O contra-senso do “socialismo de boa índole”

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user f.k.a. Cabeção
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Re: O contra-senso do “socialismo de boa índole”

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

Huxley escreveu:Se a provisão estatal de bens públicos e bens não-rivais é uma forma de coletivismo, então Hayek também é coletivista.



Meu interesse nunca foi apresentar o ponto de vista particular de Hayek ou defender alguma tese sobre suas crencas.

A teoria que eu chamo de Hayekiana e aquela que identifica a ordem catalatica espontanea que emerge nas sociedade humanas, criando suas leis, costumes e mecanismos que permitem ao ser humano alcance coisas inimaginaveis, sem que haja necessidade de um desenho deliberado de uma mente racional.

O hayekianismo estaria para as diversas formas de burocracismo assim como darwinismo esta para o criacionismo: ele propoe um mecanismo espontaneo para o surgimento de algo ordenado e complexo, enquanto que seu rival defende que a ordem e a complexidade dependem da intencao direta de uma inteligencia em gerar algo complexo e ordenado, tendo em vista um determinado fim.

Sua tese era basicamente essa, era a de que a ordem emerge da racionalidade nao intencional de agentes que procuram apenas por meios de melhorar suas proprias vidas, e no interim descobrem que a forma mais eficaz de se conseguir isso e permitindo a exploracao mutua das capacidades de todos os demais no mercado. Que assim como a cultura, a "economia nacional", "social", ou "global" (termos que ele abominava) apesar de apresentar um funcionamento complexo, nao possui nenhum proposito especifico que justifiquem "politicas economicas" voltadas a atender a esses inexistentes objetivos.

E uma tese essencialmente conservadora e modesta, pois lanca um olhar extremamente positivo ao conhecimento adquirido pelas vias da tradicao, contrapondo-se as teses racionalistas revolucionarias que diziam que se "voce quiser boas leis, queime as antigas e as refaca" (Voltaire).

Essa modestia e esse conservadorismo, alem do fato de Hayek pertencer a categoria de pensadores analistas, nao de visionarios ou profetas, e que talvez, eu especulo, tenham contribuido para que ele nao se apresentasse como um completo anarquista, embora suas teorias possam sustentar teses anarquistas.

O Estado e uma solucao tradicional para varios problemas sociais, as pessoas estao acostumadas a contar com a ineficiente e incerta decisao dos burocratas pelo simples fato de que muitos dos mecanismos sociais se desenvolveram ao redor dessas solucoes. Propor uma abolicao subita do Estado e incorrer num expediente essencialmente revolucionario, e esta e a ultima coisa que Hayek seria.

Nao e disso que eu falo aqui. Eu nao proponho como minha politica pessoal o fim do Estado. De certa maneira eu tenho que concordar com a provisao pelo Estado de bens publicos uma vez que essa e a forma estabelecida tradicionalmente. O que eu falo e que nao existem assuntos que sao logicamente melhor organizados por um Estado, nem que houve uma selecao racional por uma solucao burocratica.

Meu ponto de vista e o de que instituicao do Estado e derivada da decomposicao lenta de outras instituicoes de poder do passado. De uma ordem social onde acreditavamos que a unica forma de se conseguir algo era atraves da forca, evoluimos para uma sociedade basicamente estruturada em contratos livres, onde a decisao arbitraria dos governantes desempenha um papel muito menos importante do que desempenhava no passado. E eu nao vejo motivos para ja termos atingido o fim da linha nessa transicao. Sob uma analise mais minuciosa, podemos notar que os poderes instituidos nos quais hoje contamos para que certas coisas importantes sejam realizadas nao passam de uma metamorfose adaptativa dos antigos poderes instituidos que, entre outras coisas, estabeleciam a escravidao e a hierarquia da vassalagem ordens vigentes.

Eu nao acho que um regime essencialmente anarquico emergira da adocao consciente de uma maioria desgostosa do governo, mas da aquisicao nao-intencional de instituicoes cada vez mais livres, no sentido de dependerem cada vez menos da designacao de poderes arbitrarios para burocratas. Nesse sentido, eu sou um anarquista hayekiano, pois atraves do processo descrito por Hayek eu acredito que existe a possibilidade de que uma sociedade desprovida de Estado possa emergir.

Independente do fato de que hoje eu reconheca que, dadas as circunstancias culturais, as diversas estruturas estatais nao podem ser abolidas de uma so vez sem que se produza nada a nao ser caos.

O que nao quer dizer que eu nao possa contribuir, propondo novas solucoes substitutivas, baseadas em contratos voluntarios, que mais tarde venham a ser incorporadas as instituicoes vigentes, ou estimulando outros a fazerem.

E como a burocracia e temporariamente inevitavel, ha ate mesmo o que se propor aos raros mas notaveis representantes nos gabinetes oficiais do pensamento liberal. Esses em geral estao em atraso com relacao as instituicoes que eles oficializam, aplicam ao proprio Estado e transformam em leis, mas eles desempenham um papel importante mesmo assim.


Huxley escreveu:Engraçado, você começou a responder um post do Herf que tratava dos bens públicos e mais uma vez não avançou um único milímetro em responder como a mudança súbita para a provisão privada de bens públicos não implicaria em perda de bem-estar social.



Exatamente porque esse nunca foi o meu ponto.

Eu nao estou aqui dizendo que a mudanca subita para um sistema de lei privada ou de defesa privada representaria um ganho em "bem estar social", seja la o que isso quer dizer.

Nao e assim que as coisas funcionam, seria uma perda de tempo embarcar nesse tipo de empreitada futil.

Essas coisas nao foram selecionadas como bens publicos tendo em vista consideracoes especificas sobre a geracao optimal dessa coisa que voce e outros economistas chamam de "bem estar social". Essas instituicoes resultam de uma evolucao muito mais complexa.

O que eu posso fazer e descrever um mecanismo nao Estatal de provisao de Lei e justica ou de defesa e seguranca. Nao e tao dificil pensar em varias possibilidades, principalmente quando levamos em consideracao que diversas delas JA estao sendo implementadas em niveis variados.

Dai nao seguira que e "aconselhavel" a substituicao subita da ordem estatal por esses mecanismos. Essa e uma frase que sequer faz algum sentido. "Aconselhavel" para quem? De certo nao sera "aconselhavel" para os burocratas, assim como nao era "aconselhavel" para os senhores e mercadores de escravos a abolicao do trabalho compulsorio e do comercio de seres humanos.

Mas aconteceu. E nao foi de forma subita na imensa maioria dos casos.

A prevalecencia da liberdade sobre o poder arbitrario nao e algo que esta sujeito a uma decisao deliberada de alguem encarregado de escolher o que e mais "aconselhavel para todos" do ponto de vista do "bem estar geral". E uma meta-percepcao a qual todos acabam chegando, conscientemente ou nao, cedo ou tarde no curso de suas interacoes sociais, e que em virtude disso e assimilada a cultura que e transmitida para as novas geracoes, ate se transformar em senso comum.

