na academia, são muitos os libertários de esquerda. Diferentemente do que talvez vc pense, em minha sociedade próxima do ideal, talento, capacidade,esforço seriam sim recompensados. A diferença, é que todos, sem exceção, teriam o essencial para desenvolver seus talentos, sua capacidade. E antes que me pergunte quem define o que é essencial, seria a própria sociedade, por meios radicalmente democráticos. Obviamente os diretos sociais, e a história dos direitos humanos, indica em grande grau, que essencial é esse, que viabilizaria o desenvolvimento do potencial de cada ser humano, potencial que obviamente varia, devido a nossa enorme heterogeneidade, algo que é profundamente benéfico.

Não é uma mera crença, é uma conclusão, que se embasa em princípios, e avaliação, compartilhada por muitos no campo das ciências sociais e políticas. Bobbio, Habermas, Pablo Casanova, Boaventura Santos, e tantos outros. Não significa que estamos certos, mas tb não pode ser descartada como uma mera crença. Vc não compartilha nem os princípios, nem acredita nos meios, nem concorda com avaliação,e essa é sua prerrogativa.

[André]

Não considero que taxar trabalho ou propriedade fira esses princípios[democráticos]

Desculpe, mas por que não?

Pq como Rousseau para mim propriedade privada é uma construção social. E com regras definidas, ela pode ser taxada em prol do bem comum. Não pode ser tomada indiscriminadamente, seria loucura pensar isso, mas mecanismos, construídos democraticamente, que permitem a sociedade prover serviços para todos, é algo positivo.

Em outras palavras posso dizer que para mim, a vida é mais importante que a defesa da propriedade privada. Vc pode achar que as coisas estão conectadas, e são codependentes, quem santifica a propriedade privada o faz, e eu posso entender que essa mesma defesa, leva a uma escolha que entre proteger a vida, e a propriedade, muitas sociedades optaram pela propriedade, outras preferem optar pela vida. Vejo isso claramente na questão da saúde, quando uma pessoa com doença crônica vai a falência para pagar as contas médicas, e acaba morrendo pq não pode pagar, a escolha foi clara. Quando em outro lugar, a sociedade decidiu, que a vida de seus cidadãos é mais importante que lucros de empresas de seguro de saúde, outra escolha foi feita, que viu a vida das pessoas, como tendo mais valor que a defesa da propriedade privada, do lucro que certas empresas poderiam ter comercializando saúde, o que significa, necessariamente, sem a garantia, que uma parcela fica sem acesso. A relação é mais complexa, e obviamente é possível simultaneamente garantir a todos o acesso, e permitir que as pessoas tenham liberdade de se associar, e vender seus serviços. Que é o que defendo, por sinal, ao mesmo tempo que não se pode cercear as pessoas de se organizarem e negociarem livremente seus serviços, não se pode permitir que os que não podem pagar por esse serviço, se for um serviço essencial a vida, fiquem sem.

Em qualquer sociedade sempre existem os que não podem pagar pelo essencial, seja comida, educação, ou saúde, negar isso, e dizer que é falta de mérito desses, quando a maioria já nasceu nessa condição, é considerar aceitável que esses nunca tenham chance de se desenvolver.

Minha posição advêm de uma compreensão mais ampla de solidariedade coletiva, não individual, de um sentido de um dever para com todos. Vc tem todo direito de discordar, eu não quero obrigar ninguém a concordar comigo, mas quero o convencimento, e se a maioria pensar assim, essas idéias podem ser implementadas.

[André]

Darkside a minha forma de pensar é resultado de anos de estudo, inclusive agora no mestrado, o que tenho lido apenas tem reforçado o que já penso.

Se vc acha que pessoas inteligentes, que pesquisam intensamente, não podem discordar eu apenas lamento. Vc deve achar tb que a serie de acadêmicos brilhantes que leio estão presos a uma ideologia irracional(deve achar Bobbio, Habermas, Boaventura Santos presos a ideologia irracional, ou na literatura política Orwell). Quando para mim o que defendo faz sentido tanto prático, quando do ponto de vista dos princípios e valores que tenho.

