REVISTA ISTO É - A Psicografia transforma os que ficam

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Botanico
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Re: REVISTA ISTO É - A Psicografia transforma os que ficam

Mensagem por Botanico »

Botanico escreveu:
Apo escreveu:Antes de ter bronca, devemos demonstrar boa vontade.

Boa vontade deveria ter mão dupla, mas no caso dos médiuns, estes sim devem ter boa vontade; os pesquisadores não tanto, certo? Antes mesmo de ver a coisa, já querem que a coisa seja do jeito deles. Com elementos químicos, bichos ou plantas isso funciona (às vezes!). Mas com gente, certamente não funciona.


Apo escreveu:Você é um cabeça dura mesmo!!!!

Nãããooo... Só contaram pra você!

Apo escreveu:Mas todo crente se faz de vítima até o fim, mesmo que estas "gentes" se humilhem em disposição de compartilhar alguma coisa! É o jeito de vocês inverterem o jogoe não dar o braço a torcer! Coisa cansativa! Por que insiste nisto? Já disse: QUERO VER, QUERO ASSISTIR, QUERO PRESENCIAR! TÁ SURDO? Precisando de óculos?

Ah! Você quer? Então vá atrás da coisa! Mas para isso vai ter de usar de sutileza (tá surda?). Afinal está lidando com pessoas, madame.

Apo escreveu:DE NOVO: Antes de ter bronca E se fazer de vítima, é preciso ter boa vontade!!!!

Mas Dona Apokalipitika, nós espíritas e os respectivos médiuns espíritas não temos vontade de mais nada neste campo. Já temos o nosso espaço definido e não ligamos a mínima se os cientistas de hoje (e os de ontem) que fazem afirmações antes de pesquisar dizem que somos farsantes... Já que dizem que os médiuns pesquisados eram safados e os cientistas que os pesquisaram eram burros, então que provem o que dizem antes de se mostrarem interessados em nos pesquisar. Para nós acabou na Josefa: aos repórteres foi dada ampla liberdade de investigar tudo e mesmo NÃO TENDO ACHADO FRAUDE ALGUMA, pois na hora e na cara do Chico e médicos NADA DISSERAM, ainda assim fizeram várias reportagens para dizer que tudo era farsa. Jorge Rizzini e Luciano dos Anjos estragaram a farsa montada PELOS REPÓRTERES e vamos dizer então que aí caiu a nossa ficha: mediunidade é coisa nossa, para gente nossa e que se danem os de fora. Sacou?

Apo escreveu:NÃO TEM ESTA DE "JEITO DELES"!!! Só tem um jeito e você é bem grandinho para saber qual é!

Sei sim, mas também sabemos no que vai dar depois... Esse filme nós já vimos e sabemos qual será o final dele.

Apo escreveu:SE os espíritos continuam existindo e se materializações são comprováveis, EU quero ver.

Vá atrás, se é que está tão interessada.

Apo escreveu:Eles ( espíritos) não gostam de gente que duvida deles?

Não tão nem aí, mas também não têm tempo a perder.

Apo escreveu:Hum. Não aparecem a qualquer hora? Escolham a hora! Mandem uma mensagem por alguém e eu vou lá!

Vá atrás deles e use de sutileza, mas não pode ser a sutileza de uma manada de elefantas dançando cancam.

Apo escreveu:Não gostam de luz acesa? Apaga a luz, mas não me prende numa cadeira, que eu quero tocar naquela meleca e ver se a minha mão atravessa a matéria deles.

Muito médium já passou mal por causa disso. Sabia?

Apo escreveu:E se eu acender a luz? Eles somem por fobia de luz? Somem mesmo? Tah bom, eu quero ver! Qual o problema com isto????

Nenhum. Combine antes... Quem sabe você veja a mesma coisa que Florence Marryat viu.

Apo escreveu:Mais: você tem alguma pedaço de corpo de alguém que se materializou como suvenir? Me empresta. Juro que devolvo.

Peça um quando você for lidar com materialização... Se é que vai ser admitida com a mentalidade acima e seu desconhecimento do riscado...

Apo escreveu:Antes de nos fazermos de coitadinhos, devemos ter em mente a seguinte pergunta: por que eles estão duvidando assim de mim? Apenas porque implicaram comigo?

DÚVIDA nunca foi problema para o progresso da Ciência. INCREDULIDADE, sim. Que duvidassem, não haveria problema. O chato é quando antes mesmo de se fazer o primeiro experimento, já querem tratar o médium como um canalha comprovado e logo de cara já querem provar isso. Aí a boa vontade vai pro brejo, mas o pessoal cético já obtêm o que desejava desde o início. Certo?


Apo escreveu:Cadê o experimento? Quero ver! Você já viu? Cadê? Em 1800? Tah.

Esse é um grave problema da comunidade cética: é incapaz de fazer a avaliação de experimentos passados... Ainda bem que não são revisores de trabalhos científicos. Já pensou quanto tempo levariam para aprovar um artigo se quisessem que os cientistas envolvidos repetissem tudo de novo na frente deles?

Apo escreveu:Por que será que o céticos são céticos com algumas coisas e não com outras?

Pelo mesmo motivo pelo qual um evangélico é cético para com o darwinismo e absolutamente crédulo para com o criacionismo bíblico: fé.


Apo escreveu:ERRADO. Os céticos estão fora desta "metodologia" seguida pelos que têm fé. Eles querem ver e têm o direito de não papagaiar coisas que nunca forem demonstradas. Mas a fé é fé e se basta, não quer mostrar nada. Quando tenta, faz uma foooorça, através de diz-que-diz, simbologia, interpretação, trucagens, milagres, santo de baixa, psicografia...de 1800 ou de 2 mil anos atrás.

Enquanto não veem, aceitam qualquer asneira, desde que desmintam os experimentos. Certo? Refutar os ditos experimentos? Ah, não! O bom cético é absolutamente incapaz disso. A inteligência dele não chega a tanto... Ainda bem que nunca verão nada, se dependerem da gente...

Apo escreveu:Seria porque eles escolhem aleatoriamente ou porque há coisas passíveis de serem questionadas?

A escolha não é aleatória: creem piamente naquilo que os agrada e descreem piamente daquilo que os desagrada.


Apo escreveu:Como assim? Quem disse a você que tudo o que é comprovado me agrada e o que eu queria comprovar me desagrada? Que absurdo isto?

É absurdo sim e acho que não me entendeu. Eu disse que esse pessoal cético, ao menos o pessoal militante, ACEITA qualquer besteira que se diga contra um médium ou cientista que o pesquisou (lembra que eu falei do Jules Bois, o jornalista que disse ter sido amante da Florence Cook e que ela lhe confessou que enganara Crookes com truques bobos e infantis? E que ele ainda refez esses truques e comprovou a viabilidade deles?). Pois é: os céticos não põem dúvidas contra a palavra de Bois (ela vale, pois amantes existem, jornalistas existem e portanto ele nunca poderia mentir _ pior é que Bois NÃO DIZ quais foram esses truques bobos e infantis, mas os céticos não acham falta nisso). Já Crookes só pode ter falado besteira, pois médiuns não existem e espíritos não existem. É assim que funciona o raciocínio cético, ao menos o dos céticos militantes, a menos que me prove o contrário...

Apo escreveu:Eu gosto de anjos e de Papai Noel! Queria muito que eles existissem! Mas o que me resta? Acreditar ou não, apenas isto! É tão difícil entender? Refue isto que estou lhe dizendo. Quero ver.

Anjos e papai noel existem: confira nos presépios no fim deste ano...

Apo escreveu:Cientistas são céticos por natureza, não crentes ( como insistem cansativamente os crentes, projetando-se neles). São tão céticos consigo mesmos, que estão sempre tentando achar pelo em ovo. A Ciência não se acomoda, não escreve 1 ou 2 livrinhos e dá por encerrado o assunto, eternizando-o através da repetição exaustiva do "porque sim".

Exato! Só que no caso não foram 1 ou 2 livrinhos e sim mais de 200 cientistas, ao longo de 80 anos e que publicaram centenas de relatos a respeito dos experimentos que fizeram. Mas tal como Galileu e os cardeais, tal coisa contradiz o dogma científico de que o mundo espiritual não existe e portanto só pode estar errado. A fé move montanhas, madame.


Apo escreveu:De novo isto...os tais 200 cientistas? Já todos desencarnados? Olha que se houver alguma descrição de próprio punho deles sobre terem visto de fato espíritos, eu vou até pensar melhor. Há? Ou algum médiun contou a aventura do jeito dele? Os caras já morreram todos? Ou tens um telefone de algum deles?

Acho que vou ter de fazer uma relação bibliográfica para a madame... Depois eu cuido disso. Sim os caras já morreram todos, mas os escritos estão aí. Darwin já morreu, mas o darwinismo vai muito bem obrigado...

Apo escreveu:Se eles fazem isto consigo mesmos, por que Diabos as crenças empacadas no passado querem ser tratadas diferente? Tratamento especial porque fé é fé. Tá bom, então é fé e fé não é passível de ceticismos.

As crenças estão empacadas porque são crenças e para elas foi encontrada uma aplicação prática: doutrinam-se espíritos rebeldes e dá-se às pessoas uma outra perspectiva de vida espiritual além do curso de churrasco no inferno e a harpa dourada do céu. Não se trata de tratamento especial, mas simplesmente de nós cá, eles lá. Eles têm a fé deles lá, nós temos a nossa fé cá. E fica cada um na sua


Apo escreveu:Ah ok tah tudo explicado.

Finalmente!

Apo escreveu:Eu não tenho fé em nada. Se me receitarem uma aspirina para uma dor e não fizer efeito, prá mim não fez e tá encerrado o experimento. Até que funcione, pelo menos. É simples.Refute isto também.

Eu também não sou um cara de fé. A fé EXIGE RAZÃO, pois quem crê, precisa ter um motivo para crer. O meu motivo é que há todo esse cabedal científico feito e que nunca foi suficientemente refutado a meu ver. Já o seu...
Editado pela última vez por Botanico em 20 Fev 2009, 11:00, em um total de 1 vez.

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Suyndara
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Re: REVISTA ISTO É - A Psicografia transforma os que ficam

Mensagem por Suyndara »

Botanico escreveu:Acho que vou acabar me tornando um objeto de estudo seu, Suyndara, pois acho que os espíritos estão me fazendo ver coisas escritas... que decerto não estão escritas. Eu JURO que li nessas pesquisas a descrição metodológica. No caso de materialização:

a) O pesquisador prepara o ambiente conforme deseja, verifica os acessos, bloqueia os que deseja bloquear, regula a iluminação, coloca o gabinete (em geral fica no canto de junção de duas paredes, com um varal na diagonal onde se pendurará a cortina. Dentro só cabe uma cadeira e o médium sentado(a) nela. E pesquisador se certifica de que não há alçapão, nem no chão e nem no teto, nem qualquer passagem secreta naquele canto. Geralmente ele preferiria fazer isso em sua casa ou em seu laboratório...

b) O pesquisador fica sozinho com o médium ou permite certo número de presentes, os quais ele possa contar e garantir que, se houver fenômenos, não se trata de um deles disfarçado.

c) Antes de iniciar a sessão, a porta ou qualquer outro acesso é trancado.

d) Inicia-se a sessão e vê-se no que dá. Fotos podem ser tiradas.

Hoje em dia filmes ou vídeos podem ser feitos. Registro em infravermelho é muito bem vindo. Isso aí dá para você montar um experimento ou ainda está muito vago? Quiser que eu detalhe mais...


Hoje em dia? Como assim Bial? :emoticon36:
Eles não aceitam mais serem “testados”, esqueceu? Vocês não estão mais interessados em dar crédito ao que dizem, se fecharam na própria fé e não aceitam que duvidem das suas verdades... :emoticon26:

Sim, li essa sequência que você chama de “metodologia”, no entanto por ser algo muito subjetivo, elas são sim consideradas apenas relatos de uma sequência de fatos...Que pena!

É possível replicar? Colocar a cadeira no mesmo lugar? É isso que vc chama de metodologia científica? Não force a barra!

Em 1800 as fraudes eram comuns, é preciso sim testar de novo :emoticon45:

Botânico escreveu: Também não posso ressuscitar Napoleão, nem Júlio César, nem nenhum outro extinto, famoso ou não, para tirar alguma dúvida histórica... Mas ainda assim se faz História, madame!


É, mas eles deixaram “provas” de suas existências...os espíritos NÃO!

É bem diferente, mocinho teimoso! :emoticon32:

Botânico escreveu:Ah! Os espíritos não querem colaborar? Lógico que não! Depois de tanta cooperação e ainda assim o negativismo prevalecer, então o jeito é deixar a Ciência de lado. Ainda mais no Brasil, quando se vê que ela é dispensável, pois o Espiritismo vai muito bem (em termos) obrigado!
Se ainda há médiuns de materialização em algum lugar, vai ter de conquistar a confiança deles para fazer alguma experiência. Mas se não tiver paciência para executar essa parte do trabalho...


Uai, mas não vivem falando que o espiritismo é científico? Não foi o próprio Kardec quem sugeriu que sempre ficassem do lado da Ciência? Que sempre a apoiassem? :emoticon5:

Agora os espíritos superiores apelaram? Coitadinhos!

Isso é uma prova óbvia de que não passaram de invenção humana, se existissem de fato eles teriam que dar o ar da graça uma hora ou outra!

Vai me dizer que estão magoadinhos? Coisa mais estúpida e gay! :emoticon22:

É verdade, tem um centro no RJ que dizem fazer esses shows, mas eles não permitem a entrada e muito menos pesquisas...

Eu é que não sou obrigada a ficar bajulando ninguém para fazer um experimento, se a pessoa quer se fugir da raia é pq sabe que a fraude será descoberta! Simples!

Quem não deve, não teme. Isso é bem clássico.

Botânico escreveu:Nem tudo está perdido. Já que a comunidade cética proclama que TUDO NÃO PASSOU DE FRAUDE, então você & Cia Bela podem pegar os protocolos (a menos que só eu os veja porque os espíritos me fazem vê-los...), confrontar os resultados e aí tentarem fazer os truques bobos e infantis e ver se enganam facil e risivelmente seus colegas... Ah! Importante: apesar de Jules Bois ter garantido que refez os truques bobos e infantis e comprovado sua viabilidade, ele SE ESQUECEU DE NOS DIZER QUAIS E COMO FORAM FEITOS ESSES TRUQUES BOBOS E INFANTIS... e a comunidade cética não achou falta nisso.


Não? :emoticon5:

É o que a comunidade cética mais tem feito, mas vocês simplesmente ignoram...

Qualquer mágico faz esses truques, existem milhões de vídeos na internet disponível pra quem quiser ver...

Mas é claro, vocês não aceitarão isso... :emoticon26:

Botânico escreveu: Não senhora! Resta ANALISAR ESSES RELATOS, procurar o pelo em ovo e a caspa na bola de bilhar e assim demonstrar que falharam em prevenir fraude aqui ou ali, etc e tal. Mas a comunidade cética NÃO FAZ ISSO. O que ela faz é buscar alguma amante, alguma testemunha com o infalível: ele confessou que eu... É mole?


É mole? Querem o quê se os espíritos fogem dos céticos? :emoticon5:

Os relatos já foram analisados e criticados, mas isso não serve para os crentes...óbvio!

Botânico escreveu:Seriam eles mágicos tão bons que colocariam o Randi & Cia Bela no chinelo?


Não sei, como saberíamos???

Eles não aceitam testes, esqueceu? :emoticon33:

E vocês sempre teriam uma saída para cada fraude detectada: “ah, mas esse não era um médium autêntico”... :emoticon17:

Botânico escreveu: Sério? Será que vou ter de dizer: QUASE NENHUM CÉTICO DUVIDA?


Sim, rever preconceitos costuma ser bom... :emoticon13:

Botânico escreveu: É... mas a menos que eu esteja com ataque de alucinação, eu vi eles descreverem os seus protocolos. É só pegá-los e reproduzir o experimento... Se falta médiuns, chame os mágicos e tente validar a hipótese de fraude.


Que eu saiba já fizeram isso, mas vocês não aceitaram... :emoticon44:

Botânico escreveu: Bem, se você for capaz de pensar e analisar um relato, talvez chegue a alguma conclusão. Ou está com medo de pensar e de repente começar a acreditar na coisa?


Pelo contrário, isso seria ótimo!

Imagina, as pessoas que amo não teriam morrido de verdade! Não é o máximo? :emoticon10:

A única parte chata são os bisbilhoteiros invisíveis xeretando sua vida íntima... :emoticon23:

Botânico escreveu: Se tem boas relações com eles, mostre-lhes os protocolos, veja se topam imitar os médiuns e aí ao menos o pessoal cético terá algo de mais sólido do que um simples "eu acho que..."


Não o conheço pessoalmente, nem virtualmente. Mas lembro que havia feito umas apresentações no fantástico, sobre isso.

Mas isso também não seria aceito por vocês, obviamente...

Botânico escreveu: Se tem alguma ideia de como se faz um experimento de materialização, onde obteve os protocolos?


Pq eu copiaria protocolos que já foram criticados? :emoticon5:

Tenho capacidade de fazer um próprio, sem os erros banais dos anteriores.

E nem adianta pedir, não entrego o ouro pros inimigos! :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:

[]s
"Deus empurra para a morte tudo o que lhe resiste. Em primeiro lugar a razão, depois a inteligência e o espírito crítico" (Onfray)

"Your God is dead and no one cares" (Sartre)

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Suyndara
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Re: REVISTA ISTO É - A Psicografia transforma os que ficam

Mensagem por Suyndara »

A questão é muito simples então!

Não querem ser testados? Não querem provar a existência de espíritos?

Ok. Aceitamos a sua desistência :emoticon4:

Apenas não tente nos convencer apenas com relatos de fé, ora!
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Botanico
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Re: REVISTA ISTO É - A Psicografia transforma os que ficam

Mensagem por Botanico »

Suyndara escreveu:Hoje em dia? Como assim Bial? :emoticon36:
Eles não aceitam mais serem “testados”, esqueceu? Vocês não estão mais interessados em dar crédito ao que dizem, se fecharam na própria fé e não aceitam que duvidem das suas verdades... :emoticon26:

Realmente, conforme já disse para a Dona Apokalipitika, não temos mais interesse científico em provar aquilo que já sabemos. Se a coisa funciona com a gente, para que fazer experimentos que, se derem certo, só nos provará o óbvio e serão rejeitados pela comunidade cética e, se derem errado, serão provas de que mediunidade non ekiziste e serão aclamados pela comunidade cética. Esse filme a gente já viu e sabemos o seu final.

Suyndara escreveu:Sim, li essa sequência que você chama de “metodologia”, no entanto por ser algo muito subjetivo, elas são sim consideradas apenas relatos de uma sequência de fatos...Que pena!

Como faria para que ela se tornasse "objetiva"? Relato de uma sequência de FATOS. Ora, melhor ainda: contra o fato, não há argumento.

Suyndara escreveu:É possível replicar? Colocar a cadeira no mesmo lugar? É isso que vc chama de metodologia científica? Não force a barra!

Bem, se eu quero replicar um experimento, devo reproduzir as condições em que ele foi feito. Agora se você tem outro método...

Suyndara escreveu:Em 1800 as fraudes eram comuns, é preciso sim testar de novo :emoticon45:

Ué? Mas NEM ISSO os céticos querem testar! É um DOGMA DE FÉ CÉTICA: Houve fraude, não sabemos como foi feita, mas houve. Ponto final.

Botânico escreveu: Também não posso ressuscitar Napoleão, nem Júlio César, nem nenhum outro extinto, famoso ou não, para tirar alguma dúvida histórica... Mas ainda assim se faz História, madame!


Suyndara escreveu:É, mas eles deixaram “provas” de suas existências...os espíritos NÃO!

É bem diferente, mocinho teimoso! :emoticon32:

Pois é... Por isso queria saber quais serão os seus métodos de investigação e de que forma eles comprovariam a existência dos espíritos. Como é que você vai deixar uma prova de que eles existiram? Será uma foto? Não vale, isso já foi descartado pela comunidade cética. Será uma gravação de voz? Idem na mesma data. Será um filme? Também não vale, filmes podem ser falsificados. Vai anotar o que os espíritos disseram? Pior ainda! Vídeo? Nos dias de hoje, é facílimo falsificar um... Foto digital? Já ouviu falar do Photoshop?

Tá começando a perder a graça, madame!


