[Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

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Benetton
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Re: [Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

Mensagem por Benetton »



Lordakner escreveu:
Benetton escreveu:
samurai escreveu:Saiu na Lancet? Grandes coisas, e a repercursão nop meio científico? E testes reprodutiveis?

Claro, se a Lancet tivesse mostrado estudos contrários, ela seria o supra-sumo das publicações Científicas. Mas como ela publicou algo que contraria os interesses dos céticos, aí então vem a velha expressão : "Ah, grande coisa ..."
Obrigado! :emoticon10:


Mande a Lancet pegar 10 pacientes em 10 hospitais diferentes.
Que seja escrito um número de 10 dígitos, por um observador idôneo e colocado numa caixa trancada na cabeceira deles.
Provoque uma parada cardíaca de 10 segundos em todos eles.
Revíva-os após 10 segundos e pergunte qual é o número que está na caixa.
Se os 10 acertarem, volte aqui com artigos que não são "relatos" do tipo:
- "Ah, eu estava flutuando acima da mesa de operações..."
- " Ah, a equipe médica estava preocupada em me reviver..."
-"Ah, eu vi uma luz linda que me dizia que devemos ter paz no mundo..."

- Ah, me poupe.

Puxa! Não sabia que você poderia refutar os experimentos que passaram pelo crivo da "Lancet".

Você leu mesmo a publicação na íntegra sobre o que eles fizeram? Mas que pergunta... pela sua mensagem acima ...

Bom, já forneci o endereço, já disse como se deve cadastrar lá, maaasssssss, como era esperado, ninguém lê aquilo que lhes contraria os interesses e logo propõem retumbantemente argumentos irrefutáveis contra cientistas que estão há décadas nesses estudos.

Já disse : os doutores Sam Parnia, Peter Fenwick, Pim van Lommel, Michael Sabom não estão nem aí para o Espiritismo. Não estão preocupados com o que Kardec disse ou deixou de dizer. Melhor assim.

E esse assunto foi primeiramente proposto por mim aqui no RV, ainda no antigo Forum Now, em 2005, e repetido no atual fórum em 2006, mas os argumentos contrários continuam os mesmos, ou seja, não leem a fonte original mas refutam orgulhosamente aqui, como se os estudos de Médicos reconhecidos mundialmente, não passassem de brincadeira. A troco de que fariam isso, ninguém explica, já que estão colocando em jogo todo o seu prestígio no segmento médico, e que construíram durante muitos e muitos anos.




Editado pela última vez por Benetton em 29 Abr 2009, 17:26, em um total de 1 vez.

" Duvidar de tudo ou acreditar em tudo são duas soluções igualmente cômodas : Ambas nos dispensam do trabalho de pensar. "

Jules Henri Poincare - Físico e Matemático Francês.

_________________

"Sempre que possivel, converse com um saco de cimento. Nessa vida só devemos acreditar no que é concreto."

Autor Desconhecido.


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Lordakner
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Re: [Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

Mensagem por Lordakner »

Benetton escreveu:
Lordakner escreveu:
Benetton escreveu:
samurai escreveu:Saiu na Lancet? Grandes coisas, e a repercursão nop meio científico? E testes reprodutiveis?

Claro, se a Lancet tivesse mostrado estudos contrários, ela seria o supra-sumo das publicações Científicas. Mas como ela publicou algo que contraria os interesses dos céticos, aí então vem a velha expressão : "Ah, grande coisa ..."
Obrigado! :emoticon10:


Mande a Lancet pegar 10 pacientes em 10 hospitais diferentes.
Que seja escrito um número de 10 dígitos, por um observador idôneo e colocado numa caixa trancada na cabeceira deles.
Provoque uma parada cardíaca de 10 segundos em todos eles.
Revíva-os após 10 segundos e pergunte qual é o número que está na caixa.
Se os 10 acertarem, volte aqui com artigos que não são "relatos" do tipo:
- "Ah, eu estava flutuando acima da mesa de operações..."
- " Ah, a equipe médica estava preocupada em me reviver..."
-"Ah, eu vi uma luz linda que me dizia que devemos ter paz no mundo..."

- Ah, me poupe.

Puxa! Não sabia que você poderia refutar os experimentos que passaram pelo crivo da "Lancet".
Você leu mesmo a publicação na íntegra sobre o que eles fizeram? Mas que pergunta... pela sua mensagem acima ...


Vou acabar de assistir "Caça fantasmas", depois eu leio... :emoticon17:
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

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Benetton
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Re: [Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

Mensagem por Benetton »



Lordakner escreveu:
Benetton escreveu:
Lordakner escreveu:
Benetton escreveu:
samurai escreveu:Saiu na Lancet? Grandes coisas, e a repercursão nop meio científico? E testes reprodutiveis?

Claro, se a Lancet tivesse mostrado estudos contrários, ela seria o supra-sumo das publicações Científicas. Mas como ela publicou algo que contraria os interesses dos céticos, aí então vem a velha expressão : "Ah, grande coisa ..."
Obrigado! :emoticon10:


Mande a Lancet pegar 10 pacientes em 10 hospitais diferentes.
Que seja escrito um número de 10 dígitos, por um observador idôneo e colocado numa caixa trancada na cabeceira deles.
Provoque uma parada cardíaca de 10 segundos em todos eles.
Revíva-os após 10 segundos e pergunte qual é o número que está na caixa.
Se os 10 acertarem, volte aqui com artigos que não são "relatos" do tipo:
- "Ah, eu estava flutuando acima da mesa de operações..."
- " Ah, a equipe médica estava preocupada em me reviver..."
-"Ah, eu vi uma luz linda que me dizia que devemos ter paz no mundo..."

- Ah, me poupe.

Puxa! Não sabia que você poderia refutar os experimentos que passaram pelo crivo da "Lancet".
Você leu mesmo a publicação na íntegra sobre o que eles fizeram? Mas que pergunta... pela sua mensagem acima ...


Vou acabar de assistir "Caça fantasmas", depois eu leio... :emoticon17:

Ora, os Ghost Busters fizeram sucesso na década de 80. E parece que continuam fazendo até hoje! :emoticon22:




" Duvidar de tudo ou acreditar em tudo são duas soluções igualmente cômodas : Ambas nos dispensam do trabalho de pensar. "

Jules Henri Poincare - Físico e Matemático Francês.

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Botanico
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Re: [Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

Mensagem por Botanico »

samurai escreveu:Engraçado como os religiosos dão voltas e nunca respondem os argumentos...

Quais são os argumentos mesmo?

samurai escreveu:Confesso que só li um pedaço destes posts astronomicos pois não diziam NADA!
Saiu na Lancet? Grandes coisas, e a repercursão nop meio científico? E testes reprodutiveis?

Bem, a julgar pelas suas colocações, parece um filme que eu já vi mais de uma vez, tanto na comunidade religiosa, quanto cética. Se os estudos que levam a deduzir algo além do trivial mundo material nosso fossem válidos, então sairiam em periódicos científicos de renome. Assim proclama a gente citada acima. Aí quando mostramos estudos que saíram nos tais periódicos... Aí são os periódicos que não prestam ou então os estudos não são grande coisa por causa disso. E os céticos querem que nós os acatemos...

samurai escreveu:MÉTODO CIENTÍFICO... entendam o que é!!!! Não adianta vir com estudos pseudoi-científicos ou inconclusivos e querer que isso seja prova, não adianta apelar para a grande conspiração dos cientistas do mal... Se a ciencia fosse tapada como voces querem, só porque as respostas dela não te agradam, não teriamos tudo que temos hoje, voces não estariam teclando num computador!!

Ô cara! Eu entendi o que é método científico e por isso estou cobrando do pessoal cético, e há muito tempo, como é que eu faço um experimento científico com fenômenos mediúnicos e que sejam aceitos pelos nosotros... Mas até agora ninguém me disse. Resultados inconclusivos? Isso invalida o estudo científico? Não esqueça de avisar os físicos e astrônomos. Afinal nenhum deles que eu saiba soube dizer do que são feitos a energia escura e a matéria escura...

samurai escreveu:NÃO EXISTEM EVIDENCIAS DE ESPÍRITOS...Assim como não existem evidencias de Leprechauns...Os dois não existem.

Olha, considerando que você parece não ser melhor pesquisador do que o São Pedro, então acho que nem vale mais a pena responder.

samurai escreveu:Na pratica, a ciencia nos deu tudo isso que temos hoje, o espiritismo nos deu o que? No máximo o mesmo que as outras religioes, consolo..

Já fizeram muito, não?

samurai escreveu:Apresentem uma prova da existencia de espiritos ou simplesmente adimitam que não tem, que é apenas mais um dognma de uma religião...

Pesquise sobre o assunto e forme sua própria opinião, mas ao menos depois de haver estudado a coisa.

samurai
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Re: [Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

Mensagem por samurai »

Benetton escreveu:
Lordakner escreveu:
Benetton escreveu:
samurai escreveu:Saiu na Lancet? Grandes coisas, e a repercursão nop meio científico? E testes reprodutiveis?

Claro, se a Lancet tivesse mostrado estudos contrários, ela seria o supra-sumo das publicações Científicas. Mas como ela publicou algo que contraria os interesses dos céticos, aí então vem a velha expressão : "Ah, grande coisa ..."
Obrigado! :emoticon10:


Mande a Lancet pegar 10 pacientes em 10 hospitais diferentes.
Que seja escrito um número de 10 dígitos, por um observador idôneo e colocado numa caixa trancada na cabeceira deles.
Provoque uma parada cardíaca de 10 segundos em todos eles.
Revíva-os após 10 segundos e pergunte qual é o número que está na caixa.
Se os 10 acertarem, volte aqui com artigos que não são "relatos" do tipo:
- "Ah, eu estava flutuando acima da mesa de operações..."
- " Ah, a equipe médica estava preocupada em me reviver..."
-"Ah, eu vi uma luz linda que me dizia que devemos ter paz no mundo..."

- Ah, me poupe.

Puxa! Não sabia que você poderia refutar os experimentos que passaram pelo crivo da "Lancet".

Você leu mesmo a publicação na íntegra sobre o que eles fizeram? Mas que pergunta... pela sua mensagem acima ...

Bom, já forneci o endereço, já disse como se deve cadastrar lá, maaasssssss, como era esperado, ninguém lê aquilo que lhes contraria os interesses e logo propõem retumbantemente argumentos irrefutáveis contra cientistas que estão há décadas nesses estudos.

Já disse : os doutores Sam Parnia, Peter Fenwick, Pim van Lommel, Michael Sabom não estão nem aí para o Espiritismo. Não estão preocupados com o que Kardec disse ou deixou de dizer. Melhor assim.

E esse assunto foi primeiramente proposto por mim aqui no RV, ainda no antigo Forum Now, em 2005, e repetido no atual fórum em 2006, mas os argumentos contrários continuam os mesmos, ou seja, não leem a fonte original mas refutam orgulhosamente aqui, como se os estudos de Médicos reconhecidos mundialmente, não passassem de brincadeira. A troco de que fariam isso, ninguém explica, já que estão colocando em jogo todo o seu prestígio no segmento médico, e que construíram durante muitos e muitos anos.

Claro que voce não sabia, mas veja "método científico" e voce vai entender... Não basta ter publicação, tem que ser testado e reproduzido... Coisas da ciencia, ela não faz uso desse tipico caso de apelo a autoridade que voce está tentando.

Mas não desvie o assunto se apegando a detalhes e falacias, é só responder: Evidencias da existencia de espiritos?

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Botanico
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Re: [Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

Mensagem por Botanico »

Darkside escreveu:Algumas considerações sobre o estudo das EQM:

A morte clínica, que é o estado em que os pacientes que tem essas experiências se encontram, é apenas a paralisação da função cardíaca e respiratória do corpo. A morte cerebral é conhecida como morte encefálica e é irreversível. Levando em consideração que o cérebro das pessoas neste estado está vivo, ele ainda pode estar ativo, mesmo que de maneira não compreendida ou diagnosticada.

http://www.portalmedico.org.br/revista/ ... nterm.html

A ciência ainda não compreende perfeitamente o funcionamento do cérebro, e existem muitas teorias sobre o que seriam essas experiências.

