VEJA - Especial: Aborto

[Fedidovisk]

Se homem engravidasse essa questão já estaria resolvida...

[Apo]

Apo,

eu entendo o que voce quer dizer, mas o precedente moral que voce esta tentando abrir e inaceitavel.

Nao se pode matar alguem por ser "doente", "aleijado", ou "ou ser algo desconhecido". Isso nao e ser misericordioso, isso e ser covarde.

Este também é um julgamento de valor. Covardia é deixar outro ser humano sofrer? Que culpa hipotéticos outros filhos ( que aqui já estão ) tem de ter que aguentar pais deprimidos e tão ocupados com uma criança doente a ponto de não conseguirem mais cuidar dos outros filhos, por exemplo? Nunca ouviu estórias assim? Sabe, há momentos e circunstâncias que merecem precedentes especiais, sim. Não se pode colocar todas as situações no mesmo patamar e deixar que as pessoas sofram porque o mundo quer assim. O mundo que se lixe nestas horas. É errado comer carne humana, mas se você tiver fome, vai comer. Dane-se a moral.
Vejo 2 grupos de pessoas nestes debates: as que se apegam à moral e as que veem a realidade, a hora, a situação, a vida acima de um ser, mas englobando tudo ao redor. O que é mais válido? Queiramos ou não, regras morais são relativas a muitos fatores. Um deles diz respeito ao que cada um de nós suporta de sofrimento.
Não posso me colocar no lugar do outro de fato, mesmo que em situação semelhante. Mas se estou vendo o apelo pelo final da dor, quem sou eu para achar que a pessoa pode susportar? É como o suicídio e a eutanásia. Cada um sabe de si.

Se o pai de uma crianca deficiente e tao responsavel por ela quanto o pai de uma crianca saudavel, a unica razao que eu vejo para voce tolerar o aborto da gestacao da primeira e a maior conveniencia de matar alguem cujo rosto voce nunca viu.

Não é questão de responsabilidade, cabeção. É questão de misericórdia! Eu não quero ver um filho meu sofrendo, entendeu? Não suporto. São meus limites e estou pouco me lixando para o que o resto do mundo pensa.

Isto sempre me lembra a questão de que a hipocrisia humana quer que as pessoas sejam todas iguais, todas vistas do mesmo jeito, amadas do mesmo jeito, desejadas do mesmo jeito. Não é assim! O ser humano tem limites. É isto e é bem simples de entender.

Quanto à palavra conveniência, acho rasa e falta de respeito para com a dor alheia.

Quem acha que suicídio, por ex, é covardia, não entende nada de fundo do poço. Tem que viver muito para aprender.

[Apo]

Se homem engravidasse essa questão já estaria resolvida...

Certamente. Não é preciso dizer mais nada.

Por isto acho que os homens não devem se meter nisto. A menos que seja para entender a mulher e os outros filhos do casal.

Se for para dar contra só por dar, melhor ficar de fora.

[user f.k.a. Cabeção]

Pois e Apo, mas a partir do momento que voce nega a moral, nao faz sentido algum voce entrar nesse tipo de debate de natureza puramente moral.

Voce simplesmente nao consegue estabelecer principios nao-morais para determinar o que e certo ou errado (isso seria simplesmente contraditorio), mas questiona o fato de que eu me apego a uma moral que repousa sobre a responsabilidade individual acima de tudo.

Quando se entende o que e a moral, percebe-se que nao faz o menor sentido sustentar que os infortunios da vida funcionam como salvo-conduto para a imoralidade.

Todo salvo-conduto se da por prerrogativa moral. Por principios mais elevados que para nao serem violados precisam admitir a violacao de principios menos elevados.

O unico salvo-conduto para o assassinato e a defesa da propria vida ou da de outros. A responsabilidade sobre o que cresce e exatamente o contrario de uma licenca para matar, e um dever moral de proteger a vida.

[Apo]

Pois e Apo, mas a partir do momento que voce nega a moral, nao faz sentido algum voce entrar nesse tipo de debate de natureza puramente moral.