Botânico escreveu:Ah! Os espíritos não querem colaborar? Lógico que não! Depois de tanta cooperação e ainda assim o negativismo prevalecer, então o jeito é deixar a Ciência de lado. Ainda mais no Brasil, quando se vê que ela é dispensável, pois o Espiritismo vai muito bem (em termos) obrigado!
Se ainda há médiuns de materialização em algum lugar, vai ter de conquistar a confiança deles para fazer alguma experiência. Mas se não tiver paciência para executar essa parte do trabalho...


Suyndara escreveu:Uai, mas não vivem falando que o espiritismo é científico? Não foi o próprio Kardec quem sugeriu que sempre ficassem do lado da Ciência? Que sempre a apoiassem? :emoticon5:

Pode até ser e sim Kardec disse para ficar do lado da Ciência. Mas ao contrário do que se crê por aí, científico NÃO É sinônimo de verdadeiro. A Ciência, ou talvez devesse dizer, os cientistas, já disseram coisas absurdas e cabeludas. Se os espíritos endossam algo que a Ciência disse em 1920 e em 1970 se descobre que era tudo balela, então fica provado que os espíritos são burros... De um jeito ou de outro, a gente perde.

Suyndara escreveu:Agora os espíritos superiores apelaram? Coitadinhos!

Não. Apenas caiu a ficha dos médiuns.

Suyndara escreveu:Isso é uma prova óbvia de que não passaram de invenção humana, se existissem de fato eles teriam que dar o ar da graça uma hora ou outra!

Eles dão o ar da graça. Mas para que dar a todo um trabalho de materialização e/ou efeitos físicos, se podem muito bem se manifestar por psicofonia e/ou psicografia?

Suyndara escreveu:Vai me dizer que estão magoadinhos? Coisa mais estúpida e gay! :emoticon22:

Ora, os espíritos são gente como nós. Podem ficar magoadinhos sim, mas não é o caso. É apenas uma avaliação de utilidade da coisa.

Suyndara escreveu:É verdade, tem um centro no RJ que dizem fazer esses shows, mas eles não permitem a entrada e muito menos pesquisas...

Para isso você tem de usar de sutileza (= fazer amizade com o pessoal, materialização é uma coisa perigosa, à qual não dá para se permitir o acesso a qualquer um) e de saber se impor no momento oportuno. Mas se quer queimar essa etapa, então chupe o dedo.

Suyndara escreveu:Eu é que não sou obrigada a ficar bajulando ninguém para fazer um experimento, se a pessoa quer se fugir da raia é pq sabe que a fraude será descoberta! Simples!

Quem não deve, não teme. Isso é bem clássico.

Bem, eu sou responsável por um laboratório, onde há equipamentos pagos pelo contribuinte. É da minha obrigação zelar por ele. Logo não posso permitir a qualquer um que eu não conheça que venha usar dos meus equipamentos. Vai que o cara não saiba como usar e quebre a coisa. Vai sobrar para mim. Se alguém precisa deles, que seja indicado por algum outro professor da minha ou de outra universidade que eu conheça ao menos. Se o cara não sabe usar a coisa, que me peça explicação antes. Você adota uma política diferente para as coisas sob a sua responsabilidade?
Pois é. Muito médium já ficou doente e passou mal por causa de gente imprudente com relação às tais materializações. No afã de descobrir a prova de fraude, pegavam ou atacavam a forma materializada e isso repercute contra o médium. Por esse motivo, dificilmente você entra lá se quer dar uma de bacana...


Botânico escreveu:Nem tudo está perdido. Já que a comunidade cética proclama que TUDO NÃO PASSOU DE FRAUDE, então você & Cia Bela podem pegar os protocolos (a menos que só eu os veja porque os espíritos me fazem vê-los...), confrontar os resultados e aí tentarem fazer os truques bobos e infantis e ver se enganam facil e risivelmente seus colegas... Ah! Importante: apesar de Jules Bois ter garantido que refez os truques bobos e infantis e comprovado sua viabilidade, ele SE ESQUECEU DE NOS DIZER QUAIS E COMO FORAM FEITOS ESSES TRUQUES BOBOS E INFANTIS... e a comunidade cética não achou falta nisso.


Suyndara escreveu:Não? :emoticon5:

Não. Ele é citado, assim como outro, Francis Anderson, como tendo sido amantes dela e que confessaram que ela confessou que fraudou. E ninguém se lembra de perguntar como isso se deu.

Suyndara escreveu:É o que a comunidade cética mais tem feito, mas vocês simplesmente ignoram...

Se eu desconheço (em Português, ignorar significa desconhecer - eu ignoro o idioma alemão, mas não o DESPREZO) então me diga onde é que os céticos fizeram o mais feito. PLEASE!

Suyndara escreveu:Qualquer mágico faz esses truques, existem milhões de vídeos na internet disponível pra quem quiser ver...

Mas é claro, vocês não aceitarão isso... :emoticon26:

Olha, eu queria ver o mágico fazer os truques sob as mesmas condições de fiscalização adotadas contra os médiuns. Até hoje isso eu não vi. Como eu já disse lá, citando o Maskeline neto, o mágico até pode imitar o médium, mas precisa preparar tudo antes, precisa de assistentes e tudo o mais. Os médiuns faziam tudo sem preparo, sem assistentes, nada. Muito diferente, portanto.

Botânico escreveu: Não senhora! Resta ANALISAR ESSES RELATOS, procurar o pelo em ovo e a caspa na bola de bilhar e assim demonstrar que falharam em prevenir fraude aqui ou ali, etc e tal. Mas a comunidade cética NÃO FAZ ISSO. O que ela faz é buscar alguma amante, alguma testemunha com o infalível: ele confessou que eu... É mole?


Suyndara escreveu:É mole? Querem o quê se os espíritos fogem dos céticos? :emoticon5:

Os relatos já foram analisados e criticados, mas isso não serve para os crentes...óbvio!

Quem foi que os analisou e criticou? Desculpe a minha ignorância, mas acho que só achei disponível na internet e em livros apenas a banda podre do ceticismo. Dá para me indicar a banda fresca, por favor?

Botânico escreveu:Seriam eles mágicos tão bons que colocariam o Randi & Cia Bela no chinelo?


Suyndara escreveu:Não sei, como saberíamos???

Eles não aceitam testes, esqueceu? :emoticon33:

E vocês sempre teriam uma saída para cada fraude detectada: “ah, mas esse não era um médium autêntico”... :emoticon17:

Ué? Não disse você acima que os mágicos fazem as mesmas coisas que os médiuns? Então os médiuns deveriam ser mágicos também... Só não sei porque ficavam fazendo sessõezinhas particulares, em troca de uns caraminguás, quando poderiam se apresentar nos teatros em troca de bons cachês...

É tão complicado assim, Suyndara? Os relatos dizem que o médium produziu tais e quais fenômenos, sob tais e quais condições de fiscalização. Chama o Zangari e monte tudo como nos tempos de antigamente e veja lá se ele faz tudo igual e engana a tudo e a todos...

Fraude detetada? Ora, quem desmascarava os farsantes eram justamente os espíritas e metapsiquistas. Os valorosos céticos negativistas não se davam a esse trabalho... Só que quando validavam, o faziam porque não conseguiram achar fraude alguma. Mas esses relatos não valem, certo? Valem os relatos do tipo "alguém, não se sabe quem, nem quando, disse ter visto o tal médium segurando uma varinha de metal assim, assado..." E aí se conclui que foi detetada a fraude... Não é assim que a comunidade cética funciona?


Botânico escreveu: Sério? Será que vou ter de dizer: QUASE NENHUM CÉTICO DUVIDA?


Suyndara escreveu:Sim, rever preconceitos costuma ser bom... :emoticon13:

Quando os céticos me derem motivos para isso...

Botânico escreveu: É... mas a menos que eu esteja com ataque de alucinação, eu vi eles descreverem os seus protocolos. É só pegá-los e reproduzir o experimento... Se falta médiuns, chame os mágicos e tente validar a hipótese de fraude.


Suyndara escreveu:Que eu saiba já fizeram isso, mas vocês não aceitaram... :emoticon44:

Quem, quando, onde e como?

Botânico escreveu: Bem, se você for capaz de pensar e analisar um relato, talvez chegue a alguma conclusão. Ou está com medo de pensar e de repente começar a acreditar na coisa?


Suyndara escreveu:Pelo contrário, isso seria ótimo!

Imagina, as pessoas que amo não teriam morrido de verdade! Não é o máximo? :emoticon10:

A única parte chata são os bisbilhoteiros invisíveis xeretando sua vida íntima... :emoticon23:

Talvez seja por isso que o Espiritismo permanece bem... Apesar dos esforços de Dawkins & Cia Bela.
Não se preocupe com sua vida íntima. Os espíritos não nos dizem exatamente porque, mas NÃO CONSEGUEM ENTRAR NO QUARTO DE UM CASAL. Conseguem, e o fazem, entrar nos prostíbulos e aí sim sobra platéia. Dá para gente rir com o cartazete dizendo: _ Garantimos a sua privacidade.


Botânico escreveu: Se tem boas relações com eles, mostre-lhes os protocolos, veja se topam imitar os médiuns e aí ao menos o pessoal cético terá algo de mais sólido do que um simples "eu acho que..."


Suyndara escreveu:Não o conheço pessoalmente, nem virtualmente. Mas lembro que havia feito umas apresentações no fantástico, sobre isso.

Mas isso também não seria aceito por vocês, obviamente...

Só queria ver o cara fazendo as MESMAS coisas que um médium fez, sob as mesmas condições de fiscalização... Fazer um truque parecido, sob as condições impostas pelo mágico... Só eu não faço pois não entendo da arte do ilusionismo.

Botânico escreveu: Se tem alguma ideia de como se faz um experimento de materialização, onde obteve os protocolos?


Suyndara escreveu:Pq eu copiaria protocolos que já foram criticados? :emoticon5:

Tenho capacidade de fazer um próprio, sem os erros banais dos anteriores.

E nem adianta pedir, não entrego o ouro pros inimigos! :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12: []s

Registrado. Mas pelo menos veja lá se me passa os dados das críticas aos protocolos antigos... Tanto quanto me lembro, não achei nenhum. Lembro apenas dos lances fajutos do Massimo Polidoro. A mentira dele no caso da Eva Fay foi realmente uma pá de cal da minha parte sobre o assunto.

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Botanico
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Re: REVISTA ISTO É - A Psicografia transforma os que ficam

Mensagem por Botanico »

Suyndara escreveu:A questão é muito simples então!

Não querem ser testados? Não querem provar a existência de espíritos?

Ok. Aceitamos a sua desistência :emoticon4:

Apenas não tente nos convencer apenas com relatos de fé, ora!

1) A menos que os pesquisadores tenham metodologias ABSOLUTAMENTE NOVAS, IMPECÁVEIS, INATACÁVEIS E OUTROS "ÁVEIS" que desarmassem os argumentos da comunidade cética que não viu, nem quis ver; que se tenham novas formas de se registrar os fenômenos, que impossibilitem aos negativistas usarem de qualquer argumento para alegar que aquele registro não se trata de um espírito, NÃO HÁ MESMO NENHUM INTERESSE DE "PROVAR A EXISTÊNCIA" de espíritos, pois sempre haverá aquele que dirá que tais experimentos não provam nada e sempre será acatado pelo restante da comunidade científica. Não precisamos de mais do mesmo.

2) É. Nós desistimos de negócio de cintífico lá nos meados dos anos 1940 e nós aqui no Brasil, com a Josefa.

3) Os relatos de fé são coisa nossa. E não queremos convencer a ninguém com eles. Agora se o pessoal vem com o papo de que todos eram farsantes e que os cientistas eram babacas para justificar assim a existência dos relatos, então acho que temos o direito de exigir provas dessas declarações. Só que aí são os céticos que desistem. Certo?

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Suyndara
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Re: REVISTA ISTO É - A Psicografia transforma os que ficam

Mensagem por Suyndara »

Estou me preparando pra viajar, quando voltar eu te respondo :emoticon4:

Abs
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Apo
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Re: REVISTA ISTO É - A Psicografia transforma os que ficam

Mensagem por Apo »

Botanico escreveu:
Botanico escreveu:
Apo escreveu:Antes de ter bronca, devemos demonstrar boa vontade.

Boa vontade deveria ter mão dupla, mas no caso dos médiuns, estes sim devem ter boa vontade; os pesquisadores não tanto, certo? Antes mesmo de ver a coisa, já querem que a coisa seja do jeito deles. Com elementos químicos, bichos ou plantas isso funciona (às vezes!). Mas com gente, certamente não funciona.


Apo escreveu:Mas todo crente se faz de vítima até o fim, mesmo que estas "gentes" se humilhem em disposição de compartilhar alguma coisa! É o jeito de vocês inverterem o jogo e não dar o braço a torcer! Coisa cansativa! Por que insiste nisto? Já disse: QUERO VER, QUERO ASSISTIR, QUERO PRESENCIAR! TÁ SURDO? Precisando de óculos?

Ah! Você quer? Então vá atrás da coisa! Mas para isso vai ter de usar de sutileza (tá surda?). Afinal está lidando com pessoas, madame.


Fugiu, pra variar. Vá atrás onde, se não existe isto em lugar algum! Tá maluco. Sutileza como? Me dê uma dica, quem sabe com um papo certo e ajustado, eles me deixam ver alguma coisa.
Estou demonstrando boa vontade, ein? E você nem sequer demonstra a sua em me ajudar...Se sabe tanto a respeito, me mostre um caminho.
Sua resposta é um temendo espantalho.
Me ajude, estou sendo humilde.

Apo escreveu:DE NOVO: Antes de ter bronca E se fazer de vítima, é preciso ter boa vontade!!!!

Mas Dona Apokalipitika, nós espíritas e os respectivos médiuns espíritas não temos vontade de mais nada neste campo. Já temos o nosso espaço definido e não ligamos a mínima se os cientistas de hoje (e os de ontem) que fazem afirmações antes de pesquisar dizem que somos farsantes... Já que dizem que os médiuns pesquisados eram safados e os cientistas que os pesquisaram eram burros, então que provem o que dizem antes de se mostrarem interessados em nos pesquisar. Para nós acabou na Josefa: aos repórteres foi dada ampla liberdade de investigar tudo e mesmo NÃO TENDO ACHADO FRAUDE ALGUMA, pois na hora e na cara do Chico e médicos NADA DISSERAM, ainda assim fizeram várias reportagens para dizer que tudo era farsa. Jorge Rizzini e Luciano dos Anjos estragaram a farsa montada PELOS REPÓRTERES e vamos dizer então que aí caiu a nossa ficha: mediunidade é coisa nossa, para gente nossa e que se danem os de fora. Sacou?


Estou pedindo humilde e verdadeiramente ajuda para compartilhar suas certezas com você...

Não ligue para a mídia idiota e nem investigadores mal intencionados. Ajude-me. Quero entender o que vocês sabem e entendem. Não me mantenha afastada assim, isto só me dá razão para achar que é tudo questão de fé.
É ou não é?

Apo escreveu:NÃO TEM ESTA DE "JEITO DELES"!!! Só tem um jeito e você é bem grandinho para saber qual é!

Sei sim, mas também sabemos no que vai dar depois... Esse filme nós já vimos e sabemos qual será o final dele.


Sabe? E vai dar no quê? Eu nunca vi este filme. Não me interessa o que outros ( a maioria mortos) pensam ou se negaram a aceitar. Confie em mim. Eu quero saber o que você sabe. Posso? Ou devo permanecer na ignorância porque só sabe apresentar aqui argumentos que não se comprovam?
Me ajude.

Apo escreveu:SE os espíritos continuam existindo e se materializações são comprováveis, EU quero ver.

Vá atrás, se é que está tão interessada.


:emoticon28: Por que este segredo todo? Não entendo! Por que não quer me ajudar? Custa-lhe algo ter boa vontade com quem quer ajuda?

ONDE DEVO IR? Não entendo nada disto, mas você sim!
Quando me fizer alguma pergunta aqui sobre algum assunto que eu domine assim como você domina este, vou lhe responder e mostrar os caminhos!
Por que este horror a me mostrar alguma saída?

Apo escreveu:Eles ( espíritos) não gostam de gente que duvida deles?

Não tão nem aí, mas também não têm tempo a perder.


E em 1800 tinham? E perder como e por quê? O que é que eles fazem com os demais que não podem fazer por mim?
Como você pode estar julgando por eles o que é e o que não é perda de tempo?


Apo escreveu:Hum. Não aparecem a qualquer hora? Escolham a hora! Mandem uma mensagem por alguém e eu vou lá!

Vá atrás deles e use de sutileza, mas não pode ser a sutileza de uma manada de elefantas dançando cancam.


ONDE? Como SUTILEZA? Devo usar o quê? Que linguagem?
E você está querendo inverter a situação...vai me acusar antes da forma como eu entraria em contato? Se for um espírito evoluído e inteligente, ele vai ter a docilidade de mostrar os caminhos, não é? Eles estão anos luz à minha frente. Devem saber como fazê-los entrar em contato comigo.
Mais um espantalho tentando me convencer que não tenho capacidade para tal empreitada porque fui, de antemão uma cavala com "eles".

Tá, eu serei um anjinho. Mas ONDE?

Apo escreveu:Não gostam de luz acesa? Apaga a luz, mas não me prende numa cadeira, que eu quero tocar naquela meleca e ver se a minha mão atravessa a matéria deles.

Muito médium já passou mal por causa disso. Sabia?


Tentando me assustar, tio? Não vai conseguir.
E então? ONDE e COMO? Estou pedindo...

Apo escreveu:E se eu acender a luz? Eles somem por fobia de luz? Somem mesmo? Tah bom, eu quero ver! Qual o problema com isto????

Nenhum. Combine antes... Quem sabe você veja a mesma coisa que Florence Marryat viu.


Sim eu farei todas as combinações. Não tenho problema algum.
Você não tem curiosidade alguma de ver? Deve ser uma experiência de vida enriquecedora. Prefere ficar apenas na fé?

Apo escreveu:Mais: você tem alguma pedaço de corpo de alguém que se materializou como suvenir? Me empresta. Juro que devolvo.

Peça um quando você for lidar com materialização... Se é que vai ser admitida com a mentalidade acima e seu desconhecimento do riscado...


Não desfaça de minhas capacidades. Você não é ninguém para isto.
Apenas me ajude. O resto deixe que o mundo espiritual fará por si. Quem sabe eu ainda não vou ensinar coisas que você nem sonha que existam a você? Deixe esta prepotência e não me subestime.

Apo escreveu:Antes de nos fazermos de coitadinhos, devemos ter em mente a seguinte pergunta: por que eles estão duvidando assim de mim? Apenas porque implicaram comigo?

DÚVIDA nunca foi problema para o progresso da Ciência. INCREDULIDADE, sim. Que duvidassem, não haveria problema. O chato é quando antes mesmo de se fazer o primeiro experimento, já querem tratar o médium como um canalha comprovado e logo de cara já querem provar isso. Aí a boa vontade vai pro brejo, mas o pessoal cético já obtêm o que desejava desde o início. Certo?


Papo furado, Esqueça suas mágoas (que são apenas justificativas generalizantes).
Preste atenção no foco aqui: Por que todo mundo duvidaria se tivesse acesso mínimo, que não fosse através de fé?

Eu quero, estou aberta e disposta. Pode me ajudar ou não? Você parece saber bastante, conforme eu já disse: me mostre algum caminho. Abra as portas do seu conhecimento para mim.

Apo escreveu:Cadê o experimento? Quero ver! Você já viu? Cadê? Em 1800? Tah.

Esse é um grave problema da comunidade cética: é incapaz de fazer a avaliação de experimentos passados... Ainda bem que não são revisores de trabalhos científicos. Já pensou quanto tempo levariam para aprovar um artigo se quisessem que os cientistas envolvidos repetissem tudo de novo na frente deles?


O tempo é infinito. São preguiçosos? Por que em 1800 não foram? A Ciência não fica pensando no tempo futuro...logo larga todas as pesquisas. Pára tudo? Não. Faz e refaz mil vezes. Qual o problema se o mundo espírita é tão verificável?


Apo escreveu:Por que será que o céticos são céticos com algumas coisas e não com outras?

Pelo mesmo motivo pelo qual um evangélico é cético para com o darwinismo e absolutamente crédulo para com o criacionismo bíblico: fé.


