Os Ateus Enfrentam A Dura Realidade!

[Fernando]

O "bom" usado no caso do sorvete aparenta mais um juizo de valor estético que um moral.

Então eu já não sei mais o que vc entende por estética. Pq nós achamos um sorvete bom pq ele agrada o nosso corpo. É um juízo completamente interessado.

Considerando que Deus seja um ser cosciente e capaz de interagir com seres morais, ele é um agente moral pois seria responsável por seus atos contra e/ou a favor de determinado ser.

Isto seria uma atribuição de valor a uma ação de um ser. O que seria diferente de afirmar que este valor está na própria natureza da coisa.

E pq a moral torna alguém livre?

Necessariamente não é, pq tb existe uma concepção meramente normativa da moralidade, tal como é pensada por Kant. Mas em outras éticas, como a aristotélica, por exemplo, procurar pelo bem, é corrigir a sua ação para torná-la boa. Estou sem tempo pra explicar agora, mas a idéia é que um sujeito moral é mais capaz do que um imoral pq este está completamente submetido ás suas paixões e não tem o poder de dominá-las. Ao passo que aquele consege criar a possibilidade de agir diferentemente da sua inclinação.

Desculpe a explicação tosca, mas é que preciso sair mesmo.

[Fernando Silva]

Agora mo que me espanta é o fato de vc afirmar que as pessoas sempre buscam o conhecimento por algum motivo e ao mesmo tempo defender que não há nenhum motivo pra atribuir valor ao conhecimento.

O conhecimento tem o valor que atribuímos a ele e que, por sua vez, depende de nossas necessidades e conveniências.

[Res Cogitans]

Então eu já não sei mais o que vc entende por estética. Pq nós achamos um sorvete bom pq ele agrada o nosso corpo. É um juízo completamente interessado.

Esquece... não é um juízo estético.

Isto seria uma atribuição de valor a uma ação de um ser. O que seria diferente de afirmar que este valor está na própria natureza da coisa.

Então... Deus é ou não um agente moral?

[Fernando]

Agora mo que me espanta é o fato de vc afirmar que as pessoas sempre buscam o conhecimento por algum motivo e ao mesmo tempo defender que não há nenhum motivo pra atribuir valor ao conhecimento.

O conhecimento tem o valor que atribuímos a ele e que, por sua vez, depende de nossas necessidades e conveniências.

Tudo bem... ele tem o valor que lhe damos. Mas mas o que eu estou destacando é que ele tem algum valor. Logo, conhecer é sim uma questão moral. Não existe esse papo de ciência amoral.

[Fernando]

Isto seria uma atribuição de valor a uma ação de um ser. O que seria diferente de afirmar que este valor está na própria natureza da coisa.

Então... Deus é ou não um agente moral?

A idéia de moralidade simplesmente não se aplica à essência de Deus. Da mesma maneira que a idéia de cor não se aplica à essência de um triângulo. E isto não significa que o triângulo não é colorido, pq afirmar tal coisa é pressupor a validade de uma conjunção impossível.

Portanto, não tem como responder a sua pergunta corretamente pq o próprio questionamento é equivocado. Nenhuma coisa tem a capacidade de coagir um ser absolutamente livre. As leis morais existem a partir de Deus e não o contrário.

[Dick]

Sempre achei fascinante como algumas pessoas conseguem falar com tanta propriedade sobre coisas que elas nunca presenciaram para além de seus constructos subjetivos criadores de uma pseudo-realidade particular destituída de qualquer forma possível de existência em si.

[Fernando]

Sempre achei fascinante como algumas pessoas conseguem falar com tanta propriedade sobre coisas que elas nunca presenciaram para além de seus constructos subjetivos criadores de uma pseudo-realidade particular destituída de qualquer forma possível de existência em si.

E eu admiro a sua capacidade de intervir no debate com um monte de verborragia inútil pra ascrescentar absolutamente nada na conversa.

[Fernando]

As vezes o silêncio demonstra mais sabedoria do que um monte de palavras difíceis que, uma vez juntas, sequer encontram algum amparo na natureza dos assuntos em questão.

[Dick]

Só ataquei seu comentário sobre cores, triângulos e... deus. Tudo bem no que concerne à lógica fazer as associações que julgas procedente, mas no momento em que passas a tecer estas mesmas associações com um fio essencialmente metafísico, como deus, o tecido da argumentação passa a se tornar uma malha sem estrutura autopoiética. Passa a ser tecido puído, sem valor algum.