Dizer que isso comprova a existência de espíritos faz tanto sentido quanto usar Deus pra explicar qualquer fenômeno natural que não seja plenamente compreendido.

Bem, ao que parece os citados aí pelo Benetão até são cautelosos em suas palavras. Não podem falar em espírito, pois aí entorna o caldo de vez. O pesquisador, para não se comprometer, teria de batizá-la vagamente como uma "consciência projeciável de um estado de sobreexitação cerebral de impressão extracorpórea". Tudo isso para não dizer que é alma ou espírito.
É engraçado como a Suyndara criticou o Crookes por ele não ter chegado um resultado conclusivo sobre as formas materializadas. Ele concluiu que não era fraude, mas não conclui positivamente sobre o que seriam. E agora no caso aí das experiências de quase morte, apela-se para "não se compreende perfeitamente o funcionamento do cérebro" e portanto podemos questionar o resultado.

Como eu disse, em matéria de refutações céticas, iremos ao infinito.

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Botanico
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Re: [Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

Mensagem por Botanico »

Botanico escreveu:
Apo escreveu:Sim, blablabla.
E os espíritos? Eu quero ver! Estou totalmente desarmada ( veja que esta alegação de que céticos estão armados contra a priori e sempre é sua e de todo crente ) e disposta a vê-los, ouví-los e quaisquer outras formas de contato.

Para isso, Dona Apokalipitika, você teria de ser uma médium vidente e audiente. Você é? Sim ou não? No caso de não ser a resposta certa, aceitaria que um médium nessas condições lhe descrevesse e fizesse psicografia e psicofonia de parentes mortos seus e que você houvesse conhecido?
E caso aceitasse, como convenceria seus colegas céticos? Eles certamente dirão que tudo não passa de um "relato".



Apo escreveu:Por que eu teria que ser medium, vidente e o escambáu? Isto a priori é algo que alguns se dizem, ninguém me convence que são, pois qualquer um pode dizer que é. Já me disseram várias vezes que sou e daí? Não me convenci ainda.

Porque sendo uma médium assim, você ao menos saberia que não está mentindo para si mesma. A menos é claro que queria admitir estar tendo alucinações...
Ah! Disseram que você é médium? Quem disse e por que disse? Baseado em quais critérios?
Bem, no meu caso eu psicografo. É interessante que sinto como se meu braço e mão fossem empurrados de um lado para outro. Vem palavras na minha mente, mas uma de cada vez e não sei o que a frase vai dizer até que a complete.


Apo escreveu:Sim, eu aceitaria. Mas quero ver materializações, já que tentam demonstrar a existência deste mundo através de fenômenos.

Bem, querer não é poder. Pode querer uma limusine, mas só tem disponível um fusquinha... Por isso lhe disse para se contentar com uma trivial psicografia ou psicofonia até que apareça algo que a convença...

Apo escreveu:Aliás, Botanico, sempre estive e aposto que todo cético está também - a menos que sinta medo, o que é humano...Tenho vontade de ver duendes, fadas, elfos, ninfas e bruxas ( que não me façam mal, claro).
Sem contar a paixão e que tenho pelo Papai Noel e pelo Coelhinho da Páscoa! Não estou sendo cínica, aqui. Todos que me conhecem sabem de meu lado infantil sonhador e de como o mundo é chato sem personagens que alimentem as nossas fantasias. Mas, duramente, temos que admitir que é mais provável que não existam, porque sabemos que foram criados em algum contexto histórico ou sociológico, como para projetar nosso mundo lúdico e carente de fugir da realidade que pode se resumir à vida e à morte.
Estas figuras nos ajudam a embalar os sonhos e suportar a dor. Não sem uma cobrança psíquica, mas isto são outros quinhentos...

Queremos que a vida não cesse aqui. Os que têm apego à vida e medo do fim, tem todo o direito de criar psiquicamente suas defesas para protelá-lo. Assim como os que amam fazer imersões do mundo infantil gostam da existência eterna ( e interna ) de seres como Papai Noel ( sem comprometimento necessário com religião, veja bem!).

Mas é preciso admitir que querer provar cientificamente que tais seres existem, assim como a vida após a morte terrena, ainda está longe de ser considerado como possível. Se é...que se prove! Mas não com estas coisas bisonhas e pueris que os espíritas se apegam. Muito menos negando a possibilidade de que se faça experimentos ( mesmo sem presença de cientistas, de um modo informal mesmo...) dando justificativas esfarrapadas! Depois não querem que as pessoas ( de bom senso ) duvidem!


Que posso fazer? Se quer que a coisa se reduza um científico para só então ser considerada verdadeira, provavelmente quebrará a cara. Tenho pedido instruções de como fazer um experimento científico aceitável e, quando me deram as dicas, fiquei sem entender nada, pois me sugeriram fazer as mesmas coisas que os cientistas que obtiveram coisas pueris como você disse fizeram. Ora, se é assim, então onde foi que erraram? Não me dizem e eu também não sei.


Apo escreveu:Então é apenas fé mesmo. Eu não tenho fé na Ciência. Ela pode ou não errar, mas está aqui no nosso cotidiano e não em lugar incerto. Pelo menos é palpável em muitos aspectos.

Sim, pode ter razão. Afinal o Kardec mesmo disse que as provas não podem ser produzidas à vontade: elas devem ser colhidas de passagem. Mas de um jeito ou de outro, elas vão ser sempre relatos e aí vai depender da fé de cada um. A fé cética diz que TODOS são mentirosos... Certo?

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Apo
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Re: [Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

Mensagem por Apo »

Só porque algo não teve comprovação final de não-existência....quer dizer que existe? :emoticon26:

Ceticismo é apenas uma forma de continuar procurando uma resposta antes de dar um aval final, geralmente aceito em função de conceitos mais aproximados à percepção da realidade. Ou seja: dizer que comi uma maçã vermelha ou verde é mais aceitável do que dizer que comi uma maçã azul que exalava cheiro de Chanel nº 5.
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samurai
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Re: [Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

Mensagem por samurai »

Botanico escreveu:
samurai escreveu:Engraçado como os religiosos dão voltas e nunca respondem os argumentos...

Quais são os argumentos mesmo?

samurai escreveu:Confesso que só li um pedaço destes posts astronomicos pois não diziam NADA!
Saiu na Lancet? Grandes coisas, e a repercursão nop meio científico? E testes reprodutiveis?

Bem, a julgar pelas suas colocações, parece um filme que eu já vi mais de uma vez, tanto na comunidade religiosa, quanto cética. Se os estudos que levam a deduzir algo além do trivial mundo material nosso fossem válidos, então sairiam em periódicos científicos de renome. Assim proclama a gente citada acima. Aí quando mostramos estudos que saíram nos tais periódicos... Aí são os periódicos que não prestam ou então os estudos não são grande coisa por causa disso. E os céticos querem que nós os acatemos...

samurai escreveu:MÉTODO CIENTÍFICO... entendam o que é!!!! Não adianta vir com estudos pseudoi-científicos ou inconclusivos e querer que isso seja prova, não adianta apelar para a grande conspiração dos cientistas do mal... Se a ciencia fosse tapada como voces querem, só porque as respostas dela não te agradam, não teriamos tudo que temos hoje, voces não estariam teclando num computador!!

Ô cara! Eu entendi o que é método científico e por isso estou cobrando do pessoal cético, e há muito tempo, como é que eu faço um experimento científico com fenômenos mediúnicos e que sejam aceitos pelos nosotros... Mas até agora ninguém me disse. Resultados inconclusivos? Isso invalida o estudo científico? Não esqueça de avisar os físicos e astrônomos. Afinal nenhum deles que eu saiba soube dizer do que são feitos a energia escura e a matéria escura...

samurai escreveu:NÃO EXISTEM EVIDENCIAS DE ESPÍRITOS...Assim como não existem evidencias de Leprechauns...Os dois não existem.

Olha, considerando que você parece não ser melhor pesquisador do que o São Pedro, então acho que nem vale mais a pena responder.

samurai escreveu:Na pratica, a ciencia nos deu tudo isso que temos hoje, o espiritismo nos deu o que? No máximo o mesmo que as outras religioes, consolo..

Já fizeram muito, não?

samurai escreveu:Apresentem uma prova da existencia de espiritos ou simplesmente adimitam que não tem, que é apenas mais um dognma de uma religião...

Pesquise sobre o assunto e forme sua própria opinião, mas ao menos depois de haver estudado a coisa.


Argumento
Prova ou evidencia da existencia de espiritos, não esse blablablá todo...

Por favor, sem os tipicos apelos religiosos que voce usou neste post:
- "Pesquise sobre o assunto e forme sua própria opinião, mas ao menos depois de haver estudado a coisa" que significa, voce não acredita, tem que ler até acreditar sem provas, se voce não acredita é porque não estudou direito! Essa é uma admissão que a alegada existencia de espiritos é só mais um dogma religioso

- "considerando que você parece não ser melhor pesquisador do que o São Pedro, então acho que nem vale mais a pena responder" Apelo a autoridade e provincial fuga pela tangente! Significa que voce não vai responder porque não tem argumento

- "Bem, a julgar pelas suas colocações, parece um filme que eu já vi mais de uma vez, tanto na comunidade religiosa, quanto cética. Se os estudos que levam a deduzir algo além do trivial mundo material nosso fossem válidos, então sairiam em periódicos científicos de renome. Assim proclama a gente citada acima. Aí quando mostramos estudos que saíram nos tais periódicos... Aí são os periódicos que não prestam ou então os estudos não são grande coisa por causa disso. E os céticos querem que nós os acatemos" Apelo emocional, falou e não disse nada. Já expliquei como funciona o lance de publicar, mas comodamente voce ignorou, pois isso desmonta seus argumentos. Significa: voces tem que aceitar, mesmo eu não tendo nada.

-"Ô cara! Eu entendi o que é método científico e por isso estou cobrando do pessoal cético, e há muito tempo, como é que eu faço um experimento científico com fenômenos mediúnicos e que sejam aceitos pelos nosotros... Mas até agora ninguém me disse. Resultados inconclusivos? Isso invalida o estudo científico? Não esqueça de avisar os físicos e astrônomos. Afinal nenhum deles que eu saiba soube dizer do que são feitos a energia escura e a matéria escura" Nem sei como classificar esse non-sense! Talves uma tentativa de desacreditar a ciencia? De qualquer maneira isso não tem nada ha ver com a questão da falta de evidencias do espiritismo! Evidencias da materia escura nós temos.

- "Já fizeram muito, não" . Só fizeram isso, e consolo qualquer outra religião dá! Um consolo baseado em uma ilusão! Uma garrafa de cachaça funciona bem tambem, pra quem precisa de consolo...

samurai
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Re: [Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

Mensagem por samurai »

Botanico escreveu:
Darkside escreveu:Algumas considerações sobre o estudo das EQM:

A morte clínica, que é o estado em que os pacientes que tem essas experiências se encontram, é apenas a paralisação da função cardíaca e respiratória do corpo. A morte cerebral é conhecida como morte encefálica e é irreversível. Levando em consideração que o cérebro das pessoas neste estado está vivo, ele ainda pode estar ativo, mesmo que de maneira não compreendida ou diagnosticada.

http://www.portalmedico.org.br/revista/ ... nterm.html

A ciência ainda não compreende perfeitamente o funcionamento do cérebro, e existem muitas teorias sobre o que seriam essas experiências.

Dizer que isso comprova a existência de espíritos faz tanto sentido quanto usar Deus pra explicar qualquer fenômeno natural que não seja plenamente compreendido.

