Fragmentos de Kundera sobre animais

[Flavio Costa]

Flavio, sou pragmática, filosofia não é mesmo minha praia, porisso não sei te responder à altura. Só consigo pensar em outras perguntas. Por exemplo, por que o estupro é considerado crime, mesmo que não mate a vítima ? Ou o roubo ?

Carmen, para resumir o que eu disse de maneira bastante simples: como eu falei em outro tópico, vegetarianismo para mim é um ato de caridade com os animais e, como qualquer forma de caridade, é opcional (aliás, é o que lhe dá valor, não faria sentido se fosse obrigatória). É isso que eu quero dizer com não ser um dever moral.

Também acho que a humanidade jamais será vegetariana, as pessoas têm uma propensão ao egoísmo e o gosto da carne é considerado agradável, mas posso estar enganado nessa previsão.

Mas sobre a pergunta do estupro eu gostaria de ver a resposta do Samael.

[Sky]

Mas o egoismo é bom, já que foi na base dele que o espetáculo da vida foi criado. E sem egoismo não haveria amor...

[salgueiro]

Mas o egoismo é bom, já que foi na base dele que o espetáculo da vida foi criado. E sem egoismo não haveria amor...

Por que sem egoísmo não haveria amor ?

Bjs

[Cris]

Não adianta. Não consigo ser vegetariano.

Quando vejo imagens como essa:



Aquele instinto primitivo que nos acompanha ha milhares de anos, que é buscar uma carne no açougue domingo pela manhã, colocar sal grosso, espetar e colocar na churrasqueira, acaba falando mais alto.

Eu que o diga Encosto, e quando vejo uma costelinha de porco então... hummm...

[Carmen]

Se um pediatra disser que os bebês sentem dor, solidão, prazer, alegria, devo acreditar nele ? Se sim, por que ???

[Estou sabendo que é o tal do "declive" ou coisa parecida, mas não sei colocar de outra forma o que é óbvio para mim]

Um bebé pode não possuir memes como um adulto, e por isso pode não sentir as coisas como um cérebro capaz de ver e sentir como um adulto. Alguém aqui se lembra das frustações da vida de bebé? Isso só é posísvel quando a mente é invadida pela linguagem. Portanto, num certo sentido os bebés muito precoces são tão irracionais como os outros animais. Têm tanta noção do sentido e lembrança do sofrimento como eles. Mas como são os nossos bebés, e como a natureza fez com que amassemos os nossos bebés, tal como nos fez omnivoros, nós damos um desconto a eles e lhes damos o mesmo estatuto moral que um ser humano plenamente consciente...

Essa história de memes não é só uma teoria longe de ser comprovada ? Dá prá levar a sério ? Sei não...
Voce disse que "bebês muito precoces são tão irracionais como os outros animais", só por não falarem ? Parece claro que eles sentem tudo da mesma forma que um adulto. Se eu queimar uma criança de dois anos, um camundongo ou um humano adulto com um ferro em brasa, existe alguma maneira objetiva de dizer quem sentiu mais ou menos ? Gostaria de saber. E se o sofrimento que causei na criança for o menor, isso me permite continuar a torturá-la ? Não, porque ela é humana, critério de supremacia sómente religioso...

Sobre os "nossos bebês", dá para entender que tenham primazia por conta da evolução, mas a mesma evolução nos deu compaixão para com os bebês de outras espécies, só que esquecemos disto.

[Sky]

Mas o egoismo é bom, já que foi na base dele que o espetáculo da vida foi criado. E sem egoismo não haveria amor...

Por que sem egoísmo não haveria amor ?

Bjs

Porque o amor vem da seta de cupido. Há sempre um alvo...

[salgueiro]

Mas o egoismo é bom, já que foi na base dele que o espetáculo da vida foi criado. E sem egoismo não haveria amor...

Por que sem egoísmo não haveria amor ?

Bjs

Porque o amor vem da seta de cupido. Há sempre um alvo...

Não captei

Bjs

[Carmen]

Espero que a carmen não me odeie por eu comer churrasco. É que é necessário ao meu paladar...

Vou ter que odiar meio mundo...mas assumiu que está apenas cometendo o pecado da gula (provávelmente o mais cometido por religiosos ou não). (ou o 2º...)

[Flavio Costa]

Porque o amor vem da seta de cupido. Há sempre um alvo...

