Militarismo: A era que todos gostariam de rever...

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Botanico
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Re: Militarismo: A era que todos gostariam de rever...

Mensagem por Botanico »

Luiz Carlos Querido escreveu:Aí é que está. Eu não posso associar algumas coisas estarem melhores no governo militar mas posso apelar para estarem ruins nos governos atuais por ser o governo atual?

A grande questão aqui Floricultor (me vinguei...) é que entra ano e sai ano, enchem o peito (enchiam né, hoje enchem o saco mesmo) para criticar os governos militares e, coincidência, está a casa da luz vermelha.

Sem problemas Querido Clementido. Um outro já expulso daqui, por eu ter gozado com o nick dele (Spitfire - que eu chamava de Spatifado) já me chamou de Bostânico...

Luiz Carlos Querido escreveu:Não tem como eu dizer para você que o ensino daquela época era melhor porquê já se perderam muitas referências, como o sistema europeu de ensino adotado naquela mesma época. Hoje usamos um sistema que sabe-se lá onde e como se irá aprender.

Bem... O ensino na época (eu fui aluno de primário, ginásio e colégio no tempo dos milicos) era MAIS OU MENOS. A gente tinha aulas expositivas, às vezes havia alguns slides (sabe, não foram coisas dadas pelo governo e sim uma "vaquinha" feita pelos pais de alunos para se comprar coisas não fornecidas, como os tais projetores (na época era coisa top-de-linha), retroprojetores, mas o ideal ficava por conta da "artes artesanais", eufemisticamente chamadas "artes industriais", pois acredite: o dinheiro deu para comprar torno de ferro, torno de madeira, forno para cerâmica, equipamentos de marcenaria... Bem, lembro-me do meu livro de história, que era feito em forma de quadrinhos, onde aparecia a cara fochinhuda do Médici e de frente a do Coronel Jarbas Passarinho. E no quadro de texto dizendo: "Grande impulso está sendo dado na área da educação, graças aos esforços do Ministro Jarbas Passarinho. Em seu entender, o dinheiro aplicado na educação são "investimentos" e não "despesas". É... lembro até disso.
Só muitos anos depois é que eu vim saber que isso era um "Deus me livre, que mentira cabeluda". Com esse passarinho aí é que a educação começou a degringolar. Sabia de uma regra, não apenas em ditaduras, mas também democracias avacalhadas como a nossa, que os ocupantes de cargos, secretarias, etc e tal, são os fracassados de universidades. Nunca se destacaram, "passaram" empurrados e no final, sem capacidade e competência, mas com padrinhos políticos, aí se encostavam nesses cargos e... no alto de sua incompetência, são eles que ditavam as "políticas" educacionais, de saúde, de desenvolvimento, etc e tal.

ASSIM FOI A TECNOCRACIA NOS TEMPOS DOS MILICOS, MEU CARO. Interessava que puxasse o saco da gente graúde, falasse muito bem dos Estados Unidos e muito mal de Cuba e do Comunismo... Esses eram os critérios de avaliação, sacou?

Ah! Nos meus tempos de primário e ginásio (1967-1974), os professores ainda era PROFESSORES, ou seja, profissionais dedicados à educação. Nos meus tempos de colégio (1975-1977) a coisa já começou a ficar preta. Só para você ter uma idéia, meu último professor de matemática era um... estudante de medicina.


Luiz Carlos Querido escreveu:Mas voltando ao tópico, o que eu insisto é que, retiramos um grupo de fardados e colocamos um grupo MUITO MAIOR usando Armani, com o detalhe tecnico de que os Armani são pagos por nós à custa de sucateamento da educação e tudo o mais. E ainda tem gente que acha isso normal, que faz parte da democracia, que pelo menos somos livres para escolher e o caralho a quatro. O cacete! O nível de manipulação chegou ao ponto de até alguns sábios acharem realmente que a coisa deve funcionar assim.

O resto nem sei eu dizer se trata-se de demagogia ou ilusão mesmo...

Sacou irmãozinho?

Saquei, meu caro, só que infelizmente você não escolheu o melhor exemplo. O fato de supostamente naquela época se poder ainda nas ruas à noite em segurança não é mais válido do que dizer que Mussolini foi uma bosta de governante, mas ao menos acertou o horário dos trens. Trem na hora certa compensa todas as cagadas que fez?

Fala você em segurança? Veio-me à lembrança dois casos de estupro e assassinato de crianças naqueles tempos: Ana Lídia e Aracelli. As investigações empacaram, enrolaram, o Ministro Armando Falcão PROIBIU que se falasse qualquer coisa delas em nome da Moral e dos Bons Costumes... Por que isso aconteceu? Porque naqueles tempos a gente graúda podia tudo e a polícia não podia fazer nada que a incomodasse. Supõe-se que o assassino da Ana Lídia fosse o filho do também do então ex-Ministro Alfredo Busaid e os de Aracelli seriam rapazes ricos da alta sociedade de Vitória. Ambos os casos acabaram em pizza.
Exatamente como recentemente, o caso do índio Galdino.