Voce simplesmente nao consegue estabelecer principios nao-morais para determinar o que e certo ou errado, mas questiona o fato de que eu me apego a uma moral que repousa sobre a responsabilidade individual acima de tudo.

Quando se entende o que e a moral, percebe-se que nao faz o menor sentido sustentar que os infortunios da vida funcionam como salvo-conduto para a imoralidade.

Todo salvo-conduto se da por prerrogativa moral. Por principios mais elevados que para nao serem violados precisam admitir a violacao de principios menos elevados.

O unico salvo-conduto para o assassinato e a defesa da propria vida ou da de outros. A responsabilidade sobre uma vida que cresce e exatamente o contrario, e um dever moral.

Pois é, tem horas em que a moral invalida a existência digna. Sinto muito. NÃO à dor!
Chame de imoralidade se quiser. E de assassinato também.
Vida para mim, tem um sentido e finalidade. E é bem diferente deste proposto por alguns.

[user f.k.a. Cabeção]

Desculpe, mas como voce pode definir o digno e o indigno depois que voce nega uma moral dentro da qual esses conceitos facam algum sentido?

[Apo]

Desculpe, mas como voce pode definir o digno e o indigno depois que voce nega uma moral dentro da qual esses conceitos facam algum sentido?

Tem o sofrimento de um lado e de outro. Matar é ato de misericórdia com o que suplica ( ele ou a natureza que o fez sofrer). Mesmo que me seja uma dor traumática, eu não consigo negar em algumas circunstâncias extremas.

Qual o sentido em manter, por exemplo, um pedaço de carne com características humanas ( alguns nem tanto) só porque o mundo aqui fora acha que ele deve permanecer vivo por direito dele à vida?

Quem disse que este direito é inerente previamente aquela vida? A Lei? A moral vigente? Ou definições biológicas de quando a vida começa?

O fato é a limitação de ambos os lados.
Eu não posso tirar a vida de alguém que me importuna apenas. Mas posso aliviar sofrimentos que inviabilizarão o sentido da existência consciente e tudo o que prezamos para a sanidade comum.

[SickBoy]

a opinião sobre o aborto é quase onipresente.

Na midia e nas classes falantes, voce quer dizer.

deixa eu me corrigir. Fora do contexto religioso, uma definição razoável de vida humana (que exclui um óvulo recém-formado e inclui um nascituro de 08 meses) são quase onipresentes. Talvez isso venha da nossa própria capacidade de empatia. mas temos informação suficiente a respeito da gestação para que decisões desse porte se apóiem em algo mais que essa nossa 'intuição'


já, obviamente, sob o manto duma moral religiosa, essa intuição compete com essa declaração de onde se inicia a vida[humana], e, como não poderia deixar de ser, às vezes fala mais alto, como tantos outros valores religiosos que competem com aqueles quase inerentes à natureza humana (ex: altruísmo x egoísmo)


o 'amor' manifestado por pró-vidas em relação a embriões (até congelados às vezes) é que é anti-natural.

[user f.k.a. Cabeção]

A unica coisa que eu estou sustentando e que voce nao possui condicoes para se inserir na mente daquela pessoa e descobrir o que ela deseja, se ela nao lhe comunicar isso.

E voce que esta chegando sozinha a conclusao de que aquela pessoa prefere a morte a vida, baseada em nada mais que as suas proprias impressoes sobre o que e ou nao viver dignamente. A verdade parece ser bastante diferente, e que para pessoas mais limitadas fisica ou mentalmente, as pequenas conquistas da vida que nos consideramos banais sao motivo suficiente para seguir.

Eu nao acho que voce deva ter esse direito de julgar a dignidade da existencia de terceiros, principalmente de inocentes e indefesos.

[Apáte]

Se homem engravidasse essa questão já estaria resolvida...

Ah, é mesmo, como não pensei antes. O anti-abortismo é apenas uma conspiração para menosprezar a mulher.

Passa o endereço pra eu mandar um chocolate.

[Apo]

A unica coisa que eu estou sustentando e que voce nao possui condicoes para se inserir na mente daquela pessoa e descobrir o que ela deseja, se ela nao lhe comunicar isso.