Apo escreveu:ERRADO. Os céticos estão fora desta "metodologia" seguida pelos que têm fé. Eles querem ver e têm o direito de não papagaiar coisas que nunca forem demonstradas. Mas a fé é fé e se basta, não quer mostrar nada. Quando tenta, faz uma foooorça, através de diz-que-diz, simbologia, interpretação, trucagens, milagres, santo de baixa, psicografia...de 1800 ou de 2 mil anos atrás.

Enquanto não veem, aceitam qualquer asneira, desde que desmintam os experimentos. Certo? Refutar os ditos experimentos? Ah, não! O bom cético é absolutamente incapaz disso. A inteligência dele não chega a tanto... Ainda bem que nunca verão nada, se dependerem da gente...


Claro...se depender da fé de vocês, JAMAIS verão nada.
Mas se o CONHECIMENTO DE VOCÊS for fato, verão e admitirão. Como admitem outras coisas.
Abra esta porta para mim.
Como você começou? Onde? Quanto durou para fazer contato e ver alguma coisa?
Você nunca viu e só está indo atrás do que lhe contam? Se é isto, devo ir atrás do que nem você conhece direito, só através da crença?

]
Apo escreveu:Seria porque eles escolhem aleatoriamente ou porque há coisas passíveis de serem questionadas?

A escolha não é aleatória: creem piamente naquilo que os agrada e descreem piamente daquilo que os desagrada.

Apo escreveu:Como assim? Quem disse a você que tudo o que é comprovado me agrada e o que eu queria comprovar me desagrada? Que absurdo isto?

É absurdo sim e acho que não me entendeu. Eu disse que esse pessoal cético, ao menos o pessoal militante, ACEITA qualquer besteira que se diga contra um médium ou cientista que o pesquisou (lembra que eu falei do Jules Bois, o jornalista que disse ter sido amante da Florence Cook e que ela lhe confessou que enganara Crookes com truques bobos e infantis? E que ele ainda refez esses truques e comprovou a viabilidade deles?). Pois é: os céticos não põem dúvidas contra a palavra de Bois (ela vale, pois amantes existem, jornalistas existem e portanto ele nunca poderia mentir _ pior é que Bois NÃO DIZ quais foram esses truques bobos e infantis, mas os céticos não acham falta nisso). Já Crookes só pode ter falado besteira, pois médiuns não existem e espíritos não existem. É assim que funciona o raciocínio cético, ao menos o dos céticos militantes, a menos que me prove o contrário...


EU NÃO SOU "ESTE PESSOAL CÉTICO MILITANTE"!

Quero conhecimento através de experimentação. Qual o problema com isto? A DOUTRINA não comporta experimentos para alguém que nasceu de 1800? Então não são os espíritos que precisam de sutileza e nem estão muito ocupados. É a DOUTRINA que não deixa.



Apo escreveu:Eu gosto de anjos e de Papai Noel! Queria muito que eles existissem! Mas o que me resta? Acreditar ou não, apenas isto! É tão difícil entender? Refue isto que estou lhe dizendo. Quero ver.

Anjos e papai noel existem: confira nos presépios no fim deste ano...


Hum...espíritos também só existem em fotos montadas? Isto é fácil de conferir.

Apo escreveu:Cientistas são céticos por natureza, não crentes ( como insistem cansativamente os crentes, projetando-se neles). São tão céticos consigo mesmos, que estão sempre tentando achar pelo em ovo. A Ciência não se acomoda, não escreve 1 ou 2 livrinhos e dá por encerrado o assunto, eternizando-o através da repetição exaustiva do "porque sim".

Exato! Só que no caso não foram 1 ou 2 livrinhos e sim mais de 200 cientistas, ao longo de 80 anos e que publicaram centenas de relatos a respeito dos experimentos que fizeram. Mas tal como Galileu e os cardeais, tal coisa contradiz o dogma científico de que o mundo espiritual não existe e portanto só pode estar errado. A fé move montanhas, madame.


Apo escreveu:De novo isto...os tais 200 cientistas? Já todos desencarnados? Olha que se houver alguma descrição de próprio punho deles sobre terem visto de fato espíritos, eu vou até pensar melhor. Há? Ou algum médiun contou a aventura do jeito dele? Os caras já morreram todos? Ou tens um telefone de algum deles?

Acho que vou ter de fazer uma relação bibliográfica para a madame... Depois eu cuido disso. Sim os caras já morreram todos, mas os escritos estão aí. Darwin já morreu, mas o darwinismo vai muito bem obrigado...


Agradeço se vossa exelência fizer uma relação com bibliografia de reconhecidos cientistas e suas palavras sobre tais experimentos. O que não quer dizer que não tenham entrado numa fria. Assim como Darwin, que se enganou acerca de muitas coisas ( pois era humano, como os tais cientistas) e hoje vemos algumas coisas na teoria dele que estão sendo revisadas, assim como todo dia algum cientista tem a sua teoria questionada e revisada. Qual o problema?

Quais as revisões a que o espiritismo se propõe nos dias de hoje e no futuro?

Ajude-me. Talvez eu possa me tornar uma espírita, não necessariamente doutrinada. Mas espírita.
Me ajuda?


Apo escreveu:Eu não tenho fé em nada. Se me receitarem uma aspirina para uma dor e não fizer efeito, prá mim não fez e tá encerrado o experimento. Até que funcione, pelo menos. É simples.Refute isto também.

Eu também não sou um cara de fé. A fé EXIGE RAZÃO, pois quem crê, precisa ter um motivo para crer. O meu motivo é que há todo esse cabedal científico feito e que nunca foi suficientemente refutado a meu ver. Já o seu...
[/quote][/quote]

É pouco, meu caro. A razão é sempre reafirmável.

Muitos tentaram provar a existência do monstro do lago e nunca tiveram suas provas refutadas. Logo, o monstro existe?

Como se refuta um experimento onde as provas foram destruídas e só restam testemunhos em livros tendenciosos?

E então, você sabe e conhece ( e eu não, sou uma ignorante total no assunto - este do gabarito que você diz que eu não tenho , segundo você..). SE você diz que eu não tenho motivo racional e é necessário razão, estou disposta a desenvolver métodos racionais para chegar a uma conclusão de consenso ( a respeito do mundo espíritual, que é real, um só e pode ser conhecido porquem quer e tem interesse - este é o motivo pelo qual quem conhece diz que nós não conseguimos ver a verdade bem clara!).


E então? Vai me ajudar?
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Botanico
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Re: REVISTA ISTO É - A Psicografia transforma os que ficam

Mensagem por Botanico »

Apo escreveu:Fugiu, pra variar. Vá atrás onde, se não existe isto em lugar algum!

Se já sabe que isto não existe em lugar algum, então sua busca é inútil.

Apo escreveu:Tá maluco. Sutileza como? Me dê uma dica, quem sabe com um papo certo e ajustado, eles me deixam ver alguma coisa.

Sutileza que eu digo é saber se a coisa existe, apesar de você dizer que não existe. Uma vez encontrada, procurar saber o que eles exigem para permitir a presença de alguém por lá. Pode ser que primeiro você tenha de frequentar o centro, fazer amizade com o pessoal e ir chegando aos poucos. Conhecendo melhor os médiuns e o pessoal dirigente, aí é provável que chegue aonde quer. Mas isso não vai acontecer da noite para o dia.

Apo escreveu:Estou demonstrando boa vontade, ein? E você nem sequer demonstra a sua em me ajudar...Se sabe tanto a respeito, me mostre um caminho.
Sua resposta é um temendo espantalho.
Me ajude, estou sendo humilde.

Não parece. Dá mais a impressão de ser uma criança birrenta que não conseguiu o doce que queria.

Apo escreveu:Estou pedindo humilde e verdadeiramente ajuda para compartilhar suas certezas com você...

Mas eu não posso compartilhar as minhas certezas, pois eu não tenho qualquer certeza. O que eu faço é uma análise mais fria da situação. Coisa que não vejo da parte dos religiosos, sejam eles crentes ou céticos, pois a maneira dessas duas gentes se expressar é a mesma, embora os objetos de crença sejam opostos. É muito para a minha cabeça achar que mais de 200 cientistas eram burros ou mal intencionados a respeito da mediunidade. E que só os que não viram nada, nem pesquisaram nada estejam milagrosamente certos, baseados apenas nas "leis naturais".

Apo escreveu:Não ligue para a mídia idiota e nem investigadores mal intencionados. Ajude-me. Quero entender o que vocês sabem e entendem. Não me mantenha afastada assim, isto só me dá razão para achar que é tudo questão de fé.
É ou não é?

Pode ser, mas a fé EXIGE RAZÃO, pois quem crê precisa ter uma razão para crer. A minha razão para crer é a que coloquei acima. Aliado a isso, tem o fato de que até hoje não achei qualquer resposta cética convincente para desmerecer a pesquisa mediúnica já feita. Muito que bem, vou lhe passar uma lista de livros. Se os ler, vejamos se você chega até onde cheguei o vai ficar na eterna repetição "é evidência anedota" e achar que isso encerra a questão.

Apo escreveu:Sabe? E vai dar no quê? Eu nunca vi este filme. Não me interessa o que outros ( a maioria mortos) pensam ou se negaram a aceitar. Confie em mim. Eu quero saber o que você sabe. Posso? Ou devo permanecer na ignorância porque só sabe apresentar aqui argumentos que não se comprovam?
Me ajude.

Poder você pode, ajudá-la, eu também posso, mas dentro dos meus limites. Eu cheguei onde cheguei LENDO, PENSANDO, ANALISANDO PROPOSTAS A FAVOR E CONTRA E FAZENDO UMA SÍNTESE GERAL. Nunca vi uma sessão de materialização, nem de efeitos físicos, no máximo uma onde ouvi batidas que aparentemente não teriam origem humana. Não precisei de nada disso para formar uma convicção. Mas se você acha que precisa, então creio que não vou poder ajudá-la.

Apo escreveu: :emoticon28: Por que este segredo todo? Não entendo! Por que não quer me ajudar? Custa-lhe algo ter boa vontade com quem quer ajuda?

Não se trata de segredo, ao menos não da minha parte. Eu não sei onde se faz isso hoje em dia, nem sei o que exige esse pessoal. Só posso responder na base do que se constituiu ao longo do tempo. Materialização é uma coisa que exige cuidados, tanto do ambiente, como nas condições dos presentes e que estes estejam bem instruídos de que não podem tocar a forma materializada até que esta permita, etc e tal.
IMAGINO que as condições seriam por aí. Mas quanto a nomes, endereços, emails ou telefones, nisso não posso ajudá-la. Sinto muito.


Apo escreveu:ONDE DEVO IR? Não entendo nada disto, mas você sim!
Quando me fizer alguma pergunta aqui sobre algum assunto que eu domine assim como você domina este, vou lhe responder e mostrar os caminhos!
Por que este horror a me mostrar alguma saída?

Acho que não seria saída e sim entrada. Mas como já disse, eu não tenho como ajudá-la pois não tenho nada quando a local certo ou sabido.

Apo escreveu:E em 1800 tinham? E perder como e por quê? O que é que eles fazem com os demais que não podem fazer por mim?
Como você pode estar julgando por eles o que é e o que não é perda de tempo?

DEDUZIMOS que nos idos de 1800 e antigamente até 1900 e antigamente, houve uma safra excepcional de médiuns de efeitos físicos, cujos nomes e feitos estão registrados e também um amplo número de cientistas que se interessaram pela coisa e registraram o que obtiveram de seus experimentos. Há coisas no universo científico que resultaram em teorias ou tratados, aceitos pela comunidade científica, com muito menos experimentos e gente envolvida. Mas ainda assim, tudo isso não prevaleceu sobre o negativismo. Os que não pesquisaram nada disseram que nada havia e a comunidade científica concordou.

Sendo assim, mudou-se a estratégia: saem os médiuns de efeitos físicos, ficam os intuitivos, psicógrafos, psicofônicos e num país onde a religião e filosofia eram os pontos mais fortes, o científico ficou de lado. Uma pena, mas não se muda a mentalidade de um povo da noite para o dia.

Sabendo que novos experimentos EM NADA MUDARÃO a mentalidade cientificista de hoje em dia, então é isso que quero dizer que eles, os espíritos, não têm tempo a perder. É preferível que os médiuns de materialização, se houver, fiquem lá nos centros, cuidando do que é da conta deles e que os céticos fiquem proclamando a inexistência da coisa, mas longe dos médiuns. Enfim, acomodamo-nos ao ambiente.


Apo escreveu:ONDE? Como SUTILEZA? Devo usar o quê? Que linguagem?
E você está querendo inverter a situação...vai me acusar antes da forma como eu entraria em contato? Se for um espírito evoluído e inteligente, ele vai ter a docilidade de mostrar os caminhos, não é? Eles estão anos luz à minha frente. Devem saber como fazê-los entrar em contato comigo.
Mais um espantalho tentando me convencer que não tenho capacidade para tal empreitada porque fui, de antemão uma cavala com "eles".

Tá, eu serei um anjinho. Mas ONDE?

Antes de chegar aos tais espíritos superiores (que suponho que não vai encontrar nenhum...) vai ter de passar pelos seus agentes. Como eu disse, a mediunidade de materialização é algo arriscado para o médium e por isso só se sentem confortáveis em trabalhar com pessoas em quem confiam. Você deve saber como fazer amizade, cativar as pessoas e conquistar a confiança delas. Agora, quanto ao onde, isso vou ficar lhe devendo, pois nem eu sei.

Apo escreveu:Tentando me assustar, tio? Não vai conseguir.
E então? ONDE e COMO? Estou pedindo...

Só estou lhe dando a dica de porque esse pessoal é muito fechado e não se abrem para qualquer um. E quanto ao onde e como, já respondi.

Apo escreveu:Sim eu farei todas as combinações. Não tenho problema algum.
Você não tem curiosidade alguma de ver? Deve ser uma experiência de vida enriquecedora. Prefere ficar apenas na fé?

Até posso ter alguma curiosidade e se possível fosse, eu até gostaria de fazer outros experimentos que não serão repetições de coisas antigas... Se possível fosse, bem entendido. Quanto à fé, já disse o que penso.

Apo escreveu:Não desfaça de minhas capacidades. Você não é ninguém para isto.
Apenas me ajude. O resto deixe que o mundo espiritual fará por si. Quem sabe eu ainda não vou ensinar coisas que você nem sonha que existam a você? Deixe esta prepotência e não me subestime.

Não estou subestimando-a. Só quero alertá-la de que não vai impressionar ninguém com perguntas elementares sobre os processos mediúnicos ou coisas parecidas. Vai ter de mostrar que sabe do riscado, pois assim poderá ao menos impressionar melhor essa gente. Os tais espíritos talvez até possam ler suas intenções, mas os médiuns e o pessoal à volta deles, não. É com os intermediários que vai ter de lidar primeiro.

Apo escreveu:Papo furado, Esqueça suas mágoas (que são apenas justificativas generalizantes).
Preste atenção no foco aqui: Por que todo mundo duvidaria se tivesse acesso mínimo, que não fosse através de fé?

Eu quero, estou aberta e disposta. Pode me ajudar ou não? Você parece saber bastante, conforme eu já disse: me mostre algum caminho. Abra as portas do seu conhecimento para mim.

Porque esse acesso já foi dado a muitos, inclusive aos negativistas, mas estes nem quiseram ver a coisa e nem precisaram de muito esforço para serem acatados em vez dos que realmente pesquisaram de verdade. Daí então os médiuns se mancaram de que não podem contar com os cientistas. O seu projeto começa e acaba em você. De nada adiantará proclamar que viu coisas estranhas. Os que não viram dirão que você não bate bem dos pinos e ponto final. Entretanto, mesmo não vendo e tomando as informações dos que viram, você poderia formar sua convicção, sem precisar ver nada.
Muita coisa em ciência eu não vi pessoalmente, mas uso em meu dia-a-dia. E mesmo que não use, não tenho motivos para duvidar.


Apo escreveu:O tempo é infinito.

Não para nós. Se mando um trabalho científico, preciso que seja aprovado e publicado logo. Já ouviu falar em pesquisadores "improdutivos"? Pois é, como é que vou publicar se para cada trabalho, virão os censores para verificar se tudo o que fiz foi feito realmente? Certo, eliminaríamos assim os trabalhos falsos e repetitivos (tem pesquisador sacana que manda O MESMO trabalho, mas com títulos diferentes, ou ordem trocada de autores e assim ganham duas ou três publicações com um trabalho só...). Só que a Ciência caminharia bem mais devagar...

Apo escreveu: São preguiçosos? Por que em 1800 não foram? A Ciência não fica pensando no tempo futuro...logo larga todas as pesquisas. Pára tudo? Não. Faz e refaz mil vezes. Qual o problema se o mundo espírita é tão verificável?

É... pesquisas mediúnicas foram refeitas mil vezes (ou mais)... Mas os negativistas, que nunca refizeram nada, continuavam com a bola toda cheia... É o poder da fé.

Apo escreveu:Claro...se depender da fé de vocês, JAMAIS verão nada.
Mas se o CONHECIMENTO DE VOCÊS for fato, verão e admitirão. Como admitem outras coisas.
Abra esta porta para mim.
Como você começou? Onde? Quanto durou para fazer contato e ver alguma coisa?
Você nunca viu e só está indo atrás do que lhe contam? Se é isto, devo ir atrás do que nem você conhece direito, só através da crença?

Pois é: os que viram, admitiram. Mas os que não viram, disseram que nada existia daquilo e a comunidade científica vai na conversa desses últimos, pois eles têm a seu favor as "leis naturais", ao passo que os pesquisadores mediúnicos iam contra elas. Então o dogma de fé falou mais alto. NADA MUDOU ATÉ HOJE QUANTO A ISSO. Se você ver e acreditar, não convencerá os que não viram e têm seus motivos para não acreditarem. É isso o que quero dizer com "já vimos este filme".
Se você ver e acreditar; anotar tudo, registrar tudo e me mandar o que descobriu. Por que eu deveria acreditar em você? Entendeu o drama? Eu poderia acreditar, não porque sou espírita, mas porque há toda uma retaguarda científica que fez o mesmo que você. Eu preferi então acreditar nos que fizeram e não naqueles que não fizeram. Só que a comunidade cética tem um jeito diferente de encarar essa mesma coisa...


Apo escreveu:EU NÃO SOU "ESTE PESSOAL CÉTICO MILITANTE"!

Quero conhecimento através de experimentação. Qual o problema com isto? A DOUTRINA não comporta experimentos para alguém que nasceu de 1800? Então não são os espíritos que precisam de sutileza e nem estão muito ocupados. É a DOUTRINA que não deixa.

Ainda bem. E o problema não é a doutrina e sim as limitações dos médiuns.

Apo escreveu:Hum...espíritos também só existem em fotos montadas? Isto é fácil de conferir.

É sim. Lembra-me um caso onde o fotógrafo montou uma imagem de Gustave Geley numa reunião de metapsiquistas... Mas não percebi até hoje onde estão as montagem nas fotos obtidas por Crookes, Peixotinho ou mesmo da Josefa...

Apo escreveu:Agradeço se vossa exelência fizer uma relação com bibliografia de reconhecidos cientistas e suas palavras sobre tais experimentos. O que não quer dizer que não tenham entrado numa fria. Assim como Darwin, que se enganou acerca de muitas coisas ( pois era humano, como os tais cientistas) e hoje vemos algumas coisas na teoria dele que estão sendo revisadas, assim como todo dia algum cientista tem a sua teoria questionada e revisada. Qual o problema?

Quais as revisões a que o espiritismo se propõe nos dias de hoje e no futuro?

Ajude-me. Talvez eu possa me tornar uma espírita, não necessariamente doutrinada. Mas espírita.
Me ajuda?

É o "terem entrado numa fria" que eu gostaria muito que os céticos me demonstrassem, mas até agora... Se o bambambam cético Massimo Polidoro precisou mentir para refutar um experimento de Crookes, por que eu deveria levar a sério os argumentos dos céticos? Sentiu qual é o meu drama? Revisões? Temos o que revisar? Precisa-se revisar uma coisa quando ela foi provada errada ou insuficiente. Mas quando os médiuns e pesquisadores mediúnicos estavam atuantes, alguém fez isso? Algum bambambam cético foi lá provar que os médiuns eram farsantes e que os pesquisadores eram babacas? Não. Para que FAZER isso se só bastava DIZER que era isso, sem mais aquela?

Apo escreveu:É pouco, meu caro. A razão é sempre reafirmável.

Muitos tentaram provar a existência do monstro do lago e nunca tiveram suas provas refutadas. Logo, o monstro existe?

Acho que está mal informada, pois as supostas provas já foram desmentidas e os farsantes até confessaram o que fizeram. Não é comparável com o Espiritismo, portanto.