Então como vê, meu caro. Podia haver uma suposta eventual mais segurança (talvez fosse melhor você consultar as páginas policiais de jornais da época para se certificar) contra os bandidos comuns, mas quem guardava os guardas? Quem guardava a zelites?

E quanto ao resto, vou lhe dizer: cada povo tem o governo que merece. Se temos um bando de corruptos no pudê, é porque foram colocados lá. O que falta neste país é um líder de verdade. Alguém que fale o que povo quer ouvir e na língua deste e dê um rumo à coisa.

Tenho a estranha sensação de que este líder ainda não nasceu...

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Herf
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Re: Militarismo: A era que todos gostariam de rever...

Mensagem por Herf »

Depois que os militares saíram do poder, a poluição e o buraco na camada de ozônio aumentaram.

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Anna
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Re: Militarismo: A era que todos gostariam de rever...

Mensagem por Anna »

Nossa, eu e o Bobó de samambaia pela primeira vez desde que ele chegou a esse fórum temos ponto de vista similar. Viu Bobó, nem tudo está perdido nessa vida, ainda nos encontraremos em Brasília, ou no RJ ou SP, em algum evento, reunião do MCT, blábláblá, e estaremos falando de coisas que nos interessam. Como minha ID é aberta se isso acontecer se apresente please, eu juro que não vou xingar Kardec ou o Mr Crock. :emoticon33: :emoticon22:
Editado pela última vez por Anna em 13 Abr 2009, 17:02, em um total de 1 vez.
Cérebro é uma coisa maravilhosa. Todos deveriam ter um.

Pedro Reis
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Re: Militarismo: A era que todos gostariam de rever...

Mensagem por Pedro Reis »

Herf escreveu:Depois que os militares saíram do poder, a poluição e o buraco na camada de ozônio aumentaram.


:emoticon12:

Pois é...

É a falácia do Cum Hoc Ergo Propter Hoc.

Já tinha dito ao Luiz Carlos que se um asteróide tivesse atingido a Terra depois de 84 ele iria
culpar a democracia.

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Anna
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Re: Militarismo: A era que todos gostariam de rever...

Mensagem por Anna »

Apo escreveu:
Luiz Carlos Querido escreveu:Dondoca que pega circular tem mais é que sofrer mesmo... :emoticon12:


[Aranha]

FILHODAPUTA!

Abraços.
[/Aranha]


:emoticon22:
Ai gente! Apo, esse tal de querido tá um nojo hein? :emoticon33:
Cérebro é uma coisa maravilhosa. Todos deveriam ter um.

Pedro Reis
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Re: Militarismo: A era que todos gostariam de rever...

Mensagem por Pedro Reis »

Botanico escreveu:Fala você em segurança? Veio-me à lembrança dois casos de estupro e assassinato de crianças naqueles tempos: Ana Lídia e Aracelli. As investigações empacaram, enrolaram, o Ministro Armando Falcão PROIBIU que se falasse qualquer coisa delas em nome da Moral e dos Bons Costumes... Por que isso aconteceu? Porque naqueles tempos a gente graúda podia tudo e a polícia não podia fazer nada que a incomodasse. Supõe-se que o assassino da Ana Lídia fosse o filho do também do então ex-Ministro Alfredo Busaid e os de Aracelli seriam rapazes ricos da alta sociedade de Vitória. Ambos os casos acabaram em pizza.
Exatamente como recentemente, o caso do índio Galdino.

Então como vê, meu caro. Podia haver uma suposta eventual mais segurança (talvez fosse melhor você consultar as páginas policiais de jornais da época para se certificar) contra os bandidos comuns, mas quem guardava os guardas? Quem guardava a zelites?

E quanto ao resto, vou lhe dizer: cada povo tem o governo que merece. Se temos um bando de corruptos no pudê, é porque foram colocados lá. O que falta neste país é um líder de verdade. Alguém que fale o que povo quer ouvir e na língua deste e dê um rumo à coisa.

Tenho a estranha sensação de que este líder ainda não nasceu...[/color]


Mas vem cá...

Antes dos militares, antes de 64, nos governos eleitos de Getúlio (ele foi eleito depois), Juscelino,
Jânio, Jango... (tô esquecendo alguém?)... também não havia muito mais segurança para se
andar nas ruas? Não vivi essa época mas pelo que contam meus pais se podia até dormir de janela
aberta no Rio de Janeiro.

Aliás, havia até muito mais segurança do que em 1980, ainda sob o governo militar.

