[Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

[Anna]

Pobre Bobó, até quando?

Até quando o pessoal cético finalmente me der o que quero: a descrição precisa, verificada e demonstrável dos processos de fraude vagamente alegados por esse mesmo pessoal. Tô pedindo muito? É só fazer isso: peguem os relatos, vejam os protocolos, confrontem os resultados e aí é só descrever como ocorreu o processo fraudulento que enganou os pobres sábios ingênuos. O dia que o pessoal cético fizer isso, chegamos ao "até quando".

Fui curto e grosso agora?

Pobre Bobó, até quando???

Já disse, ou ainda assim foi longo demais para você ler?

Pobre Bobó, Até quando??

[Botanico]

Meu caro Botânico,

Lendo a ........ quanto esta.

Vai escrever bonito assim no raio que o parta!!!

Reis, entre as inúmeras verdades que contém o seu texto, uma delas eu comprovo por mim mesma e já havia analisado isso. Eu nunca caí em contos do vigário, porque não sou uma pessoa gananciosa. Ao contrário.
Eu sou repórter e aqui na minha cidade acontece esse tipo de golpe todos os dias (ou quase todos), que vão parar na polícia e lá vamos nós para mais uma reportagem. Já cansei de fazer matérias tentando alertar o povo, mas não tem jeito. Todas as vítimas foram pegas pela ganância.

Ainda que muito do colocado acima seja verdadeiro, não acho que uma pessoa honesta está imune de ser enganada só por ser honesta. Se ela não está devidamente informada, pode acabar sendo enganada sim. Eu não sou do tipo ganancioso, mas quis fazer uma compra de um filme e achei um sítio onde dizia que o filme estava disponível. Paguei os 25 reais exigidos e... fiquei sem nada. Depois o sítio saiu do ar e fiquei sabendo que o cara (edenilson@hotmail.com) é um golpista. Bem, talvez eu devesse ter me informado mais a respeito dele antes de fazer a compra. Mas aí não houve ganância, nem safadeza da minha parte...

Exatamente Botânico. Não houve gagância. Isso é um golpe comum na net. Qualquer um pode cair. Outro dia comprei um DVD pra minha mãe e tb fiquei em dúvida. Assumi o risco, mas recebi direitinho.
Eu me refiro a esses golpes "olho no olho". Aqui tem vários. o do Bilhete premiado, o do Cheque Perdido, dinheiro falso (acontece muito nas redondezas da Rodoviária), entre outros. A vítima acha que vai levar vantagem em alguma coisa. Uma recompensa. Isso é ganância. Se eu encontrar um cheque no chão e vejo quem o pedeu, eu o devolvo sem esperar nada em troca. Não quero recompensa. Aliás, deve ter cara de péssimos amigos, pois golpistas desse nipe nunca nem se aproximaram de mim

Pois é. Eu tenho um irmão que é escrivão de polícia e ele já viu muito cara cair em golpes assim. Lembra da meia marca Kendall? Pois é, um par delas custava uns 120 paus (isso foi antes do real, nem lembro que moeda que era) e vinha uma dona, com uma meia amarrada no pescoço e outra para demonstrar que era de boa qualidade e tal. E estava vendendo o par por 20 paus. Quem comprava, recebia a recomendação:
_ Tem que guardar no congelador por 2 dias e só então abrir para usar.
Que meia precisaria disso? O motivo é óbvio: era o tempo que ela precisaria para descontar o cheque ou se mandar antes que o trouxa descobrisse a verdade. Uma senhora caiu nessa e quando sua filha chegou em casa, já foi brava abrindo a caixa e a mãe falando:
_ Não... Tem que deixar dois dias no congelador...
E a moça:
_ Mãe! Não existe isso de deixar meia no congelador! A senhora caiu no golpe! Veja só que porcaria de meia! Eu compro um par dessa por dois paus lá no camelô!
Foi lá dar queixa na delegacia onde o meu irmão trabalhava e ele foi direto:
_ Cresceu o olho, né madame? A senhora viu uma grande vantagem e foi direto nela!

Mas tem trouxas piores. Não sei se você viu, no Globo Rural, mas havia anúncios de venda de tratores NOVINHOS, por menos da metade do preço das concessionárias. O trouxa pagava a metade, recebia o trator na porta e depois então pagaria a outra metade. Telefonava, combinava, pagava e quando não vinha o trator, ligava de volta. Ao fazer a queixa, batiam o telefone na sua cara. E qualquer tentativa de ligar de volta, só dava ocupado...

O sucesso do estelionatário está na proporção da ganância de suas vítimas.

[marta]

interessante...

http://www.e-farsas.com/foto_fantasmas.htm

http://fantastico.globo.com/Jornalismo/ ... 07,00.html

http://noticias.terra.com.br/ciencia/in ... 38,00.html

[bazdu]

O post... é muito engraçado!!!

Tudo isso é montagem. Chega a ser tosco esse "lençol (de malha fina)" sobre o fantasma... eu sei reproduzir esse efeito desde criança, quando eu queria fingir estar durmindo.

Não tem o que provar, nem o que refutar. É tudo tão tosco e excentrico que ganhou uma vaga no Show Business Fantastico.

Ridiculo.

[Pedro Reis]

Bem, o caso em questão NÃO SE TRATA DE DOGMAS RELIGIOSOS, mas de um EVENTO observado.

Esse é o problema, Botânico.

Um evento observado, e o que qualquer pessoa sã observa é uma fraude grosseira. Diria até risível, patética, mas os espíritas, usando os óculos da fé dogmática, conseguem enxergar em uma pessoa vestindo um lençol branco e fazendo "uuuuuhhhh... uuuuuhhhh..." a prova irrefutável da existência de fantasmas e almas do outro mundo.

O que você escreveu até certo ponto me surpreende porque confirma tudo que eu disse sobre a irracionalidade seletiva. Você não explicou nenhum dos questionamentos claros e objetivos que eu fiz, tudo que você escreveu na verdade se desvia de uma maneira muito conveniente das questões simples que eu coloquei.

Já andei dizendo antes por aqui, a respeito deste mesmo assunto, que uma das formas mais usadas de
prova de teoremas é a redução ao absurdo. Consiste, pra quem não sabe, em supor, por hipótese, que
o que se quer provar como falso seja verdadeiro, e então observar se as necessárias consequências da
verdade da hipótese se verificam. Em caso afirmativo nada se pode concluir, mas se não ocorrem,
consequentemente, por absurdo, a afirmação é falsa.

E quais são as hipóteses da DE?

Algumas delas:

- Em algum lugar, dimensão, universo existem as almas dos que já viveram

- Estas almas podem voltar para ocupar os corpos de outros seres viventes

- Espíritos não encarnados podem se comunicar com os encarnados. Ou seja, conosco, gente de carne e osso.

- Espíritos, quando querem, podem virar gente de carne e osso e interagir com o mundo físico

- Espíritos desejam que os encarnados (nós, gente de carne e osso) saibam de tudo isso.

Eu já demonstrei extensivamente em outros tópicos e portanto não vou me repetir aqui que uma
consequência necessária destas hipóteses é que hoje não deveriam mais existir céticos do
espiritismo no mundo. Porque seria tão simples para fantasmas capazes de se comunicarem
com os vivos,( e até de se materializarem ), provar a sua existência, por tantas maneiras
fáceis, óbvias e inquestionáveis, que é uma contradição que até hoje tal coisa não tenha sido feita.

A não ser que, por algum motivo, assim como os ETs dos OVNIs, não quisessem que soubéssemos
da sua existência. Mas o absurdo do Espiritismo é afirmar que eles querem e querem muito.
Os espíritos, pelo menos desde Kardec, estariam muito empenhados nisso, mas apesar de possuírem
todos os meios, ao invés de se materializarem em uma sessão da Assembléia Geral da ONU e
proferirem um discurso transmitido ao vivo para os líderes mundiais, preferem provar que são
bem reais aparecendo escondidos embaixo de um lençol em um "muquifu" qualquer para meia dúzia
de repórteres de uma revista sensacionalista.

E claro, como você mesmo citou, para dar ainda mais credibilidade ao evento, escolhem como
intermediária uma senhora que costuma levar certas vantagens financeiras nestas intermediações.

Mas antes se certificam que ninguém esteja filmando, apenas fotografias são permitidas, e o
fenômeno fundamental, o mais importante, que seria a materialização em si, este ninguém
nunca vê e muito menos registra. São tão tímidos e recatados que só se materializam ou evaporam
com a luz apagada ou atrás do biombo.

Meu amigo Botânico, para me desmentir, o que me daria imenso prazer, você teria um único vídeo a
nos indicar documentando a materialização de um fantasma? Um vídeo que não tivesse sido feito de
longe, no escuro, que não fosse aquela coisa que mal dá pra ver direito, um registro que tivesse
pelo menos a qualidade e a nitidez do vídeo da festinha de aniversário da sua filhinha de dois anos?

Seria pedir muito?

Não?! Não tem? Não existe esse vídeo em lugar nenhum?

E você não acha muito estranho que depois de 150 anos de esforços combinados de espíritos e espíritas,
no intuito de provar a DE ao mundo, tal peça ainda não tenha sido produzida?

São 150 anos de Espiritismo e mais de 30 do advento das filmadoras portáteis, e nesse meio tempo
837 milhões de casamentos e 352 milhões de festas de debutantes já foram registrados com perfeita
qualidade de imagem mas até hoje ninguém conseguiu um único filme decente de um ectoplasma
transmutando em gente.

E isso considerando que tanto os ectoplasmas quanto os espíritas adorariam fornecer essa prova.

Mas então o que os impede, afinal?

Pois diante de contradições colossais como esta você vem falar no "experimental mediúnico"!

Experimental de quê? Pra quê experimento, se eu quiser provar a você que existo vou aí na sua casa,
toca a campainha e me apresento. E se eu fosse um espírito capaz de adquirir um corpo físico faria
o mesmo. Ou iria para a televisão, para o Programa do Jô, daria entrevistas, aparecia e desaparecia
na frente das câmeras, ao vivo, e quantas vezes me pedissem.

Mas certamente o que eu NÃO FARIA, tendo todas estas possibilidades, seria me materializar dentro de uma jaula com uma médium picareta que cobra cachê, no exato momento em que ninguém - exceto a médium picareta - estivesse vendo e ainda por cima com um lençol na cabeça feito fantasia de fantasma de baile de carnaval, porque tudo isso seria ridículo e só serviria para desmoralizar os espiritos e
o espiritismo.


Na verdade todas as considerações que você fez em favor da autenticidade do fenômeno capturado na
foto são claros indicativos de fraude. Porque são justamente os artifícios que se fazem necessários
para produzir o engodo. Que se engodo não fosse, não necessitaria de nada disso. Se um espírito se
transmuta em ectoplasma e o ectoplasma em matéria porque isto nunca acontece às vistas de todo mundo?

Evidentemente esta é uma pergunta que uma pessoa racional no mínimo tem que fazer e esperar uma resposta. Afinal, pra quê uma jaula, para quê prender o médium ali dentro e o espírito parecer que saiu dali de dentro, e, detalhe importantíssimo, sem ninguém ter visto como o espírito surgiu? Ora, estes
são justamente os artifícios que os ilusionistas necessitam para entreterem o público com seus truques.
E, diga-se de passagem, muito mais espetaculares que essas encenações mediúnicas, truques estes que você também não saberia dizer como são feitos.

Mas mesmo assim ninguém duvida que seja truque.

Se alguém pudesse realmente materializar coelhos eu estou bem certo que eles não precisariam sair de
dentro de cartolas. Ainda que eu não faça a menor idéia de como eles espremem estes bichos lá dentro
isto nem de longe seria argumento capaz de me convencer que coelhos estão realmente surgindo do nada
dentro de cartolas.

"Ah,mas o mágico admite que é truque", você diria. A questão não é essa porque se eu tirasse um
porquinho da índia de dentro do meu chapéu na sua frente, e jurasse por tudo que eu materializei
o animal ali dentro, então você, muito razoavelmente diria:

"Então tá, faz agora sem o chapéu."

Mas estranhamente você não tem a mesma postura, o mesmo bom senso, a mesma mínima racionalidade,
quando um suposto médium, que como você mesmo disse cobra pelo showzinho, "materializa" um espírito
dentro de uma gaiola, sempre quando a luz está apagada, ou quando há um pano tampando, ou quando as únicas testemunhas não são confiáveis, e o fantasma ainda aparece debaixo de um lençol pra ninguém
poder ver que quem está ali não é realmente o falecido (ah, desculpe, não é lençol como no desenho
animado. É renda francesa. Isso muda tudo, né) sendo que fazem isso há 150 anos e ninguém teve a
idéia ainda de filmar o fenômeno no exato momento em que ocorre, e ainda considerando o fato
esquisitíssimo que quanto mais a tecnologia se mostra capaz de resgistrar estes fenônemos mais os fantasmas se escondem da tecnologia.