Apo escreveu:Como se refuta um experimento onde as provas foram destruídas e só restam testemunhos em livros tendenciosos?

Da mesma maneira que refutaríamos um experimento hoje quando seus protocolos se mostram falhos ou duvidosos. Houve um trabalho feito por colegas meus onde eles fizeram um teste para deteção de lipídios. Só que no material e métodos eles indicaram ter processado este material com solvente orgânico. Isso é um erro experimental, pois o solvente orgânico remove os lipídios. Ou eles processaram esse material onde pretendiam testar a presença de lipídios de outra forma ou se perderam na metodologia. Indiquei isso e mandei o manuscrito de volta para correção e verificação.
Agora quanto aos experimentos mediúnicos o pessoal cético fez a mesma coisa? Leram eles os protocolos, confrontaram os resultados e disseram que houve tais e quais falhas metodológicas? Tanto quanto sei, ainda não o fizeram.


Apo escreveu:E então, você sabe e conhece ( e eu não, sou uma ignorante total no assunto - este do gabarito que você diz que eu não tenho , segundo você..). SE você diz que eu não tenho motivo racional e é necessário razão, estou disposta a desenvolver métodos racionais para chegar a uma conclusão de consenso ( a respeito do mundo espíritual, que é real, um só e pode ser conhecido porquem quer e tem interesse - este é o motivo pelo qual quem conhece diz que nós não conseguimos ver a verdade bem clara!).


E então? Vai me ajudar?

Vou.
Não precisa de tanto trabalho. Faça a primeira etapa do trabalho científico que é estudar o material literário disponível. Quem sabe essa etapa lhe seja suficiente.
Depois eu lhe passo uma lista de livros que podem ajudá-la.

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Darkside
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Re: REVISTA ISTO É - A Psicografia transforma os que ficam

Mensagem por Darkside »

Botanico escreveu:
Darkside escreveu:Você pode acrescentar o que quiser nesse conto que não muda um fato que não pode ser ignorado: A única fonte desses eventos são os relatos do próprio Crooks.

Embora tenha sido ele quem publicou suas pesquisas, nelas são citadas diversas testemunhas e, tanto quanto eu saiba, NENHUMA veio a público desmenti-lo. Aqueles que o desmentiram NUNCA TESTEMUNHARAM COISA ALGUMA. É tudo na base do "eu acho que..."


Eu considero perda de tempo continuarmos debatendo o caso de Crookes, simplesmente não temos fontes suficientes de informação. O que ele deixou escrito não pode ser comprovado.

Botanico escreveu:
Darkside escreveu:São evidências anedóticas, e os eventos que elas relatam não podem ser reproduzidos.

Os EVENTOS talvez não (a menos que se tenha médiuns de materialização e/ou de efeitos físicos à disposição). MAS OS EXPERIMENTOS SIM e aí os céticos teriam a oportunidade de testar suas queridas hipóteses de fraude. Mas nem isso eles querem fazer...


Como se faz experimentos mediúnicos sem médiuns? Sessão do copo? :emoticon26:

Botanico escreveu:
Darkside escreveu:Vocês podiam parar de acusar os céticos de não terem fé e apresentar provas.

Mas Lado Escuro, os céticos TÊM MUITA FÉ. Eles acreditam em QUALQUER besteira que se diga, desde que seja para avacalhar com os médiuns e/ou cientistas que os investigaram. Eles pedem que provemos o que dizemos, mas eles não se sentem obrigados a provar o que dizem. Eles dizem que os médiuns são todos farsantes e os cientistas que os investigaram são todos um bando de tapados e eventualmente canalhas também. Só mesmo você para achar que os médiuns vão perder tempo com essa gente... O médium que fizer isso é mesmo um trouxa.


Botanico, se o método científico se aplica a qualquer experimento para comprovar a sua veracidade, por que o espiritismo deveria ser excessão? As materializações, levitações e etc não são replicáveis, justamente porque os médiuns não se colocam à disposição do ceticismo científico para que isso seja devidamente averiguado, nunca se colocaram.

Quem acha que descobre alguma coisa deveria ser o primeiro interessado em saber se aquilo é realmente verdadeiro ou se está enganado, mas parece que os supostos cientistas que faziam experimentos espirituais se contentavam em convidar quem quisessem como testemunhas, fazer os experimentos em suas casas e esse tipo de coisa, ao invés de oferecer suas descobertas para a comunidade científica tentar falsear.

Já houve um médium que desafiasse a comunidade científica a provar que ele estava mentindo, se sujeitando a qualquer teste que lhe fosse proposto? Não né?

Eu não sei quais são as motivações dos médiuns e de quem afirma que viu isso e aquilo... não acredito nessas coisas porque não podem ser comprovadas e pelo meu bom senso.


Botanico escreveu:
Darkside escreveu:Por que presumir que o experimento dele não foi repetido porque ninguém quis? E se a médium se recusou, assim como os de hoje em dia também se recusam a serem analisados cientificamente?

Apresente-me então a declaração dos colegas dele que, tendo desejado repetir o experimento e tendo procurado os médiuns por ele estudados, tiveram uma recusa redonda (ou quadrada) logo de cara. Os colegas dele, como Ramsay e Carpenter, falaram besteiras, mas não me consta que foram lá verificar a coisa por eles mesmos.


O que eu quis dizer é que não deveríamos presumir situações que não se sustentam logicamente por não termos fontes de informação suficientes para remontarmos os fatos.

Talvez isso tenha acontecido, não podemos dizer. O que podemos afirmar é que o próprio Crookes deveria ter levado a médium até os seus críticos para que eles fizessem experimentos com ela, se desejava ser aprovado pelo meio científico.

Botanico escreveu:
Darkside escreveu:O que eu acho engraçado é que quando o médium é uma farsa e é desmascarado, aí era um farsante e não um médium, mesmo que anteriormente ele fosse visto como tendo altos poderes mediúnicos, tipo o sobrinho do Chico Xavier. Assim fica muito fácil validar uma fé.

Coitado, como está por fora!
Para começar, os valorosos céticos NUNCA DESMASCARARAM FARSANTE ALGUM. Pelo menos até onde sei, naqueles tempos, os farsantes foram desmascarados pelos espíritas e metapsiquistas. Dizem aí que o Randi desmascarou o Uri Geller, mas se entendi direito, Randi nem testou o Geller pessoalmente. Desmascarou-o como? Fez alguns truques e deu a entender que era isso o que Geller fazia? Legal mesmo seria pegar o cara no flagra fazendo o truque...

Agora quanto ao sobrinho do Chico, sugiro que procure neste fórum o meu texto sobre a Verdade sobre Chico Xavier, onde já respondi a isso.


O que isso tem a ver com o que eu escrevi?

Tanto faz quem desmascare um médium farsante, o que eu disse é que depois de revelada a verdade, seja por qualquer meio, o médium perde o seu "status" automaticamente, mesmo que ele o ostentasse antes no meio espírita com a devida aprovação de seus correligionários.

Botanico escreveu:
Darkside escreveu:
Botanico escreveu:
Darkside escreveu:Perceba que é justamente por ser assim que podemos confiar na ciência Botanico, não existem autoridades nela que possam criar fatos baseados apenas em sua fama. Uma experiência que eu e o Albert Einstein criassemos em nossas respectivas casas que só nós dois e os presentes pudessem testemunhar a veracidade seria considerada igualmente falsa, até provar o contrário.

Vai depender do que foi o experimento e o que se verificou com ele.


É mesmo?

É sim, meu caro, pois há um outro elemento que faz muita diferença no mundo científico: o dogma. A Ciência traz consigo o conceito de predizibilidade ou podemos dizer de uma outra maneira: "leis naturais". Quer dizer que quando se descreve um fenômeno que se enquadra nestas leis naturais, há muito pouca resistência da comunidade científica em ACEITAR que o fenômeno foi de fato observado, mesmo que o processo de registro e/ou descrição tenham sido medíocres. Já se o fenômeno "contraria" essas leis naturais (sacomé: a Ciência já conhece TODAS), então o cientista só pode ter feito um experimento falho ou deixou escapar alguma coisa, pois as leis naturais são como a Bíblia: exatas e infalíveis... Compreendeu?


Você está dizendo que existe um dogma no método científico exclusivamente pra barrar o espiritismo de se tornar ciência? :emoticon19:

É um contra-senso dizer que há dogmas na ciência, já que aceitar um dogma é uma atitude inversa a questionar, e a ciência é questionadora por definição. Mas mesmo que assim fosse, o espiritismo não passa pelo crivo básico do método científico. Sendo assim, ele não tem como ser questionado por um dogma irracional posterior que teria a única finalidade de o invalidar, como você sugere.

Botanico escreveu:
Darkside escreveu:Sem teorias da conspiração.

Quem me veio com a teoria de conspiração foram os céticos. Nenhum deles me explicou como é que mais de 200 cientistas investigaram diversos médiuns ao longo de 80 anos e os validaram... Sendo que todos os médiuns, na opinião da comunidade cética, são farsantes. Os céticos me dizem que TODOS esses cientistas ou eram burros, ou eram canalhas ou eram os duas coisas. Que achou desta teoria de conspiração?


Muitos cientistas também validaram a alquimia. Será que nós deveríamos tentar descobrir hoje em dia cientificamente como se fabrica o Elixir da Imortalidade ou a Pedra Filosofal? Muitos livros de alquimia eram escritos em uma linguagem própria dos alquimistas, tornando eles de difícil interpretação, isso seria uma desculpa da ciência pra não criar um remédio que concede a vida eterna?

O que eu quero dizer é que a ciência não corre atrás de misticismos. Cabe a quem afirma a existência de qualquer coisa criar e apresentar a sua tese pra que seja analisada, falseada, replicada, etc. Se a ciência não pode comprovar, está fora da alçada dela e só recebe crédito pela fé.

Não são todos os céticos que dizem que os espíritas são isso e aquilo. Eu não sei quais eram as motivações do Crookes, mesmo tendo encontrado alguns sites sugerindo que ele inventou tudo porque tinha um caso com a médium. As pessoas às vezes fazem coisas estranhas por motivos mais estranhos ainda, só elas mesmas pra saber.

Botanico escreveu:
Darkside escreveu:Boa desculpa.

Não há o que acrescentar nesse caso Botanico, são os espíritas que não tem como provar que o espiritismo é real. Não adianta vocês inverterem o ônus da prova, apresentando evidências anedóticas e nos pedindo pra refutar coisas das quais não se tem comprovação.

Mas nós não estamos interessados em provar mais nada. Estamos bem como estamos. Agora se o pessoal cético nos acusa de sermos farsantes e os cientistas que nos pesquisaram em tempos idos e passados eram burros ou canalhas, então faço a exigência de me provarem o que diz. O ônus da prova cabe a quem afirma.


Ué, se não estão interessados em provar mais nada, não entendo por que a opinião dos céticos importa pra vocês.

Me pergunto quantos desses cientistas eram cientistas de verdade, quantos chegaram a descobrir ou inventar algo, quantos aplicaram o método científico, quantos não eram espíritas...

De qualquer maneira, todos esses pesquisadores do espiritismo permitiram que qualquer pessoa chegasse a conclusão de que eram farsantes ao não comprovarem cientificamente o que eles afirmavam. Você pode pedir provas a quem afirmar tais coisas, mas são conclusões baseadas em um raciocínio lógico, e não acusações sem base alguma.
"Temos uma coisa muito mais extraordinária: não só se consegue que uma mesa se mova magnetizando-a, como também que fale. Interrogada, ela responde."

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Botanico
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Re: REVISTA ISTO É - A Psicografia transforma os que ficam

Mensagem por Botanico »

Botanico escreveu:
Darkside escreveu:Você pode acrescentar o que quiser nesse conto que não muda um fato que não pode ser ignorado: A única fonte desses eventos são os relatos do próprio Crooks.

Embora tenha sido ele quem publicou suas pesquisas, nelas são citadas diversas testemunhas e, tanto quanto eu saiba, NENHUMA veio a público desmenti-lo. Aqueles que o desmentiram NUNCA TESTEMUNHARAM COISA ALGUMA. É tudo na base do "eu acho que..."


Darkside escreveu:Eu considero perda de tempo continuarmos debatendo o caso de Crookes, simplesmente não temos fontes suficientes de informação. O que ele deixou escrito não pode ser comprovado.

Sem querer ser chato, meu caro, acontece o seguinte: OUTROS CIENTISTAS pesquisaram OUTROS médiuns (e alguns dos colegas dele com menos má vontade, como Cronwell Varley, também fizeram experimentos com a Florence Cook, uma das médiuns com a qual ele trabalhou) e chegaram a resultados semelhantes. Se SOMENTE Crookes houvesse feito experimentos e deixasse registrado o que deixou e NINGUÉM mais achasse nada. É bem provável que eu aceitasse o seu argumento. Mas se OUTROS chegaram a resultados semelhantes, não há motivo para eu rejeitar a priori o que Crookes relatou.

Botanico escreveu:
Darkside escreveu:São evidências anedóticas, e os eventos que elas relatam não podem ser reproduzidos.

Os EVENTOS talvez não (a menos que se tenha médiuns de materialização e/ou de efeitos físicos à disposição). MAS OS EXPERIMENTOS SIM e aí os céticos teriam a oportunidade de testar suas queridas hipóteses de fraude. Mas nem isso eles querem fazer...


Darkside escreveu:Como se faz experimentos mediúnicos sem médiuns? Sessão do copo? :emoticon26:

Pois é EXATAMENTE isso que eu gostaria que os céticos me dissessem. Já que eles alegam que os médiuns não existem, o que existem são hábeis farsantes e que não há ninguém competente para descobrir isso além desse pessoal cético (os cientistas que os investigaram eram TODOS burros e/ou canalhas), então eu gostaria que me dissessem como se faz um experimento mediúnico, partindo da premissa de que a mediunidade pode ser algo real.

Mas NINGUÉM JAMAIS ME DISSE COMO SE FAZ ISSO. A Suyndara me garantiu ter alguma coisa, mas se recusa revelar. As formas de registros, que cientificamente são válidas para outras coisas banais, no caso do experimento mediúnico são todas rejeitadas: não valem fotos, nem vídeos, nem filmes, nem infravermelho, nem fotos digitais, nem testemunhos, NADA. Então não sei como registrar um fenômeno mediúnico. Os céticos não me dizem o que seria válido no caso.

Ficamos sempre com esse problema: os experimentos são possíveis e até poderiam ser repetidos. Mas só os que fizeram é que ficam convencidos. Os que não participaram da coisa, dizem que tudo não passou de bobagem e que cientificamente não valem nada. É por causa disso que hoje a má-vontade com as experimentações parte dos médiuns e espíritas, pois como já disse para a Dona Apokalipitika: nós já vimos esse filme e sabemos qual será o final.


Botanico escreveu:
Darkside escreveu:Vocês podiam parar de acusar os céticos de não terem fé e apresentar provas.

Mas Lado Escuro, os céticos TÊM MUITA FÉ. Eles acreditam em QUALQUER besteira que se diga, desde que seja para avacalhar com os médiuns e/ou cientistas que os investigaram. Eles pedem que provemos o que dizemos, mas eles não se sentem obrigados a provar o que dizem. Eles dizem que os médiuns são todos farsantes e os cientistas que os investigaram são todos um bando de tapados e eventualmente canalhas também. Só mesmo você para achar que os médiuns vão perder tempo com essa gente... O médium que fizer isso é mesmo um trouxa.


Darkside escreveu:Botanico, se o método científico se aplica a qualquer experimento para comprovar a sua veracidade, por que o espiritismo deveria ser excessão? As materializações, levitações e etc não são replicáveis, justamente porque os médiuns não se colocam à disposição do ceticismo científico para que isso seja devidamente averiguado, nunca se colocaram.

Mas Lado Escuro, durante mais de 80 anos, em diversos países, médiuns se colocaram à disposição de cientistas. Estes testemunharam os fenômenos, registraram por fotos, etc e tal. Mais de 200 cientistas entraram nessa, laboratórios foram criados, salas adequadas foram feitas, equipamentos caros foram construídos, etc e tal. Milhares de experimentos foram feitos nessas condições. E aí eu faço a pergunta: convenceram alguém além dos envolvidos? O que ficou faltando? n + 1 experimentações? Quando os cientistas que lidaram com isso viram que ninguém além deles dava crédito à coisa, apesar de todo o experimental feito, então jogaram a toalha e se desinteressaram da coisa. Além disso, por essa época, surgiu o Rhine, que com sua numerologia, trouxe mais charme para a coisa... Mas aí os espíritos estavam proibidos de dar as caras: era alguma projeção da mente da pessoa, sem nada de espiritual no meio.

Darkside escreveu:Quem acha que descobre alguma coisa deveria ser o primeiro interessado em saber se aquilo é realmente verdadeiro ou se está enganado, mas parece que os supostos cientistas que faziam experimentos espirituais se contentavam em convidar quem quisessem como testemunhas, fazer os experimentos em suas casas e esse tipo de coisa, ao invés de oferecer suas descobertas para a comunidade científica tentar falsear.

Você fala como se a comunidade científica estivesse interessada em falsear algo que já considerava falso logo de cara. Antes de mais nada, um experimento mediúnico não exige todo um laboratório montado para ser testada. Eu poderia fazer experimentos assim tanto no meu laboratório, como na minha casa. O resultado ia ser o mesmo. Além disso, se os cientistas incrédulos eram convidados a ver a coisa e, por preconceito, não queria ver, de quem é a culpa? Lombroso foi um caso assim. Considerava fraudulentos todos esses casos mediúnicos e se recusava a perder tempo com isso. Até que um dia, sem condições de recusar um convite, viu uma sessão e acabou descobrindo que tudo o que ele pensava estava errado. Ele próprio fez o seu mea culpa: "Estou envergonhado e constrangido de haver combatido com tanta tenacidade os fatos ditos espíritas Os fatos, pois quanto à teoria ainda lhe sou contrário, mas os fatos eu vi e eu me orgulho de ser escravo dos fatos."

Darkside escreveu:Já houve um médium que desafiasse a comunidade científica a provar que ele estava mentindo, se sujeitando a qualquer teste que lhe fosse proposto? Não né?

Houve coisa melhor. Veja o que escrevi acima. Já desafios... Bem, os céticos proclamam que gente como o Uri Geller ou Thomas Morton, desafiam AOS CIENTISTAS, pois sabem que podem enganá-los numa boa. Mas quando quem quer investigar é um mágico, aí mijam para trás e desaparecem. E dizem os céticos batendo no peito: "_ Fogem dos mágicos, pois esses podem desvendar os seus truques. Já os cientistas são um bando de babacas. Não conhecem essa arte do ilusionismo e se deixam enganar tolamente."

Eu não sei não... Num antigo caderno do Mais! da Folha de S. Paulo, acho até que apareceu por aqui, teve um físico, que até virou motivo de chacota dos colegas, que se entusiasmou todo com o Geller e até montou um laboratório para investigá-lo. Só que neste laboratório, Geller NADA CONSEGUIU FAZER. O cientista acabou decepcionado, mas não vejo motivo para os colegas gozarem dele: seu laboratório e seus métodos foram bons o bastante para desarmar o farsante...


Darkside escreveu:Eu não sei quais são as motivações dos médiuns e de quem afirma que viu isso e aquilo... não acredito nessas coisas porque não podem ser comprovadas e pelo meu bom senso.

É por isso que agora os médiuns espertos preferem deixar os cientistas e essa gente da comunidade cética falando sozinhos. Se tudo o que já foi feito não prova nada, então tudo o que se fará não provará coisa alguma da mesma maneira. E ficam os céticos lá e nós cá.

Botanico escreveu:
Darkside escreveu:Por que presumir que o experimento dele não foi repetido porque ninguém quis? E se a médium se recusou, assim como os de hoje em dia também se recusam a serem analisados cientificamente?

Apresente-me então a declaração dos colegas dele que, tendo desejado repetir o experimento e tendo procurado os médiuns por ele estudados, tiveram uma recusa redonda (ou quadrada) logo de cara. Os colegas dele, como Ramsay e Carpenter, falaram besteiras, mas não me consta que foram lá verificar a coisa por eles mesmos.


Darkside escreveu:O que eu quis dizer é que não deveríamos presumir situações que não se sustentam logicamente por não termos fontes de informação suficientes para remontarmos os fatos.

Talvez isso tenha acontecido, não podemos dizer. O que podemos afirmar é que o próprio Crookes deveria ter levado a médium até os seus críticos para que eles fizessem experimentos com ela, se desejava ser aprovado pelo meio científico.