Não captei

Bjs

Vou tentar ajudar o Miguel também: "vir da seta do cupido" quer dizer que o amor é um sentimento direcionado, exclusivista, e por isso é típico do egoísmo.

Eu nem vou discutir isso, pois falar sobre "amor" é interminável...

[Sky]

Se um pediatra disser que os bebês sentem dor, solidão, prazer, alegria, devo acreditar nele ? Se sim, por que ???

[Estou sabendo que é o tal do "declive" ou coisa parecida, mas não sei colocar de outra forma o que é óbvio para mim]

Um bebé pode não possuir memes como um adulto, e por isso pode não sentir as coisas como um cérebro capaz de ver e sentir como um adulto. Alguém aqui se lembra das frustações da vida de bebé? Isso só é posísvel quando a mente é invadida pela linguagem. Portanto, num certo sentido os bebés muito precoces são tão irracionais como os outros animais. Têm tanta noção do sentido e lembrança do sofrimento como eles. Mas como são os nossos bebés, e como a natureza fez com que amassemos os nossos bebés, tal como nos fez omnivoros, nós damos um desconto a eles e lhes damos o mesmo estatuto moral que um ser humano plenamente consciente...

Essa história de memes não é só uma teoria longe de ser comprovada ? Dá prá levar a sério ? Sei não...
Voce disse que "bebês muito precoces são tão irracionais como os outros animais", só por não falarem ? Parece claro que eles sentem tudo da mesma forma que um adulto. Se eu queimar uma criança de dois anos, um camundongo ou um humano adulto com um ferro em brasa, existe alguma maneira objetiva de dizer quem sentiu mais ou menos ? Gostaria de saber. E se o sofrimento que causei na criança for o menor, isso me permite continuar a torturá-la ? Não, porque ela é humana, critério de supremacia sómente religioso...

Sobre os "nossos bebês", dá para entender que tenham primazia por conta da evolução, mas a mesma evolução nos deu compaixão para com os bebês de outras espécies, só que esquecemos disto.

A ideia dos memes não é ciência, mas a arte também não é ciência mas não deixa de ser verdadeira. Memes é um neologismo aplicado á transmissão cultural e serve para salientar que o cérebro humano, apesar de nascer com disposição para a linguagem, precisa de palavras e memes para ser inteiramente humano.

[Sky]

Mas o egoismo é bom, já que foi na base dele que o espetáculo da vida foi criado. E sem egoismo não haveria amor...

Por que sem egoísmo não haveria amor ?

Bjs

Porque o amor vem da seta de cupido. Há sempre um alvo...

Não captei

Bjs

Tu amas os teus filhos e aposto que não trocarias a vida deles pela vida de um estranho...

[salgueiro]

Entendi agora

Bjs

[Sky]

Entendi agora

Bjs

É Por isso é que eu acho meio contraditório dizer sem mais nem menos que o amor é lindo e todo o egoismo é feio. Embora nem todo o egoismo seja lindo.

[salgueiro]

Entendi agora

Bjs

É Por isso é que eu acho meio contraditório dizer sem mais nem menos que o amor é lindo e todo o egoismo é feio. Embora nem todo o egoismo seja lindo.

Esse é o assunto que dá pano prá manga

Em minha modesta e econômica opinião, quanto menos egoísmo, melhor é a qualidade do amor

Bjs

[Carmen]

Flavio, sou pragmática, filosofia não é mesmo minha praia, porisso não sei te responder à altura. Só consigo pensar em outras perguntas. Por exemplo, por que o estupro é considerado crime, mesmo que não mate a vítima ? Ou o roubo ?

Carmen, para resumir o que eu disse de maneira bastante simples: como eu falei em outro tópico, vegetarianismo para mim é um ato de caridade com os animais e, como qualquer forma de caridade, é opcional (aliás, é o que lhe dá valor, não faria sentido se fosse obrigatória). É isso que eu quero dizer com não ser um dever moral.

Compreendo, só fico em dúvida se não seria mesmo um dever moral para o indivíduo a partir do momento que ele se torna ciente do que é feito com os animais que ele come. Pois então ele se torna conivente. Que ao menos tome alguma atitude para mudar o estado das coisas, não se omita por completo.

Dizem que a ignorância é uma benção. Não seria porque a partir do conhecimento passamos a ter o dever de fazer algo ?