Quer dizer, com todos estes ingredientes no mínimo suspeitos, ainda assim você acha que repórteres
não terem visto alguém entrar na gaiola é a prova de que aquela pessoa pateticamente escondida
debaixo de um lençol é de fato uma alma do outro mundo.

Ah, mas o porquinho da índia que eu materializo você só acredita se ver acontecer fora do chapéu.

E o fantasma não precisa?

São esses dois pesos e duas medidas que eu chamei de irracionalidade seletiva. Porque se os seguidores
de todos os credos usassem os mesmos critérios e o mesmo bom senso que utilizam no dia a dia em
questões práticas que não envolvam fé espiritual para avaliar suas crenças e seus dogmas religiosos
eu não tenho certeza se restaria ainda alguma religião sobre a face da Terra.

VEja, por exemplo, o que você diz, o tipo de argumento que você usa, o que você contrapõe a todas
estas incoerências e inúmeros indícios de fraude:

Então segundo você o embuste foi pouco elaborado? Então poderia me dizer como ele foi feito?

Aqui você apela para a falácia ad ignorantum julgando que se alguém não souber como um truque é feito
então isso é prova que não poderia ser truque. Acho difícil que em questões de assuntos acadêmicos
da sua área o seu raciocínio se mostrasse tão pouco sofisticado. Irracionalidade seletiva.

No entanto eu posso te dizer sim como o truque foi feito. Havia um fundo falso na gaiola e o dublê
de fantasma entrou por ali. Fundo falso é o truque mais velho do mundo e a gaiola era um artifício
para permitir a fraude dando a impressão que a dificultava. E aliás, eu já li um pouquinho sobre
mágica e posso te dizer que esse é um expediente clássico, geralmente os elementos que os ilusionistas
utilizam para mostrar que não há truque na verdade estão ali para ajudar a realizar o truque.

Mas quando eu digo que aquela foto é uma encenação tosca isso independe de saber como aquela figura
se passando por uma freira falecida foi parar dentro do recinto. Esse tipo de fraude é tosca por
todos os absurdos que eu já citei.

- É tosco porque é ridículo que um espírito use roupas e as roupas normalmente seguirem a moda da época.

- É tosco porque ninguém nunca vê o espírito se materializando. E pior ainda, ninguém FILMA! Tudo que
se tem são estas fotografias tiradas depois que o fantasma se materializou convenientemente atrás de
alguma cortina, ou com a luz apagada...

- É tosco porque ninguém vê o o espírito se desmaterializando também. E pior, ninguém FILMA! Ninguém
teve a idéia de levar uma filmadora para registrar o fenômeno da freira se dissolvendo em pleno ar.

- É tosco porque a forma como foi feito é em si mesma uma evidência de fraude. Já que, como eu disse,
é bastante evidente que se alguém fosse fazer surgir uma pessoa do nada não seria necessário prender
o médium em uma jaula para provar que não é truque. Os presentes não exigiriam nenhum outro tipo de
prova se pudessem ter visto ( E REGISTRADO ) um vulto virar uma nuvenzinha de fumaça, a nuvenzinha
virar ectoplasma, e o ectoplasma se trasnformar em alguém de carne e osso, vestido e roupa de baixo.
Mas não, ninguém nunca registra isso. É tosco porque toda essa encenação de prender o médium em uma
gaiola só pode ser explicada se for um truque, já que não teria nenhum sentido se o fenômeno pudesse
ser testemunhado de fato.

- É tosco porque em casos como estes, de fantasmas de personalidades conhecidas, a materialização
sempre está escondendo o rosto, o que é providencial se a fisionomia do vigarista não apresentar
nenhuma semelhança com a do falecido.

- Enfim, é tosco, porque qualquer pessoa que não esteja ansiosa para enganar a si mesma vai
imediatamente levantar estas e outras questões simples e óbvias e rir dessa foto ridícula.

E a maior demonstração do quanto é tosco é que os próprios fantasmas já desistiram de participar dessas
palhaçadas e desde que as câmeras de vídeo baratas se difundiram não há mais registro de almas
penadas se prestando a pagar este mico.

[Anna]

O Bobó não é nenhum burro, mas como bem vc percebeu Pedro, ele QUER acreditar nisso. Só uma criancinha no jardim de infância pra achar que especialistas em fraude fotográficas, ilusionistas, etc são incapazes de demonstrar como e porquê essa foto tosca é um embuste ou mesmo para achar que essa mlher com panos na cara e nas mãos é um espírito. É uma discussão infrutífera essa que vc está tendo com o Bobó.

Se o Bobó quisesse mesmo um parecer sério e confiável, se ele fosse um buscador real da verdade, ele não estaria perdendo o tempo dele aqui conosco, ele não faria essa pergunta pra nós, mas enviaria as fotos para inúmeros profissionais voluntários que atuam desmistificando e explicando como isso poderia ter sido feito. Mas ele quer ficar aqui batendo boca com a gente, estendendo esse blablá de falácias, e inversão de ônus, pra sedimentar suas próprias crenças, perda de tempo típica, e idêntica aos demais crentes de outras religiões como os criacionistas em outros tópicos, ou como os que optam pelas mentiras anti-ecologistas e/ou aquecimento global. É uma atitude típica do ser humano querer se cegar para afirmar uma crença, e para tanto ficar girando em torno do óbvio.

Óbvio que essa visão dantesca e ridícula de uma mulher com um pano na cara, e pendurado nas mãos, RIDÍCULO, é auto-explicativo, inclusíve espiritas já afirmam que essas fotos são pessoas com lençois mesmo, mas ainda são poucos, mesmo assim a gente já os vê se posicionando a favor da fraude, mas muitos jamais concordarão apenas pq Chico nunca usufruiu dos lucros ou explorou ninguém e por isso é um exemplo de fé e dedicação a caridade. E isso é mesmo verdade. Acho que Chico acreditava naquilo, que ela era MUITO problemático ninguém precisa ler mais do que uma de suas obras pra notar. Como eu disse anteriormente nesse fórum, as pessoas fazem coisas que jamais imaginamos por um BEM da comunidade, dos seus, ou de uma crença, por achar que aquilo é bom pro mundo, até mesmo propagar mentiras. Esse tema foi tratado no filme A VILA, e no fim continua sendo assim nos dias de hoje, e aparentemente continuará.

[Anna]

duplicado

[Pedro Reis]

É verdade, Anna, é uma discussão infrutífera.

Mas também, o que seria dos fóruns se não fossem as discussões infrutíferas. ( rs )

Eu poderia e deveria ter sido mais sintético mas o que eu quis observar foi justamente que a inversão do ônus da prova não é uma prova em si, como o Botânico parece às vezes querer fazer.

Quando se listam as contradições que decorrem dessa crença em aparições, ele, ao invés de dar uma explicação lógica, simplesmente retruca que eu não sou capaz de dizer como a foto foi feita.

Como não?!

Basta pegar qualquer pessoa, jogar um lençol por cima e bater a foto. Como vários outros aqui já disseram, o que há para desmascarar ali?

Mas é um absurdo, o que um fantasma de verdade estaria fazendo com um lençol na cabeça?!!

[Anna]

Pedro, o seu post foi excelente, muito bem pautado e colocado, é ótimo. Mas o Bobó vai rodar feito uma vitrola ou um vinil furado em sua lógica circular, invertendo ônus, gastando ad hocs, e mais um cabedal de falácias. O Bobó já provou que está aqui exatamente como os criacionistas, e faz uso da mesma lógica e da mesma linha de argumentação, só ele é que não prercebe.

Eu digo que é infrutífero pq esse mesmo assunto já foi discutido aqui com ele pelo Cauan, Ade, eu, Judas, Incostin, Apo e o Bobó bate pé, faz beicinho, dá piti, ataca, acusa, mas até hoje tudo que ele apresenta são fotos toscas de gente com pano na cara, todas de 1700 e bolinha, e fica chateado porque a gente não aceita essa prova irrefutável da manifestação dos espírtos e morre de rir do nivel jardim de infância dessas fotos ridículas.

Eu me animo em ler em alguns lugares que uns poucos espíritas já estão assumindo alguns dos fenômenos do Chico como fraude, como essas fotos bizarras, eles dizem que apesar dele ser de fato médium ele haveria participado ou involuntáriamente (acreditando na armação) ou que ele quis fortalecer mais a crença. Enfim, isso já trás um pouco de esperança! Ainda que eles continuem acreditando que o Chico tivesse poderes mediúnicos, assumir essa tosquice como fraude já é um grande passo rumo a evolução. Afinal já dizia o karduco, evoluir sempre!

[Botanico]

O post... é muito engraçado!!!

Tudo isso é montagem. Chega a ser tosco esse "lençol (de malha fina)" sobre o fantasma... eu sei reproduzir esse efeito desde criança, quando eu queria fingir estar durmindo.

Não tem o que provar, nem o que refutar. É tudo tão tosco e excentrico que ganhou uma vaga no Show Business Fantastico.

Ridiculo.

Pois é, avô de Darwin! O truque é ridículo, tão rídiculo, mas tão ridículo mesmo, que até hoje não entendi porque é que o Chico, o Waldo e toda uma equipe de médicos perdiam tempo com ele... E aceitaram que um bando de repórteres de uma revista sensacionalista, já de longa data sabida ser de orientação anti-espírita, fosse lá fotografar tudo, registrar tudo, etc e tal.

E apesar de tão tosco, mas tão tosto, mas tão tosco mesmo de como esse truque era feito, ainda assim os repórteres não conseguiram descobrir como ele foi feito, mesmo sendo tão tosco. E olha que foi dada a eles a plena liberdade de verificarem tudo e acompanharem tudo a cada passo.

E finalmente, lembrando o Crookes, que ao contrário de seus críticos, pôs a mão na massa para ver do que ela era feita:
_ Não me darão meus adversários um mínimo de crédito de bom senso? Por que imaginam eles que as objeções que me fazem jamais me teriam ocorrido?

[Botanico]

Bem, o caso em questão NÃO SE TRATA DE DOGMAS RELIGIOSOS, mas de um EVENTO observado.

Esse é o problema, Botânico.

Um evento observado, e o que qualquer pessoa sã observa é uma fraude grosseira.

Lá vamos nós de novo. E pelo jeito somos os dois que gostamos de escrever muito. Ao menos você a Anna lê. Já eu, ela lê no máximo até a metade, mas eu estou pouco me lixando.

Mas tratando do assunto:
Vai me explicando: como é que os sete repórteres, mandados lá para desmascarar tudo e arrasar com o Chico & Cia Bela NÃO PERCEBERAM QUE ERA UMA FRAUDE TÃO GROSSEIRA? Logo eles, que estavam lá, vendo tudo ao vivo e cores, tirando fotos e examinando tudo?

Diria até risível, patética, mas os espíritas, usando os óculos da fé dogmática, conseguem enxergar em uma pessoa vestindo um lençol branco e fazendo "uuuuuhhhh... uuuuuhhhh..." a prova irrefutável da existência de fantasmas e almas do outro mundo.

Dá pra você me responder com honestidade ao menos uma vez: essa foto é a ÚNICA coisa que você viu e sabe deste episódio?

O que você escreveu até certo ponto me surpreende porque confirma tudo que eu disse sobre a irracionalidade seletiva. Você não explicou nenhum dos questionamentos claros e objetivos que eu fiz, tudo que você escreveu na verdade se desvia de uma maneira muito conveniente das questões simples que eu coloquei.

Já andei dizendo antes por aqui, a respeito deste mesmo assunto, que uma das formas mais usadas de prova de teoremas é a redução ao absurdo. Consiste, pra quem não sabe, em supor, por hipótese, que o que se quer provar como falso seja verdadeiro, e então observar se as necessárias consequências da verdade da hipótese se verificam. Em caso afirmativo nada se pode concluir, mas se não ocorrem, consequentemente, por absurdo, a afirmação é falsa.

Vai umas sugestões:
1) Não picote o parágrafo. Está com algum problema técnico no seu teclado?
2) Seja direto e claro. Não sei porque tantas vírgulas e tantos apostos. Tudo bem que sou muito burro, mas tantas explicações só atrapalham ainda mais a minha cabeça curta.