Olha, meu caro, aqui há uma GRANDE DIFERENÇA: a médium é uma PESSOA, que pode preferir não se expor dessa maneira. Além do mais, ela já havia passado maus bocados por causa da imprudência de gente incrédula (se bem que no caso era um cara a serviço de uma médium rival...). Além disso, como já disse, Crookes chamou seus colegas para ver a coisa e ELES NÃO QUISERAM IR VER. Por que iriam ver se ele levasse a médium até eles? Estavam com preguiça de levantar a bunda da cadeira?

Botanico escreveu:
Darkside escreveu:O que eu acho engraçado é que quando o médium é uma farsa e é desmascarado, aí era um farsante e não um médium, mesmo que anteriormente ele fosse visto como tendo altos poderes mediúnicos, tipo o sobrinho do Chico Xavier. Assim fica muito fácil validar uma fé.

Coitado, como está por fora!
Para começar, os valorosos céticos NUNCA DESMASCARARAM FARSANTE ALGUM. Pelo menos até onde sei, naqueles tempos, os farsantes foram desmascarados pelos espíritas e metapsiquistas. Dizem aí que o Randi desmascarou o Uri Geller, mas se entendi direito, Randi nem testou o Geller pessoalmente. Desmascarou-o como? Fez alguns truques e deu a entender que era isso o que Geller fazia? Legal mesmo seria pegar o cara no flagra fazendo o truque...

Agora quanto ao sobrinho do Chico, sugiro que procure neste fórum o meu texto sobre a Verdade sobre Chico Xavier, onde já respondi a isso.


Darkside escreveu:O que isso tem a ver com o que eu escrevi?

Tanto faz quem desmascare um médium farsante, o que eu disse é que depois de revelada a verdade, seja por qualquer meio, o médium perde o seu "status" automaticamente, mesmo que ele o ostentasse antes no meio espírita com a devida aprovação de seus correligionários.

Tanto quanto eu saiba, NENHUM dos médiuns consagrados no meio espírita foi efetivamente desmascarado como farsante. O que acontecia é que os médiuns tentavam usar essa mediunidade como meio de vida. Faziam sessões particulares em troca de algum pagamento. Só que a mediunidade é algo incontrolável e nem sempre o médium pode produzir os efeitos prometidos. Quando a mediunidade falhava, o médium tentava algum truque para iludir os pagantes. Mas olha só o que é estranho: numa experimentação rigidamente controlada, ele produziu efeitos ótimos; numa sessão simples, feita a gente crédula e pagante, se a mediunidade falhava, ele tentava algum truque bobo, que até os bocós descobriam sem dificuldades.

Realmente não dá entender isso: como é que pode o médium fazer truques habilidosíssimos numa experimentação rigidamente controlada e ser pego fazendo truques muito desajeitados numa sessão caseira?


Botanico escreveu:
Darkside escreveu:
Botanico escreveu:
Darkside escreveu:Perceba que é justamente por ser assim que podemos confiar na ciência Botanico, não existem autoridades nela que possam criar fatos baseados apenas em sua fama. Uma experiência que eu e o Albert Einstein criassemos em nossas respectivas casas que só nós dois e os presentes pudessem testemunhar a veracidade seria considerada igualmente falsa, até provar o contrário.

Vai depender do que foi o experimento e o que se verificou com ele.


É mesmo?

É sim, meu caro, pois há um outro elemento que faz muita diferença no mundo científico: o dogma. A Ciência traz consigo o conceito de predizibilidade ou podemos dizer de uma outra maneira: "leis naturais". Quer dizer que quando se descreve um fenômeno que se enquadra nestas leis naturais, há muito pouca resistência da comunidade científica em ACEITAR que o fenômeno foi de fato observado, mesmo que o processo de registro e/ou descrição tenham sido medíocres. Já se o fenômeno "contraria" essas leis naturais (sacomé: a Ciência já conhece TODAS), então o cientista só pode ter feito um experimento falho ou deixou escapar alguma coisa, pois as leis naturais são como a Bíblia: exatas e infalíveis... Compreendeu?


Darkside escreveu:Você está dizendo que existe um dogma no método científico exclusivamente pra barrar o espiritismo de se tornar ciência? :emoticon19:

Não. Estou querendo dizer que existe na ciência um parâmetro fixo que é regido pelas ditas leis naturais (se não houvesse isso, não se faria ciência). A questão é que não se conhecem todas essas leis e daí se algo parece contrariá-las, então é porque tem-se coisa nova ou estranha no pedaço. Mas como é mais fácil apontar para erros ou safadezas, pois dão menos trabalho para pensar, então fica-se com estes.

Darkside escreveu:É um contra-senso dizer que há dogmas na ciência, já que aceitar um dogma é uma atitude inversa a questionar, e a ciência é questionadora por definição. Mas mesmo que assim fosse, o espiritismo não passa pelo crivo básico do método científico. Sendo assim, ele não tem como ser questionado por um dogma irracional posterior que teria a única finalidade de o invalidar, como você sugere.

Usei o termo dogma para não ter de inventar outro que significasse a mesma coisa. Ah! Então o Espiritismo não passa pelo crivo básico do método científico? Não deve passar mesmo, pois se depois de milhares de experimentos que confirmavam o dito-cujo, ainda assim se diz que nada ficou provado. Até que os céticos inventem experimentos que sejam aceitos por quem não estava presente na hora, então não perdemos mais tempo com gente da ciência.

Botanico escreveu:
Darkside escreveu:Sem teorias da conspiração.

Quem me veio com a teoria de conspiração foram os céticos. Nenhum deles me explicou como é que mais de 200 cientistas investigaram diversos médiuns ao longo de 80 anos e os validaram... Sendo que todos os médiuns, na opinião da comunidade cética, são farsantes. Os céticos me dizem que TODOS esses cientistas ou eram burros, ou eram canalhas ou eram os duas coisas. Que achou desta teoria de conspiração?


Darkside escreveu:Muitos cientistas também validaram a alquimia. Será que nós deveríamos tentar descobrir hoje em dia cientificamente como se fabrica o Elixir da Imortalidade ou a Pedra Filosofal? Muitos livros de alquimia eram escritos em uma linguagem própria dos alquimistas, tornando eles de difícil interpretação, isso seria uma desculpa da ciência pra não criar um remédio que concede a vida eterna?

Acho tão gozadas essas comparações céticas... Comparar coisas que nada têm a ver. Quem eram esses muitos cientistas, em que época validaram a Alquimia, quais foram suas razões para validá-la... Olha, meu, a Alquimia podia ter propostas inatingíveis, mas dela saíram muitas coisas que permitiram à sua filhota, a Química, tornar-se um ramo da Ciência.

Darkside escreveu:O que eu quero dizer é que a ciência não corre atrás de misticismos. Cabe a quem afirma a existência de qualquer coisa criar e apresentar a sua tese pra que seja analisada, falseada, replicada, etc. Se a ciência não pode comprovar, está fora da alçada dela e só recebe crédito pela fé.

Por isso mesmo que Crookes chamou seus colegas para ver a coisa e por isso mesmo que houve mais de 200 cientistas que investigaram a coisa. Até agora não me disseram o que fizeram de errado, nem que métodos deveriam ter sido usados e não foram, que outras formas de registro dos resultados deveriam ter sido feitas... Nada. Realmente não sei o que ficou faltando. Replicação? Foram milhares, mas mesmo assim...

Darkside escreveu:Não são todos os céticos que dizem que os espíritas são isso e aquilo. Eu não sei quais eram as motivações do Crookes, mesmo tendo encontrado alguns sites sugerindo que ele inventou tudo porque tinha um caso com a médium. As pessoas às vezes fazem coisas estranhas por motivos mais estranhos ainda, só elas mesmas pra saber.

Pois é: os trabalhos que Crookes fez foram tão bem feitos que a única refutação que sobrou foi atacar sua honra e acusá-lo de pedófilo, tarado, etc. O pessoal cético que aceita isso não tem capacidade para analisar a coisa em profundidade. Eu só faço essas perguntas: Crookes também analisou e validou médiuns homens; estaria apaixonado por eles também? A esposa de Crookes ficou toda encantada pelos fenômenos produzidos pela Florence Cook; ficou ela apaixonada pela médium também? Essa gente toda vivia apaixonada?

Botanico escreveu:
Darkside escreveu:Boa desculpa.

Não há o que acrescentar nesse caso Botanico, são os espíritas que não tem como provar que o espiritismo é real. Não adianta vocês inverterem o ônus da prova, apresentando evidências anedóticas e nos pedindo pra refutar coisas das quais não se tem comprovação.

Mas nós não estamos interessados em provar mais nada. Estamos bem como estamos. Agora se o pessoal cético nos acusa de sermos farsantes e os cientistas que nos pesquisaram em tempos idos e passados eram burros ou canalhas, então faço a exigência de me provarem o que diz. O ônus da prova cabe a quem afirma.


Darkside escreveu:Ué, se não estão interessados em provar mais nada, não entendo por que a opinião dos céticos importa pra vocês.

Importa pelo fato de nos desvalorizar e por não terem consistência, mas ganharem respeito dos que desconhecem o assunto.

Darkside escreveu:Me pergunto quantos desses cientistas eram cientistas de verdade, quantos chegaram a descobrir ou inventar algo, quantos aplicaram o método científico, quantos não eram espíritas...

Crookes acho que dispensa apresentação. Seu colega, Cronwell Varley era pesquisador da eletricidade e lançou o cabo telegráfico submarino. Lombroso era antropologista. Richet fisiologista e ganhador de dois prêmios Nobel. Vou levar mais tempo para juntar outros nomes e suas ocupações, mas por aí já basta? Dos citados NENHUM era espírita quando iniciaram suas pesquisas.

Darkside escreveu:De qualquer maneira, todos esses pesquisadores do espiritismo permitiram que qualquer pessoa chegasse a conclusão de que eram farsantes ao não comprovarem cientificamente o que eles afirmavam. Você pode pedir provas a quem afirmar tais coisas, mas são conclusões baseadas em um raciocínio lógico, e não acusações sem base alguma.

Estou no aguardo da descrição dos métodos e de qual forma de registro seriam cientificamente aceitáveis para uma investigação mediúnica. Enquanto não me apresentarem isso, então vou exigir que provem o que dizem, quando alegam farsa. Pode-se fazer experimentos simulados e testar a viabilidade das farsas potenciais, MAS NEM ISSO OS CÉTICOS QUEREM FAZER. Exigem apenas que creiamos neles quando afirma que houve farsa. A impossibilidade de desmentir os experimentos já feitos é tal, que os céticos precisam mentir para defender a fé cética. Foi o que Massimo Polidoro fez quando falou da mentalista que iludiu o Crookes...

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Re: REVISTA ISTO É - A Psicografia transforma os que ficam

Mensagem por Darkside »

Botanico, isso não está indo a lugar algum.

Todas as informações que você está apresentando são coisas escritas pelos próprios espíritas muitos anos atrás e não podem ser confirmadas por outras fontes. O pior é que não somente acreditar neles é uma escolha pessoal sem comprovações, como pra isso é necessário acusar a ciência de ser dogmática e os cientistas de serem uma espécie de inquisição que julga o que é a verdade e o que não é baseados em critérios interesseiros.

A ciência é que sempre foi perseguida por dogmas que são impostos pelas religiões, e não o contrário.

No mais, vou responder ao que não é relacionado à pesquisas espíritas, pois já disse tudo o que tinha a dizer sobre o assunto.


Botanico escreveu:
Darkside escreveu:Você está dizendo que existe um dogma no método científico exclusivamente pra barrar o espiritismo de se tornar ciência? :emoticon19:

Não. Estou querendo dizer que existe na ciência um parâmetro fixo que é regido pelas ditas leis naturais (se não houvesse isso, não se faria ciência). A questão é que não se conhecem todas essas leis e daí se algo parece contrariá-las, então é porque tem-se coisa nova ou estranha no pedaço. Mas como é mais fácil apontar para erros ou safadezas, pois dão menos trabalho para pensar, então fica-se com estes.


Não há nenhum parâmetro científico que diga que espíritos não existem e que todos os médiuns são farsantes. É claro que existem algumas bases em que a ciência precisa estar, ou não seria possível afirmar que qualquer coisa existe, mas isso não inclui dogmas ou certezas sobre a existência ou inexistência de qualquer coisa antes de ser devidamente analisada pelo método científico. Mesmo o que já está devidamente comprovado é contestado por cientistas o tempo todo.


Botanico escreveu:
Darkside escreveu:Muitos cientistas também validaram a alquimia. Será que nós deveríamos tentar descobrir hoje em dia cientificamente como se fabrica o Elixir da Imortalidade ou a Pedra Filosofal? Muitos livros de alquimia eram escritos em uma linguagem própria dos alquimistas, tornando eles de difícil interpretação, isso seria uma desculpa da ciência pra não criar um remédio que concede a vida eterna?

Acho tão gozadas essas comparações céticas... Comparar coisas que nada têm a ver. Quem eram esses muitos cientistas, em que época validaram a Alquimia, quais foram suas razões para validá-la...


O espiritismo e a alquimia têm a ver no sentido de serem crenças que cientistas sérios já partilharam. Se isso valida o espiritismo, teria que validar a alquimia também.

Sobre alquimistas, só o Isaac Newton já bate em importância todos os cientistas espíritas, Francis Bacon já foi conhecido como o fundador da ciência moderna pelo seu empirismo, Jonh Dee mesmo com toda sua excentricidade ajudou muito o governo britânico da rainha Elizabeth com seus vastos conhecimentos sobre astronomia e navegação, Geber criou vários processos importantes da química moderna no século VIII, a lista é grande e não acaba aqui.

A alquimia existe há milhares de anos, e continuou popular até o início do século 20. É interessante notar que alquimistas ajudaram a desenvolver o método científico que é utilizado ainda hoje, pra você ver como ele é dogmático com "leis naturais".

O motivo destes cientistas serem alquimistas podem ser muito variados, já que a alquimia possuía vários objetivos.

Também existiram alquimistas que alegaram ter conseguido resultados de seus experimentos mágicos, como Fulcanelli, que disse ter produzido a Pedra Filosofal e transformado 100 gramas de chumbo em ouro. Será que a ciência precisa provar que isso não é verdade?

A alquimia não é ciência, e acho que disso você não discorda.

Botanico escreveu:Olha, meu, a Alquimia podia ter propostas inatingíveis, mas dela saíram muitas coisas que permitiram à sua filhota, a Química, tornar-se um ramo da Ciência.


É verdade, entre muitas outras contribuições para a ciência. Por isso que em outros aspectos comparar a alquimia e o espiritismo realmente não tem cabimento, a diferença entre o que ambos produziram é imensa.

Botanico escreveu:
Darkside escreveu:Me pergunto quantos desses cientistas eram cientistas de verdade, quantos chegaram a descobrir ou inventar algo, quantos aplicaram o método científico, quantos não eram espíritas...

Crookes acho que dispensa apresentação. Seu colega, Cronwell Varley era pesquisador da eletricidade e lançou o cabo telegráfico submarino. Lombroso era antropologista. Richet fisiologista e ganhador de dois prêmios Nobel. Vou levar mais tempo para juntar outros nomes e suas ocupações, mas por aí já basta? Dos citados NENHUM era espírita quando iniciaram suas pesquisas.


Só uma breve correção, Richet venceu apenas um prêmio Nobel, e obviamente não foi por nada relacionado a qualquer coisa espiritual.

Como você pode afirmar que nenhum deles era espírita quando iniciaram suas pesquisas?

Botanico escreveu:
Darkside escreveu:De qualquer maneira, todos esses pesquisadores do espiritismo permitiram que qualquer pessoa chegasse a conclusão de que eram farsantes ao não comprovarem cientificamente o que eles afirmavam. Você pode pedir provas a quem afirmar tais coisas, mas são conclusões baseadas em um raciocínio lógico, e não acusações sem base alguma.

Estou no aguardo da descrição dos métodos e de qual forma de registro seriam cientificamente aceitáveis para uma investigação mediúnica. Enquanto não me apresentarem isso, então vou exigir que provem o que dizem, quando alegam farsa. Pode-se fazer experimentos simulados e testar a viabilidade das farsas potenciais, MAS NEM ISSO OS CÉTICOS QUEREM FAZER. Exigem apenas que creiamos neles quando afirma que houve farsa. A impossibilidade de desmentir os experimentos já feitos é tal, que os céticos precisam mentir para defender a fé cética. Foi o que Massimo Polidoro fez quando falou da mentalista que iludiu o Crookes...


Sim, e qualquer coisa que eu responda você vai dizer que os espíritas não vão mais se prestar a isso porque os céticos são cínicos.

Deixa eu sair desse círculo antes que eu fique tonto... os espíritas são obrigados a acreditar nesses ditos fenômenos de materialização? Iria abalar profundamente a sua fé descobrir que eram realmente farsantes? Os católicos continuaram católicos depois de descobrirem a farsa do santo sudário.
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Botanico
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Re: REVISTA ISTO É - A Psicografia transforma os que ficam

Mensagem por Botanico »

Darkside escreveu:Botanico, isso não está indo a lugar algum.

Todas as informações que você está apresentando são coisas escritas pelos próprios espíritas muitos anos atrás e não podem ser confirmadas por outras fontes.

Mas Lado Escuro, eu não tenho outra alternativa. A única coisa de diferente que eu poderia fazer é ir à Inglaterra, França, Alemanha, Itália e buscar os periódicos onde os cientistas publicaram suas descobertas ou então os livros originais que eles escreveram. Agora, se não tenho nada disso, então só me resta os livros traduzidos para o português ou outros livros escritos por autores espíritas, pois estes tinham interesse em divulgar o que se descobriu sobre o assunto.

Se eles trabalhos nunca existiram, então creio que a comunidade cética e também os apologistas religiosos já teriam desmentido os espíritas há muito tempo. No entanto, eles não negam a existência dos trabalhos, dos cientistas, ou dos médiuns, só discordam das conclusões deles.


Darkside escreveu:O pior é que não somente acreditar neles é uma escolha pessoal sem comprovações, como pra isso é necessário acusar a ciência de ser dogmática e os cientistas de serem uma espécie de inquisição que julga o que é a verdade e o que não é baseados em critérios interesseiros.

A ciência é que sempre foi perseguida por dogmas que são impostos pelas religiões, e não o contrário.

No mais, vou responder ao que não é relacionado à pesquisas espíritas, pois já disse tudo o que tinha a dizer sobre o assunto.

Diz a lenda que a Ciência é neutra... Bem, a Ciência até pode ser, mas os cientistas não. Eles são financiados por governos ou empresários, têm suas próprias posições filosóficas e também seus preconceitos. E eles são movidos a dogmas também, pois a partir do momento que preferem acusar os pesquisadores e os médiuns de canalhice e não se dão ao trabalho de provar preto no branco o que dizem, então a coisa se resume na palavra DOGMA.

Ah! Houve exceções. Robert Hare, inventor do maçarico oxídrico, por volta de 1850 ficou muito compungido de ver gente da alta se envolvendo com essa gigantesca mistificação chamada Modern Spiritualism (o Espiritismo ainda não existia). Hare arregaçou as manga e anunciou que ia investigar aquilo e denunciaria toda a fraude que descobrisse. Nossa! A impressa se derramou em elogios. Assim que Hare terminasse seu trabalho, nada mais restaria deste tal Modern Spiritualism. Só que deu zebra: assim que Hare começou a investigar a coisa, acabou constatando que os fenômenos eram reais. Depois de um tempo investigando, ele redigiu um memorial de seus experimentos e o submeteu aos grandes sábios de Harvard. Estes simplesmente o jogaram no lixo, lamentando a adesão de Hare àquele gigantesco embuste.

Esta é a maneira de como os sábios cientistas lidam com a coisa... E você ainda insiste em me dizer que não há dogmas na Ciência? O modo de agir dos sábios não foi dogmática?



Botanico escreveu:
Darkside escreveu:Você está dizendo que existe um dogma no método científico exclusivamente pra barrar o espiritismo de se tornar ciência? :emoticon19:

Não. Estou querendo dizer que existe na ciência um parâmetro fixo que é regido pelas ditas leis naturais (se não houvesse isso, não se faria ciência). A questão é que não se conhecem todas essas leis e daí se algo parece contrariá-las, então é porque tem-se coisa nova ou estranha no pedaço. Mas como é mais fácil apontar para erros ou safadezas, pois dão menos trabalho para pensar, então fica-se com estes.