Quando as pessoas acham que somente a sua posição é a racional, a certa, e qualquer outra forma de ver é irracional, é presa a uma ideologia, quando a pessoa é tão maniqueísta e simplista, eu somente lamento. Justamente pq somos diferentes podemos olhar para a mesma realidade, pesquisa-lá e chegar a conclusões diferentes. Eu te digo, várias das pessoas mais estudiosas, inteligentes, pesquisadores de enorme qualidade, com mais experiência e estudos que eu, possuem posições similares. Vc dizer o que diz delas, eu acho apenas engraçado, em nada me move.

Vc pressupõe que não conheço seus argumentos, eu conheço e leio a anos argumentos liberais, argumentos da direita nacionalista conservadora, que são diferentes, argumentos dos social democratas. Estudo história, e minha área de especialização é política. Eu conheço os argumentos, as evidencias que cada grupo apresenta, minha posição não tem nada a ver com ignorância, pelo contrario, eu fiz questão de conhecer melhor aqueles para os quais já tinha certa discordância (O mesmo fiz com religiões, as estudei, até para melhor entender pq nenhuma faz sentido para mim, além de melhor refinar argumentos). O estudo e o tempo, me fez ainda mais convicto nas minhas avaliações e analises. Claro, ainda há, sempre há, muito, espaço para aprendizado, e rever aspectos, mas supor desconhecimento, ou apego a algo irracional, não poderia estar mais distante da verdade. Conheço seus argumentos, e os de diversos liberais, muitos se repetem, e não me convencem, assim como os meus, e de pessoas de esquerda libertaria, não te convencem. Não é desconhecimento, ignorância, apego a algo irracional, é divergência interpretativa, é conclusão e princípios distintos.

Não vou seguir no debate, nem ficar fazendo citações, nem catar dados, como já fiz uma época postando pesquisas, como as de Harvard sobre saúde, pois atualmente ando muito ocupado. Espero apenas que um dia aprenda a respeitar pessoas que pensam de forma diferente, e entender que nem todo mundo tem que concordar com vc.

[NadaSei]

Um Estado anarco-capitalista nunca funcionaria. Sempre vai haver o cara que não gosta de por a mão na massa.
Pra que suar a camisa seu eu posso ir lá e pegar o que você já deixou pronto.
Neste caso é necessário a intervenção do Estado na forma de polícia.
O Estado deve controlar os serviços básicos e nada mais.
O ser-humano é muito individualista para criar uma sociedade anarco-o-que-quer-que-seja (maldita revisão ortográfica!)
A maior parte da pessoas é racional até certo ponto. Todo mundo tem um calo que doi mais, que quando pisado, liebera os instintos animalescos mais profundos do homem.

O anarquismo, não importa sua variante, nunca funcionaria pois o homem não preenche o requisito basico.
Um mundo sem governo, é um mundo onde as pessoas governam a si próprias e, por isso, não necessitam ser governadas por outros.

Governar a si próprio significa ter controle da razão, dos sentimentos e do instintos, é ter auto-controle e não se deixar levar por vicios e paixões (incluindo paixões ideologicas).
O homem está longe de preencher esse requisito e por isso precisa ser governado por outros, seja por um governo democratico ou de outro tipo.

Não que não possam existir raras pessoas aptas a tal, pessoas que estejam realmente no controle de si, mas a imensa maioria da população está longe disso. Eu mesmo não sou um anarquista, não estou apto a isso, mas é o que busco, infelizmente poucos são os que buscam, alguns inclusive não buscam por terem a ilusão de já terem chegado lá.

[user f.k.a. Cabeção]

Nesse ponto as pessoas entendem o governo como um agente de redistribuição de renda.
O governo toma impostos, mas os impostos pagos pelos pobres, teoricamente não seriam suficientes para o pagamento de, por exemplo, uma escola para cada um dos oito filhos de um cidadão pobre.
Como os impostos também são recolhidos dos ricos e esses pagam mais, não só proporcionalmente, mas pagam maior percentual por serem mais ricos, no fim, o acumulo desses impostos permitem, em um sistema publico, que os oito filhos do fulano pobre recebam a educação que não poderiam.

Parte desse raciocínio é em algum ponto teoricamente verdadeiro (Só não podemos entrar aqui em discussões sobre desvios de dinheiro por corrupção ou má administração de tais recursos).