Deixe-me ver se era isso o que você queria dizer:
Reduzir ao absurdo consiste em supor que o que se quer provar como falso é verdadeiro. Se o que é previsto pela hipótese acontece, não se conclui nada; se não acontece, a afirmação é falsa.

Vejamos se traduzo para o caso da materialização em questão:
Os repórteres foram ver a sessão para provar que ela era falsa, mas ela era verdadeira. Então a materialização aconteceu, mas aí não se conclui nada. Só ficou provada que era falsa porque 44 anos depois veio um cético que viu uma única foto e concluiu que era um truque muito tosco. Não fosse a mente brilhante deste cético, jamais se saberia a verdade.

Parabéns, ô meu! Isso sim é que é absurdo e dos mais reduzidos...

E quais são as hipóteses da DE?

Algumas delas:

- Em algum lugar, dimensão, universo existem as almas dos que já viveram

- Estas almas podem voltar para ocupar os corpos de outros seres viventes

- Espíritos não encarnados podem se comunicar com os encarnados. Ou seja, conosco, gente de carne e osso.

- Espíritos, quando querem, podem virar gente de carne e osso e interagir com o mundo físico

- Espíritos desejam que os encarnados (nós, gente de carne e osso) saibam de tudo isso.

Essas hipóteses (?) são da DE ou são do São Pedro? O que veio primeiro? A observação dos fatos ou as supostas hipóteses acima?

Eu já demonstrei extensivamente em outros tópicos e portanto não vou me repetir aqui que uma consequência necessária destas hipóteses é que hoje não deveriam mais existir céticos do espiritismo no mundo. Porque seria tão simples para fantasmas capazes de se comunicarem com os vivos,( e até de se materializarem ), provar a sua existência, por tantas maneiras fáceis, óbvias e inquestionáveis, que é uma contradição que até hoje tal coisa não tenha sido feita.

E eu não preciso demonstrar muito de que o São Pedro parece ser um completo desconhecedor da natureza humana e não faz a menor idéia do que está falando. Coitado! Gastou tanto dedo no teclado nos outros tópicos pra nada.

Veja se te manca, ô meu! Com tudo que a Ciência já demonstrou a respeito de Universo, origem deste e da vida, processos e mecanismos evolutivos, não deveriam mais existir criacionistas nos dias de hoje! Mas eles existem! Até caras que obtiveram títulos de doutor entram nessa. Lembra-me num dos programas do National Geographic que um GEÓLOGO, que antes acreditava no que a Ciência dizia, passando lá pelo Rio Colorado, tentava mostrar que aquilo tinha a ver como o Dilúvio Bíblico e provava a veracidade da Bíblia...

É mole, ô meu?

Se as "hipóteses" da DE que você inventou acima fossem válidas, então me explique por que é que os colegas de William Crookes NÃO QUISERAM ver os fenômenos de materialização que ele via e registrava? É o que eu venho chamando há tempos aqui de INFELIZ DESCOINCIDÊNCIA: quando há um médium dos bons atuando, NENHUM CÉTICO quer saber dele. Só depois que o médium se aposenta ou bate com as dez, aí sim os céticos aparecem para dizer que "tudo era fraude muito tosca". E você ainda acha que os espíritos querem que "saibamos de tudo isso".

É duro lidar com gente que não sabe nada do riscado!

A não ser que, por algum motivo, assim como os ETs dos OVNIs, não quisessem que soubéssemos da sua existência. Mas o absurdo do Espiritismo é afirmar que eles querem e querem muito. Os espíritos, pelo menos desde Kardec, estariam muito empenhados nisso, mas apesar de possuírem todos os meios, ao invés de se materializarem em uma sessão da Assembléia Geral da ONU e proferirem um discurso transmitido ao vivo para os líderes mundiais, preferem provar que são bem reais aparecendo escondidos embaixo de um lençol em um "muquifu" qualquer para meia dúzia de repórteres de uma revista sensacionalista.

Mas que cara mais ignorante do assunto! São Pedro, é o seguinte: você sabe como se faziam fotos antigamente? Olha, eu sou muito bom nisso, tanto que colegas meus até pediam para que eu fizesse fotos e cópias para os trabalhos científicos deles. Hoje, com as fotos digitais, aquele processo antiquado está fora de moda. Mas os meus alunos que fazem a disciplina de fotomicrografia ainda sentem prazer e fazer do jeito antigo. Depois que acabar os papéis e reagentes fotográficos, fim de papo. Mas sobre os espíritos aí na ONU, só para você ter um vislumbre da coisa, vou lhe fazer essa pergunta:
_ Já tentou fazer a cópia fotográfica de um negativo trabalhando em plena luz do Sol?

E claro, como você mesmo citou, para dar ainda mais credibilidade ao evento, escolhem como intermediária uma senhora que costuma levar certas vantagens financeiras nestas intermediações.

Mas antes se certificam que ninguém esteja filmando, apenas fotografias são permitidas, e o
fenômeno fundamental, o mais importante, que seria a materialização em si, este ninguém
nunca vê e muito menos registra. São tão tímidos e recatados que só se materializam ou evaporam com a luz apagada ou atrás do biombo.

Mais uma vez você me dá provas que nem sabe do que aconteceu por lá. Aos repórteres foi permitido tudo em matéria de registro. Se não usaram o infravermelho foi porque não quiseram, se não filmaram, também foi porque não quiseram. Na série de reportagens feita para denunciar fraude, disseram que não foi permitido usar infravermelho pois "dissolveria o ectoplasma". Besteira! Que sabe da coisa nunca ia dizer isso. Pelo contrário, ele até seria muito bem vindo.
Não foi feito filme ou vídeo (na época este existia, mas não estava disponível. Só para ter uma ideia, as novelas eram feitas e transmitidas ao vivo), mas foi feita uma sequência de fotos da formação do espírito materializado.
E aqui vem aquilo da natureza humana de que lhe falei.
Os repórteres recorreram a um perito, Carlos Éboli, para examinar as fotos e verificar nelas indícios de fraude. Ele apontou vários. E inclusive disse que claramente uma das fotos mostrava que se tratava de um lenço preso ao ouvido esquerdo e à boca da médium.
Jorge Rizzini levou as mesmas fotos a outro perito, de São Paulo, e este não viu os mesmos indícios de fraude que o outro vira. Quanto ao lenço, observando a sequência de fotos mostrada na revista, dizia que uma pergunta se impõe: _ Que tipo de pano é este que vai crescendo, se estufando e assumindo a forma humana como se vê na sequência das fotos?

O perito carioca disse que as roupas apresentavam sinais de dobras e vincos, indicando terem sido desdobradas e vestidas há pouco. Só que o perito paulista não viu isso. E até fez um teste: vestiu um manequim com um filó de dez metros por 60 cm e o cobriu com um véu recém passado a ferro. O véu caia sobre o manequim, sem dobras ou vincos. Aí ele pegou o mesmo véu, dobrou e passou-o a ferro sucessivamente, de forma a produzir um pacote mais compacto. Jogado sobre o manequim, aí sim as dobras e vincos apareciam nitidamente. Só que nada disso era visto nas fotos da fantasma.

Isso é um outro detalhe importante, São Pedro: os céticos inventaram uma nova modalidade de método científico. Por essa invenção cética, as hipóteses são sempre aceitas sem questionamento. Nunca são feitos experimentos para testar a validade delas. Assim fez o carioca: supôs pelo que viu, mas não testou para verificar se o que dizia estava correto. Já o perito paulista fez o experimento. Só que para os céticos, vale o que fez o perito carioca. Talvez esse novo método científico da comunidade cética seja uma herança aristotélica: a matéria é corruta; os sábios não põem a mão nela.

Meu amigo Botânico, para me desmentir, o que me daria imenso prazer, você teria um único vídeo a nos indicar documentando a materialização de um fantasma? Um vídeo que não tivesse sido feito de longe, no escuro, que não fosse aquela coisa que mal dá pra ver direito, um registro que tivesse pelo menos a qualidade e a nitidez do vídeo da festinha de aniversário da sua filhinha de dois anos?

Seria pedir muito?

Não tenho tal vídeo, nem uma filhinha de dois anos (aliás, nem sou casado, nem tenho filho algum e meus irmãos, que têm esposa e filhos dizem que estou fazendo muito bem). Agora quanto às suas exigências, quero lembrá-lo de que a materialização não acontece sob luz forte.

Não?! Não tem? Não existe esse vídeo em lugar nenhum?

E você não acha muito estranho que depois de 150 anos de esforços combinados de espíritos e espíritas, no intuito de provar a DE ao mundo, tal peça ainda não tenha sido produzida?

São 150 anos de Espiritismo e mais de 30 do advento das filmadoras portáteis, e nesse meio tempo 837 milhões de casamentos e 352 milhões de festas de debutantes já foram registrados com perfeita qualidade de imagem mas até hoje ninguém conseguiu um único filme decente de um ectoplasma transmutando em gente.

E isso considerando que tanto os ectoplasmas quanto os espíritas adorariam fornecer essa prova.

Mas então o que os impede, afinal?

Pois diante de contradições colossais como esta você vem falar no "experimental mediúnico"!

Experimental de quê? Pra quê experimento, se eu quiser provar a você que existo vou aí na sua casa, toca a campainha e me apresento. E se eu fosse um espírito capaz de adquirir um corpo físico faria o mesmo. Ou iria para a televisão, para o Programa do Jô, daria entrevistas, aparecia e desaparecia na frente das câmeras, ao vivo, e quantas vezes me pedissem.

Começando do começo:
Em 1850, Robert Hare, brilhante cientista e inventor do maçarico a oxigênio/acetileno, ficou muito chateado de ver pessoas eminentes da sociedade aderindo àquele embuste chamado New Spiritualism (Espiritismo na versão anglo-saxônica). Resolveu arregaçar as mangas e investigar aquilo. Ele ia expor toda a fraudulência que descobrisse. E a imprensa da época aclamou o homem. Breve toda a verdade sobre aquele embuste seria exposta, pois Hare era o homem certo para a coisa. Pois bem, ele começou a investigar os médiuns próximos e... quebrou a cara: não era nada do que ele pensava que fosse. Os fenômenos existiam. Ele cuidou de todo jeito de impedir as fraudes, mas a coisa continuava acontecendo. No fim, redigiu um memorial dos seus experimentos e o submeteu aos sábios carcomidos de Harvard. O que fizeram eles? O jogaram no lixo e lamentaram a adesão de Hare àquele gigantesco embuste.

Para não ter de repetir as histórias de Crookes, Varley, Richet, Bozzano & Cia Bela, deixe lhe dizer que durante 80 anos (1850-1930), com vários cientistas pesquisando outros tantos médiuns, tendo feito eles milhares de experimentos, o resultado sempre foi o mesmo: o que não queriam ver nada diziam que tudo não passava de balela e aos olhos do público e comunidade científica, estes sempre tinham razão.

E você vem ainda cobrar boa vontade dos espíritos e espíritas? Tê veja ô meu!

Mas certamente o que eu NÃO FARIA, tendo todas estas possibilidades, seria me materializar dentro de uma jaula com uma médium picareta que cobra cachê, no exato momento em que ninguém - exceto a médium picareta - estivesse vendo e ainda por cima com um lençol na cabeça feito fantasia de fantasma de baile de carnaval, porque tudo isso seria ridículo e só serviria para desmoralizar os espiritos e
o espiritismo.

Na verdade todas as considerações que você fez em favor da autenticidade do fenômeno capturado na foto são claros indicativos de fraude. Porque são justamente os artifícios que se fazem necessários para produzir o engodo. Que se engodo não fosse, não necessitaria de nada disso. Se um espírito se transmuta em ectoplasma e o ectoplasma em matéria porque isto nunca acontece às vistas de todo mundo?

Evidentemente esta é uma pergunta que uma pessoa racional no mínimo tem que fazer e esperar uma resposta. Afinal, pra quê uma jaula, para quê prender o médium ali dentro e o espírito parecer que saiu dali de dentro, e, detalhe importantíssimo, sem ninguém ter visto como o espírito surgiu? Ora, estes são justamente os artifícios que os ilusionistas necessitam para entreterem o público com seus truques.
E, diga-se de passagem, muito mais espetaculares que essas encenações mediúnicas, truques estes que você também não saberia dizer como são feitos.

Mas mesmo assim ninguém duvida que seja truque.