Que mente e que desejo? Um embrião nem consciência tem. Eu e as pessoas envolvidas decidimos por ela.

E voce que esta chegando sozinha a conclusao de que aquela pessoa prefere a morte a vida, baseada em nada mais que as suas proprias impressoes sobre o que e ou nao viver dignamente. A verdade parece ser bastante diferente, e que para pessoas mais limitadas fisica ou mentalmente, as pequenas conquistas da vida que nos consideramos banais sao motivo suficiente para seguir.

Desde que ela se mantenha sozinha, sim. O que esbarra na realidade: muita gente é envolvida. As pessoas têm limites. Volto a bater nesta tecla. Limites quanto à sua capacidade de suportar e sobreviver sadiamente e a contento para cuidar da outra ( muitas vezes dependente pelo resto da vida de forma macabra). Limites quanto à observar a dor do outro ( ainda mais o próprio filho). Limites financeiros. Limites quanto aos demais filhos. Limites quanto ao tempo da própria vida, uma vez que pais constumam morrer antes dos filhos. Limites psíquicos. Limites.

Eu nao acho que voce deva ter esse direito de julgar a dignidade da existencia de terceiros, principalmente de inocentes e indefesos.

E eu penso a mesma coisa sobre a sua frieza com a relação a dor alheia, que antes de mais nada, nem sua é.

[user f.k.a. Cabeção]

O seu argumento de que a pessoa para merecer respeito e possuir dignidade precisa "se manter" sozinha e completamente furado.

Primeiro, ninguem "se mantem" sozinho. Todos dependemos de outros para viver, ainda que nem sempre outras pessoas sejam responsaveis por prover o nosso sustento, e portanto nos tenhamos que trabalhar para trocar coisas e conseguir sobreviver.

Abandonar uma crianca e um crime pois ela nao possui condicoes de adquirir o que lhe e necessario para viver trabalhando e trocando. Nesse sentido, ela e "mais" dependente dos outros, e existem pessoas que sao responsaveis legais por prover seu sustento (a saber, os seus progenitores).

Se um deficiente fisico ou mental for dependente dos outros (num nivel maior do que aquele que todos nos somos), tambem sera um crime se seus responsaveis o abandonarem.

Realmente, uma pessoa que tem um filho com deficiencia sofre por conta de um infortunio. Mas e um risco que todos corremos quando escolhemos ter filhos (ou quando nao tomamos precaucoes suficientes para evita-los). E por essa razao que se diz que a paternidade exige responsabilidade e maturidade, afinal, a partir daquele momento, uma vida passa a depender de voce. De uma maneira ou de outra, os pais sao responsaveis pelo que cresce, e nao podemos julga-lo digno ou nao baseado em criterios de perfeicao arbitrarios.

A dor da privacao e da deficiencia nao pode ser eliminada simplesmente matando o deficiente. Isso e o mesmo que sugerir que matemos todos os famintos para resolver a angustia que a fome no mundo nos causa.

[Tarcísio]

Se homem engravidasse essa questão já estaria resolvida...

A única coisa que se pode concluir é que seria diferente.

[user f.k.a. Cabeção]

Se homem engravidasse essa questão já estaria resolvida...

Ah, é mesmo, como não pensei antes. O anti-abortismo é apenas uma conspiração para menosprezar a mulher.

Passa o endereço pra eu mandar um chocolate.

Esse e o tipo de conclusao que se chega quando se parte do principio abortista de que uma gestacao e um aborto envolvem apenas um individuo responsavel sobre si proprio (a mulher que engravidou).

Ja quem raciocina um pouco mais sabe que uma gestacao e o resultado da acao de dois individuos, em geral adultos e responsaveis, implicando sobre um terceiro, inocente e indefeso.

Poucas circunstancias onde vigoram responsabilidades morais inapelaveis podem ser mais claras do que essa. E praticamente um prototipo ideal, que nao oferece nenhum porem (se desconsiderarmos os casos de estupro).

[Apo]

O seu argumento de que a pessoa para merecer respeito e possuir dignidade precisa "se manter" sozinha e completamente furado.