Bem, ao que parece os citados aí pelo Benetão até são cautelosos em suas palavras. Não podem falar em espírito, pois aí entorna o caldo de vez. O pesquisador, para não se comprometer, teria de batizá-la vagamente como uma "consciência projeciável de um estado de sobreexitação cerebral de impressão extracorpórea". Tudo isso para não dizer que é alma ou espírito.
É engraçado como a Suyndara criticou o Crookes por ele não ter chegado um resultado conclusivo sobre as formas materializadas. Ele concluiu que não era fraude, mas não conclui positivamente sobre o que seriam. E agora no caso aí das experiências de quase morte, apela-se para "não se compreende perfeitamente o funcionamento do cérebro" e portanto podemos questionar o resultado.

Como eu disse, em matéria de refutações céticas, iremos ao infinito.


É que a ciencia é honesta e não tem a pretenção de responder tudo... isso cabe as religiões que inventãm respostas para tudo, tipo milagres, espiritos, etc..

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Lordakner
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Re: [Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

Mensagem por Lordakner »

Coisas interessantes que poderiam ser psicografadas...

Tesouros perdidos
Junte os mapas e arrume a mochila. Há pelo mundo tesouros milionários sumidos há séculos. Saiba quais são os principais e onde eles devem estar
Texto Bruno Vieira Feijó

Quando criança, o alemão Heinrich Schliemann ganhou de Natal o livro História do Mundo, de George Ludwig Jerrer. Nada muito diferente dos garotos de sua idade. Schliemann adorava ler contos de exploradores e aventureiros que saíam pelo mundo em busca de tesouros perdidos. A diferença é que a obra provocou o garoto a transformar o sonho em realidade. Ele cresceu, estudou arqueologia e se tornou o maior caçador de tesouros do século 19. Em 1870, descobriu na Turquia ruínas de 9 cidades diferentes empilhadas, com restos arqueológicos que iam do final do Neolítico até a época romana, e que ficavam exatamente onde Homero apontou a cidade de Tróia. A descoberta fez o mundo perceber que as histórias de Homero não eram apenas imaginação, como até então se pensava. Schliemann ficou tão famoso que, um século depois, inspirou o personagem Indiana Jones. Se você também quer encarnar o espírito de arqueólogo aventureiro, a SUPER o convida a conhecer os 6 tesouros mais cobiçados da história. A expedição começa na América Latina e termina no Oriente Médio. Mas leia rápido: quem encontrá-los primeiro, fica milionário.

1. Os cofres do Capitão Kidd

Caçador de tesouro que se preza não deixa de fora as inúmeras rotas dos piratas, os marinheiros sanguinários que tocaram o terror pelos mares entre os séculos 15 e 19. Boa parte dos mitos se deve a apenas um pirata: o inglês William Kidd. Em 1696, escalado pelo rei da Inglaterra para inibir contrabandos dos franceses na região de Madagascar, na África, o corsário se converteu à pirataria, saqueando navios de nações aliadas que vinham das Índias abarrotados de ouro, prata e pólvora. Desde 1699, quando foi capturado e posteriormente enforcado, conta-se que Kidd teria enterrado parte das cargas roubadas em alguma ilha. Richard Zacks, no livro The Pirate Hunter (“O Caçador de Piratas”) documenta as várias expedições montadas para descobrir o local. O mergulhador Barry Clifford é o mais insistente. Há 6 anos, ele aparece toda hora nos jornais anunciando ter achado os destroços do navio mais famoso de Kidd, o Adventure Galley, afundado na ilha de Madagascar em 1698. Por enquanto, as pistas não levaram a nenhuma conclusão.

A razão da lenda em torno de Kidd são as quantias enormes de dinheiro encontradas com ele. Quando foi preso, a Coroa britânica tirou de Kidd uma embarcação lotada de moedas de ouro e prata, rubis, diamantes e sacos de açúcar, que na época valiam como pedras preciosas. Se essa carga existiu, será que Kidd teve outras? “Em geral, os piratas torravam tudo o que amealhavam no primeiro desembarque, com bebidas, jogos e mulheres”, afirma o historiador Eduardo San Martin, autor de Terra à Vista – Histórias de Náufragos na Era do Descobrimento.

Esse argumento não é aceito por alguns desbravadores, que ainda hoje tentam arrecadar fundos para novas expedições. A fonte de esperança deles são mapas encontrados nos anos 30 por dois irmãos britânicos, Guy e Hubert Palmer. A dupla era famosa por negociar relíquias de piratas e documentos da história marítima. Na época, até se achava que os mapas podiam ser do pirata William Kidd. Mas o Museu Britânico de Londres já provou que são todos forjados.

2. A grana de Pancho Villa

Já que estamos perto, vale dar uma passadinha pela cordilheira do México. No começo dos anos 1900, quase toda a população rural do país era constituída de sem-terra. Essa estatística provocou uma carnificina batizada de Revolução Mexicana, em que camponeses liderados por Emiliano Zapata, ao sul, e Doroteo Arango, ao norte, guerreavam entre si e contra a elite latifundiária. A idéia era entregar as armas só quando o governo desse as terras aos pobres.

Doroteo Arango é o nome de quem o mundo conhece como Pancho Villa, eternizado pelo cinema de Hollywood como o Robbin Hood latino. O folclore local conta que, depois de saquear cidades e cofres de banqueiros e grandes comerciantes mexicanos, Pancho repartia com a tropa uma parte do dinheiro arrecadado. A outra parte seria escondida em buracos de pelo menos 2 metros de profundidade.

O esquema seria seqüestrar mais ou menos 10 policiais em cada localidade e obrigá-los a carregar o tesouro até os esconderijos. Lá, eram mortos e, em seguida, enterrados nos buracos cavados por eles próprios. “Pancho conhecia muito bem a sierra Madre. Quando a usava como refúgio, era muito difícil alguém encontrá-lo”, diz o historiador americano Jeff Biggers.

Com o fim da guerra, em 1920, Pancho teria passado a redescobrir esses esconderijos e sacar os tesouros para juntá-los numa única vala na região de sierra Madre. Não teve tempo, entretanto, de desfrutar da polpuda aposentadoria. Em 1923, o guerrilheiro foi assassinado com 47 tiros numa emboscada armada pelo governo mexicano.

Em 1929, algumas sepulturas foram encontradas nos lugares onde deveria estar também o tesouro de Pancho. Se é que ele existe, é mesmo difícil de achá-lo. A sierra Madre é uma seqüência de desfiladeiros e montanhas que cruzam 8 estados mexicanos e 5 territórios indígenas. A fim de encarar?

3. Os Tesouros da fragata La Aurora

Dá pra fazer uma expedição mais em conta no Uruguai. A baía de Montevidéu guarda pelo menos 250 barcos afundados. Durante o século 17, galeões saíam a toda hora de El Callao (cidade portuária do Peru) cheios de cargas de prata vindas de toda a cordilheira dos Andes. De lá, eles desciam por rio até o estuário formado pelos rios Paraná e Uruguai, que separa Uruguai e Argentina e ficou conhecido como rio da Prata. O metal era tão importante para a região que o próprio nome da Argentina vem dela (prata é argentum, em latim). Montevidéu era a última escala dos barcos antes de cruzarem o Atlântico rumo à Espanha. Mas, com tempestades e ataques de piratas, era muito comum os navios afundarem por ali mesmo. Conhecido como “o inferno dos marinheiros”, o “La Plata” virou o maior depósito de tesouros submersos da América do Sul.

Hoje, o maior explorador da região é o argentino Rubén Collado. “Meu objetivo é achar a fragata La Aurora, que tinha 70 toneladas de moedas de prata e está na baía de Piedras del Pedro [próximo a Montevidéu] esperando alguém achá-la”, diz Collado, que em 1960 vendeu todo o seu patrimônio para dar inicio à empreitada. A La Aurora se quebrou em pedaços numa tempestade no dia 17 de agosto de 1772. Em 1880, uma dragagem do porto da região acabou erguendo uma barra de prata procedente das minas do Chile, identificada como parte da carga do navio. Collado ainda não encontrou a La Aurora, mas durante as buscas já resgatou alguns veleiros recheados de tesouros, como o Nuestra Señora de La Luz, localizado na praia de Carrasco, e o El Francia, na desembocadura do rio Santa Lucía, afluente do Prata.

Os trabalhos estão concentrados no lado uruguaio do rio da Prata. É que a Argentina proíbe a exploração do seu território pela iniciativa privada. Já o Uruguai autoriza as buscas – só exige como imposto 50% das riquezas encontradas.

4. A fortuna da armada britânica

Em 1694, Inglaterra, Espanha, Suécia e Holanda enfrentavam uma guerra sangrenta contra a França – a Guerra do Palatinado. O poderoso Exército francês, capitaneado pelo rei Luís 14, tentava tomar o controle de toda a Europa promovendo invasões aos Países Baixos, Áustria e Luxemburgo. Quando a frota francesa se preparava para atacar o Palatinado (lado ocidental da Alemanha e parte do Sacro Império Romano, então uma região rica e aliada da Igreja Católica), a liga dos países inimigos se formou.

Mesmo sendo dona da mais temida marinha da época, a Inglaterra precisava fortalecer a armada para conter os franceses no Mediterrâneo. A sudeste da França (hoje Itália), havia um duque dono de um território estratégico e aliado britânico. Os ingleses não pensaram duas vezes: encheram os porões do navio HMS Sussex com presentes para convencê-lo a entrar na batalha. Eram mais de 9 toneladas de moedas de ouro.

O navio partiu de Londres em 18 de fevereiro com destino ao litoral francês no Mediterrâneo. No dia 19, ao atravessar o estreito de Gibraltar, ele não suportou a força de uma tempestade e afundou. Ninguém teve notícia da fortuna ou dos 500 tripulantes até ser descoberta uma carta, em 1995, escrita na época por um espião que relatara o acontecido ao rei francês. Desde então, é um dos navios naufragados mais cobiçados (as moedas renderiam hoje cerca de € 4 bilhões).

O navio é um dos poucos próximos de ser resgatados. A empresa americana Odyssey Marine Exploration, associada ao Museu Naval da Inglaterra, lidera a corrida, que começou em 2006, depois de 8 anos de pesquisa. “Examinamos o local e temos fortes indícios de que o HMS Sussex está mesmo afundado em Gibraltar”, diz Greg Stemm, co-fundador da Odyssey. Neste momento, um robô submarino conduz as escavações a 900 metros de profundidade.

5. A tumba de Cleópatra

Explorado por pesquisadores há séculos, o Egito ainda guarda segredos arqueológicos. O maior deles é a tumba de Cleópatra, a legendária rainha que seduziu os generais Júlio César e Marco Antônio. Segundo o mergulhador francês Franck Goddio, do Instituto Europeu de Arqueologia Submarina de Paris, “é provável que o seu sarcófago tenha sido destruído por uma série de terremotos e inundações que abalou a capital Alexandria por volta do século 4”. Goddio tem em seu currículo a descoberta do palácio da rainha, achado em 1996 nas águas do Mediterrâneo. Para ele, os restos da tumba devem estar submersos em algum ponto próximo à costa egípcia. Ou então soterrados pelos escombros da antiga Alexandria – a mesma cidade, aliás, onde também estaria escondido o mausoléu de seu fundador, Alexandre, o Grande (356-323 a.C.).

Há dois anos, um grupo de arqueólogos franceses e egípcios achou no Cairo, a 200 quilômetros da capital, mais de 50 múmias de pessoas que viveram durante a dinastia ptolomaica, a mesma de Cleópatra. Não foi dessa vez, entretanto, que puseram as mãos na que pode ser a maior descoberta arqueológica de todos os tempos.

Segundo narrativas de Plutarco, historiador grego que viveu entre os anos 50 e 120, a rainha grega do Egito mandou juntar em seu túmulo toda a riqueza acumulada no trono, que consistia em peças de ouro e prata e até armas e embarcações – tradicionais possessões hereditárias dos reis egípcios.