Darkside escreveu:Não há nenhum parâmetro científico que diga que espíritos não existem e que todos os médiuns são farsantes.

Este parâmetro foi estabelecido "por tabela" pela comunidade científica. Não está escrito, mas é oficial. A cicatriz deixada pela religião em cima da Ciência ainda não sumiu. Então espíritos não são entendidos como entes potencialmente existentes, mas lendas religiosas que devem ser combatidas. Assim então, se algum cientista disser que observou fenômenos que deduzem a existência de espíritos, então ele é tão babaca quanto aqueles que acham que há algum Deus orientando a Evolução...

Darkside escreveu:É claro que existem algumas bases em que a ciência precisa estar, ou não seria possível afirmar que qualquer coisa existe, mas isso não inclui dogmas ou certezas sobre a existência ou inexistência de qualquer coisa antes de ser devidamente analisada pelo método científico. Mesmo o que já está devidamente comprovado é contestado por cientistas o tempo todo.

Há duas maneiras de os cientistas contestarem "o que foi devidamente comprovado". Uma é replicando os experimentos. Houve um jovem alemão que fez uns experimentos promissores nos Laboratórios Bell, que poderiam proporcionar uma revolução nos "chips" pois ele usava carbono em vez de silício. O carbono é bem mais fácil de trabalhar do que o silício. Vários cientistas tentaram replicar os experimentos dele, mas a coisa não dava certo. Não se chegavam aos mesmos resultados. Checando os trabalhos que ele publicou, foi aí que a ficha caiu: havia tabelas idênticas em trabalhos diferentes. Quer dizer: foi tudo maracutaia.
A outra maneira, muito mais cômoda, é simplesmente negar, invocando a lógica, o bom senso, e por aí vai. Esta é a única forma de negativismo que nós espíritas encontramos e que permanece. Pesquisadores como Hare, que foram por a mão na massa, não encontraram o que os dogmáticos diziam (que tudo não passaria de embuste). Mas aí eles passam a ser considerados burros e incompetentes... teria sido por causa disso que não encontraram nada. E assim os cães continuam ladrando e a caravana continua passando.


Botanico escreveu:
Darkside escreveu:Muitos cientistas também validaram a alquimia. Será que nós deveríamos tentar descobrir hoje em dia cientificamente como se fabrica o Elixir da Imortalidade ou a Pedra Filosofal? Muitos livros de alquimia eram escritos em uma linguagem própria dos alquimistas, tornando eles de difícil interpretação, isso seria uma desculpa da ciência pra não criar um remédio que concede a vida eterna?

Acho tão gozadas essas comparações céticas... Comparar coisas que nada têm a ver. Quem eram esses muitos cientistas, em que época validaram a Alquimia, quais foram suas razões para validá-la...


Darkside escreveu:O espiritismo e a alquimia têm a ver no sentido de serem crenças que cientistas sérios já partilharam. Se isso valida o espiritismo, teria que validar a alquimia também.

Mais perdido que cachorro que caiu da mudança! Tanto quanto eu saiba, os cientistas (nem sei se seriam exatamente cientistas...) NUNCA REPLICARAM OS EXPERIMENTOS ALQUIMISTAS, nem conseguiram obter a pedra filosofal, nem o elixir de longa vida, nem o líquido que dissolveria tudo... Apenas gostaram daquela coisa mística e misteriosa e por isso a "validaram".
No caso do Espiritismo, não foi a mesma coisa: VÁRIOS CIENTISTAS fizeram os experimentos e chegaram a resultados parecidos. Farsantes foram desmascarados, mas os médiuns genuínos produziram fenômenos que eles não puderam explicar por meios usuais.


Darkside escreveu:Sobre alquimistas, só o Isaac Newton já bate em importância todos os cientistas espíritas, Francis Bacon já foi conhecido como o fundador da ciência moderna pelo seu empirismo, Jonh Dee mesmo com toda sua excentricidade ajudou muito o governo britânico da rainha Elizabeth com seus vastos conhecimentos sobre astronomia e navegação, Geber criou vários processos importantes da química moderna no século VIII, a lista é grande e não acaba aqui.

Estou com dificuldade de refutar tanta infantilidade... Não foi o Newton que disse que não há ciência mais comprovada do que a Bíblia? Os citados acima viveram em épocas em que os limites entre filosofia e religião não estavam definidos. Nem os ramos da Ciência como hoje os conhecemos existiam.

Darkside escreveu:A alquimia existe há milhares de anos, e continuou popular até o início do século 20. É interessante notar que alquimistas ajudaram a desenvolver o método científico que é utilizado ainda hoje, pra você ver como ele é dogmático com "leis naturais".

Posso estar enganado, mas o ÚLTIMO alquimista se aposentou há mais de 200 anos, mas deixou os vários experimentos que fez registrados e coisas úteis saíram deles.

Darkside escreveu:O motivo destes cientistas serem alquimistas podem ser muito variados, já que a alquimia possuía vários objetivos.

Também existiram alquimistas que alegaram ter conseguido resultados de seus experimentos mágicos, como Fulcanelli, que disse ter produzido a Pedra Filosofal e transformado 100 gramas de chumbo em ouro. Será que a ciência precisa provar que isso não é verdade?

A alquimia não é ciência, e acho que disso você não discorda.

Pois é... Mas tanto quanto sei, uma coisa é cientistas de verdade dizerem que fazendo assim ou assado chega-se a tal reação química e se obtêm tais e quais coisas e muito outra é dizer que validaram a alquimia como um todo.

Botanico escreveu:Olha, meu, a Alquimia podia ter propostas inatingíveis, mas dela saíram muitas coisas que permitiram à sua filhota, a Química, tornar-se um ramo da Ciência.


Darkside escreveu:É verdade, entre muitas outras contribuições para a ciência. Por isso que em outros aspectos comparar a alquimia e o espiritismo realmente não tem cabimento, a diferença entre o que ambos produziram é imensa.

A questão é que o objeto de estudo de ambos é bem distinto. O Espiritismo lida com situações espirituais e, eventualmente, algumas delas podem ser registradas de alguma forma. O que me incomoda é que os que pesquisaram são chamados de incompetentes e os que nunca pesquisaram nada, dizem o que acham que é verdade e são acatados como se tivessem investigado a coisa...

Botanico escreveu:
Darkside escreveu:Me pergunto quantos desses cientistas eram cientistas de verdade, quantos chegaram a descobrir ou inventar algo, quantos aplicaram o método científico, quantos não eram espíritas...

Crookes acho que dispensa apresentação. Seu colega, Cronwell Varley era pesquisador da eletricidade e lançou o cabo telegráfico submarino. Lombroso era antropologista. Richet fisiologista e ganhador de dois prêmios Nobel. Vou levar mais tempo para juntar outros nomes e suas ocupações, mas por aí já basta? Dos citados NENHUM era espírita quando iniciaram suas pesquisas.


Darkside escreveu:Só uma breve correção, Richet venceu apenas um prêmio Nobel, e obviamente não foi por nada relacionado a qualquer coisa espiritual.

Talvez a minha fonte estivesse equivocada. Richet teria recebido um prêmio Nobel por suas pesquisas em fisiologia e TALVEZ um outro por literatura. De qualquer forma, para a ciência, só vale o primeiro.

Darkside escreveu:Como você pode afirmar que nenhum deles era espírita quando iniciaram suas pesquisas?

Porque eles mesmos disseram isso. Richet, inclusive, criticava o Espiritismo e só cedeu depois de muitos anos investigando a coisa, pouco antes de morrer. René Sudre era outro pesquisador que NUNCA ACEITOU o Espiritismo. Pesquisadores que eram espíritas de primeira hora foram Delanne e Flamarion. Já a maioria não era espírita, nem SE CONVERTEU. Admitiram apenas a realidade do fenômeno mediúnico, mas não necessariamente acharam que os espíritos eram os seus causadores.

Já os que NUNCA pesquisaram, preferiram rejeitar a coisa em bloco.


Botanico escreveu:
Darkside escreveu:De qualquer maneira, todos esses pesquisadores do espiritismo permitiram que qualquer pessoa chegasse a conclusão de que eram farsantes ao não comprovarem cientificamente o que eles afirmavam. Você pode pedir provas a quem afirmar tais coisas, mas são conclusões baseadas em um raciocínio lógico, e não acusações sem base alguma.

Estou no aguardo da descrição dos métodos e de qual forma de registro seriam cientificamente aceitáveis para uma investigação mediúnica. Enquanto não me apresentarem isso, então vou exigir que provem o que dizem, quando alegam farsa. Pode-se fazer experimentos simulados e testar a viabilidade das farsas potenciais, MAS NEM ISSO OS CÉTICOS QUEREM FAZER. Exigem apenas que creiamos neles quando afirma que houve farsa. A impossibilidade de desmentir os experimentos já feitos é tal, que os céticos precisam mentir para defender a fé cética. Foi o que Massimo Polidoro fez quando falou da mentalista que iludiu o Crookes...


Darkside escreveu:Sim, e qualquer coisa que eu responda você vai dizer que os espíritas não vão mais se prestar a isso porque os céticos são cínicos.

Afinal, você tem uma descrição precisa de experimentos bem conduzidos, com formas de registro inéditas e que não vão resultar na tradicional resposta: é evidência anedota?
Talvez eu não possa aplicar a materializações, pois não conheço médiuns com essa capacidade, mas poderia talvez aplicá-los em outros campos.
Mas se os seus experimentos forem apenas mais do mesmo e vão ser registrados por fotos, filmes, vídeos, testemunhos, etc. Então nada há de novo.


Darkside escreveu:Deixa eu sair desse círculo antes que eu fique tonto... os espíritas são obrigados a acreditar nesses ditos fenômenos de materialização? Iria abalar profundamente a sua fé descobrir que eram realmente farsantes? Os católicos continuaram católicos depois de descobrirem a farsa do santo sudário.

Não somos obrigados a nada. Recentemente saiu uma reportagem na Galileu que insinuava que talvez o Espiritismo devesse se modernizar. Por modernizar-se, seria incluir Reike, cristais, piramides, cromoterapia e outras pataquadas por que há quem goste. Não se acha nada disso em Espiritismo e aí essa gente sai decepcionada com o "dogmatismo".

Lado Escuro, vou ficar MUITO SATISFEITO SE DESCOBRIREM QUE OS TAIS MÉDIUNS ERAM MESMO FARSANTES. Mas vou exigir que descrevam muito bem como as farsas foram feitas, como os cientistas foram tão bem enganados, ou então as provas de que eram gente de muita má-fé, etc e tal. Só que após todos esses anos, NADA DISSO FOI APRESENTADO. Os céticos exigem que CREIAMOS que os médiuns eram farsantes e que os cientistas eram burros. PÔ! Já temos a nossa fé, não precisamos de mais esta!

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Re: REVISTA ISTO É - A Psicografia transforma os que ficam

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Botanico escreveu:Sem querer ser chato, meu caro, acontece o seguinte: OUTROS CIENTISTAS pesquisaram OUTROS médiuns (e alguns dos colegas dele com menos má vontade, como Cronwell Varley, também fizeram experimentos com a Florence Cook, uma das médiuns com a qual ele trabalhou) e chegaram a resultados semelhantes. Se SOMENTE Crookes houvesse feito experimentos e deixasse registrado o que deixou e NINGUÉM mais achasse nada. É bem provável que eu aceitasse o seu argumento. Mas se OUTROS chegaram a resultados semelhantes, não há motivo para eu rejeitar a priori o que Crookes relatou.

Olá, Botanico, tudo bem? Bom, temos então novidades no caso, nunca li nada acerca do Cromwell Varley ter também “experimentado” a Florence, pensei que ele era apenas o engenheiro-assistente do Crooks, e que fabricou aquele galvanômetro que o Crooks usou nas experiências...

Botanico escreveu:Crookes acho que dispensa apresentação. Seu colega, Cronwell Varley era pesquisador da eletricidade e lançou o cabo telegráfico submarino.Lombroso era antropologista. Richet fisiologista e ganhador de dois prêmios Nobel. Vou levar mais tempo para juntar outros nomes e suas ocupações, mas por aí já basta? Dos citados NENHUM era espírita quando iniciaram suas pesquisas.


O Cromwell é extremamente suspeito como pesquisador desta área, já era espírita, inclusive tinha bastante experiência com tentativas de usar tecnologias “de ponta” da época como auxiliares do espiritismo, como o “telégrafo espiritual”, estudou muito também os tais “fluídos magnéticos” e foi quem induziu o Crooks a tentar entrar em contato mediúnico com seu irmão recentemente falecido, e posteriormente o apoiou nas pesquisas, e é claro que ele referendaria tudo que o Crooks dissesse, e o Crooks converteu-se ao espiritismo sim...

Botanico escreveu:Tanto quanto eu saiba, NENHUM dos médiuns consagrados no meio espírita foi efetivamente desmascarado como farsante.


Claro, assim que algum é desmascarado, apressam-se a descartá-lo do meio espírita.

Botanico escreveu:durante mais de 80 anos, em diversos países, médiuns se colocaram à disposição de cientistas.


Pois é, e atualmente, quando existem equipamentos adequados, locais apropriados e pessoas dispostas a testá-los seriamente, nenhum aparece mais, o que custaria, por exemplo, a um bom médium, refazer aqueles velhos fenômenos de perda de peso em um ambiente controlado, digamos no laboratório do Randi, e de quebra ganhar aquele milhão de dólares?
Ah, esqueci, espíritos e médiuns não gostam de dinheiro, nem de fama...
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Re: REVISTA ISTO É - A Psicografia transforma os que ficam

Mensagem por Darkside »

Botanico escreveu:Mais perdido que cachorro que caiu da mudança! Tanto quanto eu saiba, os cientistas (nem sei se seriam exatamente cientistas...) NUNCA REPLICARAM OS EXPERIMENTOS ALQUIMISTAS, nem conseguiram obter a pedra filosofal, nem o elixir de longa vida, nem o líquido que dissolveria tudo... Apenas gostaram daquela coisa mística e misteriosa e por isso a "validaram".
No caso do Espiritismo, não foi a mesma coisa: VÁRIOS CIENTISTAS fizeram os experimentos e chegaram a resultados parecidos. Farsantes foram desmascarados, mas os médiuns genuínos produziram fenômenos que eles não puderam explicar por meios usuais.


A alquimia era muito mais que "aquela coisa mística e misteriosa", ela possuia diversos aspectos filosóficos muito profundos ligadas às crenças em coisas materiais que ela poderia produzir. E você se engana ao dizer que eles a validavam por curiosidade, já foram escritos incontáveis livros de alquimia durante quase 2 mil anos e eram muito populares entre os cientistas importantes de diversas épocas pelos resultados que eles achavam que produziam, como criar objetos que davam sorte, podiam mostrar o futuro e etc.

Pra muitos deles foram replicados sim, e pra quem acredita nos relatos dos alquimistas também, mas cientificamente não.

A diferença é que os espíritas tiraram fotos do que eles dizem ser as materializações, mas aquelas pessoas vestidas com lençóis são uma farsa óbvia em que só os espíritas acreditam.

E chega de inversão de ônus da prova. Não são replicáveis, suas fontes são livros espíritas e o que você acha que valida sua fé é pensar que os cientistas agem como religiosos, mesmo a ciência evoluindo dia após dia provando que você está errado. Não peçam provas contra o que vocês mesmos não comprovam.

Botanico escreveu:Estou com dificuldade de refutar tanta infantilidade... Não foi o Newton que disse que não há ciência mais comprovada do que a Bíblia? Os citados acima viveram em épocas em que os limites entre filosofia e religião não estavam definidos. Nem os ramos da Ciência como hoje os conhecemos existiam.


Não sei se Newton disse isso, mas era realmente um religioso, e a sua fé não anulou as suas descobertas.

Eu sei disso Botanico, o que você não consegue entender é que nada impede um cientista de ser um cientista de verdade, enquanto acredita em coisas absurdas, achando que possui evidências delas! A prova disso é a existência de cientistas teístas importantes hoje em dia que acreditam piamente na bíblia, como Francis Collins.

Botanico escreveu:Posso estar enganado, mas o ÚLTIMO alquimista se aposentou há mais de 200 anos, mas deixou os vários experimentos que fez registrados e coisas úteis saíram deles.


Existem alquimistas até hoje, assim como existem cientologistas e pessoas que acreditam na Força de Star Wars. Talvez eles não sejam mais tão importantes pra ciência porque já evoluímos demais na área da química pra experimentos mágicos com compostos químicos básicos conseguirem revelar algo que um cientista pesquisando em um laboratório não consiga.

Botanico escreveu:Pois é... Mas tanto quanto sei, uma coisa é cientistas de verdade dizerem que fazendo assim ou assado chega-se a tal reação química e se obtêm tais e quais coisas e muito outra é dizer que validaram a alquimia como um todo.


Eles realmente acreditavam nisso Botanico, a alquimia era muito mais que apenas a busca pela Pedra Filosofal. Esses inventos mágicos maravilhosos eram como se fossem o ápice da revelação alquímica, mas existiam muitos outros aspectos da alquimia que eram validados pela fé. O que não era, permanecia como uma busca, assim como o paraíso dos crentes, a evolução dos espíritas, etc, o que não torna essas crenças menos verdadeiras para eles.

Bem que eu gostaria de lhe recomendar algum livro sobre a alquimia, mas tudo que sei sobre ela é de quando eu era menor e mais interessado em coisas ocultistas. :emoticon36:

Tem sites a rodo sobre o assunto.

Botanico escreveu:A questão é que o objeto de estudo de ambos é bem distinto. O Espiritismo lida com situações espirituais e, eventualmente, algumas delas podem ser registradas de alguma forma. O que me incomoda é que os que pesquisaram são chamados de incompetentes e os que nunca pesquisaram nada, dizem o que acham que é verdade e são acatados como se tivessem investigado a coisa...


Como eu já disse, os resultados maravilhosos da alquimia já foram registrados de incontáveis formas, em muitíssimos livros (todos escritos por alquimistas, obviamente). O problema é que pra reproduzir os efeitos alquímicos não era tão simples como apenas levar um médium pra sua casa.

Botanico escreveu:Não somos obrigados a nada. Recentemente saiu uma reportagem na Galileu que insinuava que talvez o Espiritismo devesse se modernizar. Por modernizar-se, seria incluir Reike, cristais, piramides, cromoterapia e outras pataquadas por que há quem goste. Não se acha nada disso em Espiritismo e aí essa gente sai decepcionada com o "dogmatismo".


Realmente, essas coisas tornariam a crença de vocês muito mais divertida. :emoticon19:

Botanico escreveu:Lado Escuro, vou ficar MUITO SATISFEITO SE DESCOBRIREM QUE OS TAIS MÉDIUNS ERAM MESMO FARSANTES. Mas vou exigir que descrevam muito bem como as farsas foram feitas, como os cientistas foram tão bem enganados, ou então as provas de que eram gente de muita má-fé, etc e tal. Só que após todos esses anos, NADA DISSO FOI APRESENTADO. Os céticos exigem que CREIAMOS que os médiuns eram farsantes e que os cientistas eram burros. PÔ! Já temos a nossa fé, não precisamos de mais esta!


Se a única maneira de essa discussão continuar é eu contestar os autores espíritas com algum tipo de evidência que comprove que eles estavam mentindo, vou ficar lhe devendo, assim como creio ser muito difícil encontrar livros refutando o Padre Quevedo. Já cansei de dizer que não há provas científicas que comprovem o espiritismo.

Também ando meio sem tempo nem paciência pra debates longos.

Valeu pela conversa Botanico, abraços.
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Re: REVISTA ISTO É - A Psicografia transforma os que ficam

Mensagem por Botanico »

Botanico escreveu:Sem querer ser chato, meu caro, acontece o seguinte: OUTROS CIENTISTAS pesquisaram OUTROS médiuns (e alguns dos colegas dele com menos má vontade, como Cronwell Varley, também fizeram experimentos com a Florence Cook, uma das médiuns com a qual ele trabalhou) e chegaram a resultados semelhantes. Se SOMENTE Crookes houvesse feito experimentos e deixasse registrado o que deixou e NINGUÉM mais achasse nada. É bem provável que eu aceitasse o seu argumento. Mas se OUTROS chegaram a resultados semelhantes, não há motivo para eu rejeitar a priori o que Crookes relatou.

ade escreveu:Olá, Botanico, tudo bem? Bom, temos então novidades no caso, nunca li nada acerca do Cromwell Varley ter também “experimentado” a Florence, pensei que ele era apenas o engenheiro-assistente do Crooks, e que fabricou aquele galvanômetro que o Crooks usou nas experiências...