Então isso não pode ser atribuído aos militares, assim como a deterioração da segurança pública
não pode ser atribuída à democracia.

O mundo mudou, o país mudou, a sociedade mudou, os problemas e a vida nos grandes centros
urbanos mudaram muito, assim como as próprias cidades.

Esse argumento é o tipo de falácia que o Herf chamou atenção. É como associar a concentração de
CO2 na atmosfera a diminuição do número de piratas no mundo.

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Apo
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Re: Militarismo: A era que todos gostariam de rever...

Mensagem por Apo »

Anna escreveu:
Apo escreveu:
Luiz Carlos Querido escreveu:Dondoca que pega circular tem mais é que sofrer mesmo... :emoticon12:


[Aranha]

FILHODAPUTA!

Abraços.
[/Aranha]


:emoticon22:
Ai gente! Apo, esse tal de querido tá um nojo hein? :emoticon33:


HAHAHA! Meu primuxo ( sim, ele diz que sou a cara e o escarro da prima dele ) precisa de uma bordoada de vez em quando. E eu dou com gosto! :emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:
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Apo
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Re: Militarismo: A era que todos gostariam de rever...

Mensagem por Apo »

Gente, a fila anda! Os países passam por fases e o Brasil não escapa disto.
Não se pode olhar estas questões de educação, segurança, saúde, ecologia, desenvolvimento separadamente e nem debitar apenas a regimes e presidentes a causalidade das coisas!

Algumas questões são culturalmente enraizadas e vão se moldando à diretrizes advindas das circunstâncias todas.
Um dos fatores que favoreceu o aumento da violência foi aumento de densidade demográfica e liberação de valores ( com ou sem militarismo, com ou sem Lula, com ou sem voto direto).
Junte-se isto à alavancas ( demagógicas ou não) em busca de um tal desenvolvimento urbano caótico e á feita a mistura para o bolo que aí está. Se houvesse agora um outro golpe militar, dadas as condições nacionais e mundiais atuais ( não as das décadas de Getúlio ou de 64) e provavelmente teríamos outros panoramas e seus derivados sociais e históricos, muito diferentes dos daquela época. As estratégias seriam adaptadas aos tempos atuais.
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Anna
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Re: Militarismo: A era que todos gostariam de rever...

Mensagem por Anna »

Fernando Silva escreveu:
Aranha escreveu:Que tal associarem as coisas? - Essa maior segurança era devido aos militares? – Há provas disto? – A criminalidade não disparou devido a urbanização a jato pela qual o país passou? – Ou devido á política de má distribuição de renda implantada por Delfim que propôs aumentar o bolo antes de distribuir?

Estamos apenas comparando as épocas, não procurando as causas.
O que eu posso dizer é que eu não me sentia oprimido nem perseguido pela ditadura.
Não era o clima horrível que as esquerdas querem que as novas gerações acreditem que era.


Fernando, pergunte aos intelectuais e artistas da época e vc vai saber quem eram os perseguidos, e se eles achavam ruim. Cara eu cresci assistindo a agonia de meus parentes e amigos de meus familiares que trabalhavam com artes, ou geração de conhecimento e informação. Foram trevas, trevas e mais trevas, se vc acompanhar os dados em relação a nossa academia e produção, na maioria das áreas de conhecimento, vai notar que tivemos alta produção de impacto nacional e alto impacto intenacional antes do golpe (grandes intelectuais produtivos expoentes), depois a queda é vertiginosa, e nas décadas de 80-90 assistimos o inicio da recuperação com a formação das novas gerações a renovação através de contratações desses jovens.

Durante o golpe quem não calou a boca, varreu livro, e dançou miudinho com aquilo que militares queriam que fosse feito ou pensado foi deposto, preso ou ameaçado. Cá entre nós, quem acha que as forças armadas tem a menor condição pra supervisionar um país, e dar opinião na geração de conhecimento, filosofia e ciência levante a mão? Logicamente o resultado foi um monte de incompentente que jamais poderia ocupar cargos, nem técnicos ou científicos (exatas ou sociais), ocupando cadeiras que jamais conseguiriam se houvesse um concurso e avaliacão de potencial, nem mesmo os títulos (que são condição) essa gente tinha, eram selecionadas por serem amantes de um ou de outro, intrigueiros, olheiros, dedo-duros, etc. Uma coisa decadente e nojenta. :emoticon9: A hipocrisia era reinante, putaria, sem vergonhice, corrupção e apadrinhamento pódi, tudo permitido, contanto que não seja de conhecimento geral! Hoje em dia ainda temos armação em algumas contratações? Sim, há concursos armados, coisa e tal, mas pelo menos nao colocam mais vagabundo sem formação pra dentro pela janela, o cara TEM que ter as qualificações e a produção pra concorrer a vaga, ficou mais dificil pra entrar vagabundo desqualificado, a criatura que entra pelo menos sabe fazer o serviço e apresentou trabalho durante a carreira.