Primeiro, ninguem "se mantem" sozinho. Todos dependemos de outros para viver, ainda que nem sempre outras pessoas sejam responsaveis por prover o nosso sustento, e portanto nos tenhamos que trabalhar para trocar coisas e conseguir sobreviver.

Abandonar uma crianca e um crime pois ela nao possui condicoes de adquirir o que lhe e necessario para viver trabalhando e trocando. Nesse sentido, ela e "mais" dependente dos outros, e existem pessoas que sao responsaveis legais por prover seu sustento (a saber, os seus progenitores).

Se um deficiente fisico ou mental for dependente dos outros (num nivel maior do que aquele que todos nos somos), tambem sera um crime se seus responsaveis o abandonarem.

Realmente, uma pessoa que tem um filho com deficiencia sofre por conta de um infortunio. Mas e um risco que todos corremos quando escolhemos ter filhos (ou quando nao tomamos precaucoes suficientes para evita-los). E por essa razao que se diz que a paternidade exige responsabilidade e maturidade, afinal, a partir daquele momento, uma vida passa a depender de voce. De uma maneira ou de outra, os pais sao responsaveis pelo que cresce, e nao podemos julga-lo digno ou nao baseado em criterios de perfeicao arbitrarios.

A dor da privacao e da deficiencia nao pode ser eliminada simplesmente matando o deficiente. Isso e o mesmo que sugerir que matemos todos os famintos para resolver a angustia que a fome no mundo nos causa.

Na boa, cabeção. Isto tudo aqui são conceitos pequenos e limitados. A dor de famílias que sofrem com problemas graves é muito pessoal e muito mais complexa do que estas coisas a que você se refere.

Isto tudo me parece uma armadilha montada há séculos, da qual alguns nem tem consciência: a noção mágica, romântica e cristã a respeito da vida pela vida. Como se fôssemos teleguiados por uma vontade que gere os princípios do bem e do mal. A Igreja está repleta disto. Deixe sofrer, mas não deixe morrer. Ou você vai para o Inferno também. Para este fim, é que serve aquele papo : só Deus dá a vida e só ele pode tirar. Assim se eterniza o sofrimento em nome da manutenção biológica, seja lá a que preço for.

Nossas leis e nosso senso de moral e dignidade estão enraizados nesta vertente. Quando se toma consciência disto, é doloroso. Porque entramos em conflito com estas "verdades" sobre a vida e a morte, direitos e deveres, quem é responsável e avalista da dor do outro.


Eu encerro a discussão por aqui, porque a minha ficha a cerca disto tudo caiu com a vida. Pode parecer piegas, mas não é. A vida está muito além de qualquer pieguice. É dura, como é dura a dor real, não a dos românticos ( não você, aqueles outros ).

Beijos.

[Fedidovisk]

Claro, é por isso que a maioria das mulheres que optam pelo aborto são muito bem casadas e amparadas... putz.... soa mais como besteirol refinado e enfeitado.

[Apo]

Claro, é por isso que a maioria das mulheres que optam pelo aborto são muito bem casadas e amparadas... putz.... soa mais como besteirol refinado e enfeitado.

Estamos falando de abortos diferentes.

E sim, grande parte dos abortos ( os que eu estou falando ) são feitos por mulheres com companheiros que as apóiam.

Só um cara que não ama a mulher e outros filhos já nascidos, poderia vetar um diálogo sobre a hipótese de não ter outro filho, se a situação for complicada para todos.

[Fedidovisk]

Eu tô falando do post do cabeção, vito.

[Apo]

Cabeção, só para deixar bem claro ( já falei isto aqui milhares de vezes, mas ninguém parece ler - ou não concordam simplemente...):

Não sou obviamente a favor de exterminações baratas de embriões.
Penso que a lei jamais contemplará todas as circunstâncias humanas.
Ela serve como parâmetro ideal.
As leis são diferentes de lugar para lugar, logo servem apenas como um parâmetro definido em determinado tempo e espaço.

