Pobreza e grossura

[Flavio Costa]

Se essas pessoas tivessem a oportunidade de ter um emprego decente, elas largariam as ruas.

Não necessariamente Cláudio, aqui em Brasília mesmo tem muita gente acomodada. Vigiar carros em geral dá mais dinheiro que ser faxineiro e não tem patrão para encher o saco. Aí você chega no estacionamento e eles estão tranquilos jogando baralho, com alegria de brasileiros...

[Poindexter]

Não necessariamente Cláudio, aqui em Brasília mesmo tem muita gente acomodada. Vigiar carros em geral dá mais dinheiro que ser faxineiro e não tem patrão para encher o saco. Aí você chega no estacionamento e eles estão tranquilos jogando baralho, com alegria de brasileiros...

Exato, Flávio. Isso foi uma das coisas que disse ao Loredo na minha mensagem, mas não com a clareza da tua explicação.

Esse é a alegria exagerada do brasileiro: se puder, quer beber, cantar, dançar e jogar baralho mesmo em horário de serviço! Se, por um lado, a alegria traz vantagens para a saúde das pessoas, como os próprios médicos já verificaram, por outro, nas doses excessivas que se observa no Brasil, traz subdesenvolvimento devido à falta de enfoque no trabalho, e o resultado é que temos expectativa de vida menor que ados países do 1o Mundo.

[First Knight]

Alguma olaveta pode fazer a gentileza de traduzir este paragráfo?

"Máfia politicaque, até hoje, domina o mercado de empregos na imprensa, na publicidade, no ensino superior e no mundo editorial."

Só por curiosiadde, tem alguém aqui nesse fórum que ve algum fundo de sentido nessa frase?

Lei de Poindexter.

[Poindexter]

É este o nível da oposição às minhas idéias?

Hahaha... faz-me rir!

Isso as reforça ainda mais!

[Samael]

Depois da queda do Muro de Berlim, o comunismo mesclou-se com toda sorte de denominações alternativas contrárias ao mercado, disfarçando-se.

Simplismo ideológico assustador. O populismo tem algumas raízes específicas que tangem ao marxismo, mas mesmo assim são raras. O populismo é anterior ao mesmo.

E tanto o populismo quanto o socialismo não são "alternativas contrárias" ao mercado, são alternativas contrárias à concepção liberal de mercado. O populismo com dose leevada de interferência, o socialismo com interferência total.

O liberalismo, ao contrário do que muitos pensam, é é contrário aos tais laços semi-feudais.

E eu disse que não era contrário? A questão básica é que um governo "esquerdista" de praxe aboliria imediatamente o pagamento da dívida e assumiria determinado caráter de intervenção estatal maiores.

Quanto aos laços semi-feudais, não se aplicam nem à esquerda nem à direita modernas, antes disso, à uma tradição conservadora passada com o tempo.

É menos de um em cem mil que ganha uma Mega-Sena, Samael! É um caso raríssimo!

Vou mudar o exemplo então: Eu sou um completo ignorante e sem capacidade de lidar com nada. Abro uma loja de madeiras numa cidade pequena. Casualmente, começam a ser construídos e projetados sítios e fazendas nessa cidade. Consome-se muita madeira. CASUALMENTE, eu vendo mais, CASUALMENTE, eu ganho mais.

O sistema capitalista não rende mais lucros apenas a quem é melhor preparado. Obviamente, quem tem um melhor preparo tem mais chances de ser melhor remunerado. Mas se o acaso não o favorecer, vai é passar fome.

E maioria dos que estão em sua base, apesar de toda sorte de tentativas dos comunistas de convencer as massas de seus projetos, também não.

Não vêem problemas? Devo crer então que o pobre nunca tenta ascender na vida, não?

[Samael]

Eu não tenho culpa das dificuldades que eles possuem. Eu não tenho culpa se eles não se juntam e montam cooperativas. Eu não tenho culpa se os pais deles os tiveram com parcas condições de sobrevivência. Eu não tenho que perder o direito de usar as vias de trânsito de forma livre só porque eles foram feitos sem planejamento econômico adequado de seus pais.

Eu não tenho culpa se eles não vão agora exigir do Estado educação de melhor qualidade.

Sendo assim, o que é que legitima o seu direito de intervir no estar de tais indivíduos nas ruas?

Tem quem defenda a intromissão forçada do Estado e de movimentos como o MST nas propriedades das pessoas por uma questão de renda. Esta também parece um idéia um tanto "totalitária". Entre as duas, fico com a que eu citei, ou seja, a EC.

Basicamente, tem 3 formas:

a) Deixar morrer de fome: como desvantagem, é muito cruel. Como vantagem, não interfere na propriedade alheia.

b) Sopão, Comunismo, etc...: não possui, em princípio, a desvantagem de extrema crueza (na prática, mais de 100 milhões já morreram nessa), mas possui a enorme desvantagem de interferir MUITO na propriedade alheia, e de forma perene.

c) EC: é menos cruel que deixar morrer de fome e interfere menos na propriedade alheia que a alternativa b).