O motivo pelo qual isso aconteceu? Acho que nem precisa muito pra entender o que estava acontecendo. Só que não é minimamente inteligente e sensato atribuir as forças armadas e academia militar funções que não lhe são cabíveis. Isso é algo que tem de montes por ai, pra qualquer um ler e saber porquê cada macaco deve ficar no seu galho e executar a sua função. Se hoje estamos vivendo uma onda de populismo é porque deixamos vagabundos e poder paralelo tomarem conta do poder de maneira deslavada. Pior, nós enquanto população do país e de nossos estados colocamos esse monte de marginais, vagabundos, lá e evitamos, enquanto seres pensantes e com qualificação em tomar rédeas desse poder, deixando terren livre pra proliferação de vagabundo incopetente.
Cérebro é uma coisa maravilhosa. Todos deveriam ter um.

Valmor
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Re: Militarismo: A era que todos gostariam de rever...

Mensagem por Valmor »

Pedro Reis escreveu:
Herf escreveu:Depois que os militares saíram do poder, a poluição e o buraco na camada de ozônio aumentaram.


:emoticon12:

Pois é...

É a falácia do Cum Hoc Ergo Propter Hoc.

Já tinha dito ao Luiz Carlos que se um asteróide tivesse atingido a Terra depois de 84 ele iria
culpar a democracia.


Perfeito.

Só acho que um porém deve ser ressaltado nesse tópico.
As pessoas gostam de descer a lenha na ditadura e sempre se referem a ela no singular. Sempre lembram que na ditadura uns poucos foram torturados, que não existia liberdade de expressão e o escambau.
Não vejo ninguém mencionando o número de torturados pela policia na democracia, nem apontando os terríveis atos cometidos nela.

É bom lembrar que o governo Castelo Branco foi diferente do governo Costa e Silva e que entre os militares existiam grupos em altíssima discordância.
Ditadura e democracia são modelos de governo diferentes e um não é necessariamente ruim enquanto o outro é bom.
Os governos militares também fizeram coisas boas, modernizaram o país.
A principio vieram tentando dar um basta nos anos de coronealismo e populismo, além de conter a ameaça comunista (essa teria sido muito pior), depois devem ter percebido que as coisas não eram assim tão simples.

Isso tudo é um processo, a democracia se tornou melhor hoje do que era antes do golpe. Isso não ocorreu necessariamente em função dele, mas eles deram uma chacoalhada nas coisas e tem lá seu papel, sua parte e seus méritos nisso.

Outra coisa a ter em mente é que vivemos hoje em dia uma democracia bem chinfrim.
Em certas areas existem de fato dois estados, um comandando por traficantes e em guerra contra o estado oficial corrupto que chega descendo bala na população. A policia oficial e os soldados do crime ambos usam de tortura e execução. Já torturaram e executaram cada grupo, mais do que a chamada ditadura.

O discurso ideológico contra a ditadura (essa sempre no singular), ofusca a realidade dos fatos de antes e de hoje.

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Aranha
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Re: Militarismo: A era que todos gostariam de rever...

Mensagem por Aranha »

Valmor escreveu:Só acho que um porém deve ser ressaltado nesse tópico.
As pessoas gostam de descer a lenha na ditadura e sempre se referem a ela no singular. Sempre lembram que na ditadura uns poucos foram torturados, que não existia liberdade de expressão e o escambau.
Não vejo ninguém mencionando o número de torturados pela policia na democracia, nem apontando os terríveis atos cometidos nela.


- Que comparação estapafúrdia!

- Na democracia ficamos sabendo dos torturados, na ditadura não!

- Na democracia as torturas são iniciativas isoladas, na ditadura era política de estado!

- Na democracia você pode contratar um advogado e processar o torturador!

Valmor escreveu:É bom lembrar que o governo Castelo Branco foi diferente do governo Costa e Silva e que entre os militares existiam grupos em altíssima discordância.
Ditadura e democracia são modelos de governo diferentes e um não é necessariamente ruim enquanto o outro é bom.


- Como assim? - Se o ditador for legalzinho então tudo bem? - Igual ao rouba mas faz?

- É por causa de gente pensando assim que nunca sairemos da merda.

Valmor escreveu:Os governos militares também fizeram coisas boas, modernizaram o país.
A principio vieram tentando dar um basta nos anos de coronealismo e populismo, além de conter a ameaça comunista (essa teria sido muito pior), depois devem ter percebido que as coisas não eram assim tão simples.


- Que se dane! - Ninguém pediu! - Ninguém elegeu! - Se havia alguma ameaça, então eles resolvessem depois convocassem eleições.

- Além disso o coronelismo e o populismo continuam, eles não deram basta porra nenhuma.