Pensando mais adiante é também fato de que o fulano pobre ganha metade do que poderia se o patrão dele não tivesse que pagar os impostos trabalhistas abusivos que são cobrados.
São esses impostos que em muitos casos criam no brasil os baixos salários e não a pura ganancia de capitalistas malditos que pagam pouco pra lucrar mais. O patrão paga muito por um funcionário, é o leão que da uma bela mordida nessa grana, antes dela chegar ao trabalhador.

Por outro lado a redução em cadeia de outros impostos, também reduziria outros custos de uma escola, o que poderia reduzir o valor da mensalidade.
Juntando as duas coisas é bem provável que a educação dos oito meninos pudesse sim ser paga.
Resta saber se SEMPRE poderia ser paga por TODOS, ou se existiria uma pequena parcela da população que ficaria sem acesso a educação.

Uma coisa é certa, hoje em dia, mesmo com escolas publicas, MUITOS não tem acesso a educação, ou seja, o ensino publico não elimina esse problema. Imagino que ao menos em um sistema liberal o número de pessoas sem acesso seria menor e aqueles com acesso teriam um ensino muito superior ao que tem hoje no ensino publico.

Pois e, sua linha de raciocinio esta basicamente correta. Para efeitos contabeis, os burocratas tomam da populacao todos os recursos que empregam em educacao, algo que a propria populacao poderia fazer se nao tivesse sido saqueada. E claro que os efeitos de redistribuicao causam distorcoes e que os diversos niveis de riqueza e de corrupcao dos politicos e da sociedade tornam qualquer tentativa de generalizacao dos resultados contabeis do corte de impostos um empreendimento futil.

Mas para alem dos efeitos contabeis e multiplicativos de um corte de impostos, a virtude do mercado esta no fato de que ele produzira os incentivos corretos para que as diversas formas de educacao demandadas pelos consumidores sejam produzidas nas quantidades esperadas, e nao da forma que os burocratas escolheram fazer. Nao seria mais um ministerio da educacao a decidir, mas cada consumidor.

Ai vem a pergunta: Talvez não de para manter alguma coisinha publica, ou sistema de cotas de bolsas privadas e outras pagas pelo governo, que consiga dar a essa pequena parcela acesso a educação? (caso ela existisse é claro... afinal, estamos apenas supondo)

Burocratas nao precisam gerenciar a caridade. As pessoas poderiam fazer isso atraves de acoes individuais ou do financiamento de ONGs sociais como fazem hoje em dia.

Alias, questoes como cotas raciais, entre outras, deixariam de ser um problema no momento em que passassem a ser financiadas por fundos privados. Se uma ONG subsidiada por cidadaos voluntarios resolvesse oferecer bolsas de estudo universitarias para negros ou estudantes de escolas publicas, o que eu ou voce teriamos a ver com isso?

[Darkside]

user f.k.a. Cabeção,

Suas idéias são interessantes, you have a point, principalmente no que diz respeito aos benefícios da iniciativa dos indivíduos e do livre mercado atuando de forma plena na sociedade, sem constrangimentos.

Entretanto, creio que um governo central mínimo serve justamente para salvaguardar a liberdade da sociedade, impedindo que os direitos dos cidadãos sejam violados, através da lei. Outros aspectos, como escolas e hospitais públicos, até poderiam eventualmente desaparecer, mas apenas em países com uma população economicamente bastante desenvolvida.

Sobre sociedades anarquistas, pesquisei um pouco sobre a Islândia e parece que realmente, ela teve 2 séculos de crescimento econômico sem um governo central, embora fosse comum vinganças pessoais sangrentas. Mas depois deste tempo, algumas poucas famílias poderosas passaram a ter o controle sobre a sociedade, e os lideres tribais passaram a disputar o poder entre si, em conflitos que jogaram a Islândia no caos. A situação só veio a normalizar quando o país perdeu a sua independência, praticamente se entregando aos governos monarquistas da Dinamarca e da Noruega.