[Fernando]

Só ataquei seu comentário sobre cores, triângulos e... deus. Tudo bem no que concerne à lógica fazer as associações que julgas procedente, mas no momento em que passas a tecer estas mesmas associações com um fio essencialmente metafísico, como deus, o tecido da argumentação passa a se tornar uma malha sem estrutura autopoiética. Passa a ser tecido puído, sem valor algum.

VOCÊ acha isso? Nossa, que legal! Mas.. E daí?

[Fernando]

Além do mais... vc não atacou nada... vc não falou nada sobre nada...

Eu penso o seguinte. Não quer conversar. Ninguém lhe obriga. Agora ficar usando um discurso rebuscado pra falar merda... por favor... eu, particularmente, esperava mais de vc...

[Dick]

Calma, calma... sua avaliação subjetiva sobre o que é ou não é merda não tem importância aqui. Triângulos, cores e deus é uma piada e sempre será uma piada. Sério: me fez dar um sorriso aqui. Se o que eu disse é merda, por ir de encontro às suas tentativas de envolver deus em uma sequência lógica de argumentos, então pobre do seu nariz. Não posso te ajudar. Mas também não podes impedir que eu continue fedendo, não é mesmo?

[Fernando]

Bom. Como vc continua sem falar patavinas sobre o assunto em questão vou simplesmente ignorar a sua mensagem.

[Dick]

Pois então entrando no debate... a idéia de triângulo, certamente abstrata, é passível de correlação a um objeto real, não de forma absoluta, mas no que concerne os limites da correlação de algo abstrato, como a própria matemática, com algo real, existente independentemente do sujeito cognoscente, está tudo bem. Ninguém saí por aí chorando porque não existe um triângulo perfeito, uma vez que, para todos os efeitos, uma alta correlação é suficiente. Tanto que permite a aplicação dos teoremas geométricos sem maiores problemas. Semelhentemente ocorre com a cor, cuja percepção, propiciada pelos cones e bastonetes em nossos olhos, é resultado de uma interação entre a onda eletromagnética e as moléculas detectoras desta oscilação, embora o efeito, basicamente conhecido como "cor", seja resultado, em sua maioria, de um espectro de diferentes frequências mas, que no geral, formam uma resultante que tende para o vermelho, ou amarelo, ou qualquer outra coisa (com lasers isto se modifica, pela possibilidade do monocromatismo). A questão é: estamos falando sobre coisas que, embora abstratas, possuem um alto grau de correlação com o ambiente construído no sentido de se atribuir valores e significados para o que, de forma imperfeita, captamos com nossos sentidos. O fato de não haver, na natureza, as idéias perfeitas da abstração matemática, não impede de ela poder ser totalmente tratada deste ponto de vista. Novamente, graças à alta correlação possível. Mas quando aparece a idéia abstrata "deus", o mesmo não pode ser feito. Você passa a lançar mão de toda e qualquer correlação para falar em um âmbito essencialmente hipotético que, ao contrário das hipóteses elaboradas pelo escrutínio científico, cujos programas de pesquisa permitem um julgamento a respeito dos elementos que fazem uma teoria ser progressiva ou degenerativa para um programa específico, não é passível de continuidade lógica para além das imputadas magicamente. Como eu disse, o tecido fica puído. Sintetizando, concordo com você quando dizes que não faz sentido dizer que deus é moral. Porque deus não é porra nenhuma.

P.S.: Já que sua licensa poética te permite falar "merda", então, para ser condescentende, também lanço esta maravilhosa expressão "porra nenhuma" que, convenhamos, é muito divertida de ser dita.

[Fernando]