Hoje, e senso comum o carater abjeto da escravidao. Amanha, talvez, seja a vez da burocracia.

Eu nao posso dar certeza disso, pois e impossivel prever com exatidao o transcorrer de eventos sociais complexos. Mas dada a minha atual conviccao na Liberdade Individual como valor maximo e absoluto e que consagra a racionalidade humana, eu presumo que ela prevalecera cedo ou tarde sobre a tirania do status quo.


Huxley escreveu:Se você não consegue responder a isso, cai por terra seu argumento que a introdução de qualquer burocracia estatal neutraliza qualquer esforço para que se tenha o melhor sistema de incentivos para produzir determinados bens com a maior eficiência possível.



Isso porque voce esta lendo errado os meus argumentos.

Eu nunca defendi que a introducao de uma burocracia visava alcancar algum tipo de eficiencia. Eu sequer consigo imaginar como uma frase dessas poderia ter algum sentido. Isso e a religiao dos seus idolos economistas.

A burocracia e o escolio de outras estruturas de poder e dominacao que ja existiram. Suas incumbencias atuais nao sao resultado de ponderacoes diretas sobre a eficiencia dos burocratas em fazer nada.

Pelo contrario, sao o que sobrou de poder depois da adocao espontanea de solucoes liberais que se cristalizaram como a ordem capitalista dentro da qual vivemos.

E claro que essas reminiscencias permitiram certas idas e vindas, e em muitos lugares ate a nacionalizacao de grande parte da economia, sob esses pretextos falaciosos que voce admite de optimalidade social. Hoje vivemos uma dessas epocas, onde muita gente se volta ao miticismo estatolatra como se ele pudesse prover alguma solucao paupavel para a atual crise financeira e economica, e como se ele nao fosse seu principal causador. Ja escolheram inclusive o messias do nosso tempo, Barack Obama. Em outras epocas e lugares, escolheram outros messias (Lenin, Roosevelt, Hitler, Guevara, Lula ja foram ou ainda sao a encarnacao da esperanca messiancia das massas ...). E nos passamos por cima de seus legados, sem deles nada aproveitar.

Isso e apenas uma demonstracao de que ainda existe um longo caminho a percorrer. Que ainda somos primitivos e misticos. Que ainda estamos fortemente vinculados a uma cultura de dependencia.

Mas isso nao me faz perder minha fe na razao humana e nos meritos da Liberdade. Nem teria como.


Huxley escreveu:Nenhum dos exemplos que você pôs representa o caso de um bem público. Comida é um bem privado puro. E caso não saiba, uma estrada congestionada que cobra pedágio também representa um caso de bem privado puro, já que ele é um bem rival e excluível (diferentemente de uma estrada não-congestionada, que é um bem público puro). No caso do bem privado puro, há um mecanismo de recompensa/compensação e este se traduz pelo comportamento dinâmico dos preços. No caso de bens públicos, isto não existe.



Voce pode perceber que sua definicao do que configura um bem publico e meramente convencional. E as convencoes mudam. Ja mudaram e continuarao mudando.
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Huxley
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Re: O contra-senso do “socialismo de boa índole”

Mensagem por Huxley »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Eu nao acho que um regime essencialmente anarquico emergira da adocao consciente de uma maioria desgostosa do governo, mas da aquisicao nao-intencional de instituicoes cada vez mais livres, no sentido de dependerem cada vez menos da designacao de poderes arbitrarios para burocratas. Nesse sentido, eu sou um anarquista hayekiano, pois atraves do processo descrito por Hayek eu acredito que existe a possibilidade de que uma sociedade desprovida de Estado possa emergir.


E Robert Nozick tem uma teoria que diz que o mecanismo adaptativo-evolucionista guiaria a anarquia ao Estado Mínimo através do mecanismo de mercado. Ela está descrita minuciosamente na sua famosa obra “Anarquia, Estado e Utopia”. Já ouviu falar? Um trecho que peguei sobre a tese:

"De acordo com esta linha, seria factível que dentro do Estado de Natureza surgissem associações
não-estatais de ajuda mútua, e que dentro de algum tempo uma delas se encontrasse em uma posição dominante, por meio das leis do mercado. A esta situação o autor dá o nome de Estado Ultramínimo, instância que se diferencia do Estado Policial por proteger só aqueles que se associaram e pagam voluntariamente pelo serviço. Quando uma agência de proteção alcança uma posição dominante (Estado ultramínimo), é lógico que impeça os independentes de fazer justiça por sua própria mão; então, é imaginável que a agência proíba os independentes de atuar, oferecendo-lhes como compensação amparo gratuito, estamos agora num Estado mínimo. Assim, a transição do Estado ultramínimo para o Estado mínimo ocorre 'moralmente' (Nozick, 1991: 62) e 'sem violar os direitos de ninguém', pois o monopólio da força surge por um processo de mão invisível, de mercado, e 'através de meios moralmente permitidos" (Nozick, 1991: 117-118)."

http://www.scielo.br/pdf/ln/n55-56/a14n5556.pdf

Fiz esta citação porque acho que você se interessaria pela obra citada de Nozick.

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Isso porque voce esta lendo errado os meus argumentos.

Eu nunca defendi que a introducao de uma burocracia visava alcancar algum tipo de eficiencia. Eu sequer consigo imaginar como uma frase dessas poderia ter algum sentido.


E eu fico coçando a cabeça me perguntando onde eu disse que você falou isso. Vou mostrar minha auto-citação para que fique claro:

“Se você não consegue responder a isso, cai por terra seu argumento que a introdução de qualquer burocracia estatal neutraliza (grifo que demonstra o trecho onde eu deixo entendido que você tem desprezo pelo Estado) qualquer esforço para que se tenha o melhor sistema de incentivos para produzir determinados bens com a maior eficiência possível.”

E é claro que mesmo o Estado Mínimo representa um avanço em relação ao anarco-primitivismo (que foi o primeiro sistema social a surgir na história do homem). Foi o que eu tentei demonstrar até aqui.
“A boa sociedade é aquela em que o número de oportunidades de qualquer pessoa aleatoriamente escolhida tenha probabilidade de ser a maior possível”

Friedrich Hayek. “Direito, legislação e liberdade” (volume II, p.156, 1985, Editora Visão)

"Os homens práticos, que se julgam tão independentes em seu pensar, são todos na verdade escravos das idéias de algum economista morto."

John Maynard Keynes

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Apáte
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Re: O contra-senso do “socialismo de boa índole”

Mensagem por Apáte »

A liberdade e a esquerda
14 janeiro 2009 Thomas Sowell

A maior parte das pessoas na esquerda não se opõe à liberdade. Elas apenas são favoráveis a todo tipo de coisas que são incompatíveis com a liberdade.

Liberdade significa, no fim das contas, o direito de as pessoas fazerem coisas que nós não aprovamos. Os nazistas tinham o direito de ser nazistas sob Hitler. Somos livres apenas quando somos capazes de fazer coisas que outros não aprovam.