Também acho que a humanidade jamais será vegetariana, as pessoas têm uma propensão ao egoísmo e o gosto da carne é considerado agradável, mas posso estar enganado nessa previsão.

Não sei, mas quem sabe, dentro de uma centena de reencarnações ?

[Rafaela Rodrigues]

Eu adorei mesmo esse tópico. O livro parece ser fascinante e não vejo a hora de ler!

Nunca tinha pensado nessa coisa dos alienígenas (o que realmente é algo a se pensar)...
Pois é... Respeitar seres vivos... Pouca gente ainda cultiva esse hábito...

[Samael]

E se trocarmos as palavras "vaca" ou "cavalo" por "alface" e "cenoura", você, Rapha, e o Kundera se unem ao resto da humanidade em sua crueldade nazista.

Acho esse tipo de argumento extremamente desonesto.
Em primeiro lugar, vacas tem um sistema neural que os tornam animais complexos e muitos mais gostosos que uma cenoura.

As duas coisas não se comparam, Samael.

E se descobrirem uma maneira de matá-los sem dor?

[Não sei se está acontecendo com mais alguém, mas quando clico em "enviar" aparece uma página de erro e uns códigos...]

A dor da matança é só uma delas, Samael. Toda a criação é cruel, a vida das aves poedeiras, a "vida"(?) do bezerro que vai virar vitela, o transporte, a castração, etc, etc, etc...

Recomendo o documentário "A carne é fraca" do Instituto Nina Rosa.

Não tocou no ponto da questão, Carmen. e se inventarem uma forma de criar sem sofrimentos o tal animal e matrem-no sem dor. A sua morte será tão legítima quanto a de qualquer vegetal?

[Samael]

Mas o egoismo é bom, já que foi na base dele que o espetáculo da vida foi criado. E sem egoismo não haveria amor...

Por que sem egoísmo não haveria amor ?

Bjs

Porque o amor vem da seta de cupido. Há sempre um alvo...

A alegoria foi sensacional, Miguel. Receio que temos posições bem parecidas na questão e que isso renderia um bom tópico!

[Samael]

Coisa de maluco, miguelito. Eles se escondem atrás do argumento do "sistema nervoso" apenas para disfarçar sua pena quanto aos animais.

O Euzébio me pareceu o cara mais lúcido nessa opinião, estendendo o "não matar" a outros seres, mas isso é uma loucura sem tamanho. Loucura que busca negar a própria natureza da vida, que é destruir para sobreviver.

Meu lindo, decida-se se é lucidez ou loucura !

Não tenho dúvidas quanto à lucidez do Euzébio, que ele está demonstrando mais uma vez neste tópico, e nem me considero dona de nenhuma verdade. Só não valorizo tanto assim a morte, porque esta é inerente à vida, mas o sofrimento evitável não. E explorar animais para consumo é desnecessário.

Oi minha linda.

Eu respeito totalmente a posição de alguém não querer ingerir carne por não ser essa uma prática compatível com a moral pessoal desse alguém.

O que eu não posso conceber é que se atirem tais conceitos ocmo imperativos morais que toda a humanidade deva seguir. Até porque eu nunca ouvi argumento realmente relevante que me faria parar de comer carne. Ah, talvez matar o animal, isto eu dificilmente conseguiria, mas isso já não entra no meu escopo.

Beijos.

[Samael]

Flavio, se o Sama menciona crueldade...só posso entender como prejudicar, fazer mal, causar sofrimento.

Me "exprica" então.

Quanto ao critério não ser justo para optar pelo vegetarianismo, discordo veementemente ! Fugir da dor é uma das principais características de todos os animais.

Eu poderia até explicar o que ele pensa sobre a arbitrariedade e hipocrisia do critério da dor, mas já que ele está aqui é melhor que ele mesmo dê seu parecer.

Flávio, eu já te disse o quanto te admiro como forista e quanto curto seus argumentos?

[Samael]

Posso não concordar, mas respeito muito o parecer de voces dois.

Gostaria de saber o seu também.

Acho que ele está certo no que diz respeito à arbitrariedade desse critério, realmente não há nenhum "valor absoluto" que nos permita colocar o sofrimento como quesito mais importante ou suficiente para nos "justificar" no direito de acabar com qualquer forma de vida.