Pode ser, entretanto, que não haja nada. “Especula-se que Otávio, conquistador do Egito, tenha se apoderado da maior parte do que era valioso”, diz Julio Gralha, egiptólogo da UFRJ. Esse período é assim mesmo, nebuloso. Até a forma como Cleópatra morreu é uma grande lacuna. “Mal sabemos se ela se matou mesmo por envenenamento, menos ainda se os tesouros de fato foram enterrados com ela”, diz Julio.

6. As minas do rei Salomão

Assim como no Egito, algumas cidades de Israel foram destruídas e reconstruídas várias vezes. Mas o país é muito menos explorado pelos caçadores de tesouros. Como o governo israelense gasta muito em ações militares, os pesquisadores costumam pagar do próprio bolso as escavações, limitação que faz do país um depósito gigantesco de riquezas antigas não resgatadas. A maior parte delas vem do tempo de Salomão, que reinou em Israel durante o século 10 a.C.

A lenda em torno dos tesouros do rei Salomão existe desde os relatos da Bíblia. Nos Salmos, Jeová indica a Salomão a localização dos diamantes de Ofir, a “terra de gigantes”. Alguns historiadores chegam a especular que Ofir pode ser uma referência ao Sudão, cujos nativos eram bastante altos. Já a idéia das minas do rei Salomão não passa de uma invenção propagada pelo inglês Henry Rider Haggard na obra As Minas do Rei Salomão, escrita em 1885.


Mesmo assim, o rei Salomão motiva dezenas de buscas arqueológicas. Descrito na Bíblia como um dos mais poderosos reis hebreus, fundador do reino de Israel, Salomão controlava rotas comerciais para o Egito, Europa e para o Oriente. Também tinha grandes fortes em cidades como Megido, Hazor, Gezer e Jerusalém. A construção mais famosa, e aquela que os pesquisadores mais sonham achar, é o Templo de Salomão, local de rituais judaicos onde teria sido guardada a Arca da Aliança com as tábuas dos 10 mandamentos de Deus. Nada mal, não?
http://super.abril.com.br/superarquivo/ ... 4107.shtml
Mas nunca serão...
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Apo
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Re: [Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

Mensagem por Apo »

Botanico escreveu:
Botanico escreveu:
Apo escreveu:Sim, blablabla.
E os espíritos? Eu quero ver! Estou totalmente desarmada ( veja que esta alegação de que céticos estão armados contra a priori e sempre é sua e de todo crente ) e disposta a vê-los, ouví-los e quaisquer outras formas de contato.

Para isso, Dona Apokalipitika, você teria de ser uma médium vidente e audiente. Você é? Sim ou não? No caso de não ser a resposta certa, aceitaria que um médium nessas condições lhe descrevesse e fizesse psicografia e psicofonia de parentes mortos seus e que você houvesse conhecido?
E caso aceitasse, como convenceria seus colegas céticos? Eles certamente dirão que tudo não passa de um "relato".



Apo escreveu:Por que eu teria que ser medium, vidente e o escambáu? Isto a priori é algo que alguns se dizem, ninguém me convence que são, pois qualquer um pode dizer que é. Já me disseram várias vezes que sou e daí? Não me convenci ainda.

Porque sendo uma médium assim, você ao menos saberia que não está mentindo para si mesma. A menos é claro que queria admitir estar tendo alucinações...


Então mediuns podem estar tendo apenas alucinações e dizendo que estão vendo coisas. Acredita quem quer.
Ah! Disseram que você é médium? Quem disse e por que disse? Baseado em quais critérios?


Ah, por quê? Tá duvidando? Sei lá que critérios os dois espíritas idiotas com quem cruzei disseram isto após algumas coisas que contei! Pergunte aos médiuns que critérios eles usaram para si mesmos e que a comunidade espírita aceita como válidos para os seus pares. Não é você que vai poder questionar se eu sou ou não. É mais fácil que eu afirme que não sou medium bosta alguma.

Bem, no meu caso eu psicografo. É interessante que sinto como se meu braço e mão fossem empurrados de um lado para outro. Vem palavras na minha mente, mas uma de cada vez e não sei o que a frase vai dizer até que a complete.


E só sai aquele monte de baboseiras que todos os que psicografam escrevem ou algo que preste?

Apo escreveu:Sim, eu aceitaria. Mas quero ver materializações, já que tentam demonstrar a existência deste mundo através de fenômenos.

Bem, querer não é poder. Pode querer uma limusine, mas só tem disponível um fusquinha... Por isso lhe disse para se contentar com uma trivial psicografia ou psicofonia até que apareça algo que a convença...


Acho que é uma ´péssima saída citar uma limusine para escapar desta minha proposta relacionada a coisas que a própria DE e os espíritas vivem publicando de materializações de mãos, pés, cabeças e outros pedaços.
Nunca vi e vou morrer sem ver estas coisas. E você? Já viu?

Apo escreveu:Aliás, Botanico, sempre estive e aposto que todo cético está também - a menos que sinta medo, o que é humano...Tenho vontade de ver duendes, fadas, elfos, ninfas e bruxas ( que não me façam mal, claro).
Sem contar a paixão e que tenho pelo Papai Noel e pelo Coelhinho da Páscoa! Não estou sendo cínica, aqui. Todos que me conhecem sabem de meu lado infantil sonhador e de como o mundo é chato sem personagens que alimentem as nossas fantasias. Mas, duramente, temos que admitir que é mais provável que não existam, porque sabemos que foram criados em algum contexto histórico ou sociológico, como para projetar nosso mundo lúdico e carente de fugir da realidade que pode se resumir à vida e à morte.
Estas figuras nos ajudam a embalar os sonhos e suportar a dor. Não sem uma cobrança psíquica, mas isto são outros quinhentos...

Queremos que a vida não cesse aqui. Os que têm apego à vida e medo do fim, tem todo o direito de criar psiquicamente suas defesas para protelá-lo. Assim como os que amam fazer imersões do mundo infantil gostam da existência eterna ( e interna ) de seres como Papai Noel ( sem comprometimento necessário com religião, veja bem!).

Mas é preciso admitir que querer provar cientificamente que tais seres existem, assim como a vida após a morte terrena, ainda está longe de ser considerado como possível. Se é...que se prove! Mas não com estas coisas bisonhas e pueris que os espíritas se apegam. Muito menos negando a possibilidade de que se faça experimentos ( mesmo sem presença de cientistas, de um modo informal mesmo...) dando justificativas esfarrapadas! Depois não querem que as pessoas ( de bom senso ) duvidem!


Que posso fazer? Se quer que a coisa se reduza um científico para só então ser considerada verdadeira, provavelmente quebrará a cara. Tenho pedido instruções de como fazer um experimento científico aceitável e, quando me deram as dicas, fiquei sem entender nada, pois me sugeriram fazer as mesmas coisas que os cientistas que obtiveram coisas pueris como você disse fizeram. Ora, se é assim, então onde foi que erraram? Não me dizem e eu também não sei.


Apo escreveu:Então é apenas fé mesmo. Eu não tenho fé na Ciência. Ela pode ou não errar, mas está aqui no nosso cotidiano e não em lugar incerto. Pelo menos é palpável em muitos aspectos.

Sim, pode ter razão. Afinal o Kardec mesmo disse que as provas não podem ser produzidas à vontade: elas devem ser colhidas de passagem. Mas de um jeito ou de outro, elas vão ser sempre relatos e aí vai depender da fé de cada um. A fé cética diz que TODOS são mentirosos... Certo?

Provas? Kardec falou PROVAS? Você disse que não há PROVAS, apenas EVIDÊNCIAS!
O que é "de passagem"? De ´"passagem " é bem conveniente.

Sim, vai sempre ser uma questão de fé.
E Não, alguns são mentirosos e outros são crentes inocentes. Fazer o quê?

NUNCA mais diga a mentira de que os céticos dizem que são TODOS mentirosos. Há mentirosos, há convencidos e há os que acreditam em tudo que se pareça com seres de outro mundo. Assinam embaixo de graça e sem tortura.
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Lordakner
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Re: [Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

Mensagem por Lordakner »

Tà batendo uma saudade do meu mestre Erivelton...
“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

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Anna
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Re: [Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

Mensagem por Anna »

Botanico escreveu:
Anna escreveu:
Botanico escreveu:Pois é Anna. Que posso fazer além disso, uma vez que não me dão retorno para aquilo que eu peço? Aqui me pedem médiuns dos bons (que eu não conheço) mas não me dizem o que farão com eles, nem como isso convencerá aos outros céticos...


Bobó, mais patético ainda é você ficar agarrado a essa tara por convencer ateus e céticos. Porque lhe incomoda se uma minoria irrisória em fóruns céticos não aceita essas fotos?


Anna, EU NÃO ESTOU QUERENDO CONVENCER CÉTICO ALGUM! Quero na verdade é que eles me convençam de que estão certos em seu posicionamento. Só fica difícil para mim ser convencido com argumentos do tipo: as fotos não valem porque são feias; ou não valem porque são em preto & branco; etc e tal. Se o cético não me diz porque se convenceria com uma foto bonita e nem porque motivo ela teria de ser colorida, senão não vale, eu também fico sem entender os motivos céticos, sacou?



Não. Na verdade estou cada vez mais convencida que você não tem amor ao seu tempo, adora repetir loucamente a mesma coisa, e não aceita o ponto de vista alheio. Primeiro pq ninguém aqui quer te convencer de NADA, esse fórum não é um fórum para convencer crentes que estão errados, é um forum para ateus e agnósticos trocarem idéias sobre o que pensamos sobre religiões, crenças e nossa forma de ver o mundo. Não fomos nos que fomos atrás de você com as fotos pra te convencer que esra fraude, vc que se enfiou aqui e se mostra intolerante com nosso ponto de vista e ainda tem a cara-de-pau de dizer que quer ser convencido por nós, quando nós não estamos nem ai pra te convencer, achamos que a religião te faz bem e que vc ficaria tan-tan sem ela, sua cabeça é de um crente dependente. Mas daí você fica rodando em círculos e distorcendo argumentos, escapando, e distircendo até mesmo a ciência pra provar seu ponto de vista assim como criacionistas malucos. Nós temos a nossa opinião e já deixamos clara, só que vc dá piti e não aceita que nós achemos que essas fotos são pessoas com pano na cara. Eu, particularmente não entendo porque vc está tão preocupado com a nossa opinião.

Segundo que se vc quer se convencido de algo que tal procurar por si mesmo os motivos? Foi assim que todas as pessoas se convenceram de algo, e não querendo forçar os outras a convencê-las. Terceiro que somos uma minoria irrisória, e há muitas, mas muuuuuuitas outras pessoas no mundo, religiosas e tementes a DEus que acham o mesmo que nós, se você já viu que não será convencido aqui, deve ir a TV ou questionar essa outra fatia no resto mundo, pois caso fosse apenas os irrisórios céticos que compartilhassem a opinião do embuste essas fotos já teriam convertido o mundo ao espiritismo.

Por fim, você parece um reacionário que não aceita a opinião alheia, nós (pra mim pelo menos) não estamos nem ai se vc acredita que as fotos são espiritos, ruim ( ou bom, vai saber) pra você, seus argumentos não nos convenceram, e os nossos não te convencem acho que já ficou claro. Então pra que continuar se comportando como um maluco, repetindo o mesmo, exigindo ser convencido, e pior distorcendo ciências, esbanjando falácia? Acha que vai chegar a algum lugar? Você está agindo como um decompensado, como um crente criacionista. É algo bizarro de assistir principalmente porque diferente do Erivelton você é um cara que parece ter mais lucidez e cultura. Não é agradável nem de bom tom assistir a um espetáculo estranho como esse.
Editado pela última vez por Anna em 30 Abr 2009, 02:00, em um total de 1 vez.
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Re: [Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

Mensagem por Apo »

Lordakner escreveu:Tà batendo uma saudade do meu mestre Erivelton...