Outro exemplo de anarquia que temos é o da Somália, mas este não chegou nem perto de ser uma experiência bem sucedida. Depois que o ditador Siad Barre caiu em 1991, a Somália viveu sem um governo central até 2004, quando um fraquíssimo governo de transição assumiu, mas que não conseguiu ser mais forte que os chefes tribais que dominaram o país. Em 2006, a União das Cortes Islâmicas, uma milícia alinhada ideologicamente com a Al-Qaeda, passou a dominar boa parte do território nacional da Somália, visto que nem o governo de transição eleito, nem os chefes tribais tiveram poder para resistir ao grupo fundamentalista islâmico. A Somália vive em uma guerra civil desde 1991, primeiro entre os líderes tribais, depois entre estes e o governo de transição, e mais tarde com a UCI entrando no conflito para dominar o país, com o poder atualmente sendo dividido entre os clãs somali e a UCI. Este cenário transformou a Somália em um dos países mais miseráveis do mundo.

Mas eu entendi bem o que você sugere. Você diz que a anarquia viria de uma evolução cultural da sociedade, onde as pessoas se dariam por conta de que não precisam de um governo central que venha a impor coisa alguma, algo bem diferente dos casos da Somália e da Islândia.

Observando tanto as sociedades modernas quanto as históricas, não acho que as pessoas cheguem a esse nível de consciência nunca.

[Darkside]

André,

Se eu lhe ofendi eu peço desculpas.

Mas observe que você não apresentou nada para contestar os meus pontos de vista, só ficou caindo nos mesmos lugares-comuns, como quando disse que eu não tenho respeito pela vida humana, e fez isso enquanto eu apresentava provas de que minhas propostas são mais eficientes que as suas. Não levei nem 15 minutos para encontrar os dados que apresentei, pesquisando pelas palavras certas no Google eles aparecem na primeira página.

Não me interessa quem é você ou o que faz, o que lê, etc. Aqui é um lugar para debate de idéias, nunca vou concordar com uma idéia só por causa de quem disse, posso no máximo levar em consideração, mas nunca aceitar como verdade absoluta. Por isso não costumo citar livros e autores, já que não posso pressupor que as minhas idéias vão ser aceitas só porque o economista x escreveu. Marx é um dos economistas e filósofos mais famosos do mundo, e isso não quer dizer que eu vá concordar com ele.

No mais, qualquer julgamento que tenha feito a seu respeito foi puramente baseado em seus posts.

[user f.k.a. Cabeção]

Entretanto, creio que um governo central mínimo serve justamente para salvaguardar a liberdade da sociedade, impedindo que os direitos dos cidadãos sejam violados, através da lei. Outros aspectos, como escolas e hospitais públicos, até poderiam eventualmente desaparecer, mas apenas em países com uma população economicamente bastante desenvolvida.

Como eu disse antes, o ponto do topico era questionar a coerencia de se instituir mecanismos politicos que produzem assimetrias de poder para corrigir os males gerados pelas assimetrias de poder geradas pelo mercado.

Eu conheco o papel que o governo desempenha na manutencao da ordem social. So nao o vejo como a unica forma concebivel de organizacao que preste esse papel. O que eu digo, em principio, e que todas as funcoes necessarias que o governo burocratiza e devolve sob forma de externalidades positivas para a populacao poderiam ser desempenhadas mediante contratos voluntarios. O Estado democraticamente constituido e uma fase da evolucao cultural no ocidente que resulta do desenvolvimento e da morte de uma serie de instituicoes. Com certeza ele representa um avanco das liberdades individuais quando comparado com regimes despoticos e autocraticos precedentes, mas nao e um fim em si. Existe um conflito evidente entre a liberdade individual e a autoridade burocratica mesmo num Estado democratico. O liberal que reconhece que a racionalidade humana conduz ao livre mercado de contratos e a sociedade de confianca nao tem porque se limitar a acreditar que certos servicos sao melhores desempenhados por burocratas autoritarios do que por empreendedores. Isso e uma especie de misticismo, de dogma, pois estabelece a principio que certas verdades nao devem ser questionadas.

E claro que uma transformacao desburocratizante exigiria muito tempo e uma mudanca muito grande de mentalidade sobre certas questoes importantes. As pessoas teriam que deixar de acreditar que possuem o direito de ter coisas, algo completamente falso, para perceber que seu unico direito natural e o de perseguir sua propria felicidade respeitando o direito respectivo dos outros.