Um dos mais aparentemente inocentes exemplos das muitas imposições da visão da esquerda sobre os outros é a difundida exigência das escolas e universidades do “serviço comunitário”, para admissão de estudantes.

Há escolas de ensino médio em todo o país em que você não se forma, e faculdades em que você não entra, a menos que tenha se engajado em atividades arbitrariamente definidas como “serviço comunitário”.

A arrogância de se confiscar o tempo dos jovens – em vez de deixá-los (e a seus pais) livres para decidir como usar seu tempo – só não é maior que a arrogância de se impor o que é ou não é um serviço à comunidade.

Trabalhar num abrigo de sem-teto é amplamente considerado um “serviço comunitário” – como se ajudar e se acumpliciar com a vagabundagem fosse necessariamente um serviço, em vez de um desserviço, à comunidade.

Estará a comunidade mais bem servida com mais desempregados vagando pelas ruas, agressivamente mendigando pelas calçadas, urinando nos muros, deixando agulhas e seringas nos parques onde as crianças brincam?

Este é apenas um dos muitos modos em que a distribuição dos vários tipos de benefícios a pessoas que não trabalham rompe a conexão entre produtividade e recompensa.

Mas essa conexão permanece tão inquebrável como sempre esteve para a sociedade como um todo. Você pode fazer de qualquer coisa um “direito” para indivíduos ou grupos, mas nada é um direito para a sociedade como um todo, nem mesmo comida ou abrigo, que têm de ser produzidos pelo trabalho de alguém ou eles não existirão.

Para alguns, o que “direitos” significam é forçar outras pessoas a trabalharem para o benefício deles. Como uma frase de pára-choque de caminhão diz: “Trabalhe duro. Milhões de pessoas on welfare [vivendo dos programas sociais do governo] estão dependendo de você.”

O mais fundamental dos problemas, contudo, não é que atividades particulares são exigidas dos estudantes sob o título “serviços comunitários”.

A pergunta fundamental é: O que, afinal, qualifica professores e membros das comissões de admissão das faculdades a definir o que é bom para a sociedade como um todo, ou mesmo para os estudantes sobre os quais são impostas suas noções arbitrárias?

Qual especialidade eles têm que justifica sobrepor-se à liberdade dos outros? O que suas imposições mostram, exceto que “os idiotas abundam onde os anjos temem pisar” [*]?

Que lições os estudantes aprendem disso, exceto a de submissão a um poder arbitrário?

A finalidade é, supostamente, a de que os estudantes adquiram um sentido de compaixão ou nobreza por meio do serviço aos outros. Mas isso depende de quem define compaixão. Na prática, isso significa forçar os estudantes a se submeterem à propaganda para fazê-los receptivos à visão de mundo da esquerda.

Estou certo de que aqueles favoráveis às exigências de “serviços comunitários” entenderiam o princípio por trás das objeções a esses serviços se exercícios militares fossem exigidos nas escolas de ensino médio.

De fato, muitos que promovem o “serviço comunitário” obrigatório são fortemente contrários ao treinamento militar mesmo voluntário nas escolas de ensino médio e faculdades, embora muitos outros considerem esse treinamento como uma contribuição à sociedade muito maior que alimentar pessoas que se recusam a trabalhar.

Em outras palavras, esquerdistas querem o direito de impor suas idéias do que é bom para toda a sociedade – um direito que eles veementemente negam àqueles cujas idéias do que é bom para a sociedade diferem das deles.

A essência da intolerância é recusar aos outros os direitos que você exige para si próprio. Tal intolerância é inerentemente incompatível com a liberdade, embora muitos esquerdistas fiquem chocados de serem considerados oponentes da liberdade.

[*] No original “fools rush in where angels fear to tread”. Verso de um poema de Alexander Pope, “An essay on Criticism”, de 1709.


Publicado por Townhall.com

Tradução de Antônio Emílio Angueth de Araújo




FONTE: http://www.midiasemmascara.org/?p=7471 ou http://www.midiasemmascara.org/?p=7462
Retirado MídiaSemMáscara
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Aranha
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Re: O contra-senso do “socialismo de boa índole”

Mensagem por Aranha »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Perceba que nao e uma questao filosofica de valorar a vida humana.

Por mais que voce valorize sua propria vida ou a do seus filhos, voce faz consideracoes orcamentarias quando decide nao contratar um seguro de vida, ou segurancas particulares, ou colocar cameras na sua casa, ou blindar o seu carro; mesmo quando todos esses bens tem por finalidade salvaguardar um bem que voce considera mais precioso do que qualquer dinheiro.

Um alarme para furacoes entraria nessa categoria tambem, com a diferenca de que quando ele e feito por burocratas, eles podem se servir dessa hipocrisia de que "nao ha preco para vida humana" da mesma forma que um pai diria sobre a vida de seus filhos quando fala dos investimentos em seguranca infantil que ele fez na piscina dele e que voce achou caro demais para fazer na sua.

Alias, outro dia eu me deparei com um anuncio da Mutuelle (o plano de saude de adesao obrigatoria na Franca) que dizia exatamente isso "Pas de profit sur votre santé" (nada de lucrar com a sua saude). E ai eu pensei, "mas que canalhice. Eu preferia optar entre dar lucro para alguem ou nao do que ser obrigado por burocratas a comprar um troco (caro) que nao necessariamente me interessaria".

Aquilo que nao se sustenta pela via do lucro necessariamente se sustenta na via da exploracao. No dia que as pessoas se derem conta dessa verdade incrivelmente simples o socialismo estara acabado.



- Mas a eficiência máxima que se espera de uma sirene de tornado é "salvar o maior número de vidas possível" e não "obter o maior lucro possível", se mudarmos essa lógica cairíamos no absurdo como, por exemplo, empresas aboliriam a sirene e enviariam o sinal por pager ou celular para evitar que não-segurados escutassem.

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Re: O contra-senso do “socialismo de boa índole”

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

Huxley escreveu:Fiz esta citação porque acho que você se interessaria pela obra citada de Nozick.


Sim, me interesso, ja algum tempo planejo comprar esse livro, da ultima vez eu ia comprar na amazon.fr mas acabei nao incluindo, e agora ja tenho coisa demais para terminar de ler, tanto de economia quanto de matematica aplicada e outras coisas.

Mas com certeza Nozick e algo que eu terei que ler cedo ou tarde.


Huxley escreveu:E eu fico coçando a cabeça me perguntando onde eu disse que você falou isso. Vou mostrar minha auto-citação para que fique claro:

“Se você não consegue responder a isso, cai por terra seu argumento que a introdução de qualquer burocracia estatal neutraliza (grifo que demonstra o trecho onde eu deixo entendido que você tem desprezo pelo Estado) qualquer esforço para que se tenha o melhor sistema de incentivos para produzir determinados bens com a maior eficiência possível.”



E preciso separar dois fenomenos:

1. A introducao ou ampliacao da burocracia regulatoria ("big government") que tem marcado alguns momentos politicos especificos dos tempos recentes (como esse exato momento).