Valmor escreveu:Isso tudo é um processo, a democracia se tornou melhor hoje do que era antes do golpe. Isso não ocorreu necessariamente em função dele, mas eles deram uma chacoalhada nas coisas e tem lá seu papel, sua parte e seus méritos nisso.


- Agora golpista e ditador tem mérito em democracia, putz!

Valmor escreveu:Outra coisa a ter em mente é que vivemos hoje em dia uma democracia bem chinfrim.
Em certas areas existem de fato dois estados, um comandando por traficantes e em guerra contra o estado oficial corrupto que chega descendo bala na população. A policia oficial e os soldados do crime ambos usam de tortura e execução. Já torturaram e executaram cada grupo, mais do que a chamada ditadura.


- Você acha que na época dos militares isto não acontecia? - A diferença é que havia censura meu caro, torturavam tanto bandidos quanto guerrilheiros e prendiam eles juntos, foi do contato entre bandidos e guerrilheiros na prisão que nasceu o comando vermelho, ou seja, muito da bandidagem de hoje é resultado de cagadas de sua querida ditadura militar.

Valmor escreveu:O discurso ideológico contra a ditadura (essa sempre no singular), ofusca a realidade dos fatos de antes e de hoje.


- Você é militar ou filho de militar?

Abraços,
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Re: Militarismo: A era que todos gostariam de rever...

Mensagem por Johnny »

Anna escreveu:Nossa, eu e o Bobó de samambaia pela primeira vez desde que ele chegou a esse fórum temos ponto de vista similar.. :emoticon33: :emoticon22:

Ué fogosa! Que eu saiba sua discordância com o Botânico é apenas transcedental. O Botânico no fundo é um conservador de centro-esquerda...
"Tentar provar a existencia de deus com a biblia, é a mesma coisa q tentar provar a existencia de orcs usando o livro senhor dos aneis."

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Re: Militarismo: A era que todos gostariam de rever...

Mensagem por Johnny »

Vamos a´questão fundamental então:

Quem aqui acredita que os governos pós-militar investirão como o foi no militarismo? Exemplo: Itaipu para começar.

Eu creio que Itaipu vai ser como uma pirâmide no nosso país...
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Re: Militarismo: A era que todos gostariam de rever...

Mensagem por Aranha »

Luiz Carlos Querido escreveu:Vamos a´questão fundamental então:

Quem aqui acredita que os governos pós-militar investirão como o foi no militarismo? Exemplo: Itaipu para começar.

Eu creio que Itaipu vai ser como uma pirâmide no nosso país...


Trem-bala: concessão prevista para março


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O leilão para a concessão das obras do primeiro trem de grande velocidade do país, que irá ligar São Paulo, Campinas e Rio de Janeiro, deverá ser realizado em março de 2009. A idéia é que o trem-bala possa entrar em operação até 2014, para a Copa do Mundo. O edital deverá ser divulgado nos próximos dias pela ANTT (Agência Nacional de Transportes Terrestres), responsável pelo processo de concessão. O traçado dos 500 quilômetros que o trem irá percorrer ainda está sendo definido. Segundo o superintendente do BNDES (Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social), Henrique Amarante da Costa Pinto, o projeto tem um custo estimado de 20 bilhões de reais. A velocidade da composição só deverá ser estabelecida a partir de outubro, após a definição do tempo de viagem entre as cidades.

FONTE: Veja



Reservas do pré-sal consumirão US$ 270 bi em 10 anos

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O Brasil precisará de 270 bilhões de dólares para desenvolver as novas reservas de petróleo na camada pré-sal nos próximos 10 anos, afirmou nesta quinta-feira o ministro de Minas e Energia, Edison Lobão, no Seminário Internacional da Organização dos Países Exportadores de Petróleo (Opep), em Viena. Os recursos devem vir de parcerias entre a Petrobras, empresas internacionais e bancos de desenvolvimento.

FONTE: Veja

Abraços,
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Re: Militarismo: A era que todos gostariam de rever...

Mensagem por Johnny »

Ab, Não vejo o trem bala com bons olhos, pois acredito que deveriam antes investir em hidrovias e ferrovias para escoamento de produção. (esse trem vai permitir carga?)

Quanto ao petróleo do PRe-Sal, concordo com o DEM...deixe ele lá quietinho e quardadinho. Devemos investir em recursos menos poluentes e renováveis.
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Re: Militarismo: A era que todos gostariam de rever...

Mensagem por Botanico »

Luiz Carlos Querido escreveu:
Anna escreveu:Nossa, eu e o Bobó de samambaia pela primeira vez desde que ele chegou a esse fórum temos ponto de vista similar.. :emoticon33: :emoticon22:

Ué fogosa! Que eu saiba sua discordância com o Botânico é apenas transcedental. O Botânico no fundo é um conservador de centro-esquerda...