Como eu disse, só gostaria que me dissessem COMO o truque foi feito, dentro das condições apresentadas, da fiscalização feita, etc e tal. Já que ninguém duvida que seja truque, que me descrevam o truque...
Bem, eu já disse que viram o espírito surgir, foi fotografado sucessivamente o surgimento, etc e tal. Quanto à jaula, etc e tal, eram precauções que os MÉDICOS que investigaram o fenômeno quiseram tomar, já que o escuro é necessário para que a coisa aconteça.

Se alguém pudesse realmente materializar coelhos eu estou bem certo que eles não precisariam sair de dentro de cartolas. Ainda que eu não faça a menor idéia de como eles espremem estes bichos lá dentro isto nem de longe seria argumento capaz de me convencer que coelhos estão realmente surgindo do nada dentro de cartolas.

"Ah,mas o mágico admite que é truque", você diria. A questão não é essa porque se eu tirasse um porquinho da índia de dentro do meu chapéu na sua frente, e jurasse por tudo que eu materializei o animal ali dentro, então você, muito razoavelmente diria:

"Então tá, faz agora sem o chapéu."

Mas estranhamente você não tem a mesma postura, o mesmo bom senso, a mesma mínima racionalidade, quando um suposto médium, que como você mesmo disse cobra pelo showzinho, "materializa" um espírito dentro de uma gaiola, sempre quando a luz está apagada, ou quando há um pano tampando, ou quando as únicas testemunhas não são confiáveis, e o fantasma ainda aparece debaixo de um lençol pra ninguém poder ver que quem está ali não é realmente o falecido (ah, desculpe, não é lençol como no desenho animado. É renda francesa. Isso muda tudo, né) sendo que fazem isso há 150 anos e ninguém teve a idéia ainda de filmar o fenômeno no exato momento em que ocorre, e ainda considerando o fato esquisitíssimo que quanto mais a tecnologia se mostra capaz de resgistrar estes fenônemos mais os fantasmas se escondem da tecnologia.

Quer dizer, com todos estes ingredientes no mínimo suspeitos, ainda assim você acha que repórteres não terem visto alguém entrar na gaiola é a prova de que aquela pessoa pateticamente escondida debaixo de um lençol é de fato uma alma do outro mundo.

Ah, mas o porquinho da índia que eu materializo você só acredita se ver acontecer fora do chapéu.

E o fantasma não precisa?

São esses dois pesos e duas medidas que eu chamei de irracionalidade seletiva. Porque se os seguidores de todos os credos usassem os mesmos critérios e o mesmo bom senso que utilizam no dia a dia em questões práticas que não envolvam fé espiritual para avaliar suas crenças e seus dogmas religiosos eu não tenho certeza se restaria ainda alguma religião sobre a face da Terra.

Olha, São Pedro, é muito desgastante ter explicar os fenômenos mediúnicos para quem não sabe nada do riscado e pensa que sabe muito. A sua idéia acima parece resumir tudo a truque ilusionista, certo? Pois bem, os ilusionistas têm os seus limites. A partir de certo momento, o truque já não pode mais ser feito sem ser descoberto. Num capítulo da série Columbo, um mágico fazia o truque da guilhotina: colocava uma cabeça de repolho e a lâmina descia e partia o repolho. Depois ele se colocava na dita-cuja, acionava o mecanismo e a lâmina descia e atravessava o pescoço dele, sem decapitá-lo. Não se mostrava ali como o truque era feito, mas só de olhar eu já saquei qual era.
Voltando ao caso do seu porquinho da índia, muito que bem, disse você que materializou o bichinho dentro do seu chapéu. Ótimo, então eu examinaria o seu chapéu, certificando-me que não havia porquinho nenhum ali, e EU o colocaria em sua cabeça e mandaria repetir o evento. Você conseguira? Se conseguisse, então eu partiria para outra verificação e assim sucessivamente até me convencer de que não seria possível os porquinhos (agora sim deveria haver muitos deles) aparecerem dentro do seu chapéu a não ser por materialização (na verdade o nome certo aqui é aporte - materialização é outra coisa). Foi isso que fizeram os pesquisadores de materialização: primeiro viam a coisa, depois iam cercando as possibilidades de fraude até se convencerem de que o fenômeno era autêntico.

Já o cético não precisa de nada disso: sua palavra basta.

VEja, por exemplo, o que você diz, o tipo de argumento que você usa, o que você contrapõe a todas estas incoerências e inúmeros indícios de fraude:

Então segundo você o embuste foi pouco elaborado? Então poderia me dizer como ele foi feito?

Aqui você apela para a falácia ad ignorantum julgando que se alguém não souber como um truque é feito então isso é prova que não poderia ser truque. Acho difícil que em questões de assuntos acadêmicos da sua área o seu raciocínio se mostrasse tão pouco sofisticado. Irracionalidade seletiva.

No entanto eu posso te dizer sim como o truque foi feito. Havia um fundo falso na gaiola e o dublê de fantasma entrou por ali. Fundo falso é o truque mais velho do mundo e a gaiola era um artifício para permitir a fraude dando a impressão que a dificultava. E aliás, eu já li um pouquinho sobre mágica e posso te dizer que esse é um expediente clássico, geralmente os elementos que os ilusionistas utilizam para mostrar que não há truque na verdade estão ali para ajudar a realizar o truque.

Vai ter de se esforçar mais para me descrever o truque:
1) Os repórteres EXAMINARAM a jaula e verificaram que NÃO HAVIA FUNDO FALSO NENHUM. A cadeira dentro da jaula estava chumbada ao chão com cimento. Só havia espaço para a cadeira e a médium.

2) Os repórteres examinaram também o teto, paredes, chão, armários e revistaram todos os presentes (até rasgaram os bolsos do Chico, como já disse). E até aí não vai censura: quanto mais rigoroso o exame, melhor.

3) O consultório do Waldo só tinha UMA porta de entrada, um vitrô e um exaustor. A porta foi trancada e a chave ficou em poder de um dos repórteres. O ambiente ficou iluminado por uma luz vermelha fraca, mas suficiente para ver tudo por dentro assim que os olhos se acostumassem com a escuridão.

4) Eram poucas pessoas, de forma que a falta de alguém no meio do pessoal logo seria notada (as aparições duraram 30 e 40 minutos - muito tempo, não acha?)

5) Conforme disse, havia roupas volumosas que os espíritos vestiam. Não seria nada fácil escondê-las. Onde estavam elas? Lembre-se de que havia dois caras vigiando o prédio por fora...

Mas quando eu digo que aquela foto é uma encenação tosca isso independe de saber como aquela figura se passando por uma freira falecida foi parar dentro do recinto. Esse tipo de fraude é tosca por todos os absurdos que eu já citei.

- É tosco porque é ridículo que um espírito use roupas e as roupas normalmente seguirem a moda da época.

Não entendi a colocação. De que moda da época está falando? Da época atual ou da época em que o espírito vivia? Em num caso ou no outro, qual é o problema? Onde está o ridículo?

- É tosco porque ninguém nunca vê o espírito se materializando. E pior ainda, ninguém FILMA! Tudo que se tem são estas fotografias tiradas depois que o fantasma se materializou convenientemente atrás de alguma cortina, ou com a luz apagada...

Neste caso específico há uma SEQUÊNCIA DE FOTOS mostrando a formação da materialização.

- É tosco porque ninguém vê o o espírito se desmaterializando também. E pior, ninguém FILMA! Ninguém teve a idéia de levar uma filmadora para registrar o fenômeno da freira se dissolvendo em pleno ar.

Aí foi problema dos repórteres, mas de que adianta nós espíritas fazermos esse filme? Sendo um cético, você já sabe o que dizer a respeito, certo?

- É tosco porque a forma como foi feito é em si mesma uma evidência de fraude. Já que, como eu disse, é bastante evidente que se alguém fosse fazer surgir uma pessoa do nada não seria necessário prender o médium em uma jaula para provar que não é truque. Os presentes não exigiriam nenhum outro tipo de prova se pudessem ter visto ( E REGISTRADO ) um vulto virar uma nuvenzinha de fumaça, a nuvenzinha virar ectoplasma, e o ectoplasma se trasnformar em alguém de carne e osso, vestido e roupa de baixo.
Mas não, ninguém nunca registra isso. É tosco porque toda essa encenação de prender o médium em uma gaiola só pode ser explicada se for um truque, já que não teria nenhum sentido se o fenômeno pudesse ser testemunhado de fato.

A ocultação do médium é necessário por motivos de concentração e interferência na formação do ectoplasma sob iluminação. Contudo, tudo o que você disse já foi visto e registrado em diversos outros casos... Mas sacomé: é tudo fraude, certo?

- É tosco porque em casos como estes, de fantasmas de personalidades conhecidas, a materialização sempre está escondendo o rosto, o que é providencial se a fisionomia do vigarista não apresentar nenhuma semelhança com a do falecido.

Ih! Mais por fora que asa de pinico.
E nos casos em que os espíritos mostraram sua cara e foram reconhecidos por familiares e inclusive tiveram as fotos deles e com as dos falecidos confrontadas? Como é que o truque tosco foi feito agora?

- Enfim, é tosco, porque qualquer pessoa que não esteja ansiosa para enganar a si mesma vai imediatamente levantar estas e outras questões simples e óbvias e rir dessa foto ridícula.

E por que você acha que tais questões simples não teriam ocorrido aos pesquisadores, especialmente àqueles que queriam provar que tudo era fraude do princípio ao fim?

E a maior demonstração do quanto é tosco é que os próprios fantasmas já desistiram de participar dessas palhaçadas e desde que as câmeras de vídeo baratas se difundiram não há mais registro de almas penadas se prestando a pagar este mico.

[/quote]
Bem, se SEMPRE pessoas com o seu raciocínio serão SEMPRE as que prevalecerão sobre as que pesquisaram seriamente, mas cujo resultado de pesquisa contraria os dogmas científicos estabelecidos, por que os espíritos ainda deveriam aparecer assim?
Na verdade ainda aparecem, mas desde há muito se mancaram que têm coisas mais úteis a fazer do que repetir experimentos sempre refutados na base de simples suposições.

É isso.

[Apo]

É verdade, Anna, é uma discussão infrutífera.

Mas também, o que seria dos fóruns se não fossem as discussões infrutíferas. ( rs )

Eu poderia e deveria ter sido mais sintético mas o que eu quis observar foi justamente que a inversão do ônus da prova não é uma prova em si, como o Botânico parece às vezes querer fazer.

Quando se listam as contradições que decorrem dessa crença em aparições, ele, ao invés de dar uma explicação lógica, simplesmente retruca que eu não sou capaz de dizer como a foto foi feita.

Como não?!

Basta pegar qualquer pessoa, jogar um lençol por cima e bater a foto. Como vários outros aqui já disseram, o que há para desmascarar ali?

Mas é um absurdo, o que um fantasma de verdade estaria fazendo com um lençol na cabeça?!!

Como a Anna disse, absolutamente infrutífero querer mostrar aos espíritas que, andando com lençóis na cabeça e se amarrando com cordas e panos brancos ( em fotos toscas P&B) , é praticamente irrefutável que sejamos fantasmas!

Não adianta. Doutrinados funcionam assim. E as desculpas para que não possamos repetir tais fenômenos agora, ou não possamos ver ao vivo e a cores são as mais esfarrapadas ( com trocadilho ).

Eu prefiro acreditar neste aqui:

[Apo]

Os espíritas preferem ficar presos em fotos e experimentos do passado, quando nossos bisavós eram vivos do que aceitar que hoje em dia ninguém se prestaria a tamanho ridículo!

Eu gostei mais disto aqui, é mais fantasma do que aquelas palhaçadas de gente feia com cara de sofrimento e bandagens brancas saindo de todos os orifícios do corpo:

[Botanico]

O Bobó não é nenhum burro, mas como bem vc percebeu Pedro, ele QUER acreditar nisso. Só uma criancinha no jardim de infância pra achar que especialistas em fraude fotográficas, ilusionistas, etc são incapazes de demonstrar como e porquê essa foto tosca é um embuste ou mesmo para achar que essa mlher com panos na cara e nas mãos é um espírito. É uma discussão infrutífera essa que vc está tendo com o Bobó.

É... Mas pena que esses especialistas também nunca costumam a aparecer quando se precisa deles... Aí no caso os repórteres conseguiram um perito a favor da fraude e os espíritas conseguiram outro contra. Falta o de fora para analisar a coisa e dar algum veredito...