O ponto principal e que nao deriva de burocratas a nocao de que quando os individuos sao livres ha prosperidade. Nao depende dos burocratas defender isso. Alguns servicos de ordem social estao sob monopolio dos burocratas, o que nao quer dizer que isso deva ser assim. O dinheiro na maioria das circunstancias tambem se encontra sob monopolio dos burocratas, assim como as ruas, mas nem sempre foi assim, nem precisara ser, muito menos e mais conveniente que seja. Apenas nos acostumamos com esses fatos e nos esquecemos de que eles nao surgiram no Jardim do Eden nem precisam desaparecer no Apocalipse.

Sobre sociedades anarquistas, pesquisei um pouco sobre a Islândia e parece que realmente, ela teve 2 séculos de crescimento econômico sem um governo central, embora fosse comum vinganças pessoais sangrentas. Mas depois deste tempo, algumas poucas famílias poderosas passaram a ter o controle sobre a sociedade, e os lideres tribais passaram a disputar o poder entre si, em conflitos que jogaram a Islândia no caos. A situação só veio a normalizar quando o país perdeu a sua independência, praticamente se entregando aos governos monarquistas da Dinamarca e da Noruega.

Outro exemplo de anarquia que temos é o da Somália, mas este não chegou nem perto de ser uma experiência bem sucedida. Depois que o ditador Siad Barre caiu em 1991, a Somália viveu sem um governo central até 2004, quando um fraquíssimo governo de transição assumiu, mas que não conseguiu ser mais forte que os chefes tribais que dominaram o país. Em 2006, a União das Cortes Islâmicas, uma milícia alinhada ideologicamente com a Al-Qaeda, passou a dominar boa parte do território nacional da Somália, visto que nem o governo de transição eleito, nem os chefes tribais tiveram poder para resistir ao grupo fundamentalista islâmico. A Somália vive em uma guerra civil desde 1991, primeiro entre os líderes tribais, depois entre estes e o governo de transição, e mais tarde com a UCI entrando no conflito para dominar o país, com o poder atualmente sendo dividido entre os clãs somali e a UCI. Este cenário transformou a Somália em um dos países mais miseráveis do mundo.

Pois e.

Esses exemplos sao inadequados na medida em que essas sociedades nao surgiram diretamente do amadurecimento de instituicoes que colocam a liberdade individual como valor maximo.

A Islandia medieval foi habitada por refugiados noruegueses que fugiam da tirania do rei Harald Hårfagre que conservaram ainda muitos valores coletivistas da cultura viking.

A anarquia na Somalia surgiu da desintegracao do seu regime despotico em guerras entre warlords, uma situacao intoleravel que foi artificialmente prolongada gracas a "ajuda" internacional da burocracia da ONU, cujos envios "humanitarios" de suprimentos serviam apenas para abastecer esses chefes tribais e prolongar sua capacidade de guerrear entre si e destruir ainda mais o ja miseravel pais.

Eu apenas citei a Islandia pelo interesse que seu regime legal possuia, onde inclusive voce podia vender direitos de restituicao quando algo lhe fosse roubado ou destruido por um terceiro, uma solucao elegante para o fato de que nem sempre o litigante possuir meios para se fazer restituido. Nao acho que os althings islandeses sejam modelos para nada pratico, exceto para reflexao a cerca de preconceitos que temos e nem sempre reparamos.

Mas eu entendi bem o que você sugere. Você diz que a anarquia viria de uma evolução cultural da sociedade, onde as pessoas se dariam por conta de que não precisam de um governo central que venha a impor coisa alguma, algo bem diferente dos casos da Somália e da Islândia.

Observando tanto as sociedades modernas quanto as históricas, não acho que as pessoas cheguem a esse nível de consciência nunca.

Exatamente.

O ponto mais bonito do capitalismo e que ninguem precisa estar consciente de como ele funciona ou surgiu para que ele se produza. A ordem capitalista e espontanea, nao desenhada por ninguem.

Na verdade, o nivel de consciencia das pessoas acerca da sociedade em que vivemos e bastante baixo. Ninguem esta ciente de todo o desenvolvimento social que nos trouxe as instituicoes dentro das quais vivemos, mas todos sabem que roubar e errado assim mesmo.