Pois então entrando no debate... a idéia de triângulo, certamente abstrata, é passível de correlação a um objeto real, não de forma absoluta, mas no que concerne os limites da correlação de algo abstrato, como a própria matemática, com algo real, existente independentemente do sujeito cognoscente, está tudo bem. Ninguém saí por aí chorando porque não existe um triângulo perfeito, uma vez que, para todos os efeitos, uma alta correlação é suficiente. Tanto que permite a aplicação dos teoremas geométricos sem maiores problemas. Semelhentemente ocorre com a cor, cuja percepção, propiciada pelos cones e bastonetes em nossos olhos, é resultado de uma interação entre a onda eletromagnética e as moléculas detectoras desta oscilação, embora o efeito, basicamente conhecido como "cor", seja resultado, em sua maioria, de um espectro de diferentes frequências mas, que no geral, formam uma resultante que tende para o vermelho, ou amarelo, ou qualquer outra coisa (com lasers isto se modifica, pela possibilidade do monocromatismo). A questão é: estamos falando sobre coisas que, embora abstratas, possuem um alto grau de correlação com o ambiente construído no sentido de se atribuir valores e significados para o que, de forma imperfeita, captamos com nossos sentidos. O fato de não haver, na natureza, as idéias perfeitas da abstração matemática, não impede de ela poder ser totalmente tratada deste ponto de vista. Novamente, graças à alta correlação possível. Mas quando aparece a idéia abstrata "deus", o mesmo não pode ser feito. Você passa a lançar mão de toda e qualquer correlação para falar em um âmbito essencialmente hipotético que, ao contrário das hipóteses elaboradas pelo escrutínio científico, cujos programas de pesquisa permitem um julgamento a respeito dos elementos que fazem uma teoria ser progressiva ou degenerativa para um programa específico, não é passível de continuidade lógica para além das imputadas magicamente. Como eu disse, o tecido fica puído. Sintetizando, concordo com você quando dizes que não faz sentido dizer que deus é moral. Porque deus não é porra nenhuma.

P.S.: Já que sua licensa poética te permite falar "merda", então, para ser condescentende, também lanço esta maravilhosa expressão "porra nenhuma" que, convenhamos, é muito divertida de ser dita.

Bom, isso é o mínimo que eu espero de um interlocutor pra levá-lo a sério.

Veja bem. Vc defende que um triângulo é uma coisa abstrata, mas que existem correlatos, mesmo que imperfeitos, para esta idéia na natureza, o que torna esta idéia um pouco menos abstrata. Agora eu lhe pergunto, a validade dos raciocínios que podem ser construídos a partir da idéia abstrata de triângulo dependem em algo de algum método de verificação empírica?

Note que os números, por exemplo, são idéias tão abstratas quanto a idéia de triângulo. No entanto é possível que o pensamento realize um raciocínio absolutamente verdadeiro a partir deles, sem nenhuma relação com verificação empírica. Isso é perceptível em qualquer operação matemática complexa.

O que valida um raciocínio envolvendo números muito altos está completamente além da experiência. E se alguém for louco suficiente pra tentar provar empiricamente a validade do cálculo acima e chegar a um resultado diferente do obtido no próprio cálculo qualquer pessoa, com todo direito do mundo, lhe censurará o erro.

[Dick]

Mas, novamente, o referido número muito alto (um 2 em cima do Everest ) é proveniente de uma escala abstrata que, nos seus níveis originários (os números naturais), são uma ferramenta de correlação sem precedentes. A revolucionária correlação entre cavalos e as pedras (calculus, no grego) em um saco, semelhantemente ocorrendo também com a contagem dos ciclos solares e lunares, permitiu a escalada humana através da matemática cujos produtos de raciocínio praticamente moldaram nossa moderna civilização. Correlações similares também foram feitas com os deuses, devido à necessidade de atribuir uma causa aos fenômenos tão vitais para os berços da civilização. Mas esta necessidade foi, ao longo do crescimento de nossa relação epistêmica com a natureza, preenchida por correlações mais naturais (no sentido de menos mitológicas) que, ora vejam, possibilitou um crescimento exponencial nas nossas competências de conhecer, prever e manipular o mundo (ciência). A idéia de deus não consegue nada parecido. Ou seja, as bagunças abstratas que hoje fazemos são continuação natural de sua origem de alto grau de correlação com a natureza. O que faz, mesmo das mais altas abstrações criadas, uma fonte prolífica de correlações nos ramos mais insuspeitados, como o caso dos números complexos em relação ao tratamento matemático de muitos eventos físicos. Já a correlação de deus com a natureza teve seu momento em uma época onde não dispúnhamos de nada melhor (chegando ao ponto de sacrificarmos vidas humanas para oferecer seu sangue ao deus Sol, como era o caso dos maias). Ao ser superada, esta correlação manteve-se como necessidades mais sentimentais de apego a uma síndrome do filho sem mãe, que deseja que sua vida seja parte de algo maior que lhe dê motivos para ser o que é. Mas perdeu todo o seu valor heurístico.