Se o Bobó quisesse mesmo um parecer sério e confiável, se ele fosse um buscador real da verdade, ele não estaria perdendo o tempo dele aqui conosco, ele não faria essa pergunta pra nós, mas enviaria as fotos para inúmeros profissionais voluntários que atuam desmistificando e explicando como isso poderia ter sido feito. Mas ele quer ficar aqui batendo boca com a gente, estendendo esse blablá de falácias, e inversão de ônus, pra sedimentar suas próprias crenças, perda de tempo típica, e idêntica aos demais crentes de outras religiões como os criacionistas em outros tópicos, ou como os que optam pelas mentiras anti-ecologistas e/ou aquecimento global. É uma atitude típica do ser humano querer se cegar para afirmar uma crença, e para tanto ficar girando em torno do óbvio.

Ih! Mas quem seriam esses profissionais voluntários? Esse filme eu já vi: se os tais profissionais voluntários disserem que acharam vestígios de fraude aqui ou ali, serão aclamados como gênios, sábios, argutos, etc e tal. NENHUM cético JAMAIS irá questionar a competência e capacidade dos tais especialistas voluntários.
Mas vai que der zebra e eles disserem que, examinando o conjunto de fotos, não acharam evidências de fraude? Responda-me honestamente Anna: VOCÊ VAI ACEITAR O LAUDO DELES? Sabe me apontar um único cético que aceitaria? Ou vai questionar a competência deles, vai lançar suspeitas de filiação à DE, ou outras desculpas quaisquer para desconsiderá-los? Ora, Anna, você sabe que a fé move montanhas!

Óbvio que essa visão dantesca e ridícula de uma mulher com um pano na cara, e pendurado nas mãos, RIDÍCULO, é auto-explicativo, inclusíve espiritas já afirmam que essas fotos são pessoas com lençois mesmo, mas ainda são poucos, mesmo assim a gente já os vê se posicionando a favor da fraude, mas muitos jamais concordarão apenas pq Chico nunca usufruiu dos lucros ou explorou ninguém e por isso é um exemplo de fé e dedicação a caridade. E isso é mesmo verdade. Acho que Chico acreditava naquilo, que ela era MUITO problemático ninguém precisa ler mais do que uma de suas obras pra notar. Como eu disse anteriormente nesse fórum, as pessoas fazem coisas que jamais imaginamos por um BEM da comunidade, dos seus, ou de uma crença, por achar que aquilo é bom pro mundo, até mesmo propagar mentiras. Esse tema foi tratado no filme A VILA, e no fim continua sendo assim nos dias de hoje, e aparentemente continuará.

Ataque adehomem?

[Botanico]

É verdade, Anna, é uma discussão infrutífera.

Mas também, o que seria dos fóruns se não fossem as discussões infrutíferas. ( rs )

Eu poderia e deveria ter sido mais sintético mas o que eu quis observar foi justamente que a inversão do ônus da prova não é uma prova em si, como o Botânico parece às vezes querer fazer.

Quando se listam as contradições que decorrem dessa crença em aparições, ele, ao invés de dar uma explicação lógica, simplesmente retruca que eu não sou capaz de dizer como a foto foi feita.

Como não?!

Basta pegar qualquer pessoa, jogar um lençol por cima e bater a foto. Como vários outros aqui já disseram, o que há para desmascarar ali?

Mas é um absurdo, o que um fantasma de verdade estaria fazendo com um lençol na cabeça?!!

Como a Anna disse, absolutamente infrutífero querer mostrar aos espíritas que, andando com lençóis na cabeça e se amarrando com cordas e panos brancos ( em fotos toscas P&B) , é praticamente irrefutável que sejamos fantasmas!

Não adianta. Doutrinados funcionam assim. E as desculpas para que não possamos repetir tais fenômenos agora, ou não possamos ver ao vivo e a cores são as mais esfarrapadas ( com trocadilho ).

Eu prefiro acreditar neste aqui:

Pois é Dona Apokalipitika. Nossas desculpas para não haver mais fenômenos (quer dizer, eles existem, mas agora só para o nosso consumo _ vocês céticos só são mais do mesmo) podem ser risíveis. Mas eu acho ainda mais risível o método científico cético: nele foi abolida a experimentação.
Eu propus um experimento para se testar a alegação de que os fenômenos produzidos pelas irmãs Fox eram todos provenientes do estalar de artelhos. Chorosamente, o Leo Vines disse que isso era inversão do ônus da prova...

Já que os céticos defendem que o caso não era de espíritos e sim de safadeza, não seria difícil testar a hipótese de fraude supondo o que o médium teria feito e ver se as pessoas seriam tão facilmente enganadas, tendo estas últimas feito as verificações como ditas nos protocolos. Só que o novo método científico cético não admite experimentações desse tipo, certo?

Uma pena

[bazdu]

Botanico, voce viu o fenomeno? Ou apenas leu e viu as fotos? Conhece algum desses "reporteres"? Voce foi até o local do ocorrido ou conversou com alguem da revista? Voce JÁ VIU alguma manisfestação sobrenatural? Não? HAHA! Legal cara

Voce nunca viu nada?! Então são apenas uma porção de amontoados de fotos e relatos de uma revista sensasionalista (sera que não foi uma histora contada para divulgar a fé, como disse a Anna).

Botanico, voce pode atestar a veracidade dessa foto aqui?


Isso sim é uma rpova irrefutavel. Ta vendo o "ectoplasma" escorrendo pelo corpo parecendo um reles pano?

[Apo]

É verdade, Anna, é uma discussão infrutífera.

Mas também, o que seria dos fóruns se não fossem as discussões infrutíferas. ( rs )

Eu poderia e deveria ter sido mais sintético mas o que eu quis observar foi justamente que a inversão do ônus da prova não é uma prova em si, como o Botânico parece às vezes querer fazer.

Quando se listam as contradições que decorrem dessa crença em aparições, ele, ao invés de dar uma explicação lógica, simplesmente retruca que eu não sou capaz de dizer como a foto foi feita.

Como não?!

Basta pegar qualquer pessoa, jogar um lençol por cima e bater a foto. Como vários outros aqui já disseram, o que há para desmascarar ali?

Mas é um absurdo, o que um fantasma de verdade estaria fazendo com um lençol na cabeça?!!

Como a Anna disse, absolutamente infrutífero querer mostrar aos espíritas que, andando com lençóis na cabeça e se amarrando com cordas e panos brancos ( em fotos toscas P&B) , é praticamente irrefutável que sejamos fantasmas!

Não adianta. Doutrinados funcionam assim. E as desculpas para que não possamos repetir tais fenômenos agora, ou não possamos ver ao vivo e a cores são as mais esfarrapadas ( com trocadilho ).

Eu prefiro acreditar neste aqui:

Pois é Dona Apokalipitika. Nossas desculpas para não haver mais fenômenos (quer dizer, eles existem, mas agora só para o nosso consumo _ vocês céticos só são mais do mesmo) podem ser risíveis. Mas eu acho ainda mais risível o método científico cético: nele foi abolida a experimentação.
Eu propus um experimento para se testar a alegação de que os fenômenos produzidos pelas irmãs Fox eram todos provenientes do estalar de artelhos. Chorosamente, o Leo Vines disse que isso era inversão do ônus da prova...

Ele perdeu uma ótima oportunidade de fazer ciência como ela deve ser feita.
Mas ele é ele.
Todo método científico é cético por definição ou não demandaria método algum, apenas fé.
Então, não fique aí chegando à conclusões furadas.

Já que os céticos defendem que o caso não era de espíritos e sim de safadeza, não seria difícil testar a hipótese de fraude supondo o que o médium teria feito e ver se as pessoas seriam tão facilmente enganadas, tendo estas últimas feito as verificações como ditas nos protocolos. Só que o novo método científico cético não admite experimentações desse tipo, certo?

Uma pena

Eu topo. Quando faremos a experimentação? Sempre quis isto, de verdade!
E nã existe isto de novo método científico cético! A Ciência só não aceitaria metodologia tosca do tipo: tem que ser de luz apagada e não pode chegar a menos de 5 metros porque os espíritos são delicados e fogem ao contato , uiuiui!

[Pedro Reis]

Meu caro Botânico,

( eu também saberia fazer trocadilhos bobocas com o seu nick mas acho que isso não ajudaria em nada a
provar nem a desmentir a existência dos espíritos )

Percebo que você está ficando irritado e se for para aumentar a sua pressão arterial não vale a pena continuar porque aí, mais do que infrutífera, a discussão se torna danosa. Só que eu não entendo o
porquê de tanta irritação. Você, como um defensor e um divulgador entusiasta da DE, deveria curtir
essas oportunidades raras de trazer um pouco de luz onde só há trevas de ceticismo e preconceito,
por demonstrar a um ignorante cabeça dura como eu as inúmeras provas irrefutáveis da vida no Além.

A minha função aqui não é outra senão a de auxilia-lo nesta árdua tarefa, burilando as evidências e
os argumentos que você apresenta até que as aparentes dúvidas e contradições que ainda alimentam
as injustificadas desconfianças dos materialistas ateus sejam todas dissipadas. Como um ectoplasma
que dissolve no éter da dimensão material os muitos panos que recobrem os mistérios de seu recém-adquirido corpo físico em sua viagem de retorno ao repouso pacífico da dimensão espiritual.

Eu gostaria que você visse a minha ignorância nestes assuntos meramente como uma escada para os seus
vastos conhecimentos. Dessa forma a nossa conversa poderia se tornar mais leve e divertida para você
e muito mais instrutiva para todos os outros.

Dá pra você me responder com honestidade ao menos uma vez: essa foto é a ÚNICA coisa que você viu e sabe deste episódio?

E eu de fato conheço quase nada sobre Espiritismo. Assim como as pseudo-ciências e todos estes livros
que já foram escritos sobre fadas e gnomos, estudar fantasmas e assombrações sempre me pareceu uma
absoluta perda de tempo.

Antes de me inscrever neste fórum ( o que fiz recentemente ), não me lembro de ter visto estas famosas
fotografias e você há de concordar comigo que para quem vê pela primeira vez a imagem de uma pessoa
com um lençol na cabeça sendo apresentada como um fantasma não dá para segurar a gargalhada.

Foi num destes tópicos aí que meu interesse pelo fascinante universo das materializações mediúnicas
subitamente se manifestou e as fotos e tudo que sabia até então sobre este controverso caso no consultório do Dr. Waldo Vieira eu li no site universo espírita.

Neste caso específico há uma SEQUÊNCIA DE FOTOS mostrando a formação da materialização.

No site não há fotos do fenômeno da materialização em si (essas tais sequências), por isso
presumi que tais fotos não existiam, porque se existissem deveriam ser as mais espetaculares e
divulgadas. Mas o curioso é que pesquisando agora também não consegui encontrar estas fotos em lugar
nenhum. Você poderia me passar o endereço? Uau, deve ser fantástico! Uma coisa assim como uma trouxa de panos flutuando no ar, e crescendo e aos poucos tomando a forma de uma pessoa coberta de panos.

Mas não sei bem se foi assim porque em outras imagens que pesquisei um fenômeno ainda mais espetacular parece ocorrer. O ectoplasma transborda pelas próprias cavidades do médium, e o verdadeiramente assombroso é que ao contrário do que qualquer um esperaria de uma misteriosa substância fantasmagórica fluídica, o ectoplasma tem a exata aparência de um pano, e tem o caimento de pano, e se dobra exatamente do jeito de um pedaço de pano. A gente chega a ter a impressão que se costurar um número suficiente de fantasmas dá até para fazer um terno de linho com eles.



Mas não sei porque não divulgam mais esta sequência de fotos que vc alega existir porque como a gente só
consegue ver o ectoplasma já transformado em irmã Josefa você não pode me culpar por ter pensado que eles só registram a entidade materializada e não o processo sobrenatural da materialização.
Mas tudo nas fotos me levou a concluir dessa maneira porque notei que havia até uma cortina escura
no fundo, e a impressão era que de lá a entidade surgia, depois do "aporte" (viu como estou aprendendo?)
ter acontecido longe dos olhos curiosos dos presentes.

Mas o engraçado é que pesquisando sobre o caso eu agora encontro esse testemunho do repórter Salomão Schvartzman do que ele presenciou nestas sessões com a médium e que batem exatamente com o cenário que
eu havia presumido. Do qual extraio alguns trechos interessantes...

[...]examinei o local onde Otília já estava, pois assim que a sessão começasse uma cortina a separaria de todos nós, a fim de que lá não penetrasse a mínima réstia de luz.

“A luz foi desligada. A escuridão era absoluta - eu não enxergava a minha própria mão."

Então se a luz foi apagada e todo o fenômeno se dava atrás de uma grossa cortina, e em escuridão total,
muito me admira que tenha sido registrado em fotografia, já que você mesmo disse que os repórteres
não tiveram interesse de levar equipamento capaz de fotografar em infravermelho. Mas é claro, foi um
equívoco, e estou ansioso para ver as tais fotos que, tenho certeza, você irá agora nos mostrar.