As pessoas nao precisarao estar conscientemente alertas do valor da liberdade individual contra o coletivismo, essa e uma meta-percepcao que na verdade esta presente em valores culturais e instituicionais aprendidos por tradicao e dos quais as pessoas mal se dao conta nas sua vida. "Roubar e errado e ponto", alguem te diria. "E falta de vergonha na cara".

Eu falo exatamente da formacao e transmissao dessa "vergonha na cara" e de suas consequencias logicas.

[André]

André,

Se eu lhe ofendi eu peço desculpas.

Mas observe que você não apresentou nada para contestar os meus pontos de vista, só ficou caindo nos mesmos lugares-comuns, como quando disse que eu não tenho respeito pela vida humana, e fez isso enquanto eu apresentava provas de que minhas propostas são mais eficientes que as suas. Não levei nem 15 minutos para encontrar os dados que apresentei, pesquisando pelas palavras certas no Google eles aparecem na primeira página.

Não me interessa quem é você ou o que faz, o que lê, etc. Aqui é um lugar para debate de idéias, nunca vou concordar com uma idéia só por causa de quem disse, posso no máximo levar em consideração, mas nunca aceitar como verdade absoluta. Por isso não costumo citar livros e autores, já que não posso pressupor que as minhas idéias vão ser aceitas só porque o economista x escreveu. Marx é um dos economistas e filósofos mais famosos do mundo, e isso não quer dizer que eu vá concordar com ele.

No mais, qualquer julgamento que tenha feito a seu respeito foi puramente baseado em seus posts.

Já teve uma época que eu ficaria debatendo com vc, mas ando sem tempo, o mestrado está me exigindo muito.

Agora vc acha que "dados" provam tudo(são importantes mas não são tudo), não é tão simples. Eu posso ter princípios diferentes, o que ao olhar para os mesmos dados,pode levar a conclusões diferentes. A sua idéia acaba caindo em "se não concordar com vc necessariamente é irracional e está errado". Reveja suas mensagens.

Para mim os problemas do sistema americano em que 2 milhões vão a falência por ano devido a contas médicas (já postei os dados), é evidencia suficiente, que um sistema privado leva a negar serviços e é prejudicial. Vc justifica esses problemas de forma diversa. Porém não há lugar do mundo que tenha adotado um sistema totalmente privado, e que seja melhor que os sistemas europeus, que são os melhores do mundo. Ou seja, vc dizer que suas evidencias são eficientes que as minhas, eu leio apenas arrogância, e humildade é para mim uma virtude de grande valor, e em falta, lamentavelmente.

Eu não me senti ofendido, e agradeço até ter pedido desculpas, algo desnecessário, apenas gostaria que pudesse entender que pessoas inteligentes, que tem conhecimento de diversas alternativas, podem e pensam, diferente de vc. Vejo sua noção de que eu teria que concordar com vc como muito perigosa.

[NadaSei]

Burocratas nao precisam gerenciar a caridade. As pessoas poderiam fazer isso atraves de acoes individuais ou do financiamento de ONGs sociais como fazem hoje em dia.

Alias, questoes como cotas raciais, entre outras, deixariam de ser um problema no momento em que passassem a ser financiadas por fundos privados. Se uma ONG subsidiada por cidadaos voluntarios resolvesse oferecer bolsas de estudo universitarias para negros ou estudantes de escolas publicas, o que eu ou voce teriamos a ver com isso?

Hum... é verdade, apesar deu considerar, no caso de cota racial, discriminação.
Concordo no entanto com os outros pontos e pensando mais adiante, existem também opções como o estudo em casa e a opção do excluído se tornar um autodidata.
Temos bibliotecas e hoje em dia internet, bastaria o acesso ao conteúdo, inclusive com vídeo aulas, e um sistema de avaliação e certificação dessas pessoas.

Acho que o caso da educação não é um problema mesmo não... o ponto mais importante e delicado é o que vocês estão discutindo, a saúde.

[Darkside]

Agora vc acha que "dados" provam tudo(são importantes mas não são tudo), não é tão simples. Eu posso ter princípios diferentes, o que ao olhar para os mesmos dados,pode levar a conclusões diferentes. A sua idéia acaba caindo em "se não concordar com vc necessariamente é irracional e está errado". Reveja suas mensagens.