Sadomasoquismo é foda.
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Anna
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Re: [Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

Mensagem por Anna »

Botanico escreveu:
Anna escreveu:E por fim, fora aqueles que têm algum tipo de problema mental, nenhuam criatura sã vai achar por bem, e plausível, exigir que pessoas aceitem um material ruim e de qualidade duvidosa como comprovação irrefutável de um fenômeno com a justificativa de que auqeles reais interessados em validar o fenômeno não querem perder tempo pra criar uma forma de demosntrar o mesmo.
Assim o fosse continuaríamos a fazer sangrias.
:emoticon197: :emoticon165:


Mas Anna, quem foi que disse que não se aceita material ruim quando a coisa agrada? Se não fosse assim, não teria havido eugenia, nem as consequências que dela surgiram... Ô! Mas falar que os brancos eram superiores às outras raças era charmoso nos séculos XIX e até os anos 1970, certo? E tanto que os políticos, tais como Hitler & Cia Bela fizeram bom proveito desse posicionamento altamente científico, certo?

Mas quer dizer então que o problema é a qualidade do material? É aí que está a restrição sua? O problema para mim é que conhecendo as argumentações céticas, tenho a forte impressão que materiais de muito boa qualidade farão o mesmo efeito na mente cética que os materiais ruins...



De novo Bobó? Eu já discuti páginas disso com vc. Se vc quer aceitar material ruim e de fontes duvidosas, ou ficar preso à premissas velhas científicas que JÁ foram derrubadas por estarem ERRADAS é problema seu, eu, particularmente, movi adiante e não pretendo cometer os mesmos erros do passado aceitando material ruim, duvidoso e fraudulento. Uso no meu dia-a-dia os conselhos e o caminho das pedras dos meus mestres acadêmicos. Sou editora de um jornal científico e se um paper é mentiroso ou ou tem evidências ruins eu corto MESMO, vai ter um monte de gente daqui a pouco abrindo tópico contra mim dizendo que é conspiração contra eles? Problema. Sempre será conspiração pra quem chora ao invés de se mexer até fazer acontecer. Quem quer FAZ acontecer, assim é. Meu compromisso é com a verdade não com humanos babacas.

Além do mais é ridículo, nesse fórum, onde há um tópico nosso no qual contamos experiências estranhas que ocorrem conosco, vc vir com esse papo de que se fosse de qualidade os céticos não aceitariam. Continua parecendo que você quer empurrar goela abaixo da gente a sua opinião e sua aceitação por essas fotos, desista, você não vai conseguir. Não temos problemas que vc acredite nisso, sua vida e cabeça é sua, mas a nossa opinião já está mais do que clara, e os nossos motivos também, aliás nosso, e de muita gente no mundo que não é cética ou atéia.
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Re: [Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

Mensagem por Darkside »

Benetton escreveu:Sim, existem evidências e evidências.

Inicialmente, e apenas para exemplificar, as evidências do Big Bang eram as mais aceitas por não existirem outras melhores. E muitos cientistas proclamavam aos quatro cantos que a matéria condensada havia explodido, há bilhões de anos e iniciado a expansão do universo. Hoje essa evidência já não é tão bem aceita e já se fala na expansão do espaço-tempo e não da matéria.


O Big Bang permanece até hoje como o evento mais provável que tenha feito surgir o universo, embora existam sim diversas outras teorias.

Quando você diz que os cientistas "proclamavam aos quatro cantos" dá a entender que eles pregavam o Big Bang como um dogma, o que nunca foi o caso. O Big Bang continua sendo hoje o que sempre foi, uma teoria séria com muitas evidências científicas.

Em ciência, o que hoje parece uma forte evidência, amanhã poderá sofrer fortes transformações.


Quanto mais a ciência avança, mais essa probabilidade diminue. Até mesmo o método científico de hoje em dia é diferente de séculos atrás, quando os cientistas acreditavm em éter luminoso e alquimia.

Já que o evolucionismo foi citado, quero deixar bem claro que sou EVOLUCIONISTA de carteirinha. A Gênese do Velho Testamento não diz nada para mim.


E?

E como já disse, as evidências das NDEs são falseáveis, portanto científicas. Não vieram para provar existência de espíritos. Vieram para e-v-i-d-e-n-c-i-a-r a possibilidade da consciência existir fora do corpo. Já é a 3ª vez que digo isso.

Espero não ter mais que repetir tal fato aqui.


Você está falando de duas coisas diferentes, de maneira confusa. Há evidências sim de que existem EQM, mas não que sejam realmente experiências de "consciência fora do corpo", isso é absurdo.

Existem drogas e substâncias do próprio cérebro que podem causar a sensação de estar fora do corpo, isso é comprovado. Já a existência de um espírito, ou qualquer parte sobrenatural do corpo que seja responsável pela consciência, não. Portanto, não é correto afirmar que as experiências de quase morte são evidências de que exista um meio de a consciência humana sair fora do corpo, porque ela parte de uma premissa para a qual não há outras evidências, ou seja, a própria existência de um espírito, ou algo que o valha, responsável pela consciência.
"Temos uma coisa muito mais extraordinária: não só se consegue que uma mesa se mova magnetizando-a, como também que fale. Interrogada, ela responde."

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Re: [Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

Mensagem por Darkside »

Botanico escreveu:
Darkside escreveu:Algumas considerações sobre o estudo das EQM:

A morte clínica, que é o estado em que os pacientes que tem essas experiências se encontram, é apenas a paralisação da função cardíaca e respiratória do corpo. A morte cerebral é conhecida como morte encefálica e é irreversível. Levando em consideração que o cérebro das pessoas neste estado está vivo, ele ainda pode estar ativo, mesmo que de maneira não compreendida ou diagnosticada.

http://www.portalmedico.org.br/revista/ ... nterm.html

A ciência ainda não compreende perfeitamente o funcionamento do cérebro, e existem muitas teorias sobre o que seriam essas experiências.

Dizer que isso comprova a existência de espíritos faz tanto sentido quanto usar Deus pra explicar qualquer fenômeno natural que não seja plenamente compreendido.

Bem, ao que parece os citados aí pelo Benetão até são cautelosos em suas palavras. Não podem falar em espírito, pois aí entorna o caldo de vez. O pesquisador, para não se comprometer, teria de batizá-la vagamente como uma "consciência projeciável de um estado de sobreexitação cerebral de impressão extracorpórea". Tudo isso para não dizer que é alma ou espírito.


Aí o amigo teria que comprovar a tal "consciência projeciável de um estado de sobreexitação cerebral de impressão extracorpórea" de algum jeito, ou ela teria tanta credibilidade quanto a opção "espíritos".

É engraçado como a Suyndara criticou o Crookes por ele não ter chegado um resultado conclusivo sobre as formas materializadas. Ele concluiu que não era fraude, mas não conclui positivamente sobre o que seriam. E agora no caso aí das experiências de quase morte, apela-se para "não se compreende perfeitamente o funcionamento do cérebro" e portanto podemos questionar o resultado.


E desde quando o ceticismo é "apelar"? Ele é a base do método científico. Apelar é aceitar respostas prontas e dogmáticas, as quais se deseja alcançar antes dos resultados.

Se esses pesquisadores estivessem agindo como cientistas sérios, permaneceriam dentro da ciência, e nem sequer cogitariam explicações extraordinárias para as quais teriam que apresentar mais evidências ainda.

Como eu disse, em matéria de refutações céticas, iremos ao infinito.


Claro, a fé é irrefutável... viva com ela e seja feliz.
"Temos uma coisa muito mais extraordinária: não só se consegue que uma mesa se mova magnetizando-a, como também que fale. Interrogada, ela responde."

Alan Kardec, Obras Póstumas Pág. 237

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Re: [Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

Mensagem por Botanico »

Apo escreveu:Só porque algo não teve comprovação final de não-existência....quer dizer que existe? :emoticon26:

Dona Apokalipitika, se não souber a resposta à pergunta que farei adiante, pergunte à Anna:
É possível se provar que uma coisa não existe?
Digamos assim, falando "mais cientificamente", que caso se tenha observado e registrado algo estranho, essa coisa estranha poderia ser:
a) o que parecia ser.
b) um erro de observação.
Lembrando mais uma vez o Crookes e a médium Florence Cook.
O cara ficou 3 anos fazendo experimentos com a fulana, viu uma fantasma tangível, de altura variável, de peso variável, que em algumas situações parecia-se com a médium, mas em outra era bem distinta, etc, etc. Afinal o que era isso tudo?
a) Podia ser o que parecia ser. Talvez fosse mesmo uma fantasma. Aviso aos navegantes: Crookes NÃO ADMITIU QUE O FOSSE. Ele não se pronunciou neste sentido. Apenas registrou o que viu e descreveu os seus métodos.
b) Podia ser um caso de uma hábil farsante tê-lo enganado com truques diversos e ele não se deu conta disso, ou outra coisa qualquer, mas não era fantasma, nem tinha nada a ver com isso.

Bem, em livros escritos por autores espíritas, encontro a primeira opinião. Mas apesar de tudo que me acusam por aqui, eu também quis saber o que dizem os que sustentam a segunda. No caso os apologistas cristãos e a comunidade cética. E aí então a minha tarefa é ver o quanto são consistentes esses argumentos. Os apologistas cristãos disseram que o Crookes era muito burro, ceguinho, e que os fenômenos eram coisa do Demo. Não me deram boas razões para me inclinar pelas opiniões deles.
A comunidade cética, exceto pelo Demo, disse as mesmas coisas, mais que ele estava apaixonado pela médium, que era alguma coisa na hora de fazer pesquisas em física e química, mas para lidar com farsantes era um tremendo incompetente, pois não entendia nada de ilusionismo, etc e tal. Também não me convenceram, pois não detalharam os motivos de suas opiniões e, pior ainda, recorreram a relatos onde só havia a palavra do relator como prova (mas como agradava aos céticos, neste caso a palavra valia).

Enfim os argumentos contrários não me pareceram consistentes. Pareciam mais opiniões pessoais. A pá de cal para mim quando a essa gente veio neste artigo:
http://br.geocities.com/existem_espirit ... ookes.html

Uma pena, pois se tudo o que Crookes & Cia Bela fizeram são inválidos cientificamente, eu gostaria de ter visto refutações quanto ao aspecto científico. Se o artigo acima foi o melhor que a comunidade cética pôde me apresentar, então estou bem como estou.


Apo escreveu:Ceticismo é apenas uma forma de continuar procurando uma resposta antes de dar um aval final, geralmente aceito em função de conceitos mais aproximados à percepção da realidade. Ou seja: dizer que comi uma maçã vermelha ou verde é mais aceitável do que dizer que comi uma maçã azul que exalava cheiro de Chanel nº 5.

Sim, concordo. Mas quem faz o ceticismo são os céticos e estes são humanos como os outros e entre os humanos há os ponderados, perspicazes e argumentadores competentes; mas também há os fanáticos, tapados e mentirosos contumazes. Os céticos proclamam que entre eles só há gente do primeiro grupo... Mas o artigo que indiquei já meu deu provas suficientes de que sobra gente do segundo.

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Re: [Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

Mensagem por Botanico »

Lordakner escreveu:Coisas interessantes que poderiam ser psicografadas...

Tesouros perdidos
Junte os mapas e arrume a mochila. Há pelo mundo tesouros milionários sumidos há séculos. Saiba quais são os principais e onde eles devem estar
Texto Bruno Vieira Feijó (...) é o Templo de Salomão, local de rituais judaicos onde teria sido guardada a Arca da Aliança com as tábuas dos 10 mandamentos de Deus. Nada mal, não?
http://super.abril.com.br/superarquivo/ ... 4107.shtml
Mas nunca serão...