Mas olha só, Seu Botânico, eu sei que os céticos são pessoas preconceituosas e tendenciosas, fanáticos
irracionais que torcem tudo adequar a realidade aos seus dogmas ateístas, mas você não acha um
tanto estranho que tudo tenha que ser feito no escurinho e com o médium convenientemente isolado em outro cômodo para não perder a concentração?

Mas você nunca estranhou que para psicografar e receber os espíritos não precisem de isolamento?
No Centro fazem isso no meio de um monte de gente e nós vemos médiuns até em programas
de auditório recebendo espíritos que cantam músicas e pintam quadros, mas na hora do ectoplasma
parecendo pedaço de pano sair pela boca precisam ficar isolados e convenientemente ninguém pode
ver.

E você nunca, nem por um momento, já achou isso um pouco estranho?

Agora quanto às suas exigências, quero lembrá-lo de que a materialização não acontece sob luz forte.

Claro, claro... a luz forte impede a materialização do espírito. Que conveniente! Mas não deixa de ser uma explicação científica, talvez alguma coisa relacionada com efeitos quânticos... Mas você
deve saber que a luz nada mais é que a parte vísivel de um amplo espectro de ondas eletromagnéticas.
Também o calor, ondas de rádio e televisão, radiação emitida por aparelhos elétricos, celulares etc,
tudo isso inunda o espaço ao nosso redor com ondas eletromagnéticas da mesma natureza das que compôe
o espectro visível ao olho humano.

Quando se desliga o interruptor apenas a luz visível é apagada, e então, que falta de sorte, ninguém
pode ver o fantasma se materializando, mas o ambiente continua inundado por radiação eletromagnética,
mas curiosamente essa radiação que não ajuda as pessoas a verem o truqu... digo, o aporte do fantasma,
não atrapalha nadica de nada, só não se pode acender a luz. Ou melhor, pode, mas só depois que o tru...
digo, que o fantasma já estiver lá.

Mas você realmente nunca achou isso nem um pouco estranho?

Claro que não. Deve ter alguma coisa a ver justamente com a frequência da luz visível, que por estar
na mesma faixa que o pano branco, quero dizer, que o ectoplasma, acaba causando interferência.
Mas o interessante é que também no momento em que o fantasma vai desmaterializar a luz é apagada e
ninguém pode apreciar o espetáculo de ver a irmã Josefa desaparecer em pleno ar, e não se pode
nem registrar em foto porque até mesmo um flash atrapalharia o fenômeno. Tá certo...

Mas você não acha isso estranho?

Porém há muito tempo já existem câmeras que registram imagens em infravermelho e outras que são tão sensíveis que trabalham quase sem nenhuma luz. Ainda assim nenhum médium ou espírita teve a idéia de usar um equipamento desses para registrar um fenômeno tão importante tanto para o espiritismo quanto para a ciência.

E VOCÊ NÃO ACHA ESTRANHO...

Bom, eu confesso que acho estranho sim. Um pouquinho. Mas isto é porque sou um cético teimoso que me recuso a crer em ectoplasmas não importa quantas fotografias com médiuns mordendo pedaços de pano esfreguem na minha cara!

Mas eu sou um pouquinho menos radical que estes céticos fanáticos que enfiam a cabeça na areia só para não ver todas as provas irrefutáveis que o espiritismo apresenta. Tanto é verdade que eu não fiquei só
nessas fotos engraçadas da irmã Josefa, procurei saber mais sobre o caso e a médium Otília e olha que
coisa interessante eu descobri:

http://www.saindodamatrix.com.br/archiv ... zacao.html

Extraído de um artigo no site linkado acima.

Seis anos depois, Otília Diogo foi presa com uma maleta recheada de roupas utilizadas nas "materializações".
O hábito de irmã Josefa também estava lá. A transformista confessou até mesmo ter pago uma cirurgia plástica facial com exibições "espíritas" na casa do cirurgião. Atrás das grades, desta vez numa delegacia, ela explicou ter perdido a mediunidade em 1965, um ano após as sessões em Uberaba. Não se conformou e decidiu apelar para truques. Chico Xavier, em entrevista à revista O Cruzeiro, voltou a definir todo médium como "uma criatura humana, com defeitos, qualidades e anseios humanos". Para ele, havia os espíritas capazes de superar as vaidades e viver para o outro e havia, também, aqueles que não suportavam os baques "reservados por Deus como provação".

O fato não inviabiliza a sessão de materialização que os repórteres e médicos testemunharam. [???!!!]

Note que o site de onde eu retirei essa informação não é cético. E na verdade o artigo é favorável a autenticidade das aparições.

Mas o senhor, Seu Botânico, não acha nem um pouco suspeito, não fica nem um tiquinho intrigado, com o fato da Dona Otília Diogo, que era descrita como pessoa muito simples e até analfabeta, portanto incapaz de perpretar uma fraude desta natureza e até enganar jornalistas e doutores, apenas um ano depois de ter perdido seus poderes mediúnicos ter se transformado em uma ilusionista talentosa o bastante para reproduzir através de artifícios todos os fenômenos sobrenaturais que até então ocorriam verdadeiramente?

Vai me explicando: como é que os sete repórteres, mandados lá para desmascarar tudo e arrasar com o Chico & Cia Bela NÃO PERCEBERAM QUE ERA UMA FRAUDE TÃO GROSSEIRA? Logo eles, que estavam lá, vendo tudo ao vivo e cores, tirando fotos e examinando tudo?

Como eu disse, só gostaria que me dissessem COMO o truque foi feito, dentro das condições apresentadas, da fiscalização feita, etc e tal. Já que ninguém duvida que seja truque, que me descrevam o truque...

Pois bem, os ilusionistas têm os seus limites. A partir de certo momento, o truque já não pode mais ser feito sem ser descoberto. Num capítulo da série Columbo, um mágico fazia o truque da guilhotina: colocava uma cabeça de repolho e a lâmina descia e partia o repolho. Depois ele se colocava na dita-cuja, acionava o mecanismo e a lâmina descia e atravessava o pescoço dele, sem decapitá-lo. Não se mostrava ali como o truque era feito, mas só de olhar eu já saquei qual era.

Agora falando um pouco mais sério eu acho que você está sendo ingênuo. Repórteres não são pessoas especializadas em desmascarar truques de mágica. Eu, uma vez, no Largo da Carioca, Rio de Janeiro, vi um nordestino que nem mágico profissional era fazer um truque bem bacana. Com os populares formando uma rodinha a um metro de distância o sujeito pegou o que parecia ser uma folha comum de jornal e dobrou em forma de recipiente. Então pediu ao seu ajudante para trazer uma tulipa de chopp do bar em frente, e aí derramou todo o chopp dentro do cone que ele tinha feito com o jornal. Aí ele simplesmente desdobrou a folha do jornal ali na nossa cara e ela nem molhada estava.

O chopp tinha sumido!

Mas não acabou não. Depois que todo mundo pôde examinar o jornal ele dobrou a folha do jeito que estava antes e derramou todo o chopp de volta na tulipa.

Como ele fez isso? Gostaria muito de saber, vi tudo a um passo de distância e até hoje não faço idéia. Será que se fosse uma rodinha de 7 repórteres o truque teria sido desmascarado?

Então que tal se usássemos a sua falácia ad ignorantum para concluir que se eu não posso explicar como o truque foi feito então é porque o cara realmente desmaterializou o chopp e depois usou seus poderes mediúnicos de artista ambulante para fazer o "aporte" do chopp de volta pra tulipa?

Ridículo né, mas este é o seu argumento.

Mas é claro que o ilusionismo tem seus limites. Por isso mesmo o ilusionismo precisa de artifícios e nunca é possível ver diretamente os aparentes fenômenos simulados pelos mágicos. PORQUE SÃO APARENTES, porque eles não acontecem de fato. A moeda não é tirada da sua orelha, a mocinha não é cerrada ao meio, o coelho não surge dentro da cartola.

Para iludir a platéia é preciso pôr a moça dentro da caixa e o coelho na cartola. Se ele tivesse o poder de fazer essas coisas você veria uma mulher dividida ao meio e um coelho sendo materializado do nada, bem ali na sua frente. Estes artifícios e jamais poder ver o fenômeno ocorrendo diretamente é o que há de comum entre todos os truques. Coincidentemente também é o que há de comum entre todos os truques e entre o que os médiuns fazem.

Sempre é preciso o artifício do escuro, da cortina ou do cômodo separado aonde o médium se isola para fazer a materialização e ninguém nunca, NUNCA JAMAIS, vê o fantasma aparecendo ou desaparecendo. A desculpa de que o escuro é necessário é bastante conveniente, mas é preciso ser muito ingênuo ou estar muito disposto a acreditar para não se dar conta que essa justificativa foi inventada quando era impossível registrar imagens na ausência de luz, no entanto já existe tecnologia para isso há várias décadas e ninguém ainda registrou o fenômeno.

E você não acha isso estranho, né?

Se a melhor explicação que você tem para essa contradição é dizer que os espíritas não se dão ao trabalho
porque não tèm mais esperanças de convencer céticos intransigentes então você alçou um tal nível de empenho em mentir para si mesmo que a sua intransigência não pode mais ser confrontada. E a ironia que não passa despercebida é que você e outros se dão ao trabalho de escrever comentários quase tão longos quanto os meus só para provar que o espíritas não querem provar mais nada.

Eu não quero ser um cético radical, eu quero acreditar no espiritismo, eu quero acreditar em fantasmas, eu quero muito acreditar que a minha vida e a dos meus entes queridos não termina com a morte.

Eu quero muito, muito, muito mesmo acreditar que a morte não existe. Eu quero muito mas não ao preço de acreditar em uma mentira.

Eu quero muito acreditar mas não posso acreditar, é insensato acreditar, quando é possível e tão simples
demonstrar todos estes fenômenos e mesmo assim não o fazem.

[Botanico]

Botanico, voce viu o fenomeno? Ou apenas leu e viu as fotos? Conhece algum desses "reporteres"? Voce foi até o local do ocorrido ou conversou com alguem da revista? Voce JÁ VIU alguma manisfestação sobrenatural? Não? HAHA! Legal cara

Não, avô de Darwin. Não fiz nem vi nada disso. Mas e se tivesse feito e visto? Você aceitaria a minha palavra? Não? Então que diferença faz?

Voce nunca viu nada?! Então são apenas uma porção de amontoados de fotos e relatos de uma revista sensasionalista (sera que não foi uma histora contada para divulgar a fé, como disse a Anna).

Ué? Trabalhos científicos, caso não saiba, podem sim ser um amontoado de fotos e relatos. Na minha área costumam ser... Mas se não contrariarem os dogmas estabelecidos, não tem problema: ninguém protesta contra eles. E quanto à revista sensacionalista, ela era de orientação ANTI-ESPÍRITA. Viu agora? Imagine se iam divulgar a fé... Na verdade as reportagens apenas malhavam o Chico, a médium e os pesquisadores médicos. Divulgavam fraudes que os repórteres nunca encontraram. Tanto que foram desmentidos pelo Jorge Rizzini e Luciano dos Anjos. Nem precisaram muito: foi só pegar as reportagens e mostrar que se contradiziam umas às outras.

[Botanico]

Meu caro Botânico,

( eu também saberia fazer trocadilhos bobocas com o seu nick mas acho que isso não ajudaria em nada a provar nem a desmentir a existência dos espíritos )

Ora, sem problemas. Pode fazer trocadilhos à vontade. Essa é uma jogada que uso para ver como reagem os donos dos nicks. Alguns levam na esportiva e outros rodam a baiana. Então por aí eu já vejo se os camaradas são de topar brincadeira ou não.

Percebo que você está ficando irritado e se for para aumentar a sua pressão arterial não vale a pena continuar porque aí, mais do que infrutífera, a discussão se torna danosa. Só que eu não entendo o porquê de tanta irritação. Você, como um defensor e um divulgador entusiasta da DE, deveria curtir essas oportunidades raras de trazer um pouco de luz onde só há trevas de ceticismo e preconceito, por demonstrar a um ignorante cabeça dura como eu as inúmeras provas irrefutáveis da vida no Além.

Pareci irritado a você? Oh desculpe! Na verdade eu só estava curtindo mais um ignorante. Mas veja bem que não estou minimamente interessado em levar luz a coisa alguma. Eu só desejo que os que fazem as afirmações que você faz me demonstrassem o embasamento delas... Nisso, até hoje estou no aguardo.