Xi Querido Clementino, se enganou!

Lembra do Antonio Erasmo Dias, o tal que descia cacetetes nos estudantes que faziam passeatas (e lembro que ele se queixou que o orçamento do estado não aguentaria aquilo mais tempo, pois os estudantes pretendiam fazer uma passeata por semana)? Mais feio ele fez quando o legista que examinou o operário assassinado no DOI_CODI logo depois do Herzog e disse que suicídio seria uma possibilidade de 0,1% de haver acontecido. E o Erasmo aproveitou essa brechinha de nada e anunciou que ele morreu por suicídio. Taí uma coisa que eu jamais faria, mas fora essa intransigência e conivência com o crime, se o Erasmo Dias fizer uma aposta comigo para saber qual de nós dois é mais direitista, ELE PERDE.

Portanto, pode retificar esse centro-esquerda daí!

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Re: Militarismo: A era que todos gostariam de rever...

Mensagem por Johnny »

Você então é direita extrema? :emoticon39:
"Tentar provar a existencia de deus com a biblia, é a mesma coisa q tentar provar a existencia de orcs usando o livro senhor dos aneis."

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Re: Militarismo: A era que todos gostariam de rever...

Mensagem por Botanico »

Luiz Carlos Querido escreveu:Vamos a´questão fundamental então:

Quem aqui acredita que os governos pós-militar investirão como o foi no militarismo? Exemplo: Itaipu para começar.

Eu creio que Itaipu vai ser como uma pirâmide no nosso país...


Tudo bem, Querido Clementino. Dirá que só num governo militar ditatorial se construiria uma Itaipu? Bem, quando Brasilía foi construída (uma obra cara e desnecessária, diga-se de passagem), o Brasil era uma democracia e tanto que os visitantes estrangeiros, Einsenhower, Cruschev, Rainha Elizabeth ficaram admirados: só em ditaduras se construiriam coisas assim. Mas no fim no que é que levou essa política de gastanças do Juscelino? Exatamente no golpe de 64... Porque aí a situação econômica foi pro saco.

Mas voltando à Itaipu e aos milicos. Sim, Itaipu foi construída numa boa: empresta-se uma grana com os bancos estrangeiros (e ao menos aqui o Brasil ganhou um elogio dos emprestadores: o dinheiro era EFETIVAMENTE gasto em obras, ao contrário de outras ditaduras, que preferiam gastar essa grana em ARMAS...), não tem ecochato para dar pitaco e se der, vai direto conversar com o Fleury (o delegado assassino, não aquele se tornou governador), os grandes tecnocratas, com PHd nas melhores universidades do Brasil e do Mundo decidiam tudo sem consultar ninguém (se desse cagada, demolia-se tudo e começava tudo de novo... e o cagão seria punido com uma pós-graduação em Boston... e depois voltava para assumir um cargo ainda mais alto), quem tivesse de ser desalojado... Sai e de bico calado.

É meu caro: as coisas naqueles tempos eram muito fáceis... e complicações que surgissem depois...

É isso.

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Re: Militarismo: A era que todos gostariam de rever...

Mensagem por Botanico »

Luiz Carlos Querido escreveu:Ab, Não vejo o trem bala com bons olhos, pois acredito que deveriam antes investir em hidrovias e ferrovias para escoamento de produção. (esse trem vai permitir carga?)

Quanto ao petróleo do PRe-Sal, concordo com o DEM...deixe ele lá quietinho e quardadinho. Devemos investir em recursos menos poluentes e renováveis.


Ah! Falando de trens e de milicos...
Bem, havia a antiga Estrada de ferro central do Brasil, entre São Paulo e Rio de Janeiro. O chamado "trem de aço" (era só um trem comum, cujos vagões eram revestidos de alumínio), levava dez horas para ir de São Paulo ao Rio e vice-versa. Aí um tecnocrata achou que aquele trem era muito lerdo e estava na hora de coisa mais moderna. E pesquisando lá na Europa, achou por bem comprar um trem que ficou conhecido com "trem húngaro" (foi comprado mesmo da Hungria, enquanto esta se comprometia a comprar café do Brasil). O trem podia fazer até uns 150 km por hora e faria a viagem a São Paulo -Rio em quatro horas. Que progresso, não?