O que eu poderia apresentar para reforçar as minhas idéias? Eu não tenho tamanha erudição capaz de convencer as pessoas de que estou com a razão apenas pelos meus pontos de vista apresentados, em um debate ideológico. Você pode questionar os dados que eu apresentei o quanto quiser, só que você não fez isso.

Em posts anteriores eu apenas tentei apelar ao bom senso, pois me parecia que você estava discordando de mim apenas porque estava escondido atrás de um escudo ideológico. Queria que, ou você apresentasse dados que me contestassem, ou admitisse que pelo menos no aspecto discutido eu tinha razão. É lógico que você é livre pra discordar o quanto quiser de qualquer coisa que eu disser, eu só queria ver algum motivo concreto pra isso, já que o alegado humanismo não me parece uma boa justificativa.

Aliás, acusar alguém de ser desumano é muito pior que acusar alguém de ignorância.

Para mim os problemas do sistema americano em que 2 milhões vão a falência por ano devido a contas médicas (já postei os dados), é evidencia suficiente, que um sistema privado leva a negar serviços e é prejudicial. Vc justifica esses problemas de forma diversa. Porém não há lugar do mundo que tenha adotado um sistema totalmente privado, e que seja melhor que os sistemas europeus, que são os melhores do mundo. Ou seja, vc dizer que suas evidencias são eficientes que as minhas, eu leio apenas arrogância, e humildade é para mim uma virtude de grande valor, e em falta, lamentavelmente.

Eu mesmo já critiquei o sistema americano, já disse que ele não é o sistema que eu defendo. Não é justo você atribuir os problemas criados por medidas burocráticas ao livre mercado, mas não vou mais perder meu tempo.

Eu disse, e continuo dizendo, que minhas evidências apresentadas foram mais eficientes que as suas, porque realmente foram.

Você criticou o sistema americano e elogiou o canadense, eu mostrei que uma pesquisa de um órgão independente respeitável, criado para analisar a saúde de diversos países e outros aspectos sociais, mostra que o sistema canadense é quase tão ruim quanto o americano, e que em pesquisas internas do Canadá ele é considerado apenas regular, e não excelente como você disse. Você afirmou que o sistema de saúde do Reino Unido é o que você considera ideal, eu mostrei em números que ele só é o que é por causa da quantidade enorme de dinheiro investido, que seria o equivalente a 50% do PIB brasileiro. Você afirmou que a existência de serviços públicos incentiva o progresso das empresas da mesma área, e eu mostrei utilizando o próprio Reino Unido como exemplo de que isso não é verdade.

Eu não me senti ofendido, e agradeço até ter pedido desculpas, algo desnecessário, apenas gostaria que pudesse entender que pessoas inteligentes, que tem conhecimento de diversas alternativas, podem e pensam, diferente de vc. Vejo sua noção de que eu teria que concordar com vc como muito perigosa.

Apresente as idéias dessas pessoas, ora essa. Ficar dizendo que "existem pessoas inteligentes que discordam de você" é um argumento infantil ao extremo.

E eu já esclareci que seu medo ideológico de eu tentar converter você ao liberalismo não tem motivo pra existir.

[Darkside]

Cabeção,

De maneira alguma eu acho que o Estado deva tentar corrigir injustiças, nem oferecer serviços que podem ser oferecidos pela iniciativa privada. Apenas acho que em alguns países, serviços básicos deviam ser prestados para a população caso o país seja muito pobre, até a economia dele se desenvolver, embora demore um pouco mais. Seria uma época de transição.

O Estado de Direito foi defendido pela maioria dos pais do liberalismo, e a principal função deste é ser o responsável pelas leis, para a defesa da liberdade individual, entre outras coisas que não influenciam na economia. Não existe intenção alguma no Estado de Direito liberal em "corrigir injustiças", a intenção dele é manter a justiça e a liberdade individual como direitos inalienáveis, e só. Ele apenas dita as regras do jogo, sem prejudicar os participantes e para que os participantes não sejam prejudicados. Este é o meu conceito de como deve ser uma sociedade, é bom deixar claro.