2. A emergencia da organizacao burocratica dos Estados nacionais como entidades politicas historicas.

Para que o primeiro fenomeno ocorra, e normal a invocacao das justificativas que voce costuma dar de "optimalidade e eficiencia social".

Ja o segundo fenomeno ocorreu "sem justificativas" de qualquer ordem, nao foi por decisao deliberada de ninguem. Apenas a ordem burocratica se estabeleceu como substituta para as antigas ordens de poder que vigoravam, de forma gradual (ainda que alguns conflitos politicos tenham se produzidos em algumas dessas transicoes e que algumas pessoas favoraveis aos burocratas tenham alcunhado a si proprias de "revolucionarias", e aquelas favoraveis aos aristocratas do antigo regime de "reacionarias").


Huxley escreveu:E é claro que mesmo o Estado Mínimo representa um avanço em relação ao anarco-primitivismo (que foi o primeiro sistema social a surgir na história do homem). Foi o que eu tentei demonstrar até aqui.


De novo, que avanco?

Ainda que o primeiro Estado possa em algum sentido ser chamado de "minimo", o que e discutivel, ele surgiu da autoridade completa e total da forca.

Nao existiam estruturas institucionais que limitavam o poder dos poderosos, eles podiam tudo enquanto fossem os mais fortes.

O Estado minimo do qual falam os liberais nao e um Estado pequeno no sentido absoluto do termo, mas no seu direito de invadir a individualidade das pessoas e de submete-las a constrangimentos. Nao havia qualquer reconhecimento institucional dos direitos basicos do individuo no tal Estado natural do anarco-primitivismo onde vigorava a guerra de todos contra todos, e as primeiras estruturas estatais representaram um pequeno avanco natural nesse sentido.

O anarquismo liberal seria o estado das coisas no qual as instituicoes reconhecidas e transmitidas culturalmente por todos seriam completamente liberais e individualistas. Seriam uma forma avancada daquilo que hoje entendemos hoje por dignidade e amor proprio, vergonha na cara, diligencia, respeito aos demais, empreendedorismo e etc, que sao os componentes basicos da etica capitalista. Elas estao presentes mesmo em pessoas que as vezes nao entendem nem como o capitalismo funcionam, e por isso sao receosas ou hostis a ele (ainda que de forma meramente simbolica e nominativa, ja que costumam desempenhar seu papel na sociedade capitalista e nao necessariamente se engajam em atividades subversivas).

Do meu ponto de vista, a crenca no valor absoluto da liberdade nao esta sujeita a qualquer tipo de ressalva ou restricao que impeca que estas instituicoes venham a emergir.
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Re: O contra-senso do “socialismo de boa índole”

Mensagem por Apo »

Um dos mais aparentemente inocentes exemplos das muitas imposições da visão da esquerda sobre os outros é a difundida exigência das escolas e universidades do “serviço comunitário”, para admissão de estudantes.

Há escolas de ensino médio em todo o país em que você não se forma, e faculdades em que você não entra, a menos que tenha se engajado em atividades arbitrariamente definidas como “serviço comunitário”.


Barbaridade.

Ano passado a escola da minha filha fez mais uma das suas Gincanas para arrecadar mantimentos para comunidades carentes ( a turma que conseguir levar mais toneladas, juntamente a outras tarefas artísticas e esportivas, claro) ganha a Gincana.

Depois de arrecadar, alguns alunos são escolhidos ( é mais voluntário do que obrigado, ou ela não estaria nesta escola) para entregar os mantimentos nas comunidades.
Ela já decide se vai ou não, mas costuma seguir nosso modo de pensar e não se apresenta para a tarefa. Quem garante a segurança dela?
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Re: O contra-senso do “socialismo de boa índole”

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Aranha escreveu:
- Mas a eficiência máxima que se espera de uma sirene de tornado é "salvar o maior número de vidas possível" e não "obter o maior lucro possível", se mudarmos essa lógica cairíamos no absurdo como, por exemplo, empresas aboliriam a sirene e enviariam o sinal por pager ou celular para evitar que não-segurados escutassem.

Abraços,




Entao a empresa que vende alarmes ou cercadinhos de piscina esta errada de cobrar pelo servico que presta?

Ou a empresa certificadora que fiscaliza a seguranca de aeronaves comerciais ou de brinquedos?

Todas elas vendem seguranca se orientando pelo "maior lucro possivel" e no que me consta os avioes no mundo livre nao caiam com mais frequencia do que do outro lado da cortina de ferro.
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Re: O contra-senso do “socialismo de boa índole”

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Huxley,

faltou acrescentar algo que talvez esclareca alguns pontos.

O "anarco-primitivismo" estruturado conforme a teoria de Thomas Hobbes da "guerra original de todos contra todos", que por varias vezes eu menciono sem me aprofundar, nao foi um estado das coisas que realmente vigorou na historia (ou pre-historia) do homem ou de seus ancestrais.

Ele e apenas o que existiria se nao houvesse nenhuma forma de ordem social vigente. E um tipo ideal, um conceito abstrato.

A verdade e que estruturas de ordem social precedem a especie humana. O ser humano surge como animal coletivista, que apenas sobrevive em bandos. Os primatas que nos precederam ja possuiam o instinto de preservacao no grupo e podemos especular que eles tivessem inclusive mecanismos proto-culturais de transmissao intergeracional de conhecimento tradicional (algo que ja foi observado inclusive em grandes primatas atuais).

De certa maneira, o homem ja apareceu numa especie de estrutura estatal, com liderancas nos bandos desempenhadas pelos machos dominantes e seus aliados.

Essas sociedades humanas originais tinham um objetivo claro: a sua propria sobrevivencia. Como os membros desses clas eram quase todos parentes proximos, esse objetivo de "sobrevivencia grupal" e compativel com a nocao biologica de "sobrevivencia egoista" quando pensada no sentido estritamente genetico: se mais parentes meus sobrevivem, mais dos meus genes se espalham, logo, o meu sacrificio pelo cla nao e em vao.

A ordem coletivista mostrou-se funcional para preservar aquelas comunidades primitvas da extincao. De certa maneira o Estado primitivo ocupou o espaco vazio deixado pela ausencia de uma cultura de cooperacao voluntaria e de mercado, mas o crescente ganho de complexidade dessas sociedades so se produziu atraves da aparicao de uma ordem espontanea que transcendia a antiga tradicao de comando. A hierarquia de poder viu crescer a margem dela uma enorme teia de conexoes livres entre os individuos, que ampliavam o escopo das atividades e das aspiracoes do Homem.

Isso so foi possivel porque a sobrevivencia imediata aos poucos deixava de se tornar uma questao crucial para as pessoas.

Em geral, o que fazemos hoje nao e tomar precaucoes e garantir provisoes para a nossa sobrevivencia amanha. Tomamos decisoes que lidam com questoes bem "menos relevantes" de como aumentar o nosso bem estar e atingir nossas metas individuais. Mesmo os mais pobres (ja que mesmo eles estao numa situacao de conforto incomparevelmente maior do que aquela dos nossos ancestrais selvagens na savana).