Tá foi comprado o tal trem e já na viagem deu bode: o navio atravessou uma tempestade e os vagões não estavam devidamente presos e levaram umas boas chacolhadas. Resultado, logo que chegaram, já tiveram de ir pro conserto. Tá puseram o trem para circular e... ele fez a viagem nas mesmas 10 horas do antigo "trem de aço". Por que? Simples, a via foi construída no tempo dos "coronéis". As empreiteiras (todas inglesas) ganhavam por quilometro construído. E aí tá lá os operários fazendo a via e chega o "coronel" Zé Paulino com a ordem:
_ Façam uma curva assim e passem essa linha na porteira da minha fazenda.
Fazer essa curva da mais uns 30 quilômetros e mais uma grana no cofre da empreiteira. Imaginem se ela iria desobedecer o "coronel" Zé Paulino? Mas logo adiante chega o "coronel" Zé Pedro e dá a mesma ordem... e depois o "coronel" Ze Pilintra, o "coronel" Zé Alfredo... Resultado a linha ficou cheia de curvas. E o trem não pode ir muito rápido numa curva, pois senão descarrilha. Além disso, havia outro problema: o trem não conseguia subir trechos inclinados porque cada "truck" só tinha um eixo tracionado. Assim as rodas patinhavam e não saíam do lugar. No fim o trem definhou em outras tentativas de se usá-lo em outras linhas até que acabou, inclusive por falta de manutenção. Não se conseguiam peças, pois o subserviente governo militar atendia aos interesses americanos e estes exigiam (e era atendidos) boicote a produtos europeus. Daí então a preferência aos trens comprados ou licenciados pela "The Budd Company" (veja essa placa nos trens do metrô de São Paulo ou nas linhas de trens de "subúrbios") . Eu já a vi muitas vezes.

O grande tecnocrata que comprou o trem húngaro não vira nada disso antes de gastar a grana.

É, meu caro Querido Clementino: em ditaduras se fazem coisas desse tipo.
Editado pela última vez por Botanico em 14 Abr 2009, 11:46, em um total de 1 vez.

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Botanico
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Re: Militarismo: A era que todos gostariam de rever...

Mensagem por Botanico »

Luiz Carlos Querido escreveu:Você então é direita extrema? :emoticon39:


De certa forma assim. Minha diferença em relação aos outros é que sei pensar e ouvir.

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Johnny
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Re: Militarismo: A era que todos gostariam de rever...

Mensagem por Johnny »

Não conhecia este seu lado didático Botânico (ou não tinha prestado atenção...)

Já pensou em ensinar Estudos Sociais para adolescentes? Suas elucubrações (ou seja lá o que for isso...) são muito engraçadas....sérias, mas engraçadas.

Valeu pela aula. Vejo que a escola militar ensinou bastante, ou aprendeu isso em botânica? :emoticon16:

Abraços
"Tentar provar a existencia de deus com a biblia, é a mesma coisa q tentar provar a existencia de orcs usando o livro senhor dos aneis."

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Apo
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Re: Militarismo: A era que todos gostariam de rever...

Mensagem por Apo »

Luiz Carlos Querido escreveu:Ab, Não vejo o trem bala com bons olhos, pois acredito que deveriam antes investir em hidrovias e ferrovias para escoamento de produção. (esse trem vai permitir carga?)

Quanto ao petróleo do PRe-Sal, concordo com o DEM...deixe ele lá quietinho e quardadinho. Devemos investir em recursos menos poluentes e renováveis.


Esta história de trem bala é mais uma maluquice do Lula para pensar que vai ser primeiro mundo, entrar para a história como mentor disto e daquilo.
Eu quero é saber como uma cidade como o Rio de Janeiro, por exemplo, com aquela imundície e desorganização toda vai sediar um evento destes.
Que trem bala, que nada...mais superfaturamento à vista.
Evidente que o Brasil tem é sérios problemas básicos que nunca são solucionados, como o escoamento de produção. Mas nisto ninguém bota dinheiro.
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Acauan
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Re: Militarismo: A era que todos gostariam de rever...

Mensagem por Acauan »

Quando se questiona como e porque os militares tomaram o poder no Brasil em 1964 é preciso analisar primeiro a grande questão precedente: Quem assume quando as instituições entram em colapso?

Pode-se argumentar que as instituições brasileiras não entraram em colapso e que o governo Goulart ainda representava a ordem democrática legalmente instituída.
O problema é que uma ordem democrática legalmente instituída não se sustenta sem uma ordem política estável e vice-versa.
Jango foi de uma incompetência atroz no seu papel de principal promotor da estabilidade política, com decisões e ações que forneciam gasolina abundante aos que queriam ver o circo pegar fogo, estivessem os incendiários à direita ou à esquerda do picadeiro.

O ponto crucial, raramente debatido, é a mentalidade do oficialato da época, que fez suas carreiras no pós-guerra e na Guerra Fria.
O comando das forças armadas era formado por anticomunistas extremados e não apenas no sentido ideológico. Viam o comunismo como ameaça real e urgente à segurança nacional, um inimigo a ser combatido militarmente, antes que politicamente.
Para isto a Escola Superior de Guerra ensinava a disciplina Guerra Revolucionária, que fez a cabeça de cadetes a generais sobre o perigo de o enfraquecimento e perda de legitimidade do poder executivo contaminar os outros poderes do Estado, abrir espaço para os comunistas ocupar o vácuo de poder e, o maior medo deles, corromper a hierarquia militar.