Desta forma, eu tendo a ficar com o "meio termo" entre as vantagens e desvantagens, ou seja, com a EC.

Ah sim, você compara a intromissão do Estado numa terra com a intromissão do Estado no corpo de alguém?

Deter terras é uma abstração, já deter seu próprio corpo...

Quanto às suas três formas, ideários bastantes ideológicos, diga-se de passagem, a minha defesa ainda é a de um Estado que possa suprir qualquer necessidade básica dos indivíduos e dar a eles a chance de, feliz ou infelizmente, lidar com a competição de um sistema econômico.

Nada legitima o Estado Moderno a intervir no organismo de alguém forçadamente.

Não é uma forçada redução numérica, mas sim um forçado controle sobre sua reprodução. Aliás, eu defendo isso mesmo que o crescimento dos "dominados" não altere a dinâmica da hierarquia social dos "dominantes", e não só defendo isso para eles como também para toda a sociedade, mesmo para quem não é classificado de "dominado"... por exemplo: se alguém tem condições de ter 10 filhos e passa desses 10 de forma irresponsável, também deveria passar pela EC de acordo com a minha idéia.

Você eufemizou a minha hipérbole e tentou utilizar argumentos racionais para legitimar seu Estado de controle. Para você, o Estado só não controla a anarquia formada pelo mercado. De resto, inclusive o corpo dos indivíduos, está a mercê de um poder supremo que tudo pode arbitrar.

Além do que, sua resposta apenas reforçou o meu argumento classista: sua proposta beneficia uma minoria que se encontra no topo da hierarquia social, mesmo revestida de um caráter liberal, centrada no indivíduo.

[Claudio Loredo]

Poindexter,

Quanto a obrigatoriedade do povo cobrar a eficiência do governo, não há nem o que se discutir.

O problema é que fiscalizar o governo é muito complexo para quem não sabe nem ler um parágrafo (75% da população brasileira) e tem que se preocupar com o sustento. Tudo isto dificulta a organização popular. Foi fácil para os primeiros colonos norte americanos se organizarem porque o país era pequeno e a época era outra.

O povo brasileiro tem ganho consciencia política com o passar dos anos. Temos apenas pouco mais de 20 anos de democracia initerrupta e já avançamos bastante. Enquanto não avançamos mais, é importante que uma parcela do povo não discrimine a outro. Eu e você também fazemos parte do povo brasileiro e sofremos com a pobreza que é imposta a maior parte da população. Portanto, não podemos discriminar quem é mais pobre do que nós, pois quer a gente queira ou não, não somos tão ricos a ponto de poder evitar ter contato com essa gente.

O trabalho do flanelinha é desagradável para quem tem automóvel, mas ele é apenas uma consequencia da enorme desigualdade social brasileira que o empurrou para a marginalidade.

[o anátema]

[...]o fato é que eu acho que os flanelinhas, por exemplo, deveriam mesmo era irem todos era a cadeia mesmo por vadiagem!

Além do mais, caridade, na minha opinião, é para apenas dar em quem quer, e não por obrigação.

Não é a cadeia por vadiagem uma espécie de caridade pública?

A diferença entre colocar os "vagabundos" na cadeia, e o governo sustentá-los em albergues ou coisas do tipo é praticamente apenas o nome que se dá ao lugar... e que os albergues são "regimes abertos"....

[Flavio Costa]

O trabalho do flanelinha é desagradável para quem tem automóvel, mas ele é apenas uma consequencia da enorme desigualdade social brasileira que o empurrou para a marginalidade.

Cláudio, flanelinha não é trabalho, é esmola, muitas vezes coercitiva.

Só que o que precisa ficar claro, ao contrário da postura do Poindexter que diz que "não tem culpa se eles são vagabundos", é que eles não são vagabundos simplesmente "porque querem". Se tem muito mais gente assim aqui do que na Noruega não é porque o brasileiro tem "genes da vida mansa", mas porque nossa estrutura sócio-econômica tende a produzir cidadãos nessas condições. Eu sei que ele sabe disso, mas deveria se preocupar menos em "tirar eles da vista" e mais em procurar medidas não-paliativas. Quem está incomodado com a mendicância também pode exigir atitudes do governo, mas a classe média é acomodada demais (assim como são os "humildes") para mover uma palha nessa direção.

Se bem que a minha visão é de que nossas condições sócio-econômicas são suportadas pela cultura brasileira, e uma solução real só viria através de uma profunda mudança cultural. Tenho sérias dúvidas de que isso possa vir a acontecer.

[o anátema]

c) EC: é menos cruel que deixar morrer de fome e interfere menos na propriedade alheia que a alternativa b).

Desta forma, eu tendo a ficar com o "meio termo" entre as vantagens e desvantagens, ou seja, com a EC.

Ah sim, você compara a intromissão do Estado numa terra com a intromissão do Estado no corpo de alguém?

O estado já interfere no corpo das pessoas: vacinação obrigatória e "teste do pézinho", por exemplo.