Também acho que falta um tanto de coerência em evitar matar a galinha, mas acabar com baratas sem cerimônia.

Por outro lado, não acho que o fato do critério ser arbitrário que ele tem tanto valor ou importância quanto qualquer outro. Acho que existem motivos razoáveis para levar o sofrimento em consideração, embora não suficientes para considerar o vegetarianismo um dever moral.

Perfeito. Não tenho nada a acrescentar.

[Flavio Costa]

Compreendo, só fico em dúvida se não seria mesmo um dever moral para o indivíduo a partir do momento que ele se torna ciente do que é feito com os animais que ele come. Pois então ele se torna conivente. Que ao menos tome alguma atitude para mudar o estado das coisas, não se omita por completo.

Dizem que a ignorância é uma benção. Não seria porque a partir do conhecimento passamos a ter o dever de fazer algo ?

Você também vê tantas crianças desnutridas na África, pessoas dormindo na rua, órfãos doentes, idosos abandonados, e nem por isso faz algo por todos eles. Como dizem que dizia Gandhi, quem tem mais do que precisa é ladrão. Você tem mais do que precisa e nem por isso mantém para si apenas o essencial da subsistência.

Então, no final das contas, somos tão coniventes com tantas coisas que no estado das coisas não há porque dar tratamento especial aos animais. Qualquer um desses problemas que ajudarmos a combater é bom, mas não é um dever moral.

E Miguel, eu não acho que o "amor é lindo" e pronto, é um sentimento positivo, mas nem tudo que se chama por essa palavra é necessariamente bom.

[Samael]

Flávio,E qual seria a diferença entre moral e ética?Tem gente que diz que a ética é tipo um código de etiqueta e que a moral é uma espécie de código individual.

Eu nâo vejo diferença na prática.Se,por exemplo, eticamente eu desprezo e odeio qualquer pessoa aberta e socialmente,mas conservo uma consciência moral altruísta,na prática contradigo a moral quando contradigo a ética..

São definições altamente discutidas.

Para mim, moral é o que diferencia as coisas prejudiciais das benéficas (e para isso precisamos ter alguma definição do que vem a ser "benefício").

Ética é uma regra a ser seguida por uma sociedade ou um grupo de pessoas a fim de tornar a relação entre elas mais harmoniosa e honesta.

Podemos falar em ética jornalística, mas não em "moral jornalística", já que a moral diz respeito à nossa existência como humanos e não a um grupo específico ao qual pertencemos.

Puxou de kant ou Espinoza?

É a mesma definição que eu pensei em dar...

[Samael]

Compreendo, só fico em dúvida se não seria mesmo um dever moral para o indivíduo a partir do momento que ele se torna ciente do que é feito com os animais que ele come. Pois então ele se torna conivente. Que ao menos tome alguma atitude para mudar o estado das coisas, não se omita por completo.

Dizem que a ignorância é uma benção. Não seria porque a partir do conhecimento passamos a ter o dever de fazer algo ?

Você também vê tantas crianças desnutridas na África, pessoas dormindo na rua, órfãos doentes, idosos abandonados, e nem por isso faz algo por todos eles. Como dizem que dizia Gandhi, quem tem mais do que precisa é ladrão. Você tem mais do que precisa e nem por isso mantém para si apenas o essencial da subsistência.

Então, no final das contas, somos tão coniventes com tantas coisas que no estado das coisas não há porque dar tratamento especial aos animais. Qualquer um desses problemas que ajudarmos a combater é bom, mas não é um dever moral.

E Miguel, eu não acho que o "amor é lindo" e pronto, é um sentimento positivo, mas nem tudo que se chama por essa palavra é necessariamente bom.

O que nos faria cair no debate "altruísmo x egoísmo" e eu teria que voltar a vários pontos que já defendi fazem anos, lá no ReV antigo e que basicamente embasam minha posição acerca disto tudo, inclusive minha posição política.

[Flavio Costa]

Flávio, eu já te disse o quanto te admiro como forista e quanto curto seus argumentos?

Obrigado, Samael.

Puxou de kant ou Espinoza?

É a mesma definição que eu pensei em dar...

Puxei do uso corriqueiro das palavras. Quando se ouve falar em "moral divina" e "ética jornalística", não é difícil inferir o escopo que geralmente é atribuído a cada uma das definições.