O experimento com o galvanômetro em Florence foi realmente o Varley quem fez. Crookes estava presente, mas em nada interferiu.

Botanico escreveu:Crookes acho que dispensa apresentação. Seu colega, Cronwell Varley era pesquisador da eletricidade e lançou o cabo telegráfico submarino.Lombroso era antropologista. Richet fisiologista e ganhador de dois prêmios Nobel. Vou levar mais tempo para juntar outros nomes e suas ocupações, mas por aí já basta? Dos citados NENHUM era espírita quando iniciaram suas pesquisas.


ade escreveu:O Cromwell é extremamente suspeito como pesquisador desta área, já era espírita, inclusive tinha bastante experiência com tentativas de usar tecnologias “de ponta” da época como auxiliares do espiritismo, como o “telégrafo espiritual”, estudou muito também os tais “fluídos magnéticos” e foi quem induziu o Crooks a tentar entrar em contato mediúnico com seu irmão recentemente falecido, e posteriormente o apoiou nas pesquisas, e é claro que ele referendaria tudo que o Crooks dissesse, e o Crooks converteu-se ao espiritismo sim...

Onde obteve essas informações, por favor?

Botanico escreveu:Tanto quanto eu saiba, NENHUM dos médiuns consagrados no meio espírita foi efetivamente desmascarado como farsante.


ade escreveu:Claro, assim que algum é desmascarado, apressam-se a descartá-lo do meio espírita.

Exemplos. Vários exemplos, por favor.

Botanico escreveu:durante mais de 80 anos, em diversos países, médiuns se colocaram à disposição de cientistas.


ade escreveu:Pois é, e atualmente, quando existem equipamentos adequados,

Qual o problema com os equipamentos antigos?
ade escreveu:locais apropriados

No que é que os locais antigos eram inapropriados?
ade escreveu: e pessoas dispostas a testá-los seriamente,

Quem são essas pessoas sérias?
ade escreveu:nenhum aparece mais, o que custaria, por exemplo, a um bom médium, refazer aqueles velhos fenômenos de perda de peso em um ambiente controlado, digamos no laboratório do Randi, e de quebra ganhar aquele milhão de dólares?
Ah, esqueci, espíritos e médiuns não gostam de dinheiro, nem de fama...

Custaria perda de tempo e ainda levaria acusações para a casa. Acha que o Randi é o primeiro a oferecer prêmios? Já faz muito tempo que se oferecem prêmios... e mesmo que o médium faça tudo o que se exija, no final sempre aparece alguma desculpa para não se entregar o dito prêmio. Se você acha Varley suspeito, eu também acho Randi, Massimo Polidoro, Ray Hyman & Cia Bela suspeitos. Afinal são pessoas cheias de MUITA FÉ.

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Re: REVISTA ISTO É - A Psicografia transforma os que ficam

Mensagem por ade »

Nossa, Botanico, como voce está prolixo hoje, normalmente escreve um tratado, está doente, espero que não...

Bom, sobre o Varley, as informações estão disponíveis em sua biografia:
http://rsnr.royalsocietypublishing.org/content/61/1/5.full
Se tiver paciencia de ler, sugiro baixar o texto em PDF, a direita da página, as imagens dos experimentos são bem melhores.

Sobre a Florence e o Crookes, tem um artigo interessante aqui:
http://www.novelguide.com/a/discover/eop_01/eop_01_01158.html
principalmente o ultimo comentário:
"Another letter by Cox to D. D. Home, on March 8, 1876 (cited in the entry on Mary Showers), strongly suggests that both Cook and her friend Showers were frauds. The evidence suggests but does not prove conclusively that Crookes was an accomplice."

O resto respondo depois, estou sem tempo agora.
Abraço.
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Re: REVISTA ISTO É - A Psicografia transforma os que ficam

Mensagem por ade »

E Botanico, tenho uma curiosidade que talvez você ou outro espírita do fórum possa esclarecer. Qual seria a explicação “espírita” para fenômenos de materialização de “fantasmas” de animais, como mostrado em:
http://www.survivalafterdeath.org.uk/books/fodor/chapter6.htm , neste site tem uma experiência relatada pelo Prof. Pawlowski, do Massachusetts Institute of Technology, e mostra uma foto obtida em 1919 em Varsóvia, com um médium chamado Franek Kluski, que materializou uma ave, que aparece nesta foto pousada em seu ombro:
Imagem
O tal pássaro inclusive voava...
E não é um caso único, também são relatados o caso de um leão materializado, um homem primitivo, e um pequeno animal indefinido.
Tambem o Prof. Richet, da Sorbonne, muito considerado pelos espíritas, descreve a aparição de um tipo de cachorro durante uma sessão, tem também um papagaio, etc...
Afinal, como é que funciona o tal “mundo espiritual”, animais também “desencarnam” e vão para lá? Isso quer dizer que eles também têm um espírito? Ou os relatos são fraudes?
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Botanico
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Re: REVISTA ISTO É - A Psicografia transforma os que ficam

Mensagem por Botanico »

ade escreveu:E Botanico, tenho uma curiosidade que talvez você ou outro espírita do fórum possa esclarecer. Qual seria a explicação “espírita” para fenômenos de materialização de “fantasmas” de animais, como mostrado em:
http://www.survivalafterdeath.org.uk/books/fodor/chapter6.htm , neste site tem uma experiência relatada pelo Prof. Pawlowski, do Massachusetts Institute of Technology, e mostra uma foto obtida em 1919 em Varsóvia, com um médium chamado Franek Kluski, que materializou uma ave, que aparece nesta foto pousada em seu ombro:
Imagem
O tal pássaro inclusive voava...
E não é um caso único, também são relatados o caso de um leão materializado, um homem primitivo, e um pequeno animal indefinido.
Tambem o Prof. Richet, da Sorbonne, muito considerado pelos espíritas, descreve a aparição de um tipo de cachorro durante uma sessão, tem também um papagaio, etc...
Afinal, como é que funciona o tal “mundo espiritual”, animais também “desencarnam” e vão para lá? Isso quer dizer que eles também têm um espírito? Ou os relatos são fraudes?


Em diversos livros, inclusive alguns do André Luís, são citados animais em ambiente espiritual. Os animais não teriam uma alma com as mesmas características humanas, mas sim um espírito em estado evolutivo inferior, chamado "princípio inteligente". Após atingir um grau evolutivo mais elevado, que se daria em mundos superiores, o princípio inteligente adquire consciência e passa então a ser chamado Espírito, quando então passa e encarnar apenas em humanos.
Portanto os processos de materialização poderiam incluir casos assim, de formas animais. Uma outra explicação que o Quevedo daria seria de que nada têm a ver com espíritos (inclusive os de forma humana) e sim seriam forma ideoplásticas, ou seja, o inconsciente (sempre esse, viu?) moldaria formas fantasmagóricas de acordo com os desejos do médium.

Não seriam casos de materialização, mas de fenômeno de transporte, as plantas que Madame D´Esperance fez aparecer em algumas sessões. (ver o livro No país das sombras, E. D´Esperance, FEB, 1918)

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Deise Garcia
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Re: REVISTA ISTO É - A Psicografia transforma os que ficam

Mensagem por Deise Garcia »

Benetton escreveu:
Deise Garcia escreveu:
Benetton escreveu:Não é questão de fazer proselitismo, pois se fosse, a própria Revista "Isto É" ( 02.02.09 ) poderia ser acusada disso, e o que importa é vender. Se é fato que muitas, milhares ou talvez milhões de pessoas aliviam suas dores com fatos que só as famílias tinham conhecimento e que corroboram para firmar algo que só ouviam dizer, não vejo porque essa prática prejudicaria as pessoas, já que não há "sacolinhas passando" nem "ofertas pra Jesus", como existem em muitas outras religiões.

Que o critério isento possa nortear os argumentos e conclusões daqueles que se predispõem a lerem a matéria, com a imparcialidade necessária ao equilíbrio que caracteriza os que sabem criticar, sem ofender.


Parabéns pela perseverança, Benetton. Há algum tempo desisti da inglória tarefa. A fé é minha. Quando e quanto posso dissemino meu sentimento cristão sem religião. Estive em muitos lugares e não sei porque quis estar em cada um deles. A miséria humana é muito mais abrangente do que aquele que não tem o que comer. Estou na fase de buscar alguma coisa mais indolor para me refazer.


Oi Deise,

É. Realmente Eu continuo enchendo a paciência dos Foristas aqui, com temas ligados à D.E. Às vezes a gente se irrita um pouco, mas sabendo manter a paciência, acaba valendo a pena, pois com algumas opiniões alicerçadas em críticas construtivas, Eu acabo aprendendo muita coisa também.


Eu resolvi mudar um pouco o foco. Ainda convivo com uma mediunidade dificil de administrar mas penso que tem muita gente preocupada com os encarnados e desencarnados. Acho que fechei um ciclo. Agora estou me dedicando mais aos irracionais. Esta tarefa também exige uma dose excessiva de paciência com os racionais que premeditam sua maldade com seres indefesos que não podem falar sobre sua dor.
Nascer, morrer, renascer ainda e progredir sempre, tal é a lei.

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Deise Garcia
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Re: REVISTA ISTO É - A Psicografia transforma os que ficam

Mensagem por Deise Garcia »

Suyndara escreveu:Depende da psicografia :emoticon26:

Uma prima minha morreu com o esposo, no dia do casamento, foi um acidente horrível: eles saíram da festa e foram arrastados por um caminhão há apenas uma esquina de onde estávamos... :emoticon8:

O fantástico mostrou o caso e fez todo aquele sensacionalismo barato, afinal eles adoram tragédia.

Poucos dias depois apareceram com a psicografia, cheia de detalhes (o que me leva a crer que a audiência do programa foi boa).

O problema é que lá eles falavam que o rapaz estava revoltado com a morte, sentindo muita dor e muito irritado...

Isso não foi nada confortável pra família, lembro até hoje das reuniões que fizeram pra rezar, da aflição da minha tia, etc.[]s


Quem vai atrás dessas coisas deve estar preparado pra tudo, até pra charlatanice. Aqueles que não são espíritas estão mais expostos a isto. Os detalhes eram sobre o acidente ou sobre a vida pessoal do rapaz? O problema é que muitos querem ouvir que seus entes estão no ceu ouvindo trombetas ao lado direito de Deus. Quando isto não ocorre a situação é mais difícil. Pior que isto só a religião evangélica que antecipa a condenação da pessoa caso não tenha aceitado Jesus antes de morrer.
Mas relaxa, estas coisas acontecem mais do que deveria.
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Botanico
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Re: REVISTA ISTO É - A Psicografia transforma os que ficam

Mensagem por Botanico »

ade escreveu:Nossa, Botanico, como voce está prolixo hoje, normalmente escreve um tratado, está doente, espero que não...

Bom, sobre o Varley, as informações estão disponíveis em sua biografia:
http://rsnr.royalsocietypublishing.org/content/61/1/5.full
Se tiver paciencia de ler, sugiro baixar o texto em PDF, a direita da página, as imagens dos experimentos são bem melhores.

Sobre a Florence e o Crookes, tem um artigo interessante aqui:
http://www.novelguide.com/a/discover/eop_01/eop_01_01158.html
principalmente o ultimo comentário:
"Another letter by Cox to D. D. Home, on March 8, 1876 (cited in the entry on Mary Showers), strongly suggests that both Cook and her friend Showers were frauds. The evidence suggests but does not prove conclusively that Crookes was an accomplice."

O resto respondo depois, estou sem tempo agora.
Abraço.


Bem, Ade.
Eu fiz uma tradução livre do segundo artigo (tenho o Delta Translator 3.0) e por isso não garanto exatamente que a tradução foi exata, mas não deve estar tão errada assim, a ponto de comprometer a compreensão do texto, nem de perverter as ideias passadas. Eu vou passar a tradução aqui e fazer os meus comentários no meio do texto (em amarelo).

O texto já começa com um problema: o autor cita as fontes, mas não indica no meio do texto quais são elas e quais são suas opiniões pessoais. Isso atrapalha um pouco, pois quem faz a história são os historiadores e esses, assim como a nossa valorosa comunidade cética, estão sujeitos a preconceitos e sentimentos próprios em relação à coisa.


Florence Eliza Cook (1856-1904)

A famosa médium britânica de materialização foi investigada pelo físico e químico Sir William Crookes . A história popular de seu mediunidade começou em 1871. Ela alegou ter visto espíritos e ouvido vozes em sua infância, mas isto era atribuído à sua vívida imaginação. Quando ela fez quinze anos de idade e em um encontro de chá com amigos, propôs um jogo de mesa- girante. Ela a princípio recusou-se a participar, mas depois, com permissão da sua mãe, consentiu em fazer parte da experiência. As coisas extraordinárias foram relatadas, inclusive a mesa incontrolável e Cook sendo levitada.

Depois, enquanto ela e sua mãe estavam sentadas em casa, a mão de Florence começou a escrever, e uma mensagem especular (revertida em espelho) foi recebida. Disse que ela devia ir para um certo livreiro e lá inquirir sobre a Associação Dalston. Uma reunião aconteceria em alguns dias e ali ela se faria conhecida do editor do jornal The Spiritualist.

Por algum tempo depois, ela deu sessões para a Associação Dalston. Ela freqüentou algumas materialização sessões dos médiums Frank Herne e Charles Williams e junto com Herne fez sessões na casa do seus pais. Ela logo desistiu das sessões de Dalston porque as manifestações se tornaram muito agressivas e embaraçosas para uma assembléia pública. Ela parecia ter sido transportada acima das cabeças dos presentes e mãos invisíveis pareciam tê-la desnudado de sua roupa. Sra. Cook decidiu permitir à sua filha fazer sessões só em casa.

Florence freqüentemente ficou histérica e mudou de personalidades, chamando-se "Katie King," a filha de John King (pseudônimo Henry Owen Morgan), o pirata. Ela prometeu permanecer por três anos e revelar muitas coisas estranhas. A promessa foi generosamente mantida. O Círculo Hackney —composto de Florence, seus pais, suas duas irmãs que também eram médiuns, e Mary, a empregada—logo ficou famoso. A jovem e bela "Florencinha" deu a algumas sessões particulares a Charles Blackburn, um cidadão rico de Manchester, e ele garantiu-lhe uma renda anual para que assim ela estivesse livre para dar seus serviços quando exigida.

Ela foi a primeira médium inglês que exibiu materializações inteiras em boa luz. A primeira tentativa de Katie King foi feita em abril de 1872. Um rosto semelhante a uma máscara mortuária era vista entre as cortinas do gabinete. É curioso notar que carta de Florence ao Sr. Harrison que Katie "disse-nos que deveríamos dar a ela uma garrafa de óleo fosforescente porque o espírito não conseguia obter o fósforo que era necessário de meu corpo porque minha mediunidade não estava suficientemente desenvolvida." A garrafa de óleo era empregada no lugar de luz psíquica, e iluminou rosto de Katie. Nesta fase de desenvolvimento a médium estava ainda consciente. Mais tarde ela passou em transe.

Com o passar do tempo, aumentou a facilidade e a prática de Katie King, habilitando-a mostrar-se mais claramente. Sua semelhança para com a médium nas tentativas de materialização foi logo notada. Para provar que ela era distinta de Florence, Katie mudou a cor de seu rosto para chocolate e então depois para preto. Além disso, Katie King era distinta em estatura, modos e personalidade. Como prova adicional, a médium era amarrada pelos presentes ou às vezes pelo espírito, no gabinete.

que pena que o autor não relatou de onde tirou o histórico acima...

Existência distinta de Katie

O senhor William Crookes forneceu o que até o momento foi considerada a prova decisiva de existência separada do Katie. O relatório de sua série longa de experiências, conduzida na casa de Cook e em seu próprio laboratório, foi publicado em 1874. Despertou uma tempestade de ridículo, sarcasmo, e protestos.

É o que eu tenho dito: essas foram as únicas armas da comunidade cética. Não quiseram ver por si mesmos o que Crookes viu e disseram tudo aquilo. E hoje ficam aí, se sangrando em saúde, dizendo que querem ver, mas ninguém lhes mostra...

Antes deste, Crookes sentiu-se motivado a vir em em defesa pública de Florence Cook em um incidente curioso. Em 9 de dezembro de 1873, o conde e condessa de Caithness e Count de Medina Pomar tinham sido os convidados do Sr. Cook. W. Volckman, um dos outros convidados presente, suspeitou de Katie King durante uma sessão. Saltou adiante, e agarrou sua mão e sua cintura. Resultou numa luta em que dois dos amigos da médium foram em socorro de Katie. No testemunho de Henry Dumphy, um advogado, Katie pareceu perder seus pés e pernas e fez um movimento semelhante a aquele de um tampão na água. Ela então deslizou para fora do aperto do Volckman, não deixando nenhum rastro de existência física. De acordo com o Volckman, ela se livrou violentamente.

O Volckman tinha sido mandado a essa sessão a pedido de uma médium rival, Sra Guppy (com a qual se casou depois de ficar viúva), com a missão de expor a dita-cuja e acabar com a competição contra ela.

O fato incontestável, porém, foi que cinco minutos mais tarde quando a excitação baixou e o gabinete foi aberto, Florence era encontrada em seu vestido e botas pretas com a fita firmemente presa ao redor sua cintura como no princípio da sessão, o laço bem hermeticamente fechado com o anel de sinete do conde de Caithness. Foi procurada, mas nenhum rastro de roupa branca foi encontrado.

Como resultado da provação a médium ficou doente, e Crookes mandou três cartas expressas ao The Spiritualist citando suas próprias experiências com ela. Em sua primeira carta ele declara que quando Katie ficou antes dele na casa de um Sr. Lux-Moore, ele ouviu distintamente por detrás a cortina que Florence Cook soluçava e gemia ao início do transe. As segundas e terceiras cartas continham notas de sessões feitas em própria casa e em Hackney.

Descrevendo como Katie tomou seu braço quando caminhando, ele também notou:

"… A tentação para repetir uma experiência celebrada recente se tornou quase irresistível. Sentindo, porém, que se eu não tivera um espírito que eu tive em todos os eventos, mas uma senhora viva junto de mim, eu pedi a sua permissão para a apertar em meus braços e poder verificar as observações interessantes que um pesquisador corajoso vivenciou recentemente e feito um registro verbal. A permissão foi cortesmente dada e conseqüentemente eu fiz—bem como qualquer cavalheiro faria dadas as circunstâncias. Sr. Volckman ficará contente em saber que eu posso confirmar sua declaração de que a "fantasma" (não lutando" porém) era tão material quanto a Senhorita Cook é."

Outro relato, feito por outro observador, disse ter visto o braço da fantasma como deformado e ela, ao perceber a sua admiração, refez o dito-cujo, dando agora a impressão de um braço normal.

Em 12 de março de 1874, Katie veio para a abertura da cortina e chamou Crookes para ajudar a médium. Katie estava em branco. Crookes entrou no gabinete e encontrou Cook, vestida em seu vestido de veludo preto ordinário, deitada no sofá. Katie desapareceu.

Mais tarde, em maio, Crookes realmente viu as duas formas juntas durante as experiências fotográficas. Para se proteger dos danos da lanterna, Cook, deitado no chão, teve o seu rosto coberto com um pano. Conforme Crookes declarou.

"Eu freqüentemente puxava a cortina em um lado quando Katie estava posicionando-se próxima e foi uma coisa comum para sete ou oito de nós no laboratório ver A Srta Cook e Katie ao mesmo tempo sob a chama de um iluminador elétrico. Nós não pudermos nestas ocasiões realmente ver o rosto da médium, por causa do pano, mas vimos suas mãos e pés; Nós vimos ela mover dificultosamente sob da influência da luz intensa e nós ouvimos seu gemido ocasionalmente. Eu tenho uma fotografia das duas juntas, mas Katie está acomodada na frente da cabeça da Srta Cook."