Senhor Escuro é o seguinte...
Lembra-me um gibi onde o Tio Patinhas queria ganhar o prêmio de melhor pescador de bacalhau. Ele antes havia contratado os melhores especialistas no assunto para fazer a pesca, mas não chegou nem perto do prêmio. Na historinha ele mudou a tática: contratou marinheiros de primeira viagem e pôs para capitanear o navio o Pato Donald, que nem sabia o nome dos mastros... E incluiu um equipamento secreto guardado no cofre do navio. Bem, para não ter de contar a historinha toda, o equipamento secreto era o Professor Pardal que ficou de inventar um jeito de pescar mais bacalhau. Tudo bem, foi tudo certo, o navio voltou repleto de bacalhaus e na hora de receber o prêmio o repórter perguntou qual tinha sido o segredo de tamanha pesca. Aí o Tio Patinhas segredou aos ouvidos do Donald:
_ Donald, não quero que saibam do meu equipamento secreto, dá para segurar essa?
_ Deixa comigo!
E lá foi o Donald para frente das câmaras:
_ É gente! É comigo mesmo! Foi graças à minha grande experiência e aos meus profundos conhecimentos sobre o bacalhau, etc. etc.

É meu caro! Caso alguém consiga psicografar mapas do tesouro que acabem em tesouros mesmo, certamente vai dizer algo parecido... Não vai abrir mão de sua hábil mediunidade e, naturalmente, não vai entregar seus amigos espíritos...

Mas admitindo que revele estes segredos, o que o Senhor Escuro vai concluir disso? Que foram os fantasmas dos caras que esconderam os dito cujos que se dispuseram a revelar onde os esconderam? Ou vai fazer que nem uma figura muito querida dos espíritas (não é ironia, é sério!) que diria:
_ Não teve nada a ver com espíritos! As descobertas se deram graças à pantomnésia, associada à criptomnésia e apoiada por mais uma dúzia de outras anésias e ainda associadas à hiperestesia, reforçada pela criptestesia e mais uma dúzia de outras azias e assim fica perfeitamente explicado pela Parapsicologia Católica como é que se encontraram os tais tesouros...

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Botanico
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Re: [Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

Mensagem por Botanico »

Porque sendo uma médium assim, você ao menos saberia que não está mentindo para si mesma. A menos é claro que queria admitir estar tendo alucinações...


Apo escreveu:Então mediuns podem estar tendo apenas alucinações e dizendo que estão vendo coisas. Acredita quem quer.

Oh, mas claro! Às vezes aparece algum alucinado num centro espírita e o pessoal pode ir achando que é um médium... Só que neste caso, acho muito improvável que um alucinado descreva com precisão um parente falecido meu. E muito mesmo que, sem nunca ter me conhecido, saiba de coisas da minha vida que só este parente falecido sabia. A comunidade cética já encontrou uma explicação lógica para isso? Ah! Pergunta idiota! Claro que já encontrou: fraude, mentiras, safadezas...

Ah! Disseram que você é médium? Quem disse e por que disse? Baseado em quais critérios?


Apo escreveu:Ah, por quê? Tá duvidando? Sei lá que critérios os dois espíritas idiotas com quem cruzei disseram isto após algumas coisas que contei! Pergunte aos médiuns que critérios eles usaram para si mesmos e que a comunidade espírita aceita como válidos para os seus pares. Não é você que vai poder questionar se eu sou ou não. É mais fácil que eu afirme que não sou medium bosta alguma.

Bem, eu não sei o que você contou. Não sei se os caras tinham algum critério. No centro onde trabalho, fazemos um curso de desenvolvimento mediúnico e se houver médiuns entre os alunos, a coisa vai aparecendo. Ou então recebemos pessoas que relatam coisas que sentiram ou viram e se incomodaram com isso. Quanto a você, à distância não vou me pronunciar.

Bem, no meu caso eu psicografo. É interessante que sinto como se meu braço e mão fossem empurrados de um lado para outro. Vem palavras na minha mente, mas uma de cada vez e não sei o que a frase vai dizer até que a complete.[/color]


Apo escreveu:E só sai aquele monte de baboseiras que todos os que psicografam escrevem ou algo que preste?

Bem, talvez você defina como baboseira, mas para mim só me interessa o fenômeno: ao contrário de quando escrevo em condições normais, neste caso sinto formigamento no braço, ele se move sem eu o comandar e saem palavras e frases nas quais não estava pensando. Se tiver alguma explicação científica para isso, manda ver.

Apo escreveu:Sim, eu aceitaria. Mas quero ver materializações, já que tentam demonstrar a existência deste mundo através de fenômenos.

Bem, querer não é poder. Pode querer uma limusine, mas só tem disponível um fusquinha... Por isso lhe disse para se contentar com uma trivial psicografia ou psicofonia até que apareça algo que a convença...


Apo escreveu:Acho que é uma ´péssima saída citar uma limusine para escapar desta minha proposta relacionada a coisas que a própria DE e os espíritas vivem publicando de materializações de mãos, pés, cabeças e outros pedaços.
Nunca vi e vou morrer sem ver estas coisas. E você? Já viu?

Bem, eu não tenho a pretensão de estar no lugar certo e hora certa para ver coisas mirabolantes. Quanto aos que viram e registraram, bem eu posso confiar neles, supondo que nada tendo a ganhar financeiramente, não iam se dar a tanto trabalho assim. Se os valorosos céticos não apareceram para desmascarar a fraude e só aparecem depois para falar do que não viram, então me reservo ao direito de não dar muita trela a eles. Você certamente fará o contrário, certo?

Sim, pode ter razão. Afinal o Kardec mesmo disse que as provas não podem ser produzidas à vontade: elas devem ser colhidas de passagem. Mas de um jeito ou de outro, elas vão ser sempre relatos e aí vai depender da fé de cada um. A fé cética diz que TODOS são mentirosos... Certo?

Apo escreveu:Provas? Kardec falou PROVAS? Você disse que não há PROVAS, apenas EVIDÊNCIAS!
O que é "de passagem"? De ´"passagem " é bem conveniente.

Sim, vai sempre ser uma questão de fé.
E Não, alguns são mentirosos e outros são crentes inocentes. Fazer o quê?

NUNCA mais diga a mentira de que os céticos dizem que são TODOS mentirosos. Há mentirosos, há convencidos e há os que acreditam em tudo que se pareça com seres de outro mundo. Assinam embaixo de graça e sem tortura.

Quem usou do rigor de dizer que há evidências e não provas foi o Benetão. Não me cafunda com ele... Mas muito que bem, Kardec falou em PROVAS, pois era o termo usado na sua época, e pelo que entendi de certos sábios cientistas daqui, a Ciência feita na época era uma porcaria, pois o brilhante Popper ainda não havia nascido...

Certo, até posso concordar se os argutos não tivessem sido excluídos. Mas é uma pena que os que os acusam de mentirosos ou crentes inocentes não demonstrem porque o seriam essas coisas.

Quando não dizem que são mentirosos, dizem que são burros; quando não dizem que são burros, dizem que são cegos; quando não dizem que são cegos de vista, dizem que são cegos de paixão... Posso parar por aqui?
Editado pela última vez por Botanico em 30 Abr 2009, 06:12, em um total de 2 vezes.

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Re: [Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

Mensagem por Botanico »

duplicado

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Re: [Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

Mensagem por Botanico »

Lordakner escreveu:Tà batendo uma saudade do meu mestre Erivelton...

Mande uma mensagem privada a ele informando-o disso...

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Re: [Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

Mensagem por Botanico »

Anna escreveu:Não. Na verdade estou cada vez mais convencida que você não tem amor ao seu tempo, adora repetir loucamente a mesma coisa,

Eu faria um arquivo das coisas que já disse se as colocações feitas não variassem.

Anna escreveu: e não aceita o ponto de vista alheio.

Porque não senti firmeza neste ponto de vista alheio. O que eu gostaria que me apresentassem como tal ponto de vista? As justificativas O MAIS TÉCNICAS POSSÍVEIS de que tal coisa não é assim por tais e quais motivos. Se o ponto de vista se resume a gosto pessoal, ora, já disse: gosto não se discute, lamenta-se.

Anna escreveu:Primeiro pq ninguém aqui quer te convencer de NADA, esse fórum não é um fórum para convencer crentes que estão errados, é um forum para ateus e agnósticos trocarem idéias sobre o que pensamos sobre religiões, crenças e nossa forma de ver o mundo.

Então convoque os moderadores e os faça lembrar disso, pois neste fórum eu já vi desde mensagens de muita paz até insultos políticos, passando por piadas e ofensas pessoais. Parece ser um fórum muito variado, madame. Sugiro que faça essa cobrança aos moderadores: Este fórum é para nós céticos e antirreligiosos trocarmos entre nós as mesmas figurinhas repetidas. Se aparecer algum crente por aqui, que seja imediatamente excluído...

Anna escreveu:Não fomos nos que fomos atrás de você com as fotos pra te convencer que esra fraude, vc que se enfiou aqui e se mostra intolerante com nosso ponto de vista e ainda tem a cara-de-pau de dizer que quer ser convencido por nós, quando nós não estamos nem ai pra te convencer, achamos que a religião te faz bem e que vc ficaria tan-tan sem ela, sua cabeça é de um crente dependente.

Bem madame, EU NUNCA POSTEI FOTO ALGUMA AQUI, pois nem sei como se faz isso. Eu não tenho sítio próprio onde poderia colocá-las e indicar o link. Tanto quanto me lembre, foi algum crítico qualquer que colocou a(s) foto(s) e os comentários de "vejam como é ridícula essa gente que acredita nestas besteiras". Bem, como fui chamado de ridículo e besta, ainda que não diretamente, achei que deveria saber no que é que se fundamentava as acusações feitas, mas aí vem você dizendo que:

Anna escreveu:Mas daí você fica rodando em círculos e distorcendo argumentos, escapando, e distircendo até mesmo a ciência pra provar seu ponto de vista assim como criacionistas malucos. Nós temos a nossa opinião e já deixamos clara, só que vc dá piti e não aceita que nós achemos que essas fotos são pessoas com pano na cara. Eu, particularmente não entendo porque vc está tão preocupado com a nossa opinião.

Muito que bem, Anna, se alguém me mostrasse uma foto assim, sem mais nada, eu acharia a mesma coisa. Por isso mesmo antes de me pronunciar ou achar qualquer coisa, eu quero ver a história da foto. Onde essa foto apareceu? Em que obra foi publicada? O que o fotógrafo teve a dizer a respeito? Então onde é que estou distorcendo argumentos, escapando e distorcendo até mesmo a Ciência?
Nesta última em particular, o meu ponto é que cientistas (mais de 200) fizeram pesquisas com médiuns (vários deles) ao longo de 80 anos. Se o que fizeram NADA tinha de científico, eu gostaria de saber DESCRITIVAMENTE os motivos. Cientificamente eu entendo de Botânica, mas tenho dificuldades com os raciocínios em matéria de Ciências Humanas, SE É QUE ISSO EXISTE. Penso que esse pessoal cético, tão cientificista na hora de vender sua imagem, seria perfeitamente capaz de pegar os trabalhos daqueles cientistas e picá-los em pedacinhos, mostrando as falhas científicas a cada passo. SÓ QUE EU NUNCA ENCONTREI NADA DISSO. O que encontrei foi isso aqui, apenas para citar de exemplo:
http://br.geocities.com/existem_espirit ... ookes.html

Anna escreveu:Segundo que se vc quer se convencido de algo que tal procurar por si mesmo os motivos?

Isso eu já fiz e estou convencido do algo. Mas tal como o Vger lá do Jornada nas Estrelas I, estou fazendo as perguntas: _ Isso é tudo? Não há nada mais?

Anna escreveu:Foi assim que todas as pessoas se convenceram de algo, e não querendo forçar os outras a convencê-las. Terceiro que somos uma minoria irrisória, e há muitas, mas muuuuuuitas outras pessoas no mundo, religiosas e tementes a DEus que acham o mesmo que nós, se você já viu que não será convencido aqui, deve ir a TV ou questionar essa outra fatia no resto mundo, pois caso fosse apenas os irrisórios céticos que compartilhassem a opinião do embuste essas fotos já teriam convertido o mundo ao espiritismo.