Nesse contexto de aprovisionamento e conforto as questoes cruciais de sobrevivencia genetica deixam de pesar em favor de um coletivismo instintivo da nossa especie e passam a operar as forcas da racionalidade individual que distinguem o ser humano dos demais animais.

Na selva, ser livre e individualista era uma opcao pela morte certa. Ter muitas reservas morais a determinados atos (como o sacrificio dos membros mais velhos ou doentes do grupo) tambem. O coletivo imperava completamente sobre o individuo.

A grande maravilha da razao humana foi a de criar, ainda que nao deliberadamente, toda uma rede de mecanismos contratuais, normas morais e tradicoes, assim como desenvolver uma enormidade de meios tecnologicos e cientificos transformados em capital fisico e intelectual acumulado, que finalmente permitiram ao individuo prevalecer sobre o coletivo e buscar por ideais de ordem mais elevada e de carater mais intimo do que a mera perpetuacao dos genes que ele carrega.

O primitivismo ao ser substituido pela civilizacao se da no que mudamos nossos antigos objetivos irracionais coletivistas (dos quais o nacionalismo ou o racismo sao apenas algumas das possiveis manifestacoes modernas desses instintos primitivescos), e passamos a nos preocupar com o que a nossa razao individual nos permite buscar, nos deparando com um universo infinito de potencialidades.
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Apáte
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Re: O contra-senso do “socialismo de boa índole”

Mensagem por Apáte »

Apo escreveu:
Um dos mais aparentemente inocentes exemplos das muitas imposições da visão da esquerda sobre os outros é a difundida exigência das escolas e universidades do “serviço comunitário”, para admissão de estudantes.

Há escolas de ensino médio em todo o país em que você não se forma, e faculdades em que você não entra, a menos que tenha se engajado em atividades arbitrariamente definidas como “serviço comunitário”.


Barbaridade.

Nem tanto, basta olhar o que escreveu dois parágrafos abaixo:

Apo escreveu:( é mais voluntário do que obrigado, ou ela não estaria nesta escola)

Caso não estiver de acordo com as regras da escola, basta matricular sua filha ou seu filho em outra.

Tenho uma simpatia espontânea e assumida por qualquer coisa que Thomas Sowell escreva, mas depois de reler o texto com mais atenção, comentei no msn que nada mais é que uma grande baboseira. Li o original no Townhall.com e com certeza o texto não serve para o propósito ao qual se dispôs.

Tá certo que mesmo esquerdistas que não são revolucionários armados ou que não aproveitam de uma democracia fajuta tiram a liberdade das pessoas de uma forma ou de outra. Só que o exemplo escolhido por Sowell nem de longe demonstra uma forma de cerceamento da liberdade.

Pode ser que do jeito como foi mostrado, "sustentar um bando de vagabundos que não querem trabalhar", não seja nada romântico, mas ninguém está sendo outorgado a fazer isso, a não ser que queira participar daquela instituição de ensino. Ironicamente, o próprio autor se desmente quando cita o exemplo de escolas que "obrigam" seus alunos a prestar o serviço militar. Ele não parece ter nada contra essas escolas.

A única coisa que fica provada com esse texto é que esquerdistas são arrogantes o suficiente para julgar o seu tipo de serviço comunitário como um bem indispensável à sociedade, mas qualquer outro, como o militar, é desnecessário ou até repugnante.

Deveria ter se resumido a isso.
"Da sempre conduco una attività ininterrotta di lavoro, se qualche volta mi succede di guardare in faccia qualche bella ragazza... meglio essere appassionati di belle ragazze che gay" by: Silvio Berlusconi

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Apo
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Re: O contra-senso do “socialismo de boa índole”

Mensagem por Apo »

Apáte escreveu:
Apo escreveu:
Um dos mais aparentemente inocentes exemplos das muitas imposições da visão da esquerda sobre os outros é a difundida exigência das escolas e universidades do “serviço comunitário”, para admissão de estudantes.

Há escolas de ensino médio em todo o país em que você não se forma, e faculdades em que você não entra, a menos que tenha se engajado em atividades arbitrariamente definidas como “serviço comunitário”.


Barbaridade.

Nem tanto, basta olhar o que escreveu dois parágrafos abaixo:

Apo escreveu:( é mais voluntário do que obrigado, ou ela não estaria nesta escola)

Caso não estiver de acordo com as regras da escola, basta matricular sua filha ou seu filho em outra.

Tenho uma simpatia espontânea e assumida por qualquer coisa que Thomas Sowell escreva, mas depois de reler o texto com mais atenção, comentei no msn que nada mais é que uma grande baboseira. Li o original no Townhall.com e com certeza o texto não serve para o propósito ao qual se dispôs.

Tá certo que mesmo esquerdistas que não são revolucionários armados ou que não aproveitam de uma democracia fajuta tiram a liberdade das pessoas de uma forma ou de outra. Só que o exemplo escolhido por Sowell nem de longe demonstra uma forma de cerceamento da liberdade.

Pode ser que do jeito como foi mostrado, "sustentar um bando de vagabundos que não querem trabalhar", não seja nada romântico, mas ninguém está sendo outorgado a fazer isso, a não ser que queira participar daquela instituição de ensino. Ironicamente, o próprio autor se desmente quando cita o exemplo de escolas que "obrigam" seus alunos a prestar o serviço militar. Ele não parece ter nada contra essas escolas.

A única coisa que fica provada com esse texto é que esquerdistas são arrogantes o suficiente para julgar o seu tipo de serviço comunitário como um bem indispensável à sociedade, mas qualquer outro, como o militar, é desnecessário ou até repugnante.

Deveria ter se resumido a isso.


A barbaridade é só admitir alunos SE fizerem trabalho comunitário.
Evidente que quem não concorda não deve cogitar matricular o filho no estabelecimento.
De qualquer forma, algumas diretrizes não deixam de ser tendenciosamente ideológicas e principalmente mascaradas como serviço comunitário ( quando na verdade por serviço comunitário pode-se depreender proselitismo esquerdista usando crianças e adolescentes).
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Apáte
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Re: O contra-senso do “socialismo de boa índole”

Mensagem por Apáte »

Apo escreveu:A barbaridade é só admitir alunos SE fizerem trabalho comunitário.

Não é. Não sei se ingenuidade minha, mas acredito que quando essas porcarias começaram, os donos dessas escolas nem eram esquerdistas encapetados que queriam doutrinar as crianças, engordá-las e depois comê-las. Só homens de negócio que seguiam a máxima business is business. Como nada é mais capitalista do que vender anti-capitalismo...

Apo escreveu:Evidente que quem não concorda não deve cogitar matricular o filho no estabelecimento.

É só isso.

Apo escreveu:De qualquer forma, algumas diretrizes não deixam de ser tendenciosamente ideológicas e principalmente mascaradas como serviço comunitário ( quando na verdade por serviço comunitário pode-se depreender proselitismo esquerdista usando crianças e adolescentes).