E o que fez Jango?
Apoiou motim de marinheiros...
Realizou a proeza de pular as etapas intermediárias e seguir para a final na escala de eventos proto-revolucionários que impeliriam os militares à reação.

Isto completou um diagrama de forças de resultante óbvia, no qual se confrontaram a reação civil de direita guiada por Lacerda, a reação civil de esquerda, com Brizola, a subversão revolucionária comunista e as forças armadas.
Jango tornou-se um barquinho de papel sem rumo, flutuando frágil neste mar revolto.

Os militares não tinham exatamente um plano, de certa forma sequer tinham a intenção, mas estavam certos que se a deterioração política prosseguisse, a subversão comunista cresceria, conforme lhes ensinaram na ESG sobre o profundo conhecimento teórico dos grupos subversivos sobre como explorar este tipo de momento político.

Aí fizeram o que acharam que tinham que fazer e depois que chegaram lá não sabiam lá muito bem o que fariam.

Deu no que deu, mas as alternativas também não eram lá grande coisa.
Nós, Índios.

Acauan Guajajara
ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha
Lutar com bravura, morrer com honra.

Liberdade! Liberdade!
Abre as asas sobre nós!
Das lutas na tempestade
Dá que ouçamos tua voz!

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Re: Militarismo: A era que todos gostariam de rever...

Mensagem por Apo »

Acauan escreveu:Quando se questiona como e porque os militares tomaram o poder no Brasil em 1964 é preciso analisar primeiro a grande questão precedente: Quem assume quando as instituições entram em colapso?

Pode-se argumentar que as instituições brasileiras não entraram em colapso e que o governo Goulart ainda representava a ordem democrática legalmente instituída.
O problema é que uma ordem democrática legalmente instituída não se sustenta sem uma ordem política estável e vice-versa.
Jango foi de uma incompetência atroz no seu papel de principal promotor da estabilidade política, com decisões e ações que forneciam gasolina abundante aos que queriam ver o circo pegar fogo, estivessem os incendiários à direita ou à esquerda do picadeiro.

O ponto crucial, raramente debatido, é a mentalidade do oficialato da época, que fez suas carreiras no pós-guerra e na Guerra Fria.
O comando das forças armadas era formado por anticomunistas extremados e não apenas no sentido ideológico. Viam o comunismo como ameaça real e urgente à segurança nacional, um inimigo a ser combatido militarmente, antes que politicamente.
Para isto a Escola Superior de Guerra ensinava a disciplina Guerra Revolucionária, que fez a cabeça de cadetes a generais sobre o perigo de o enfraquecimento e perda de legitimidade do poder executivo contaminar os outros poderes do Estado, abrir espaço para os comunistas ocupar o vácuo de poder e, o maior medo deles, corromper a hierarquia militar.

E o que fez Jango?
Apoiou motim de marinheiros...
Realizou a proeza de pular as etapas intermediárias e seguir para a final na escala de eventos proto-revolucionários que impeliriam os militares à reação.

Isto completou um diagrama de forças de resultante óbvia, no qual se confrontaram a reação civil de direita guiada por Lacerda, a reação civil de esquerda, com Brizola, a subversão revolucionária comunista e as forças armadas.
Jango tornou-se um barquinho de papel sem rumo, flutuando frágil neste mar revolto.

Os militares não tinham exatamente um plano, de certa forma sequer tinham a intenção, mas estavam certos que se a deterioração política prosseguisse, a subversão comunista cresceria, conforme lhes ensinaram na ESG sobre o profundo conhecimento teórico dos grupos subversivos sobre como explorar este tipo de momento político.

Aí fizeram o que acharam que tinham que fazer e depois que chegaram lá não sabiam lá muito bem o que fariam.

Deu no que deu, mas as alternativas também não eram lá grande coisa.

Perfeito e triste. No fundo, nenhum deles sabia muito bem o que fazer. As tomadas de decisão neste país sempre são reacionárias e cheias de bravatas ideológicas. Não há programa algum ou objetivo construtivo depois de tomar o poder. E continua assim para todo o sempre.
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Fernando Silva
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Re: Militarismo: A era que todos gostariam de rever...

Mensagem por Fernando Silva »

Acauan escreveu:Deu no que deu, mas as alternativas também não eram lá grande coisa.

Pois é. As coisas foram do jeito que foram e não dá para dizer que foram boas.
Por outro lado, será que hoje tudo seria uma beleza se tivessem sido diferentes naquela época?
Quem garante que sim está chutando.
Acauan escreveu:Os militares não tinham exatamente um plano

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Trancado