A minha função aqui não é outra senão a de auxilia-lo nesta árdua tarefa, burilando as evidências e os argumentos que você apresenta até que as aparentes dúvidas e contradições que ainda alimentam as injustificadas desconfianças dos materialistas ateus sejam todas dissipadas. Como um ectoplasma que dissolve no éter da dimensão material os muitos panos que recobrem os mistérios de seu recém-adquirido corpo físico em sua viagem de retorno ao repouso pacífico da dimensão espiritual.

Pretensão e água benta... Vê se te manca que o problema dos materialistas ateus é de fé e não de realidade. E como já disse para Anna: fé move montanhas.

Eu gostaria que você visse a minha ignorância nestes assuntos meramente como uma escada para os seus vastos conhecimentos. Dessa forma a nossa conversa poderia se tornar mais leve e divertida para você e muito mais instrutiva para todos os outros.

Ignorância se desfaz com estudos e pesquisas, meu caro. Essas conversas nem sempre são de tanta ajuda assim.

Dá pra você me responder com honestidade ao menos uma vez: essa foto é a ÚNICA coisa que você viu e sabe deste episódio?

E eu de fato conheço quase nada sobre Espiritismo. Assim como as pseudo-ciências e todos estes livros que já foram escritos sobre fadas e gnomos, estudar fantasmas e assombrações sempre me pareceu uma absoluta perda de tempo.

Antes de me inscrever neste fórum ( o que fiz recentemente ), não me lembro de ter visto estas famosas fotografias e você há de concordar comigo que para quem vê pela primeira vez a imagem de uma pessoa com um lençol na cabeça sendo apresentada como um fantasma não dá para segurar a gargalhada.

Foi num destes tópicos aí que meu interesse pelo fascinante universo das materializações mediúnicas subitamente se manifestou e as fotos e tudo que sabia até então sobre este controverso caso no consultório do Dr. Waldo Vieira eu li no site universo espírita.

Sabe, meu caro, acho que já lhe disse antes que fotos, filmes, vídeos, infravermelho, testemunhos, etc e tal são considerados INVÁLIDOS pela comunidade cética. Logo não sei mais o que seria válido, pois essa mesma comunidade não nos diz. Quanto às fotos, meu caro, não dá para contentar essa gente: se a foto mostra o fantasma como se fosse uma pessoa viva e real (caso por exemplo da Kate King), é rejeitada porque parece ser uma pessoa viva e real. Se a foto mostra um corpo desproporcional, distorcido, assimétrico, de forma a mostrar que não se trata de uma pessoa disfarçada de fantasma (caso das formas produzidas por Ana Prado), é rejeitada porque parece uma coisa grotesca e distorcida. Se a foto mostra uma figura achatada, meio amarrotada, parecendo um papel pintado, ou um tecido (caso das formas produzidas por Eva Carriere), então deve ser rejeitada porque parece um papel pintado ou tecido... E assim vamos ao infinito.
Já que nada vale para esse pessoal cético, por que ainda exigem que percamos nosso tempo com essa gente?

Neste caso específico há uma SEQUÊNCIA DE FOTOS mostrando a formação da materialização.

No site não há fotos do fenômeno da materialização em si (essas tais sequências), por isso presumi que tais fotos não existiam, porque se existissem deveriam ser as mais espetaculares e divulgadas. Mas o curioso é que pesquisando agora também não consegui encontrar estas fotos em lugar nenhum. Você poderia me passar o endereço? Uau, deve ser fantástico! Uma coisa assim como uma trouxa de panos flutuando no ar, e crescendo e aos poucos tomando a forma de uma pessoa coberta de panos.

Você mora em São Paulo ou no Rio? Bem, se for uma cidade grande, talvez deva haver uma boa biblioteca municipal. Veja se nela há ainda as antigas revistas O Cruzeiro de janeiro a abril de 1964. Nessas foram feitas a série de reportagens demolidoras contra o Chico e a médium. Foi numa delas que aparece a sequência de fotos. Como elas têm direito autoral, não foram publicadas em obras espíritas. Um livro que trata do assunto é: Materializações de Uberaba, de Jorge Rizzini. Na biblioteca Mário de Andrade (São Paulo) essas revistas não estão mais disponíveis, mas há os rolos de filmes que foram feitos a partir delas. Pode consultá-los, mas da última vez que estive lá antes da reforma, só se podia tirar dez cópias por dia (são mais de 70 páginas, vai levar mais de uma semana para você ter tudo na mão).

Mas não sei bem se foi assim porque em outras imagens que pesquisei um fenômeno ainda mais espetacular parece ocorrer. O ectoplasma transborda pelas próprias cavidades do médium, e o verdadeiramente assombroso é que ao contrário do que qualquer um esperaria de uma misteriosa substância fantasmagórica fluídica, o ectoplasma tem a exata aparência de um pano, e tem o caimento de pano, e se dobra exatamente do jeito de um pedaço de pano. A gente chega a ter a impressão que se costurar um número suficiente de fantasmas dá até para fazer um terno de linho com eles.



Mas não sei porque não divulgam mais esta sequência de fotos que vc alega existir porque como a gente só consegue ver o ectoplasma já transformado em irmã Josefa você não pode me culpar por ter pensado que eles só registram a entidade materializada e não o processo sobrenatural da materialização.
Mas tudo nas fotos me levou a concluir dessa maneira porque notei que havia até uma cortina escura no fundo, e a impressão era que de lá a entidade surgia, depois do "aporte" (viu como estou aprendendo?) ter acontecido longe dos olhos curiosos dos presentes.

Nem sempre é assim. Nas do Peixotinho não parecia haver cortina atrás. Inclusive há uma de materialização onde a forma aparece atrás da cama, num espaço onde não caberia uma pessoa.

Mas o engraçado é que pesquisando sobre o caso eu agora encontro esse testemunho do repórter Salomão Schvartzman do que ele presenciou nestas sessões com a médium e que batem exatamente com o cenário que
eu havia presumido. Do qual extraio alguns trechos interessantes.

[...]examinei o local onde Otília já estava, pois assim que a sessão começasse uma cortina a separaria de todos nós, a fim de que lá não penetrasse a mínima réstia de luz.

“A luz foi desligada. A escuridão era absoluta - eu não enxergava a minha própria mão."

Então se a luz foi apagada e todo o fenômeno se dava atrás de uma grossa cortina, e em escuridão total, muito me admira que tenha sido registrado em fotografia, já que você mesmo disse que os repórteres não tiveram interesse de levar equipamento capaz de fotografar em infravermelho. Mas é claro, foi um equívoco, e estou ansioso para ver as tais fotos que, tenho certeza, você irá agora nos mostrar.

Eu tenho uma cópia deste artigo, feito na Fatos & Fotos em 1963. As fotos foram da fantasma, que parecia estar faltando parte das pernas (dos joelhos aos pés). O Salomão aí também cita um detalhe curioso. Quando a médium começou a fazer sons de regurgitação, o próprio Salomão também sentiu forte ânsia de vômito (ele também estava doando ectoplasma!).

Mas olha só, Seu Botânico, eu sei que os céticos são pessoas preconceituosas e tendenciosas, fanáticos irracionais que torcem tudo adequar a realidade aos seus dogmas ateístas, mas você não acha um tanto estranho que tudo tenha que ser feito no escurinho e com o médium convenientemente isolado em outro cômodo para não perder a concentração?

Há médiuns e médiuns, meu caro. No caso da irmã da Florence Cook, Kate Cook, ela não era isolada: a materialização acontecia à vista de todos no mesmo aposento, sem gabinete à parte. Já lhe disse que o escuro é necessário, pois o ectoplasma não se sustenta sob luz forte. A fantasma Kate King já dizia isso, embora ela própria não soubesse explicar porque. Ela concordou com um experimento: ela ficaria num canto do aposento e os bicos de gás seria acesos à toda. Eram três bicos e foram então acesos ao máximo. A fantasma permaneceu intacta por alguns segundos, mas aí começou a se derreter, a cabeça afundou no tronco, os braços caíram ao chão e tudo virou uma massa informe que sumiu subitamente, como se fosse um pano puxado de repente.

Mas você nunca estranhou que para psicografar e receber os espíritos não precisem de isolamento?
No Centro fazem isso no meio de um monte de gente e nós vemos médiuns até em programas
de auditório recebendo espíritos que cantam músicas e pintam quadros, mas na hora do ectoplasma parecendo pedaço de pano sair pela boca precisam ficar isolados e convenientemente ninguém pode ver.

E você nunca, nem por um momento, já achou isso um pouco estranho?

Não, meu caro. Não achei estranho. Exatamente como no exemplo acima, o ectoplasma não se sustenta sob iluminação forte. Já a psicografia e psicofonia não se servem dele. A luz aqui é indiferente. Em geral fazem-nas no escuro ou penumbra, apenas por motivo de concentração.

Agora quanto às suas exigências, quero lembrá-lo de que a materialização não acontece sob luz forte.

Claro, claro... a luz forte impede a materialização do espírito. Que conveniente! Mas não deixa de ser uma explicação científica, talvez alguma coisa relacionada com efeitos quânticos... Mas você deve saber que a luz nada mais é que a parte vísivel de um amplo espectro de ondas eletromagnéticas. Também o calor, ondas de rádio e televisão, radiação emitida por aparelhos elétricos, celulares etc, tudo isso inunda o espaço ao nosso redor com ondas eletromagnéticas da mesma natureza das que compôe o espectro visível ao olho humano.

Quando se desliga o interruptor apenas a luz visível é apagada, e então, que falta de sorte, ninguém pode ver o fantasma se materializando, mas o ambiente continua inundado por radiação eletromagnética, mas curiosamente essa radiação que não ajuda as pessoas a verem o truqu... digo, o aporte do fantasma, não atrapalha nadica de nada, só não se pode acender a luz. Ou melhor, pode, mas só depois que o tru... digo, que o fantasma já estiver lá.

Mas você realmente nunca achou isso nem um pouco estranho?

Não, meu caro. Não achei estranho, pois nos testes feitos com o ectoplasma, verificou-se que os comprimentos de onda menores são mais prejudiciais para a estabilidade do ectoplasma. Na faixa do vermelho o prejuízo é menor e no caso do infravermelho, não o afeta.

Claro que não. Deve ter alguma coisa a ver justamente com a frequência da luz visível, que por estar na mesma faixa que o pano branco, quero dizer, que o ectoplasma, acaba causando interferência. Mas o interessante é que também no momento em que o fantasma vai desmaterializar a luz é apagada e ninguém pode apreciar o espetáculo de ver a irmã Josefa desaparecer em pleno ar, e não se pode nem registrar em foto porque até mesmo um flash atrapalharia o fenômeno. Tá certo...

Mas você não acha isso estranho?

Também não acho estranho, até porque nem sempre é assim que acontece. Contudo, o retorno súbito do ectoplasma ao corpo do médium também pode prejudicá-lo muito.

Porém há muito tempo já existem câmeras que registram imagens em infravermelho e outras que são tão sensíveis que trabalham quase sem nenhuma luz. Ainda assim nenhum médium ou espírita teve a idéia de usar um equipamento desses para registrar um fenômeno tão importante tanto para o espiritismo quanto para a ciência.

E VOCÊ NÃO ACHA ESTRANHO...

Não estou familiarizado com pesquisas mais recentes, feitas por espíritas (que para os céticos valerão nada). Mas acho que já vi fotos feitas com infravermelho. Só que elas em nada se diferenciam das fotos preto e branco feitas com flash.

Bom, eu confesso que acho estranho sim. Um pouquinho. Mas isto é porque sou um cético teimoso que me recuso a crer em ectoplasmas não importa quantas fotografias com médiuns mordendo pedaços de pano esfreguem na minha cara!

Mas eu sou um pouquinho menos radical que estes céticos fanáticos que enfiam a cabeça na areia só para não ver todas as provas irrefutáveis que o espiritismo apresenta. Tanto é verdade que eu não fiquei só nessas fotos engraçadas da irmã Josefa, procurei saber mais sobre o caso e a médium Otília e olha que coisa interessante eu descobri:

http://www.saindodamatrix.com.br/archiv ... zacao.html

Extraído de um artigo no site linkado acima.