Não há problema com ser tendencioso, pois viés é uma coisa espontânea, assim como minha simpatia por Thomas Sowell. O problema é não permitir que outras pessoas também possam ser tendenciosas.

Sowell poderia ter se concentrado na perseguição sistemática que as escolas que não seguem esses padrões estabelecidos por engenheiros comportamentais da ONU sofrem hoje em dia. A tentativa de destruição por completa da doutrina conservadora sim é um problema.

É como se ele deixasse de criticar o fato que estão querendo impedir que as pessoas saibam que 2+2=4 para criticar o fato de ter um maluco gritando que 2+2=5.
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Re: O contra-senso do “socialismo de boa índole”

Mensagem por Apo »

Apáte escreveu:
Apo escreveu:A barbaridade é só admitir alunos SE fizerem trabalho comunitário.

Não é. Não sei se ingenuidade minha, mas acredito que quando essas porcarias começaram, os donos dessas escolas nem eram esquerdistas encapetados que queriam doutrinar as crianças, engordá-las e depois comê-las. Só homens de negócio que seguiam a máxima business is business. Como nada é mais capitalista do que vender anti-capitalismo...

Apo escreveu:Evidente que quem não concorda não deve cogitar matricular o filho no estabelecimento.

É só isso.

Apo escreveu:De qualquer forma, algumas diretrizes não deixam de ser tendenciosamente ideológicas e principalmente mascaradas como serviço comunitário ( quando na verdade por serviço comunitário pode-se depreender proselitismo esquerdista usando crianças e adolescentes).

Não há problema com ser tendencioso, pois viés é uma coisa espontânea, assim como minha simpatia por Thomas Sowell. O problema é não permitir que outras pessoas também possam ser tendenciosas.

Sowell poderia ter se concentrado na perseguição sistemática que as escolas que não seguem esses padrões estabelecidos por engenheiros comportamentais da ONU sofrem hoje em dia. A tentativa de destruição por completa da doutrina conservadora sim é um problema.

É como se ele deixasse de criticar o fato que estão querendo impedir que as pessoas saibam que 2+2=4 para criticar o fato de ter um maluco gritando que 2+2=5.


Concordo, a não ser por um senão: nem todos (pais e alunos) dispõem de arsenal intelectual para separar o joio do trigo. Daí a babaridade.
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Re: O contra-senso do “socialismo de boa índole”

Mensagem por Herf »

Várias pessoas compram ingressos para ir ao cinema do seu caso hipotético. Como externalidade positiva, as pessoas freqüentam as sorveterias dos vizinhos, tornando os estabelecimentos vizinhos mais lucrativos. Segundo você, eu consideraria este um “problema”.

Não há problema nenhum aí, do ponto de vista da teoria econômica. Há dois bens, um bem não-rival (mecanismo de atração de clientela) e um bem privado. A produção do bem privado tem como externalidade a produção do bem não-rival. Não há “problema” do free rider. Este caso é uma “melhoria de Pareto”, isto é, modificações que envolvem melhorias na situação de pelo menos um agente econômico sem piorar a dos demais agentes.

Bom, realmente, pode-se diferenciar entre externalidade positiva benéfica e maléfica de acordo com o tipo de incentivo que ela produz nos demais.

Mas ainda há a questão colocada lá na outra mensagem, que acho que representa todo o ponto libertário na questão.

Você simplesmente tomou como certo que qualquer um que não queira "entrar no racha" de um bem público é um caronista, e não alguém que realmente pode não estar interessado no bem em questão, alguém que realmente acha que os benefícios não compensam os custos, enfim, que tem um motivo de qualquer natureza para não querer contribuir.

Só para seguir no mesmo exemplo: uma sirene de tornado é um bem público tanto em uma cidade muito afetada por tornados quanto em outra que não é tão frequentemente afetada por eles, e também em uma cidade onde só bata a mais leve brisa. Como se decide onde ela é "realmente necessária" - onde uma pessoa que se negue "necessariamente" será um caronista -, para então justificar o recolhimento de taxas? Pelo voto da maioria? Uma burocracia? Acabaremos voltando ao ponto inicial do tópico. Aceitar a tomada compulsória de recursos envolve necessariamente a aceitação de assimetrias de poder e decisões arbitrárias por parte de quem o detém.

Por outro lado, vejamos as conseqüências da presença de determinadas externalidades positivas numa estrada não-congestionada, que é um bem público.

Por que uma estrada é um bem público, já que ela pode ser excludente (fechando sua entrada e cobrando pedágios)? Neste aspecto, uma rua em nada difere de um hotel com vagas (considerando unicamente a hospedagem) ou qualquer propriedade ociosa cujo custo marginal para um novo cliente seja praticamente nulo. O que se sugere, nestes casos?

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Apo
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Re: O contra-senso do “socialismo de boa índole”

Mensagem por Apo »

Por que uma estrada é um bem público, já que ela pode ser excludente (fechando sua entrada e cobrando pedágios)?


Há controvérsias. Quando abre-se em dado território alguma via ( a princípio pública , dado a todo cidadão a garantia de ir e vir prevista em constituição ), denominando-a dentro de alguma esfera estatal ( municipal, estadual ou federal ), e depois concedendo-se a exploração através da cobrança de pedágios - e não havendo caminhos alternativos ou por vezes intrafegáveis, tal bem é público ou privado?
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Aranha
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Re: O contra-senso do “socialismo de boa índole”

Mensagem por Aranha »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Aranha escreveu:
- Mas a eficiência máxima que se espera de uma sirene de tornado é "salvar o maior número de vidas possível" e não "obter o maior lucro possível", se mudarmos essa lógica cairíamos no absurdo como, por exemplo, empresas aboliriam a sirene e enviariam o sinal por pager ou celular para evitar que não-segurados escutassem.

Abraços,




Entao a empresa que vende alarmes ou cercadinhos de piscina esta errada de cobrar pelo servico que presta?

Ou a empresa certificadora que fiscaliza a seguranca de aeronaves comerciais ou de brinquedos?

Todas elas vendem seguranca se orientando pelo "maior lucro possivel" e no que me consta os avioes no mundo livre nao caiam com mais frequencia do que do outro lado da cortina de ferro.



- Uma sirene de tornado privatizada avisará apenas os clientes pagantes, caso eu (ou qualquer semelhante meu com quem eu me importe) não seja cliente ou, por algum apuro financeiro, não pague a mensalidade não serei avisado.

- Então quando ocorre um consenso geral de que tal risco é intolerável, daí decide-se pela estatização/socialização e entrega-se a prestação do serviço a agentes públicos (Bombeiros, Defesa Civil, Exército, etc.) ou o próprio estado banca algum agente privado para fazê-lo.

- É claro que tal decisão depende de cada sociedade, mas existem alguns consensos, não sei de nenhum lugar onde bombeiros são privados, por exemplo, já cercadinhos de piscina não securitizam um risco intolerável e genérico, já que há pessoas que nem tem piscina, mas pode ser que em algum momento em algum lugar um burocrata maluco e/ou corrupto socialize este risco, mas seria um absurdo óbvio.