Na verdade, o nivel de consciencia das pessoas acerca da sociedade em que vivemos e bastante baixo. Ninguem esta ciente de todo o desenvolvimento social que nos trouxe as instituicoes dentro das quais vivemos, mas todos sabem que roubar e errado assim mesmo.

As pessoas nao precisarao estar conscientemente alertas do valor da liberdade individual contra o coletivismo, essa e uma meta-percepcao que na verdade esta presente em valores culturais e instituicionais aprendidos por tradicao e dos quais as pessoas mal se dao conta nas sua vida. "Roubar e errado e ponto", alguem te diria. "E falta de vergonha na cara".

Eu falo exatamente da formacao e transmissao dessa "vergonha na cara" e de suas consequencias logicas.

Tenho sérias dúvidas com relação a isso, mas digamos que você tenha razão. Se fosse possível que um povo inteiro adquirisse culturalmente os aspectos necessários para o sucesso do anarquismo, que sociedade seria esta onde ele vive que lhe concederia esta meta-percepção?

Se o anarquismo fosse instituído hoje no Brasil por exemplo, a medida mais sensata que qualquer brasileiro poderia tomar é atravessar a fronteira mais próxima, principalmente quem mora nos grandes centros urbanos. Nós não somos uma Somália, mas nosso povo está muito longe de ser evoluído, em muitos sentidos.

Até que a sociedade alcance o nível de desenvolvimento cultural e econômico para que o anarquismo possa ser implementado, você não considera que o liberalismo é de longe a melhor opção? O sistema liberal concederia esta noção de liberdade ao povo, se um dia a sociedade evoluir ao ponto de considerar que não precisa mais do governo, seria uma mudança e tanto, embora não acho que aconteceria, já que as pessoas estariam acostumadas com as "regras do jogo", e essas regras não prejudicariam ao povo.

[user f.k.a. Cabeção]

Burocratas nao precisam gerenciar a caridade. As pessoas poderiam fazer isso atraves de acoes individuais ou do financiamento de ONGs sociais como fazem hoje em dia.

Alias, questoes como cotas raciais, entre outras, deixariam de ser um problema no momento em que passassem a ser financiadas por fundos privados. Se uma ONG subsidiada por cidadaos voluntarios resolvesse oferecer bolsas de estudo universitarias para negros ou estudantes de escolas publicas, o que eu ou voce teriamos a ver com isso?

Hum... é verdade, apesar deu considerar, no caso de cota racial, discriminação.
Concordo no entanto com os outros pontos e pensando mais adiante, existem também opções como o estudo em casa e a opção do excluído se tornar um autodidata.
Temos bibliotecas e hoje em dia internet, bastaria o acesso ao conteúdo, inclusive com vídeo aulas, e um sistema de avaliação e certificação dessas pessoas.

Acho que o caso da educação não é um problema mesmo não... o ponto mais importante e delicado é o que vocês estão discutindo, a saúde.

Voce nao esta errado nas observacoes, mas para um socialista de boa indole a sua solucao "use a internet para aprender" soara como a solucao "comam brioches" para a fome na Franca, dada por Maria Antonieta.

O fato e que o socialista de boa indole so se preocupa com a situacao de penuria dos miseraveis num regime de mercado onde eles sao responsaveis por prover seu sustento.

Eles nao se incomodam nem um pouco se essa situacao de penuria for mantida ou mesmo ampliada por um regime burocratico que ao menos alegue estar ocupado tentando melhorar a situacao do povo. Eles comparam o mercado com um ideal ficticio de bem estar geral que eles nunca conseguiram reproduzir quando implantaram suas ideias socialistas, ainda que fossem estas que declarassem esses ideais como objetivo, e nao a defesa do livre mercado.

E como Milton Friedman disse no livro Free to Chose, existe uma mao invisivel que faz com que mesmo a boa intencao dos agentes burocraticos se converta apenas em ganhos particulares, inversa daquela descrita por Adam Smith onde as intencoes "egoistas" dos agentes livres produzem ganhos para todos no mercado livre.

Um socialista, assim, e alguem mais preocupado com intencoes declaradas do que com resultados reais. E e ai que vale a velha sabedoria popular: "de boas intencoes o inferno esta cheio".