[Fernando]

Tudo bem que as idéias os números tenham raízes empíricas. Contudo isto em nada muda o fato de que um raciocínio matemático não depende de nenhuma confirmação empírica. O que nos mostra que juízos sintéticos a priori são possíveis. É mais ou menos isso que Kant censurava no ceticismo de Hume. Tudo bem afirmar que o conhecimento começa com a experiência, mas afirmar que todo conhecimento tem como princípio a experiência é uma tese exagerada. Qualquer operação matemática complexa comprova isso.

E a questão não é avaliar o que a aplicação de raciocínios matemáticos produziram pra humanidade. A questão é entender a validade de juízos sintéticos a priori. Lembre que vc iniciou esta conversa defendendo que é impossível falar com propriedade sobre coisas que nunca se presenciaram. Mas nós nunca presenciamos o número 82421454542135551, mas nós o conhecemos. Podemos classificá-lo segundo diversos gêneros de números (par, impar, primo, natural, real, racional, etc), podemos realizar indefinidas operações matemáticas com ele e ainda mais, podemos afirmar que todos estes raciocínios que podemos produzir a partir deste número são absoluatemnte verdadeiros. SEM NENHUMA EXPERIÊNCIA. Só isso já é uma enorme pedra no sapato da hipótese que vc está tentando defender.

[Lúcifer]

Sobre a questão da moral de deus, se me permitem, vou colocar de uma forma simplista em relação à sociedade aqui vigente.

MORAL - A moralidade em uma sociedade é basicamente o indivíduo, se ele conhece as leis e costumes de cada país, cidade, região, etc, ter que respeitá-las. Por que? Porque ele conhece tais tradições e costumes. Se o indivíduo quebra as regras, então é punível de acordo com a lei. Portanto, deus não pode ser considerado moral pois já que ele é o sabe tudo todo poderoso, quebra quaisquer regras que ele quiser.

AMORAL - É o indivíduo que, por alguma razão do destino, não conhece nenhuma regra ou lei de uma sociedade e etc, a quebra por acidente. Embora ele seja punido de acordo com a lei, a punição pode ser considerada de menor intensidade se ele demonstrar ignorância do fato em si. Como deus é sabe tudo, então não existe nada que ele não saiba. Portanto, Amoral ele não é.

IMORAL - É o sujeito que, mesmo sabendo das regras, tradições, leis e etc, de determinado povo e etc, quebra essas regras. Como deus frequentemente quebra todas as regras de qualquer povo porque ele é o todo poderoso fodão, então ele é Imoral.

[Fernando]

##### Apagado pelo usuário. #####

[Dick]

Fernando, você está fazendo uma generalização perigosa para o que eu disse. Não é simplesmente sobre coisas não presenciadas e conhecidas... é sobre sereias, chupa-cabras, lobisomens, unicórnios, dragões, ogros, gnomos e... deus. É louvável querer deslizar o problema para as coisas que sabidamente não podem ser presenciadas, mas que possuem considerável apoio de nossa estrutura explicativa científica, como é o caso da evolução, por exemplo, para as questões extremamente pobres de evidência. No caso da lógica matemática, esta possui uma espécie de vida própria que torna possível a descoberta de relações muito distantes do imediatamente perceptível, mas continua tendo um propósito bastante claro ao determinar o modo pelo qual atribuímos um valor de quantidade às coisas, estratagema validado pelo sucesso inconteste de correlação com nosso mundo. Para a comparação “deus e abstração matemática” ser minimamente passível de análise, seria também necessário uma origem, para deus, mais sólida. Tão sólida quanto à incrível capacidade humana de associar duas pedras a dois cavalos, seja lá que diabos seja este bagulho "dois". Decorrente disto, a lógica construída também sempre poderá voltar à sua origem de correlação à natureza. Exemplo disto são as fantásticas relações de somatório contínuo de quantidades infinitesimais, desenvolvidas desde Arquimedes e estruturada definitivamente por Newton e Leibniz, cuja abstração culmina em resultados que, embora incrivelmente abstratos, são aplicáveis em funções como, por exemplo, a função de densidade de probabilidades (equação de Schrödinger) que possui uma alta correlação com os eventos em um átomo. Este, por sua vez, bastante real. Estes resultados trazem uma validação inconteste às relações matemáticas aplicadas à natureza. O conceito “deus”, mais uma vez, não consegue nada parecido. Do ponto de vista prático, deuses e unicórnios compartilham da mesma correlação com a natureza. Daí minha absurda dificuldade em compreender como qualquer forma de teísmo possa ser debatida sem se chegar à conclusão de que é algo que transcende a perscrutação sincera.