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Re: O contra-senso do “socialismo de boa índole”

Mensagem por Aranha »

Apo escreveu:
Por que uma estrada é um bem público, já que ela pode ser excludente (fechando sua entrada e cobrando pedágios)?


Há controvérsias. Quando abre-se em dado território alguma via ( a princípio pública , dado a todo cidadão a garantia de ir e vir prevista em constituição ), denominando-a dentro de alguma esfera estatal ( municipal, estadual ou federal ), e depois concedendo-se a exploração através da cobrança de pedágios - e não havendo caminhos alternativos ou por vezes intrafegáveis, tal bem é público ou privado?


- A estrada em si pode ser privada, mas a concessão para construí-la e/ou explorá-la é pública.

- Obviamente porque uma estrada é análoga a uma reta, uma vez que representa o menor caminho entre dois pontos, assim sendo, quem construisse primeiro obteria um monopólio, esta é uma das questões.

Abraços,
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Re: O contra-senso do “socialismo de boa índole”

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

Aranha escreveu:
- Uma sirene de tornado privatizada avisará apenas os clientes pagantes, caso eu (ou qualquer semelhante meu com quem eu me importe) não seja cliente ou, por algum apuro financeiro, não pague a mensalidade não serei avisado.

- Então quando ocorre um consenso geral de que tal risco é intolerável, daí decide-se pela estatização/socialização e entrega-se a prestação do serviço a agentes públicos (Bombeiros, Defesa Civil, Exército, etc.) ou o próprio estado banca algum agente privado para fazê-lo.

- É claro que tal decisão depende de cada sociedade, mas existem alguns consensos, não sei de nenhum lugar onde bombeiros são privados, por exemplo, já cercadinhos de piscina não securitizam um risco intolerável e genérico, já que há pessoas que nem tem piscina, mas pode ser que em algum momento em algum lugar um burocrata maluco e/ou corrupto socialize este risco, mas seria um absurdo óbvio.

Abraços,



A obviedade desse "consenso geral de risco inaceitavel" ficou por sua conta. Na verdade ele consiste do mesmo contra-senso exposto no argumento que abre o topico. Substituir o mecanismo de mercado pelo de poder politico como se por alguma razao mistica o segundo tipo de desigualdade pudesse corrigir as imperfeicoes causadas pelo primeiro.

Uma sirene de tornados "privada" proveria o mesmo tipo de servico que um carro blindado em principio. Voce e que nao consegue explicar porque entao o governo nao blinda os carros de todos que vivem em areas perigosas, para nao permitir sua exposicao ao risco inaceitavel de ser baleada.

Quem constroi ou compra uma casa num corredor de tornados (ou entao decide se mudar para uma area desabitada que pode em principio ser alvo de tornados frequentes) deve considerar o quanto o risco de ser atingido e importante, e quais as medidas que ele pode tomar, tanto individuais quanto em parceria voluntaria com outras pessoas, para se previnir.

Nao existe isso de "consenso geral de risco inaceitavel". Se eu jogo meu salario na roleta eu corro um risco de sair pobre do cassino. Se eu faco negocios com um banco de reputacao duvidosa idem. Se eu construo uma casa num corredor de tornados eu corro o risco de ficar desabrigado um dia.

Essa ideia de que o Estado pode eliminar riscos e completamente fantasiosa. O que ele faz e realocar os custos dos sinistros para terceiros, que nao tomaram parte em nenhum tipo de atividade arriscada para merecerem ser punidos por isso.
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Re: O contra-senso do “socialismo de boa índole”

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

Aranha escreveu:
Apo escreveu:
Por que uma estrada é um bem público, já que ela pode ser excludente (fechando sua entrada e cobrando pedágios)?


Há controvérsias. Quando abre-se em dado território alguma via ( a princípio pública , dado a todo cidadão a garantia de ir e vir prevista em constituição ), denominando-a dentro de alguma esfera estatal ( municipal, estadual ou federal ), e depois concedendo-se a exploração através da cobrança de pedágios - e não havendo caminhos alternativos ou por vezes intrafegáveis, tal bem é público ou privado?


- A estrada em si pode ser privada, mas a concessão para construí-la e/ou explorá-la é pública.

- Obviamente porque uma estrada é análoga a uma reta, uma vez que representa o menor caminho entre dois pontos, assim sendo, quem construisse primeiro obteria um monopólio, esta é uma das questões.

Abraços,



O terreno da sua casa certamente ocupa uma area que bloqueia o menor caminho entre diversos pares de pontos que estao em propriedades de outras pessoas.

Nem por isso o monopolio que voce tem sobre o seu terreno precisa ser questionado.

Uma via privada, seja ela uma rua ou uma auto-estrada, e um monopolio como o terreno da sua casa, com a diferenca de que os seus donos vendem o transito de pessoas e veiculo nele.

Mas se a empresa Alfa que vende a rua X que liga A a B nao te agradar voce pode usar a empresa Beta que vende a rua alternativa Y que tambem liga A a B, mas passando por C. Ou voce pode pegar a compania de trem Gama, que tambem cobre o trajeto.

O que nao esta claro e porque voce teria o direito de pegar exatamente a geodesica sobre a superficie terrestre que liga dois pontos independente dos terrenos nesse caminho pertencerem a pessoas que nao sao voce.
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Re: O contra-senso do “socialismo de boa índole”

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user f.k.a. Cabeção escreveu:
Aranha escreveu:
Apo escreveu:
Por que uma estrada é um bem público, já que ela pode ser excludente (fechando sua entrada e cobrando pedágios)?


Há controvérsias. Quando abre-se em dado território alguma via ( a princípio pública , dado a todo cidadão a garantia de ir e vir prevista em constituição ), denominando-a dentro de alguma esfera estatal ( municipal, estadual ou federal ), e depois concedendo-se a exploração através da cobrança de pedágios - e não havendo caminhos alternativos ou por vezes intrafegáveis, tal bem é público ou privado?


- A estrada em si pode ser privada, mas a concessão para construí-la e/ou explorá-la é pública.

- Obviamente porque uma estrada é análoga a uma reta, uma vez que representa o menor caminho entre dois pontos, assim sendo, quem construisse primeiro obteria um monopólio, esta é uma das questões.

Abraços,



O terreno da sua casa certamente ocupa uma area que bloqueia o menor caminho entre diversos pares de pontos que estao em propriedades de outras pessoas.

Nem por isso o monopolio que voce tem sobre o seu terreno precisa ser questionado.

Uma via privada, seja ela uma rua ou uma auto-estrada, e um monopolio como o terreno da sua casa, com a diferenca de que os seus donos vendem o transito de pessoas e veiculo nele.

Mas se a empresa Alfa que vende a rua X que liga A a B nao te agradar voce pode usar a empresa Beta que vende a rua alternativa Y que tambem liga A a B, mas passando por C. Ou voce pode pegar a compania de trem Gama, que tambem cobre o trajeto.