Conclusão: o ser humano deve usar a lei como amparo e não se dobrar a ela a qualquer custo, para isto existe evolução nas sociedades em direção ao que vai se apresentando na história da humanidade.
Quando casos especiais se apresentam, deveríamos ser humildes com as armadilhas e surpresas da vida, olhar para o ser humano e, junto com o que dispomos ( valores humanos vigentes , ciência e duas limitações, e despojamento do que é fundamentalista) para avaliar caso a caso. Só isto humaniza. Infelizmente, nossas limitações nos obrigam a relativizar, ou seremos prisioneiros do que estabelecemos de forma insipiente, como se mostra em muitos casos dramáticos.

[Apo]

Eu tô falando do post do cabeção, vito.

Eu também, vito.

[user f.k.a. Cabeção]

Voce tem razao, a minha visao se baseia numa tradicao da nossa civilizacao. E dai?

As leis mudam com o tempo. E dai?

O que eu estou falando e bem mais simples. Quando produzimos um filho, nos nao sabemos exatamente como ele vai ser. Pode ser que ele nasca com um sexo, ou uma fisionomia, ou com alguma caracteristica que nao seja aquela que nos idealizamos.

Isso nao muda o fato de que aquele e nosso filho. Ficar sofrendo pela miseria humana naquela crianca nao e algo que deva ser incentivado, muito menos solucoes covardes e assassinas para as circunstancias indesejadas que a vida nos impoe.

Pais de criancas portadoras de deficiencias em geral aprendem bastante com a experiencia, mas so o fazem a partir do momento que param de acreditar que aquela crianca e um aborto da natureza que teria melhor fim numa lixeira qualquer e percebem que, nao importando quais limitacoes ela sofra, ela e um ser humano digno e eles sao responsaveis por sua existencia enquanto tal.

Muitas vezes, apos compreender essas coisas, pais e filhos podem ser mais felizes que muitas "familias saudaveis", muitos pais se referindo as suas criancas especiais como bencaos, pois elas os ajudaram a perceber certos valores essenciais que as vezes escapam quando a vida nao nos coloca nessas situacoes.

[Apo]

[color=#0080ff][b]
Voce tem razao, a minha visao se baseia numa tradicao da nossa civilizacao. E?

As leis mudam com o tempo. E?

Antes que apelem para a prioridade da lei e da tradição antes da evolução de valores e do respeito a determinadas situações. Afinal, foi você que trouxe aqui o risco de abrir precedentes. Precedentes devem ser abertos em situações extremas e até prevendo-as.

O que eu estou falando e bem mais simples. Quando produzimos um filho, nos nao sabemos exatamente como ele vai ser. Pode ser que ele nasca com um sexo, ou uma fisionomia, ou com alguma caracteristica que nao seja aquela que nos idealizamos.

Sim, eu sei disto.

Isso nao muda o fato de que aquele e nosso filho. Ficar sofrendo pela miseria humana naquela crianca nao e algo que deva ser incentivado, muito menos solucoes covardes e assassinas para as circunstancias indesejadas que a vida nos impoe.

Você não tá entendendo. Não é simples assim. Alguns consideram que um filho de estupro seja filho. Biologicamente é. E daí? Não somo animais. Há mais coisas aqui, talvez você nem imagine. E eu espero, que se não precisar, nem fique sabendo da profundeza delas.
Não se trata de sofrer pela miséria humana. Não se trata de covardia e não se trata de assassinato. Você é que dá este formato e este rótulo a tais situações extremas.
Eu não comeria carne humana. Mas não posso julgar os sobreviventes dos Andes.

E mais: não se pode lutar contra outras circunstâncias indesejáveis que a vida nos impõe, tipo: não conseguir lidar mental e emocionalmente com determinadas coisas.

Pais de criancas portadoras de deficiencias em geral aprendem bastante com a experiencia, mas so o fazem a partir do momento que param de acreditar que aquela crianca e um aborto da natureza que teria melhor fim numa lixeira qualquer e percebem que, nao importando quais limitacoes ela sofra, ela um ser humano digno e eles sao responsaveis por sua existencia enquanto tal.