Seis anos depois, Otília Diogo foi presa com uma maleta recheada de roupas utilizadas nas "materializações".
O hábito de irmã Josefa também estava lá. A transformista confessou até mesmo ter pago uma cirurgia plástica facial com exibições "espíritas" na casa do cirurgião. Atrás das grades, desta vez numa delegacia, ela explicou ter perdido a mediunidade em 1965, um ano após as sessões em Uberaba. Não se conformou e decidiu apelar para truques. Chico Xavier, em entrevista à revista O Cruzeiro, voltou a definir todo médium como "uma criatura humana, com defeitos, qualidades e anseios humanos". Para ele, havia os espíritas capazes de superar as vaidades e viver para o outro e havia, também, aqueles que não suportavam os baques "reservados por Deus como provação".

O fato não inviabiliza a sessão de materialização que os repórteres e médicos testemunharam. [???!!!]

Note que o site de onde eu retirei essa informação não é cético. E na verdade o artigo é favorável a autenticidade das aparições.

Mas o senhor, Seu Botânico, não acha nem um pouco suspeito, não fica nem um tiquinho intrigado, com o fato da Dona Otília Diogo, que era descrita como pessoa muito simples e até analfabeta, portanto incapaz de perpretar uma fraude desta natureza e até enganar jornalistas e doutores, apenas um ano depois de ter perdido seus poderes mediúnicos ter se transformado em uma ilusionista talentosa o bastante para reproduzir através de artifícios todos os fenômenos sobrenaturais que até então ocorriam verdadeiramente?

Não, não fico. O que me intriga é: como é que essa dona, que efetivamente era e morreu analfabeta, era tão hábil ilusionista que enganou todos os repórteres do Cruzeiro, mais o Chico e os médicos que a pesquisaram, mas depois se deixou pegar por um truque tão bobo quando deixar à vista uma mala com as roupas com as quais se disfarçava de fantasma. Onde estava essa mala, que os repórteres não a acharam? Pois é, meu caro, como é que ela, que fora uma ilusionista tão hábil, desaprendeu os truques mágicos que soubera usar tão bem anteriormente?
Isso sim EU ACHO MUITO ESTRANHO. Mas na história do Espiritismo, o caso dela não é o primeiro. Vários outros médiuns autênticos que se faziam pagar, quando não conseguiam produzir os fenômenos, tentavam fraudes ABSOLUTAMENTE BOBAS E INFANTIS, tanto que eram facilmente desmascarados. Por isso mesmo o Chico tentou doutriná-la para seguir o caminho espírita e buscar o seu sustento honestamente, sem comercializar a sua mediunidade. Só que ela não atendeu a esses conselhos e deu no que deu.

Vai me explicando: como é que os sete repórteres, mandados lá para desmascarar tudo e arrasar com o Chico & Cia Bela NÃO PERCEBERAM QUE ERA UMA FRAUDE TÃO GROSSEIRA? Logo eles, que estavam lá, vendo tudo ao vivo e cores, tirando fotos e examinando tudo?

Como eu disse, só gostaria que me dissessem COMO o truque foi feito, dentro das condições apresentadas, da fiscalização feita, etc e tal. Já que ninguém duvida que seja truque, que me descrevam o truque...

Pois bem, os ilusionistas têm os seus limites. A partir de certo momento, o truque já não pode mais ser feito sem ser descoberto. Num capítulo da série Columbo, um mágico fazia o truque da guilhotina: colocava uma cabeça de repolho e a lâmina descia e partia o repolho. Depois ele se colocava na dita-cuja, acionava o mecanismo e a lâmina descia e atravessava o pescoço dele, sem decapitá-lo. Não se mostrava ali como o truque era feito, mas só de olhar eu já saquei qual era.

Agora falando um pouco mais sério eu acho que você está sendo ingênuo. Repórteres não são pessoas especializadas em desmascarar truques de mágica.

Olha, meu caro, essa desculpa já perdeu a graça. Sempre é aventada para dizer que os que pesquisaram os fenômenos seriam pessoas tão simplórias que nunca imaginariam que um mágico as enganava. Acontece que vários dos pesquisadores ou eram ilusionistas também, ou os tinham em sua equipe. Só vocês céticos acreditam que os tais pesquisadores jamais teriam cogitado dessa possibilidade...

Eu, uma vez, no Largo da Carioca, Rio de Janeiro, vi um nordestino que nem mágico profissional era fazer um truque bem bacana. Com os populares formando uma rodinha a um metro de distância o sujeito pegou o que parecia ser uma folha comum de jornal e dobrou em forma de recipiente. Então pediu ao seu ajudante para trazer uma tulipa de chopp do bar em frente, e aí derramou todo o chopp dentro do cone que ele tinha feito com o jornal. Aí ele simplesmente desdobrou a folha do jornal ali na nossa cara e ela nem molhada estava.

O chopp tinha sumido!

Mas não acabou não. Depois que todo mundo pôde examinar o jornal ele dobrou a folha do jeito que estava antes e derramou todo o chopp de volta na tulipa.

Como ele fez isso? Gostaria muito de saber, vi tudo a um passo de distância e até hoje não faço idéia. Será que se fosse uma rodinha de 7 repórteres o truque teria sido desmascarado?

Então que tal se usássemos a sua falácia ad ignorantum para concluir que se eu não posso explicar como o truque foi feito então é porque o cara realmente desmaterializou o chopp e depois usou seus poderes mediúnicos de artista ambulante para fazer o "aporte" do chopp de volta pra tulipa?

Ridículo né, mas este é o seu argumento.[/color/

Bem, quem controlou esse mágico amador? Quem forneceu o jornal? Quem chegou com a tulipa? Quantas vezes você viu e reviu o truque? Você revistou o mágico antes? Tá o truque é muito bacana, mas significa que não poderia ser descoberto com mais observações? Mas eu não estou pedindo para descrever esse truque e sim o da Josefa, dentro das condições que aconteceu.

[color=#80BFFF]Mas é claro que o ilusionismo tem seus limites. Por isso mesmo o ilusionismo precisa de artifícios e nunca é possível ver diretamente os aparentes fenômenos simulados pelos mágicos. PORQUE SÃO APARENTES, porque eles não acontecem de fato. A moeda não é tirada da sua orelha, a mocinha não é cerrada ao meio, o coelho não surge dentro da cartola.

Para iludir a platéia é preciso pôr a moça dentro da caixa e o coelho na cartola. Se ele tivesse o poder de fazer essas coisas você veria uma mulher dividida ao meio e um coelho sendo materializado do nada, bem ali na sua frente. Estes artifícios e jamais poder ver o fenômeno ocorrendo diretamente é o que há de comum entre todos os truques. Coincidentemente também é o que há de comum entre todos os truques e entre o que os médiuns fazem.

Não sei não. Na foto que você mesmo postou, assim como nas do Peixotinho, o médium não estava isolado. Como o ectoplasma saiu dele? Não era isso o que queria ver?

Sempre é preciso o artifício do escuro, da cortina ou do cômodo separado aonde o médium se isola para fazer a materialização e ninguém nunca, NUNCA JAMAIS, vê o fantasma aparecendo ou desaparecendo. A desculpa de que o escuro é necessário é bastante conveniente, mas é preciso ser muito ingênuo ou estar muito disposto a acreditar para não se dar conta que essa justificativa foi inventada quando era impossível registrar imagens na ausência de luz, no entanto já existe tecnologia para isso há várias décadas e ninguém ainda registrou o fenômeno.

E você não acha isso estranho, né?

Não porque o fenômeno PODIA (e foi) registrado por fotos feitas com flash. Como é que então a fraude não foi flagrada nestes casos? Foi só por pura sorte?

Se a melhor explicação que você tem para essa contradição é dizer que os espíritas não se dão ao trabalho porque não tèm mais esperanças de convencer céticos intransigentes então você alçou um tal nível de empenho em mentir para si mesmo que a sua intransigência não pode mais ser confrontada. E a ironia que não passa despercebida é que você e outros se dão ao trabalho de escrever comentários quase tão longos quanto os meus só para provar que o espíritas não querem provar mais nada.

De fato, meu caro, depois de mais de 80 anos de pesquisas, feitas por cientistas, com farto material produzido e ainda assim tudo isso é liquidado com a simples frase: "Trata-se de evidência anedota", então o que temos mais a acrescentar? De que nos adianta convencer mais um cético, se todos os outros continuarão recusando e insistindo que tudo é papo furado? Eu fiz esse desafio à comunidade cética: Apresentem-me experimentos e formas de registros dos mesmos que serão aceitos pelos outros céticos que não se envolveram na coisa. E até agora nada, ou, para meu espanto, simplesmente me apresentaram AS MESMAS COISAS que os antigos cientistas fizeram. Então onde eles erraram?
Sacou?

Eu não quero ser um cético radical, eu quero acreditar no espiritismo, eu quero acreditar em fantasmas, eu quero muito acreditar que a minha vida e a dos meus entes queridos não termina com a morte.

Eu quero muito, muito, muito mesmo acreditar que a morte não existe. Eu quero muito mas não ao preço de acreditar em uma mentira.

Eu quero muito acreditar mas não posso acreditar, é insensato acreditar, quando é possível e tão simples demonstrar todos estes fenômenos e mesmo assim não o fazem.

Não creio que nada disso o ajude. As provas que lhe seria conveniente obter são absolutamente particulares, referentes ao seu caso. Se um médium lhe comunica a presença de um parente falecido seu, fala por ele, revela-lhe coisas que o médium não teria como saber, mas você sabe que é verdade. Ou melhor ainda: revela-lhe coisas que nem você sabe, mas depois verifica que é verdade, então talvez isso o convencesse melhor do que um filme de materialização...

É isso.

[samurai]

Incrível!!! Escreveu a beça e não refutou uma unica linha do Pedro...

[bazdu]

Ué? Trabalhos científicos, caso não saiba, podem sim ser um amontoado de fotos e relatos. Na minha área costumam ser... Mas se não contrariarem os dogmas estabelecidos, não tem problema: ninguém protesta contra eles. E quanto à revista sensacionalista, ela era de orientação ANTI-ESPÍRITA. Viu agora? Imagine se iam divulgar a fé... Na verdade as reportagens apenas malhavam o Chico, a médium e os pesquisadores médicos. Divulgavam fraudes que os repórteres nunca encontraram. Tanto que foram desmentidos pelo Jorge Rizzini e Luciano dos Anjos. Nem precisaram muito: foi só pegar as reportagens e mostrar que se contradiziam umas às outras.

Ué? E o metodo de refutação do Karl Popper? Não se baseia em refutar o maximo possivel para tentar encontrar uma verdade? Até onde sei a ciencia é assim: refutando e refutando e refutando...

De qualquer modo, voce esta certo espiritos existem e na minha vida passada fui avô de Darwin e pai da Hebe.

Da para fazer vários espiritos aqui.

[Apo]

Esqueceu de mim, Botanico?

[bazdu]

Alias, seguindo a logica do Botanico, o Oriente Médio esta cheio de fanstamas

[marta]

Pois é. Eu tenho um irmão que é escrivão de polícia e ele já viu muito cara cair em golpes assim. Lembra da meia marca Kendall? Pois é, um par delas custava uns 120 paus (isso foi antes do real, nem lembro que moeda que era) e vinha uma dona, com uma meia amarrada no pescoço e outra para demonstrar que era de boa qualidade e tal. E estava vendendo o par por 20 paus. Quem comprava, recebia a recomendação:
_ Tem que guardar no congelador por 2 dias e só então abrir para usar.
Que meia precisaria disso? O motivo é óbvio: era o tempo que ela precisaria para descontar o cheque ou se mandar antes que o trouxa descobrisse a verdade. Uma senhora caiu nessa e quando sua filha chegou em casa, já foi brava abrindo a caixa e a mãe falando:
_ Não... Tem que deixar dois dias no congelador...
E a moça:
_ Mãe! Não existe isso de deixar meia no congelador! A senhora caiu no golpe! Veja só que porcaria de meia! Eu compro um par dessa por dois paus lá no camelô!
Foi lá dar queixa na delegacia onde o meu irmão trabalhava e ele foi direto:
_ Cresceu o olho, né madame? A senhora viu uma grande vantagem e foi direto nela!

Mas tem trouxas piores. Não sei se você viu, no Globo Rural, mas havia anúncios de venda de tratores NOVINHOS, por menos da metade do preço das concessionárias. O trouxa pagava a metade, recebia o trator na porta e depois então pagaria a outra metade. Telefonava, combinava, pagava e quando não vinha o trator, ligava de volta. Ao fazer a queixa, batiam o telefone na sua cara. E qualquer tentativa de ligar de volta, só dava ocupado...

O sucesso do estelionatário está na proporção da ganância de suas vítimas.

Não lembrava essa da meia. O golpe do tratos eu vi.