O que nao esta claro e porque voce teria o direito de pegar exatamente a geodesica sobre a superficie terrestre que liga dois pontos independente dos terrenos nesse caminho pertencerem a pessoas que nao sao voce.


Como assim? E quando não há outro caminho, outra via de acesso ou ela está intrafegável?
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Re: O contra-senso do “socialismo de boa índole”

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Apo escreveu:Como assim? E quando não há outro caminho, outra via de acesso ou ela está intrafegável?



Faz-se aquilo que o ser humano sempre se superou em fazer: usa-se a criatividade para criar uma oferta para a demanda nao atendida, e cobrar por isso. Outras ruas, modos de transportes alternativos. Ou as pessoas tambem podem ir para outro lugar, se nao valer tanto a pena o esforco. Imagino que ninguem tenha precisado construir uma ponte sobre a sua casa pelo simples fato dela ja ter ficado no caminho de alguem. Contorna-la foi um pequeno transtorno que certas pessoas tiveram que aceitar pelo fato de que o terreno e seu e so atravessa quem voce permitir atravessar.

O dono da rua nao sera o rei do mundo por controlar o terrno onde esta aquele caminho, assim como voce nao o e por controlar o terreno da sua casa.
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Re: O contra-senso do “socialismo de boa índole”

Mensagem por Apo »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Apo escreveu:Como assim? E quando não há outro caminho, outra via de acesso ou ela está intrafegável?



Faz-se aquilo que o ser humano sempre se superou em fazer: usa-se a criatividade para criar uma oferta para a demanda nao atendida, e cobrar por isso. Outras ruas, modos de transportes alternativos. Ou as pessoas tambem podem ir para outro lugar, se nao valer tanto a pena o esforco. Imagino que ninguem tenha precisado construir uma ponte sobre a sua casa pelo simples fato dela ja ter ficado no caminho de alguem. Contorna-la foi um pequeno transtorno que certas pessoas tiveram que aceitar pelo fato de que o terreno e seu e so atravessa quem voce permitir atravessar.

O dono da rua nao sera o rei do mundo por controlar o terrno onde esta aquele caminho, assim como voce nao o e por controlar o terreno da sua casa.


Peraí. Estou falando de realidade, cabeção. Eu e todos os que precisam ir de A a B temos que nos reunir em grupinhos e abrir caminhozinho através da pedreira, do mato e da lagoa?

Não tem esta de ir a outro lugar. A maioria das pessoas vai onde precisa, onde sempre foi a vida toda...antes de passarem a cobrar.
Não tô questionando que alguém possa cobrar por ter se adonado e melhorado uma passagem, mas pagamos impostos para quê? Então eliminem-se os impostos porque eisto é sobretaxação.

Bom, eu só quis dizer ao aracnídeo que nem tudo que é público pode ser simplesmente usado, pois sempre vai ter quem privatize alguma coisa naquele trecho.
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Mensagem por user f.k.a. Cabeção »


Nao importa o quao acostumada voce esteja a ir na minha casa, no dia que eu nao quiser mais a sua visita, voce nao tera mais o direito de entrar.

O seu direito de "ir e vir" e apenas um direito negativo que decorre da proibicao de outras pessoas de te prenderem arbitrariamente. O que nao quer dizer que voce pode exigir ser transportada de A para B, ou que possa passar sobre qualquer terreno que se localize entre o lugar que voce esta e aquele para onde voce quer ir.

E evidente que se houvesse cobranca pelo uso das ruas os impostos que o governo cobra por providenciar esse mesmo servico seriam abolidos. Mas agora os transeuntes e motoristas estariam sendo cobrados pelo que usam, nao o contribuinte em geral. Se voce vivesse perambulando por ai voce pagaria mais do que se usasse ocasionalmente algumas ruas e estradas.

Nao ha porque temer a privatizacao das ruas mais do que tememos a privatizacao da comida e bebida. E possivel que uma gigantesca empresa como a Nestle de alimentos envenene seus produtos, causando a morte e doenca de muitos? Possivel e. Mas e algo com o que se preocupar? Nao.

Assim como nao o e a posssibilidade de um maluco comprar todas as ruas de uma cidade e depois impedir as pessoas de usa-las.

Esse tipo de comportamento deleterio nao faz sentido no mercado.
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Re: O contra-senso do “socialismo de boa índole”

Mensagem por Apo »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
Nao importa o quao acostumada voce esteja a ir na minha casa, no dia que eu nao quiser mais a sua visita, voce nao tera mais o direito de entrar.

O seu direito de "ir e vir" e apenas um direito negativo que decorre da proibicao de outras pessoas de te prenderem arbitrariamente. O que nao quer dizer que voce pode exigir ser transportada de A para B, ou que possa passar sobre qualquer terreno que se localize entre o lugar que voce esta e aquele para onde voce quer ir.

E evidente que se houvesse cobranca pelo uso das ruas os impostos que o governo cobra por providenciar esse mesmo servico seriam abolidos. Mas agora os transeuntes e motoristas estariam sendo cobrados pelo que usam, nao o contribuinte em geral. Se voce vivesse perambulando por ai voce pagaria mais do que se usasse ocasionalmente algumas ruas e estradas.

Nao ha porque temer a privatizacao das ruas mais do que tememos a privatizacao da comida e bebida. E possivel que uma gigantesca empresa como a Nestle de alimentos envenene seus produtos, causando a morte e doenca de muitos? Possivel e. Mas e algo com o que se preocupar? Nao.

Assim como nao o e a posssibilidade de um maluco comprar todas as ruas de uma cidade e depois impedir as pessoas de usa-las.

Esse tipo de comportamento deleterio nao faz sentido no mercado.


Então que não se cobre imposto. Só isto.
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Mas esse e exatamente o ponto.

Substituir um servico financiado por impostos por algo mais eficiente baseado em contratos voluntarios.
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Re: O contra-senso do “socialismo de boa índole”

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user f.k.a. Cabeção escreveu:
Mas esse e exatamente o ponto.

Substituir um servico financiado por impostos por algo mais eficiente baseado em contratos voluntarios.


Digamos que alguém compre todas as ruas de um bairro, algo que não pode ser considerado absurdo já que a manutenção de ruas requer um investimento caro em serviços e compra de materiais. Os habitantes deste bairro serão obrigados a arcar com qualquer custo e restrição que o dono das ruas impor, sem poder escolher outro serviço. Onde está a liberdade disso? Tenho essa mesma dúvida sobre serviços que precisam cobrir toda a população, mas que também precisam de uma infraestrutura enorme para funcionarem, como a energia elétrica e o saneamento básico por exemplo.

Ainda falando sobre as ruas, até não vejo empecilho no próprio anarquismo, mas creio que seria ideal que as pessoas entrassem em acordo e deixassem as ruas sem dono, sendo a manutenção feita por empresas especializadas contratadas pela comunidade.
"Temos uma coisa muito mais extraordinária: não só se consegue que uma mesa se mova magnetizando-a, como também que fale. Interrogada, ela responde."

Alan Kardec, Obras Póstumas Pág. 237

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