Um relato sobre uma sessão em 29 de março fornece evidência adicional para a aparição simultânea das duas figuras. Katie permitiu a Crookes que entrasse no gabinete. Ele descreveu sua experiência:

"Eu fui cautelosamente no aposento, estando escuro, e sentido o corpo da Srta Cook. Eu a encontrei abaixando-me ao chão. Ajoelhando, eu deixei o ar entrar na luminária de fósforo, e por sua luz eu vi a jovem senhora vestida de veludo preto como ela tinha estado no início da noite, e para todas as aparências perfeitamente sem sentidos; Ela não se moveu quando eu tomei sua mão e segurei a luz bastante perto de seu rosto, mas continuado discretamente a respirar. Levantando a luminária que eu procurei e vi Katie ficando em pé logo atrás da Srta Cook. Ela estava vestida em sua roupa branca flutuante como nós vimos sua previamente durante a sessão. Segurando uma das mãos da Srta Cook com a minha e ainda ajoelhado, eu passei a luminária de cima a abaixo para iluminar figura inteira de Katie, e eu mesmo fiquei completamente satisfeito de que eu estava realmente olhando para a verdadeira Katie a quem eu apertei em meus braços alguns minutos antes e não uma imaginação de um cérebro desequilibrado. Ela não falou mas moveu sua cabeça e sorriu em reconhecimento. Por três vezes eu fiz cuidadosamente o exame da Srta Cook, deitada junto de mim para me certificar de que a mão eu segurava era aquela de uma mulher viva, e por três vezes eu voltei a luminária para Katie e a examinar com escrutínio firme até que eu não tive nenhuma dúvida qualquer de seus reais objetivos."

Ele também notou que uma cicatriz no pescoço da Cook, que era não ser encontrada em pescoço da Katie, e que orelhas da Katie não eram perfuradas por brincos, considerando que as da Cook eram.

Das muitas precauções tomadas por Crookes para impedir a fraude, o teste elétrico inventado por Cromwell Varley foi talvez o mais interessante. A médium foi colocada em um circuito elétrico conectado a um rolo de resistência e um galvanômetro. Os movimentos do galvanômetro eram mostrados no aposento externo para os presentes em uma escala graduada grande. Se a médium tentasse remover os arames, o galvanômetro teria mostrado a flutuações violentas. Nada suspeito aconteceu, ainda Katie apareceu, acenou com seus braços, apertou as mãos com seus amigos, e escreveu em presença deles.

Como teste adicional Crookes, pediu a Katie para mergulhar suas mãos em uma solução química. Nenhuma defleção do galvanômetro foi notada. Se os arames estivessem presos em Katie a solução teria modificado a leitura.

Em 21 de maio de 1874, Crookes testemunhou a despedida entre Cook e Katie atrás da cortina. Katie despertou Cook de seu transe. A despedida foi muito comovente. Elas estavam conversando afetuosamente e a médium derramou muitas lágrimas. Ela nunca viu Katie novamente.

Depois de Katie partir, outra forma espiritual, "Marie," tomou seu lugar. Marie, que dançou e cantou em um estilo profissional, levou Cook a uma exposição de fraude. Durante uma sessão em 9 de janeiro de 1880, Senhor George Sitwell agarrou Marie, e ela não dissolveu. Ela foi descoberta como sendo a médium, vestindo só sua roupa íntima, coletes, e uma anágua de flanela. O restante do vestuário fora despido no gabinete e encontrado fora dele por outra testemunha.

De acordo com Marryat, após esta exposição Cook recusou fazer sessões a menos que alguém permanecesse no gabinete com ela. Em uma ocasião esta obrigação caiu para Marryat. Ela relatou ter sido amarrada junto com Cook com uma corda grossa e permaneceu assim a noite inteira. Marie apareceu e cantou e dançou do mesmo jeito que fazia antes.

Infelizmente nunca encontrei o relato original deste episódio. Ele sempre foi contado por outros e de forma contraditória. Uns dizem que as roupas foram encontradas, enquanto outros dizem que NÃO foram encontradas.

Por causa dos muitos testes ela teve que suportar, Cook, que desde 1874 passou a ser conhecida pelo seu nome de casada, Sra. Elgie Corner, por algum tempo desistiu de público da sua mediunidade. Durante 1899, no convite da Sphinx Society, ela se submeteu às condições de teste em Berlim.

A morte de Cook ocorreu em 1904, seu marido casou sua irmã, Kate Cook, também uma médium de materialização.

Avaliando a carreira de Cook: A Questão de Fraude

A questão de que se Florence Cook era uma fraude tem sido ardentemente debatida e ainda é um assunto de algum interesse em círculos parapsicológicos. A exposição de Sitwell era uma evidência condenatória primária. Porém, muito material adicional para discussão também foi descoberto. Por exemplo, o pesquisador francês Camille Flammarion escreveu, numa veia satírica, que o médium D. D. Home "disse-me em sua opinião pessoal que Srta Cook era somente uma hábil farsista e vergonhosamente enganava o eminente cientista, e o mesmo vale para os outros médiuns, porque existia somente um absolutamente fidedigno e este era ele mesmo, Daniel Dunglas Home."

Muito modesto esse cara...

Crookes certamente jamais descobriu o menor sinal de engano, e quando ele foi notificado da morte da Sra. Corner, em uma carta datada de 24 de abril de 1904, ele expressou suas condolências mais profundas e declarou novamente que a sua convicção de uma vida após a morte devia tanto de sua certeza para com sua mediunidade.

Fenômenos de Cook, como aqueles de Home (também investigados por Crookes), permaneçam um enigma confuso. Caso se aceitem as investigações cuidadosas de Crookes pelo seu valor de face, a evidência de que a materialização de Katie King foi real parece conclusivo: Ainda a possibilidade de uma forma de fantasma completamente materializada, com todas as características de um ser humano vivo, é difícil de aceitar e sugere personificação por uma de irmãs de Cook ou outro cúmplice.

Agora aqui já começa a bagunçar as coisas. O autor parece não ter lido com o devido cuidado as suas fontes. Crookes não se fazia de bobo: observava também os presentes para ver se não faltava alguém. E quanto às irmãs da Florence, NENHUMA podia substituí-la: ela era a mais velha de todas e a segunda era mais de três anos mais nova. Não daria para substituí-la, pois no fim dos experimentos, Florence já tinha 18 anos e a outra irmã 15 e a caçula era mais nova ainda. Além disso, ELAS NÃO SE PARECIAM. Uma vez que Crookes observava detidamente os detalhes anatômicos da fantasma e eles VARIAVAM, Florence teria de arrumar mais de uma dúzia de cúmplices. Quanto mais gente metida numa fraude, maiores são as chances de alguém botar a boca no trombone...

Ao longo dos anos, foi dada mais atenção à hipótese que Crookes era ou altamente incompetente ou, mais provável, apaixonado com Florence Cook a um ponto que debilitou seu julgamento ou integridade. Esta posição foi sustentada por um novo relatório publicado em 1964 pela Society for Psychical Research em Londres. Nele há um relato sobre um homem que reivindicou ter conhecido a médium, e disse que ela admitiu-lhe fraude. Ele adicionalmente insinuou que a médium teve um caso com Crookes. Trevor Hall, em seu livro The Spiritualists (1962), elaborou a hipótese de que Florence Cook era amante de Crookes e que o grande cientista tentava encobrir o seu caso com ela. Os partidários de Cook respondem que tal acusação era altamente especulativa, e carecia de provas consistentes.

Bem, parece que o autor não quer tomar uma posição, ou supostamente não quer. Um relato de um homem... Que homem? Por que o autor não disse quem ele era? O homem era Francis Anderson, que supostamente teria sido amante da Florence quando ele tinha 16 anos e ela já era uma coroa... Só há a palavra dele e mais nada. Trevor Hall garante que ele não é essencial para a sua tese, mas não apresenta o que seria mais essencial...
Também uma coisa é BATATA NESTES CASOS: a famosa confissão. Tanto quanto eu saiba, dos médiuns validados, apenas as irmãs Fox confessaram fraude (mas depois desconfessaram e o que apresentaram como prova da fraude era uma coisa tão imbecil que só a comunidade cética poderia aceitar como válida). Com os outros médiuns, a confissão de fraude era sempre do tipo: "ele confessa que eu..." Ou seja, o médium nunca declarava fraude por si próprio: era sempre um terceiro, cujas relações com o médium nunca foram verificadas, que vem a público dizer que o médium lhe confessou que... E os céticos nunca duvidam da validade desta confissão revelada pelo terceiro... Nessa hora, não existe evidência anedota.


Crookes não fez nenhum segredo de sua admiração pela beleza do fantasma Katie King, que pareceu ter todos os atributos de um ser vivo. Ele admitiu ter abraçado o fantasma para verificar sua percepção do forma espiritual como sendo carne e osso. Obviamente, estas eram coisas que teria sido prudente ocultar se existisse realmente um caso ilícito em andamento. Alguns sugeriram que uma situação mais plausível seria alegar que Crookes, a princípio, acreditou na realidade de Katie King mas depois teve dúvidas.

Até lá ele ficou enredado em uma situação embaraçosa da qual ele só poderia se desembaraçar insistindo que a Katie King de suas experiências era uma forma de espírito materializado genuíno. Depois da sessão final com Katie King em 21 de maio de 1874, Crookes evitou experimentação psíquica adicional. Ele ficou reticente sobre as famosas materializações e dedicou-se à física, sua pesquisa que culminaria no desenvolvimento do sonômetro e o tubo de Crookes.

Só um idiota da comunidade cética para acreditar nisso... Embora Crookes seja o mais citado, outras pessoas também viram os fenômenos. Florence Marryat viu a fantasma se derreter sob luz forte e sumir na frente de todos, num lugar sem passagens secretas, nem nada. Como é que a médium disfarçada de fantasma fez isso? Não me dizem e eu também não sei.

O livro de Hall também levanta dúvidas válidas sobre a autenticidade dos fenômenos de Cook, notavelmente em sua associação com a médium Mary Showers, uma cúmplice possível em fraude. Showers também alegou produzir formas de espírito materializadas, em particular o fantasma "Florence Maple," que pareceu ter o mesmo substancialidade que a Katie King de Cook. Showers e Cook deram uma demonstração de conluio na casa de Crookes em março de 1874, quando as formas espirituais de Katie King e Florence Maple caminharam em torno do aposento, de braços dados, rindo e conversando como sendo humanas reais. A possibilidade de dois médiuns de materialização demonstrarem o fenômeno conjuntamente na mesma sessão exige excesso de credulidade.

Que eu saiba, o nome da médium era ROSINA Showers e não Mary... Crookes fez experimentos com ela também, MAS NÃO FICOU SATISFEITO, pois a tal Florence Maple SEMPRE era idêntica à médium em tudo, ao passo que a fantasma produzida pela F. Cook parecia-se algumas vezes, mas era marcadamente diferente em outras. Durante esses experimentos, Crookes descobriu que Showers ERA MESMO UMA FARSANTE e ela admitiu isso e continuava a farsa devido à mãe dela. Esta era muito crédula do Espiritualismo Moderno e ficaria muito arrasada se soubesse que a filha não era a médium que ela pensava ser. Por isso ainda sustentava a fraude. O caso relatado aí pelo Seargent Cox, amigo de Crookes, poderia eventualmente ser uma jogada de Crookes para ver se os amigos descobriam a coisa. Mas como a história está muito mal contada, sem os detalhes certos, então não acho melhor especular. De qualquer forma, não entendi a frase final. Por que duas médiuns de materialização não poderiam demonstrar um fenômeno conjuntamente numa mesma sessão? O que impediria isso? O autor não diz e eu também não sei.

Também presente nesta sessão notável estava Sergeant E. W. Cox, que expressou suas reservas sombrias em uma carta ao The Spiritualist (15 de maio de 1874):

"Eu vi as formas de Katie [King] e Florence [Maple] juntas em plena luz, saindo do aposento em que a Srta Cook e Srta Showers estavam colocadas, caminhando, conversando, fazendo brincadeiras de moças, batendo levemente nós e nos empurrando. Elas eram carne e sangue e osso sólido. Elas respiraram, e suavam, e comeram, e vestiam vestidos brancos e com uma túnica branca do pescoço até os pés, feitos de tecido de algodão produzidos em tear. Não somente elas faziam se assemelharem a suas respectivas médiuns, elas eram cópias idênticas—semelhantes em rosto, cabelo, aparência, dentes, olhos, mãos, e movimentos do corpo. A menos que ele tenha sido informado do contrário, nenhuma pessoa teria duvidado por um momento que as duas meninas que tinham sido colocadas atrás da cortina estavam agora de pé em pessoa, bancando muito lindamente a personificação de fantasma.

"…Mas eu tenho um fragmento de prova que vai de longe lançar uma dúvida acima do conjunto. Em uma sessão com a Srta Showers, há alguns dias atrás, a cortina, por de trás da qual a forma de Florence [Maple] estava exibindo seu rosto, foi aberta por um espectador ignorante das condições, e uma visão por de trás da cena ficou disponível os presentes. Eu sou forçado, no interesse da verdade e da ciência, a dizer que eu, como também todos os outros, vimos revelado a nós, não uma forma à frente e uma senhora na cadeira, mas uma cadeira vazia, e a senhora junto à cortina com a cabeça vestida de fantasma e o resto vestido com o seu próprio vestido preto! Nem era ela deitada ao chão à medida que alguns imaginaram. Quando a cabeça era posta fora, entre as cortinas os olhos se arregalavam e o olhar ficava fixo para os que observavam a suposta Florence [Maple], mas os olhos rapidamente assumiram sua posição natural quando a exposição foi feita, e as mãos em seguida tentavam rapidamente fechar a cortina e lutavam contra as tentativas de inspecionar a senhora, cuja vestimenta de espírito na cabeça caía. Eu fui testemunha disso tudo, e a cena extraordinária que se seguiu—a voz clamando "Você matou minha médium!”— Um alarme que, sem dúvida, era pra lá de desnecessário, pois ela nem foi morta, nem se feriu além do vexame da descoberta. Ela deu a desculpa de que estava inconsciente do que fez, estando [em] um estado de transe."

Outra carta de Cox para D. D. Home, em 8 de março de 1876 (citada a respeito de Mary Showers), fortemente sugere que ambas, Cook e Showers, eram amigas nas fraudes. A evidência sugere, mas não prova finalmente que Crookes era um cúmplice.

Talvez até pudessem fazer jogadas juntas, de brincadeira, mas será que isso eliminaria a parte séria? Ainda falta explicar quais teriam sido os truques que a Florence Cook teria usado para enganar Crookes, se é que usou algum. Até agora não vi nenhum desmentido sério a respeito.

Fontes:
Berger, Arthur S., and Joyce Berger. The Encyclopedia of Parapsychology and Psychical Research. New York: Paragon House, 1991.

D'albe, E. E. Fournier. The Life of Sir William Crookes. London: T. F. Unwin Ltd., 1923.

Dingwall, E. J. The Critics' Dilemma. Dewsbury, England: The Author, 1966.

Hall, Trevor H. Florence Cook & William Crookes: A Footnote to an Enquiry. London: Tomorrow Publications, 1963.

——. The Spiritualists: The Story of Florence Cook and William Crookes. London, 1962. Reprint, New York: Helix Press, 1963. Reprinted as The Medium and the Scientist. 1984.

Marryat, Florence. There Is No Death. New York: John W. Lovell, 1891. Reprint, New York: Causeway Books, 1973.

Medhurst, R. G. Crookes and the Spirit World: A Collection of Writing by or Concerning the Work of Sir William Crookes, O.M., F.R.S., in the Field of Psychical Research. London: Taplinger, 1972.

Medhurst, R. G., and K. M. Goldney. "William Crookes and the Physical Phenomena of Mediumship." Proceedings of the Society for Psychical Research 54 (1964): 25.

Thouless, R. H. "Crookes and Cook." Journal of the Society for Psychical Research 42 (1963).
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Cook, Florence Eliza (1856-1904)

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Deise Garcia
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Re: REVISTA ISTO É - A Psicografia transforma os que ficam

Mensagem por Deise Garcia »

Benetton escreveu:
Apo escreveu:Pronto. Esta psicografia deve ter sido do tipo embusteiro.

As outras não são!

:emoticon22: :emoticon22: :emoticon22:

Não sei se você entendeu bem, mas pelo visto ...

Não afirmei ABSOLUTAMENTE NADA. Não vou aqui dizer que qualquer um que se diga médium psicógrafo é digno de confiança, pois em qualquer meio, inclusive o meio cético, possui canalhas que preferem a fama à verdade dos fatos.


Terceiriza, Benetton. A colega, num post qualquer, informou ter concluido pela inexistência de Deus, pela observação. Logo, ela quer polemizar a observação.
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Suyndara
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Re: REVISTA ISTO É - A Psicografia transforma os que ficam

Mensagem por Suyndara »

Deise Garcia escreveu:
Suyndara escreveu:Depende da psicografia :emoticon26:

Uma prima minha morreu com o esposo, no dia do casamento, foi um acidente horrível: eles saíram da festa e foram arrastados por um caminhão há apenas uma esquina de onde estávamos... :emoticon8:

O fantástico mostrou o caso e fez todo aquele sensacionalismo barato, afinal eles adoram tragédia.

Poucos dias depois apareceram com a psicografia, cheia de detalhes (o que me leva a crer que a audiência do programa foi boa).

O problema é que lá eles falavam que o rapaz estava revoltado com a morte, sentindo muita dor e muito irritado...

Isso não foi nada confortável pra família, lembro até hoje das reuniões que fizeram pra rezar, da aflição da minha tia, etc.[]s


Quem vai atrás dessas coisas deve estar preparado pra tudo, até pra charlatanice. Aqueles que não são espíritas estão mais expostos a isto. Os detalhes eram sobre o acidente ou sobre a vida pessoal do rapaz? O problema é que muitos querem ouvir que seus entes estão no ceu ouvindo trombetas ao lado direito de Deus. Quando isto não ocorre a situação é mais difícil. Pior que isto só a religião evangélica que antecipa a condenação da pessoa caso não tenha aceitado Jesus antes de morrer.
Mas relaxa, estas coisas acontecem mais do que deveria.


Bom, ninguém da família procurou nada...o médium é que saiu do seu estado e foi lá atazanar com a tal carta.

Ah, egos :emoticon26:
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Suyndara
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Re: REVISTA ISTO É - A Psicografia transforma os que ficam

Mensagem por Suyndara »

Ade escreveu:Pois é, e atualmente, quando existem equipamentos adequados, locais apropriados e pessoas dispostas a testá-los seriamente, nenhum aparece mais, o que custaria, por exemplo, a um bom médium, refazer aqueles velhos fenômenos de perda de peso em um ambiente controlado, digamos no laboratório do Randi, e de quebra ganhar aquele milhão de dólares?


A resposta é: eles não querem mais, estão magoadinhos com os céticos :emoticon13:

Eu tenho a metodologia pronta para fazer os testes, estou procurando os médiuns para serem testados há 2 anos e até agora nada :emoticon8:

Se eles não colaboram, então que não reclamem quando duvidamos das "verdades" deles ora.
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Re: REVISTA ISTO É - A Psicografia transforma os que ficam

Mensagem por Suyndara »

Botanico escreveu:
Suyndara escreveu:A questão é muito simples então!

Não querem ser testados? Não querem provar a existência de espíritos?

Ok. Aceitamos a sua desistência :emoticon4:

Apenas não tente nos convencer apenas com relatos de fé, ora!

1) A menos que os pesquisadores tenham metodologias ABSOLUTAMENTE NOVAS, IMPECÁVEIS, INATACÁVEIS E OUTROS "ÁVEIS" que desarmassem os argumentos da comunidade cética que não viu, nem quis ver; que se tenham novas formas de se registrar os fenômenos, que impossibilitem aos negativistas usarem de qualquer argumento para alegar que aquele registro não se trata de um espírito, NÃO HÁ MESMO NENHUM INTERESSE DE "PROVAR A EXISTÊNCIA" de espíritos, pois sempre haverá aquele que dirá que tais experimentos não provam nada e sempre será acatado pelo restante da comunidade científica. Não precisamos de mais do mesmo.

2) É. Nós desistimos de negócio de cintífico lá nos meados dos anos 1940 e nós aqui no Brasil, com a Josefa.

3) Os relatos de fé são coisa nossa. E não queremos convencer a ninguém com eles. Agora se o pessoal vem com o papo de que todos eram farsantes e que os cientistas eram babacas para justificar assim a existência dos relatos, então acho que temos o direito de exigir provas dessas declarações. Só que aí são os céticos que desistem. Certo?


Os pesquisadores hoje fariam uso do método científico e da imparcialidade, isso já seria mais do que suficiente.

Mas já que desistiram desse negócio de "científico", então tá :emoticon45:

Mas tentar nos convencer com relatos suspeitos e apaixonantes de 1800 e que não passam de evidências anedotas é que não dá!

Fazer o quê? Os espíritos tem medo da Ciência :emoticon26:
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