Não me fale em responsabilidades. Manter um ser humano biologicamente vivo, sem suportá-lo por razões pessoais de cada um ( que são limites reais, não imaginários e nem julgáveis!), suportar uma longa gravidez, envolver familiares e outras crianças que precisam de você íntegro pela vida toda, para depois ter desespero a cada hora da vida, não é justo, muito menos responsável!

Você está falando de malformações e síndromes simples. Acho que desconhece a crueldade da natureza.

[user f.k.a. Cabeção]

As suas colocacoes nao apresentaram nenhuma circunstancia que pudesse colocar o principio tradicional de responsabilidade individual nesse caso em contradicao e que assim sugerisse uma revisao do mesmo.

A ocorrencia rara de graves problemas de formacao nao serve de argumento. Autorizar a execucao desses fetos e bebes como ato misericordioso nao passa de uma manifestacao do mesmo medo preconceituoso pelo desconhecido que no passado fazia pessoas sacrificarem criancas levemente deformadas ou mesmo gemeos.

Afirmar que aquela crianca sofre por estar viva e em virtude disso preferiria morrer e apenas uma maneira disfarcada de dizer que voce sente repulsa por ela e gostaria que ela morresse.

[user f.k.a. Cabeção]

deixa eu me corrigir. Fora do contexto religioso, uma definição razoável de vida humana (que exclui um óvulo recém-formado e inclui um nascituro de 08 meses) são quase onipresentes. Talvez isso venha da nossa própria capacidade de empatia. mas temos informação suficiente a respeito da gestação para que decisões desse porte se apóiem em algo mais que essa nossa 'intuição'


já, obviamente, sob o manto duma moral religiosa, essa intuição compete com essa declaração de onde se inicia a vida[humana], e, como não poderia deixar de ser, às vezes fala mais alto, como tantos outros valores religiosos que competem com aqueles quase inerentes à natureza humana (ex: altruísmo x egoísmo)


o 'amor' manifestado por pró-vidas em relação a embriões (até congelados às vezes) é que é anti-natural.

Perceba que eu nao estou apelando para nenhum conceito exclusivo da religiao para defender o anti-abortismo.

Eu percebo um ato perpretado por agentes morais cujas implicacoes diretas e previsiveis se produzem sobre um terceiro individuo, inocente e indefeso.

Negar a esse terceiro individuo a condicao de ser humano por algum periodo suficientemente longo para que os responsaveis pelo ato possam extermina-lo e assim nao precisar arcar com suas obrigacoes morais nao me parece ser uma postura passivel de ser demonstrada "cientificamente", a menos que tenhamos uma ideia muitissimo errada a respeito do que trata a Ciencia.

Talvez os religiosos tenham desenvolvido essa nocao de que a vida comeca na concepcao como simples escolio moral dessa discussao acerca da responsabilidade de cada individuo sobre seus atos e suas implicacoes. Nao podemos convenientemente negligenciar o fato de que a unica decisao moral que pode produzir uma crianca e tomada por dois adultos responsaveis nove meses antes dela nascer. Quando nao o e, basicamente em casos de estupro, pode-se abrir precedente para um debate.

Redefinir a vida me parece, ao contrario de qualquer iniciativa de carater cientifico, um mero expediente de construcao de uma novalingua que destrua o significado inerente aos conceitos antigos de maneira a permitir a penetracao de ideologias revolucinarias nocivas.

[Apo]

As suas colocacoes nao apresentaram nenhuma circunstancia que pudesse colocar o principio tradicional de responsabilidade individual nesse caso em contradicao e que assim sugerisse uma revisao do mesmo.

A ocorrencia rara de graves problemas de formacao nao serve de argumento. Autorizar a execucao desses fetos e bebes como ato misericordioso nao passa de uma manifestacao do mesmo medo preconceituoso pelo desconhecido que no passado fazia pessoas sacrificarem criancas levemente deformadas ou mesmo gemeos.

Afirmar que aquela crianca sofre por estar viva e em virtude disso preferiria morrer e apenas uma maneira disfarcada de dizer que voce sente repulsa por ela e gostaria que ela morresse.

Ok.