Anna, eu não sou nenhum missionário e já tinha feito a minha opinião sobre os religiosos após ler mais de 50 obras cristãs anti-espíritas. Os céticos eram a novidade que me apareceu em 2001. Esperava mais deles, mas até agora só me decepcionaram.

Anna escreveu:Por fim, você parece um reacionário que não aceita a opinião alheia, nós (pra mim pelo menos) não estamos nem ai se vc acredita que as fotos são espiritos, ruim ( ou bom, vai saber) pra você, seus argumentos não nos convenceram, e os nossos não te convencem acho que já ficou claro. Então pra que continuar se comportando como um maluco, repetindo o mesmo, exigindo ser convencido, e pior distorcendo ciências, esbanjando falácia? Acha que vai chegar a algum lugar? Você está agindo como um decompensado, como um crente criacionista. É algo bizarro de assistir principalmente porque diferente do Erivelton você é um cara que parece ter mais lucidez e cultura. Não é agradável nem de bom tom assistir a um espetáculo estranho como esse.

Eu não tenho obrigação de aceitar (no sentido de CONCORDAR) com a opinião alheia. O que me interessa nesta opinião é se ela é bem fundamentada. Os colegas de Crookes não aceitaram o que ele disse sobre suas pesquisas mediúnicas, MAS NENHUM DELES SOUBE DIZER ONDE ELE ESTAVA ERRADO. Comigo é a mesma coisa. Quanto ao resto da sua choradeira :emoticon11: , nada tenho a dizer.

Pedro Reis
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Re: [Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

Mensagem por Pedro Reis »

É, Seu Botânico, lá vamos nós de novo para mais do mesmo mais uma vez novamente...

Quando digo que é cansativo não é só pela repetição mas porque somos obrigados a ser muiiiitoooo explicadinhos, não se pode deixar a mínima margem para interpetaçao porque, por mais claríssimo e menos ambíguo eu tenha sido, ainda assim o senhor encontra um jeito de interpretar sistematicamente tudo errado. O estranho é que . não parece problema cognitivo, em termos de faculdades cognitivas as suas são até acima da média. Mas como eu já disse antes, quanto mais inteligente é a pessoa mais engenhosa ela é em usar a razão para iludir a si mesma, se estiver determinada a isso. Os julgamentos de um homem não são o produto, apenas, de um exame desapaixonado e criterioso dos fatos, mas antes recebem em igual medida as infusões da vontade e do espírito.

Se eu digo que "você leu no seu livrinho espírita" só você não entende que essa não é uma afirmação literal. Sendo conveniente você interpreta uma clara alegoria irônica como sendo uma afirmação literal e fingindo indignação imediatamente se põe a cobrar pelo autor e edição do suposto livro, e com isso escorrega feito sabonte do cerne da questão. Assim, tergiversando sempre, o senhor trata de tornar a discussão o mais penosa e sem sentido possível para a outra parte que insiste, com teimosia quase heróica, em chegar a algum lugar.

Mas você foi o único que não entendeu que aquela era uma alusão ao fato de que você, como todo bom fanático religioso, procura formar opinião com base principalmente em material produzido pelos divulgadores do credo e via de regra dá uma credibilidade desproporcional a estes textos que são concebidos principalmente como material doutrinário. E a História, a experiência e o bom senso nos indicam que esse tipo de material proselitista está entre os menos confiáveis que existem.

Então um dos artifícios recorrentes da sua retórica é dizer "aconteceu tal e tal coisa e os céticos não
conseguem explicar mas mesmo assim afirmam que não pode ter acontecido e té-té-té tá-tá-tá...". Bom, há muitos probleminhas e muitas falácias nesse seu discursozinho padrão e vamos ver se conseguimos examinar cuidadosamente algumas delas para que o senhor não volte a recorrer a estes artifícios e assim, quem sabe, a discussão consiga avançar para algum estado de novidade, até porque todos nós já estamos ficando cansados deste "mais do mesmo" que só favorece quem realmente não quer chegar a lugar nenhum.

1 - Não existem "os céticos". Vamos parar com essa bobagem. Qualquer um que pondere sobre as improbabilidades, as inconsistências, e até os absurdos de algumas das suas alegações é imediatamente rotulado de cético. Para você quem ainda não está convencido da existência do Pé Grande NÂO é um cético, quem considera que as evidências de unicórnios lilás são insuficientes também NÃO é cético. A sua definição muito peculiar de ceticismo só se aplica aos que questionam as contradições muito evidentes da sua doutrina religiosa. O cético, segundo a sua ótica, seria aquele que por alguma razão endógena não aceitaria a possibilidade da existência de espíritos nem que ele mesmo morresse e se transformasse em um. Às vezes também você parece insinuar que o cético é alguém que não está disposto a mudar de opinião, que não aceitaria nenhuma evidência que destruísse a sua visão materialista do mundo onde todos os fenômenos só podem ser explicados pelas leis atualmente reconhecidas pela Ciência.

Haveria até mesmo uma misteriosa "comunidade cética", talvez uma sociedade secreta influente, cujos opressores tentáculos de censura se estenderiam em governos, universidades e instituições de pesquisa de todo mundo, boicotando de forma sistemática qualquer iniciativa de divulgação dos fenômenos mediúnicos. E qualquer um que discuta com você é imediatamente acusado de ser um agente insidioso desta organização do mal.

A ironia é que, se não fosse pela sua fé injustificadamente inabalável na existência de espíritos, você mesmo poderia ser tachado de cético. Tirando essa sua obsessão por fantasmas você até parece normal. Mas é só mostrarem um vigarista tosco com um pedaço de pano na boca que perde a noção de realidade e a capacidade de raciocinar com clareza. A sua capacidade de discernimento funciona com criacionistas, astrólogos, caçadores de monstros, etc, mas o padrão do discurso dessa gente é igualzinho ao seu, porque também foi desenvolvido como blindagem para os mesmos tipos de incongruências identificados no espiritismo. Então, porque nós seriamos céticos intransigentes e você não?

Na verdade há três tipos de ceticismo:

- O ceticismo filosófico

Uma postura filosófica segundo a qual nada é possível saber. Obviamente é uma das idéias mais inúteis
da História da Humanidade mas um cético filosófico diria que isso também não é possível saber.

- O ceticismo intransigente.

Também conhecido como negação da realidade. O cético intransigente acredita que crê na fantasia (é isso mesmo, acredita que crê) enquanto nega o real com todas as suas forças. É uma pessoa que se sente emocional e psicologicamente incapaz de suportar determinados fatos. A religião é a maior promotora do ceticismo intransigente mas em situações extremas de choque ou desespero, ninguém está livre de agir como um cético intransigente. A mãe do Alexandre Nardoni, por exemplo, é a única pessoa no Brasil que acha as toneladas de provas inconclusivas ao mesmo tempo que vê no fato de existir uma obra vazia atrás do prédio uma prova irrefutável da inocência do filho. Porque a mente de uma pessoa assim é seletiva, pinça só o que corrobora suas crenças e varre pra debaixo do tapete tudo que contradiga. Como o religioso que se agarra no fato de que repórteres estariam presentes quando ocorreu determinado milagre para desconsiderar qualquer contradição irreconciliável, inclusive que o próprio milagreiro tenha sido preso com todo o material necessário para produzir a fraude e ainda confessado o crime. Uma faceta curiosíssima do cético intransigente é que ele muitas vezes atribui essa característica tão evidente nele, ao outro. Possivelmente como uma forma preventiva de defesa.

Ele é cético da realidade, também conhecido como fanático.

- O ceticismo metodológico

Consiste no exame racional e criterioso dos fatos antes de chegar a conclusões. Ainda assim conclusões
não são definitivas, sendo tratadas como hipóteses que devem ser rigorosamente testadas. O cético
metodológico procura por contradições nas hipóteses, tanto contradições internas, na estrutura lógica
do argumento, como contradições com fatos observáveis, e encontrando qualquer contradição a hipótese
é irremediavelmente descartada.

Não encontrando contradições o cético metodológico busca então evidências da possível veracidade da
hipótese. E ele entende que estas evidências devem ser tão fortes quanto mais extraordinária for a
hipótese. Sendo que um equívoco que o cético metodológico jamais comete é tentar anular uma contradição com um número de evidências que corroborem a hipótese, porque ao contrário do cético instransigente, ele entende perfeitamente que um milhão de evidências reforçam mas não provam uma hipótese, enquanto que uma única contradição a invalida definitivamente.

Assim como não existem comunidades de céticos intransigentes ou filosóficos ainda não foi fundada a dos
céticos metodológicos. Muito embora ela exista nas fantasias delirantes de alguns, notadamente na de
alguns céticos intransigentes.

Agora que entendemos tudo de ceticismo podemos parar com o expediente raso de usar rótulos vazios toda vez que faltarem evidências ou argumentos.

2 - É preciso fazer distinção entre testemunho e fato. Embora em algumas circunstâncias testemunhos
possam ser úteis para se chegar aos fatos isoladamente testemunhos não têm valor para a Ciência.

Porém há testemunhos e testemunhos. Deve ser levado em consideração se há contradições internas no depoimento,se há contradições com fatos estabelecidos ou muito prováveis, se o peso das evidências é proporcional a extraordinariedade do que foi testemunhado, o histórico de idoneidade da fonte, o seu grau de comprometimento com este ou aquele interesse, as condições psicológicas e emocionais em que os fatos foram observados, é necessário confrontar com outros testemunhos e verificar se estes convergem ou divergem, etc...

Se você, Botânico, fosse capaz de discutir honestamente sobre este assunto admitiria que, examinando
pelos critérios acima, a qualidade dos testemunhos em que você se baseia é muito baixa.

Então não diga que "aconteceu tal e tal coisa" mas diga que foi alegado que tal aconteceu e aí vamos
analisar que grau de confiança que se pode ter em determinada alegação.

Porque você trata estas alegações como fatos e as usa como premissas, e, nesse caso, não importa a
validade da lógica empregada no argumento a conclusão já está comprometida. O cético metodológico não
aceita isso não por ser cabeça dura mas porque é um erro crasso.

3 - Você usa e abusa de "ad ignorantiam". De uma vez por todas entenda que não saber como algo aconteceu não é o mesmo que ser impossível que este algo aconteça. Se eu não sei como o mágico faz o truque de cerrar a moça na caixa isso não quer dizer que não é truque e a moça foi cerrada mesmo!

Pare de responder às contradições evidentes nos relatos de fenômenos mediúnicos dizendo: "Então me diga
como o médium fez?!" porque este tipo de argumento não tem nenhuma validade lógica. É uma falácia!

4 - Finge não entender que basta apontar uma única contradição na hipótese para decretar sua falsidade.
Este sim, um raciocínio logicamente válido.

Porém certas contradições podem ser contornadas com hipóteses "ad hoc" e isso é quase sempre o que você faz. Ou seja, você, gratuitamente, sem nada que justifique, tira do bolso uma hipótese só para salvar o argumento de uma contradição. É a hipótese "ad hoc".

É enfadonho mas tenho que dar alguns exemplos para vc perceber que faz disso um padrão:

- A médium foi presa carregando a roupa do fantasma e confessou a fraude.

A contradição com o fato dela ser realmente médium e confessar na polícia que não é, está evidente. Não
preciso comentar.

Ad hoc: "Acho suspeita essa prisão". Insinuando que forjaram a prisão e obtiveram na marra a confissão.

Mas por quê? O que justificaria esta suspeita além do desejo de salvar a reputação da médium? A polícia
costuma perseguir, forjar flagrantes, prender e torturar médiuns para obter confissões? Há outros casos?
Faz o mesmo com pais de santo, astrólogos e gente que joga tarôt?


AGORA VAMOS FORMULAR OUTRA HIPÓTESE E USAR A NAVALHA DE OCCAM PARA ESCOLHAR ENTRE AS DUAS.