[Fernando]

Fernando, você está fazendo uma generalização perigosa para o que eu disse. Não é simplesmente sobre coisas não presenciadas e conhecidas... é sobre sereias, chupa-cabras, lobisomens, unicórnios, dragões, ogros, gnomos e... deus.

Eu não estou generalizando o que vc disse. Estou mostrando pq considero a sua hipótese inconsistente.

De qualquer forma, percebo que já obti algum sucesso, pois vc mudou de posicionamento sobre o que estava defendendo. Vc não está defendendo mais a impossibilidade de juízos verdadeiros sobre coisas não presenciadas. Tal como fica evidente pelo texto abaixo.

É louvável querer deslizar o problema para as coisas que sabidamente não podem ser presenciadas, mas que possuem considerável apoio de nossa estrutura explicativa científica, como é o caso da evolução, por exemplo.

Agora vc está me perguntando sobre critério que distingue um juízo sobre uma coisa não presenciada da pura fantasia. Não posso prosseguir sem se compreenda este primeiro ponto de inconsistência na sua hipótese.

[Dick]

Ok... até agora. Vê se podemos pensar assim:

deus é rosa
todo rosa tem cheiro de algodão doce
logo, deus tem cheiro de algodão doce.

Pois bem... chegamos a uma verdade lógica, ainda que os elementos das assertivas não o sejam. Logo, é claro que concordo que se possa tecer juízos verdadeiros sobre coisas não presenciadas. Se é só o que querias, então encerramos por aqui. Mas meu ponto, para além disto, é que estes juízos não depõem a favor da realidade dos elementos das assertivas, a menos que estes tenham correlação com a natureza passível de escrutínio.

[NadaSei]

Ok... até agora. Vê se podemos pensar assim:

deus é rosa
todo rosa tem cheiro de algodão doce
logo, deus tem cheiro de algodão doce.

Pois bem... chegamos a uma verdade lógica, ainda que os elementos das assertivas não o sejam. Logo, é claro que concordo que se possa tecer juízos verdadeiros sobre coisas não presenciadas. Se é só o que querias, então encerramos por aqui. Mas meu ponto, para além disto, é que estes juízos não depõem a favor da realidade dos elementos das assertivas, a menos que estes tenham correlação com a natureza passível de escrutínio.

E eu acho que aqui temos três pontos.

O primeiro se refere a questão da inversão feita com base no não presenciamento de um objeto.
O debate com base em hipóteses lógicas como bem demonstrou o Fernando é possível, mesmo que não leve NECESSARIAMENTE ao real como você diz, já que caso tal objeto não exista, todo o raciocínio lógico mesmo que correto se deu com base em algo irreal.

O problema é tomar tal objeto não percebido, como necessariamente falso, tomando por base, em parte, a ausência de evidencias, já que na possibilidade dele existir o raciocínio não só está correto, como leva a verdade sobre tal objeto.

O segundo ponto trata da extrapolação de conhecimento cientifico no julgamento do mundo, dando um suporte pseudo-cientifico a crenças.
Isso ocorre, por exemplo, com afirmativas acerca de coisas as quais a ciência não atesta, como a inexistência de Deus, a morte do corpo como sendo o fim de uma consciência supostamente dependente deste, a ciência como sendo substituta da religião como fonte de conhecimento, entre outras crenças.
É esse segundo ponto a outra parte do que da suporte a inversão apontada no primeiro ponto.

O terceiro problema é espelhar a ignorância que temos acerca de certas coisas, em outras pessoas, como se necessariamente aquilo que ignoramos tivesse que ser ignorado por outros.
Isso ocorre em afirmações generalizadas como: Deus não é um objeto percebido.
Não é percebido por quem?
Há de se supor que, Deus, enquanto possibilidade, acarreta também a possibilidade de que o mesmo seja presenciado por alguém que fala sobre tal objeto não hipoteticamente.

Mas quando se comente tantos enganos, não é difícil sair fazendo afirmações arrogantes e crentes sobre que coisas deixam ou não de existir e sobre o quão puído e sem valor é o raciocínio tecido por alguém que discorda de tão nobre arauto da verdade.

[Apo]

LOGO.... deuses existem. Simples e irrefutável! Basta imaginá-los e eles passarão a existir.

[NadaSei]

LOGO.... deuses existem. Simples e irrefutável! Basta imaginá-los e eles passarão a existir.

Não... LOGO... crentes afirmam que Deus não existe e ainda assim se pretendem céticos e cientificos.