- Era vigarice mesmo.

Pronto, essa hipótese está de acordo com todas as evidências conhecidas e não é necessário nenhum ad hoc para contornar contradições.


- Porque jamais filmaram o fenômeno da materialização de um espírito?

A contradição aqui é que de todas as religiões os espíritas são os únicos obcecados em forjar este tipo
de prova como forma de proselitismo religioso. Desde o séc. 19 usam sistematicamente todos os truques dos recursos audiovisuais disponíveis para confeccionar imagens de fantasmas. Porque este desinteresse?

Ad hoc (1): "Ectoplasma é muito parecido com vampiro, dissolve na luz"

Nova contradição: Luz visível é só uma determinada faixa do espectro de ondas eletromagnéticas presentes no ambiente. Porque as outras frequências não impediriam a materialização?

Ad hoc (2): [Para salvar a contradição da hipótese Ad hoc (1), que por sua vez salvava a contradição original] "Justamente a frequência do ectoplasma entra em ressonância com as frequências relacionadas com a luz vísivel."

Mais contradição: Há várias décadas há câmeras que filmam fora desse espectro, sendo capaz de captarem frequências emitidas na faixa do infravermelho. Porque nunca foram usadas?

Ad hoc (3): "Ah, eles devem ter perdido o interesse por estas filmagens."

AGORA VAMOS FORMULAR OUTRA HIPÓTESE E USAR A NAVALHA DE OCCAM PARA ESCOLHAR ENTRE AS DUAS.

- Não filmaram porque não há materialização nenhuma e a tecnologia da época não permitia forjar isso.

Hipótese que explica como uma luva tudo, tudo, tudo.

- Ninguém jamais disse conhecer nenhum Charles B. Rosmam.

Essa contradição é ainda mais dura de engolir. E não que as outras sejam fáceis, mas não enxergar isso dá
uma exata medida do fanatismo de quem quer acreditar na veracidade do caso Fox.

Ad hoc: "Ah, os jornais publicaram o nome errado."

É patético. Não vou nem me dar ao trabalho de comentar essa.


AGORA VAMOS FORMULAR OUTRA HIPÓTESE E USAR A NAVALHA DE OCCAM PARA ESCOLHAR ENTRE AS DUAS.

- Charles B. Rosmam nunca existiu.

Óbvio! Apesar da gigantesca repercussão do caso, tanto nacional quanto internacional, das multidões
que se dirigiam à pequena Hydesville durante meses, de ter sido notícia em todos os jornais, das
irmãs Fox terem sido famosas durantes décadas a ponto de 38 anos depois a sua confissão de fraude
ter sido notícia de jornal e 38 anos depois ela ainda, de tão famosa, ter lotado um teatro com
pessoas interessadas na exibição do truque, do episódio ter tido a importância de fundar uma religião
com adeptos em quase todo mundo, ainda assim nunca ninguém reconheceu Charles B. Rosmam, ou um caixeiro viajante de nome parecido, ou mesmo qualquer mascate que tivesse desaparecido na região por aquela época pelo simples motivo de que toda a história foi inventada e Charles B. Rosmam nunca existiu.



Raciociando em termos de probabilidade note que a probabilidade da hipótese original ser verdadeira deve
ser multiplicada pelas probabilidades de todas as hipóteses ad hocs necessárias. E como normalmente estas
hipóteses são todas altamentes improváveis (por não terem nenhuma justificativa) a probabilidade do que
você quer sustentar acaba sendo alguma coisa com uns 300 zeros depois da vírgula.

5 - Inversão do ônus. Toda esta sua doutrina é uma história muito mal contada, cheia de contradições e
detalhes difíceis de engolir. Tudo no espiritismo tem cara de vigarice. Ninguém vai tentar provar que
esta vigarice auto-evidente é vigarice, vocês é que precisam provar que não é. O problema é que toda vez
que tentam a vigarice fica mais evidente ainda.


Bom, se você corrigir estes 5 itens na sua retórica ( haveria outros, mas pra começar fico satisfeito
com estes 5 ) nós podemos voltar a examinar o caso Fox. Senão não adianta, vai ser "mais do mesmo".

DE VOLTA AO CASO FOX...

Eu não citei minhas fontes por alguns motivos que deveriam ser óbvios mas já que você resolveu dar
importância a isto (o que é engraçado, já que você foi o primeiro a narrar o caso e tb não citou as suas)
eu explico:

1 - O caso, segundo percebi, é bastante conhecido. E certamente você conhecia o episódio bem melhor do que eu. Portanto não estaria dizendo nada que fosse novidade para você. Então pra quê me dar ao trabalho de citar fontes?

2 - O caso é anedótico. De cara são tantas contradições e é tão evidente que é farsa que tinha mais a ver
fazer uma crônica bem humorada de tudo que eu li do que uma coisa parecida com uma reconstituição histórica. Ou seja, é uma palhaçada, não dá pra levar tão a sério quanto você gostaria.

3 - Não pesquisei a fundo. Não perdi mais meu tempo assim que ficou claro o quanto era ridículo tudo aquilo.

Mas aqui vão algumas fontes interessantes e são todas ou de apologética espírita ou imparciais.

http://www.geocities.com/jeffersonhpbr/irmas-fox.html

http://www.geocities.com/paraciencia/irmasfox.html

http://pt.wikipedia.org/wiki/Irm%C3%A3s_Fox


Mas agora, sinceramente, não guardei todas as páginas que consultei ontem. Porém tudo que
escrevi vc vai achar nesses três links aí.


Você fica disputando estes detalhes porque assim desvia do principal,que são as inconsistências que
demonstram a fraude. Vamos ao que interessa:

Tudo começa com o que foi, provavelmente, uma brincadeira de Lucretia Pulver que se transformou em
boato no povoamento. ( Antes que vc cinicamente me peça a fonte adianto que isso estou concluindo
como provável por dedução lógica. ) Ok, o lugarzinho era pequeno, a moça inventou uma história de
um sujeito que tinha passado a noite na casa dos Bell e desaparecido. Ela insinua que ele teria
sido assassinado, o homem seria um mascate.

Há muitas contradições nesta história. Muitas mesmo, pequenas e grandes. Em coisas importantes e nos
detalhes. Pra não ficar me estendendo muito vou pinçar duas ou três que liquidam o assunto.

O suposto fantasma podia se comunicar e contou em detalhes as circuntâncias do seu assassinato.
A data, a hora, o motivo, o local onde foi morto, o instrumento do crime, o golpe na garganta,
por onde foi arrastado até o lugar onde seria enterrado ( a adega ) e até mesmo a profundidade
da cova. Foi o primeiro erro deles porque neguinho correu pra desenterrar o corpo e logo tinham
dezenas de curiosos cavando na adega, reviraram tudo e não tinha cadáver nenhum.

Era mentira! Não tinha corpo nenhum! Portanto não houve assassinato e também não havia fantasma!
Note que durante as várias semanas em que eles estavam fazendo uma tremenda bagunça na adega,
cavando tudo, o fantasma estava disponível para dar qualquer informação. "É mais pra esquerda,
perto daquela parede ali... não, três passos pro lado..."

Não é preciso nem continuar. Essa é uma das várias provas definitivas que nunca houve fantasma.
Não há mais o que discutir. Hoje é difícil separar o que realmente acontecia na casa do que
virou lenda, do que as pessoas aumentaram ou inventaram, mas mesmo que não saibamos o que aconteceu, com isso sabemos O QUE NÃO ACONTECEU. E não aconteceu de ter um fantasma ali, porque se fantasma houvesse no mínimo ele saberia o local onde havia sido recém enterrado.

Há alguma parte disso que você ache difícil de entender?

Mas toda a família estava envolvida na farsa porque o Sr. Fox deve ter ficado muito sem graça de não
terem encontrado corpo nenhum. Eu não sei como ele se virou, que desculpas ele deu, mas podemos imaginar
que a medida que o povo ia ficando frustrado por nada encontrar, e continuava cavando, muita gente
deve ter tentado perguntar ao fantasma o local preciso, e eu não sei como os Fox saíram dessa saia
justa, mas vigarista sempre dá um jeito, quando o povo cansou de tanto procurar ele resolveu retomar
as buscas sozinho e imediatamente achou uns ossinhos, algum cabelo e carvão, quando dezenas procurando
durante semanas não encontraram nada.

Mas mesmo assim uns ossinhos? Tinha que ter um esqueleto inteiro né? Mas um esqueleto inteiro não é fácil de arrumar então ele pôs uns ossinhos que talvez não fossem nem humanos. :emoticon22:

E o que dizer de Charles B. Rosmam que nunca existiu? Botânico, as suas tentativas de explicação são patéticas. Ele teria tido mulher e quatro filhos, teria sido vendedor ambulante, seria conhecido por milhares de clientes, dos fornecedores de quem comprava as mercadorias, talvez tivesse patrão, teria amigos na sua cidade, vizinhos, amigos de infância, mãe, pai, primos, tios, irmãos, a escola onde estudou, os seus coleguinhas de classe, a professora, NINGUÉM NUNCA APARECEU PARA DIZER QUE CONHECEU UM CHARLES B. ROSMAM!!!!!!!

Só se falava disso na América, era o caso de maior repercussão, 38 anos depois ainda dava matéria de jornal e despertava o interesse a ponto de pessoas terem lotado um teatro apenas para ver Margaret Fox estalar seus artelhos, e ainda assim, em todo este tempo, ninguém, ABSOLUTAMENTE NINGUÉM, que já tivesse ouvido falar de algum CHARLES B. ROSMAM jamais apareceu!

Botânico, a sua hipótese ad hoc pra tentar salvar essa contradição chega a ser cômica! Homem, você perdeu mesmo o senso de realidade e o de ridículo! Então, foi porque talvez tenham publicado o sobrenome errado?

Talvez fosse Roy em vez de Rosmam? :emoticon19:

Será que só por isso, por causa de uma letrinha trocada, a verdadeira viúva de Charles Roy não iria perceber a semelhança das histórias? Do marido dela ter desaparecido na mesma época, de ter um nome semelhante, de também ser mascate, de estar a trabalho na mesma cidadezinha em que o Rosmam foi morto, dela também ter 4 filhos como o famoso fantasma declarava ter?

E o espírito do Charles B. Roy em 38 anos nunca quis corrigir o erro no seu nome? Nunca quis dizer o nome da sua viúva, o nome dos filhos, o endereço onde ele morava, nunca quis pedir que mandassem uma cartinha para a mulher, uma mensagemm para os filhos, alguma coisa do tipo "papai está bem e agora é famoso", NADA??????!!!

E as moças, em 38 anos, nunca tiveram curiosidade de perguntar? Nunca quiseram saber o endereço do homem, para que a família fosse localizada o que confirmaria tudo, isso seria fundamental, localizar as pessoas que conheciam Chales B. Rosmam, já que você mesmo diz que elas não queriam passar por impostoras. Em 38 anos nem elas, nem o fantasma e nem ninguém nunca teve essa idéia?????

Cara, tudo bem você querer pôr um lençol branco na cabeça, sair fazendo "uhhhhhhh", tirar umas fotos e se passar por fantasma MAS COMO VOCÊ ESPERA QUE ALGUM SER RACIOCINANTE REALMENTE ENGULA UMA HISTÓRIA COMO ESSA?????

AÍ JÁ É DEMAIS!

Pois é, mas nós fazemos parte da comunidade cética, nós nunca iremos aceitar acreditar em coisas como essas, apesar de todas as suas provas irrefutáveis. Nós não queremos ver a verdade, não queremos fazer o seu experimento científico com o som de artelhos que provaria de uma vez por todas que o fantasma de Charles B. Rosmam existiu sim, porque nós somos crentes da religião cética, fanáticos, sofremos lavagem cerebral, e agora cultuamos uma fé cega e irracional no racionalismo.

Amém.

Trancado