Além disso, o estado deve poder interferir na liberdade das pessoas que estejam prejudicando outras, ou não?

Se uma pessoa que tem seu sustento no lixão tem um filho está prejudicando a liberdade do filho, dele mesmo, e das pessoas que vão ter que pagar por isso.


NINGUÉM ainda respondeu por que é correto que hajam restrições para se poder ter um filho adotivo, mas qualquer pessoa, em qualquer condição, pode ter um filho biológico. Em vez de uma pessoa que mora no lixão poder ter seu filho adotivo se não tiver um parceiro(a) ou se for estéril.

Deter terras é uma abstração, já deter seu próprio corpo...

Se o governo torna obrigatório o uso de contraceptivos até que se tenha condições de sustentar um filho, não está "detendo" o corpo da pessoa mais do que se detém alguém de dirigir até ter habilitação, de ter um filho adotivo podendo sustentá-lo, ou de matar alguém, etc.

O corpo de ninguém é da pessoa para fazer o que bem entender, sem se importar com as conseqüências que tenha para outros.

[Samael]

c) EC: é menos cruel que deixar morrer de fome e interfere menos na propriedade alheia que a alternativa b).

Desta forma, eu tendo a ficar com o "meio termo" entre as vantagens e desvantagens, ou seja, com a EC.

Ah sim, você compara a intromissão do Estado numa terra com a intromissão do Estado no corpo de alguém?

O estado já interfere no corpo das pessoas: vacinação obrigatória e "teste do pézinho", por exemplo.

Além disso, o estado deve poder interferir na liberdade das pessoas que estejam prejudicando outras, ou não?

Se uma pessoa que tem seu sustento no lixão tem um filho está prejudicando a liberdade do filho, dele mesmo, e das pessoas que vão ter que pagar por isso.


NINGUÉM ainda respondeu por que é correto que hajam restrições para se poder ter um filho adotivo, mas qualquer pessoa, em qualquer condição, pode ter um filho biológico. Em vez de uma pessoa que mora no lixão poder ter seu filho adotivo se não tiver um parceiro(a) ou se for estéril.

Deter terras é uma abstração, já deter seu próprio corpo...

Se o governo torna obrigatório o uso de contraceptivos até que se tenha condições de sustentar um filho, não está "detendo" o corpo da pessoa mais do que se detém alguém de dirigir até ter habilitação, de ter um filho adotivo podendo sustentá-lo, ou de matar alguém, etc.

O corpo de ninguém é da pessoa para fazer o que bem entender, sem se importar com as conseqüências que tenha para outros.

Comparar vacinação obrigatória com esterelização compulsória para poder legitimar a segunda é uma forçação bem grande, não?

A vacinação visa eliminar um mal futuro e indiscutivel do corpo de determinado indivíduo. Não influi, contra a vontade de alguém, nas funções de seu corpo.

A esterelização compulsória IMPEDE os indivíduos forçadamente, de ter filhos, mutilando ou tornando ineficaz determinado órgão.

Concordo que deva existir punição para quem gera filhos e os abandona ou, ainda, quem não lhes dá uma criação minimamente adequada ao convívio social. Desde que se prove, obviamente, que estes pais, se com parcas condições financeiras e/ou sociais, não foram auxiliados pelo Estado tanto para prevenir a gravidez quanto para educar os filhos (qualidade de ensino, etc).

Quanto ao segundo quote: concordo. Mas ninguém tem o direito de arbitrar livremente o que deve ou não ser feito com o organismo de determinada classe social ou conjunto de indivíduos.

[o anátema]

Comparar vacinação obrigatória com esterelização compulsória para poder legitimar a segunda é uma forçação bem grande, não?

A vacinação visa eliminar um mal futuro e indiscutivel do corpo de determinado indivíduo. Não influi, contra a vontade de alguém, nas funções de seu corpo.

Não sei, acho que ambos teriam as mesmas base de "discutibilidade". Qualquer pessoa consciente e responsável optaria tanto por se ter filhos apenas quando pudesse sustentá-los quanto por ser vacinada contra doenças.

Acho que defender que se deve ter o direito de impor aos filhos qualquer condição que se esteja não é mais razoável do que ser contrário a injeção substâncias no sangue.

Um é "o filho é meu, eu faço como e quando quiser", o outro "o sangue é meu, ninguém vai enfiando nada nele não".

Em ambos os casos, só ignorância e irresponsabilidade são "justificativas". Mas enquanto está tudo bem vacinar a força se necessário, parece que há um nojo puramente instintivo à idéia de restringir o direito a ter filhos biológicos.

A esterelização compulsória IMPEDE os indivíduos forçadamente, de ter filhos, mutilando ou tornando ineficaz determinado órgão.

Existem métodos de esterilização mais amenos, menos mutilatórios e sangüinolentos... aliás, bem parecidos com uma injeção de vacina...

Quanto ao segundo quote: concordo. Mas ninguém tem o direito de arbitrar livremente o que deve ou não ser feito com o organismo de determinada classe social ou conjunto de indivíduos.

Mas não é "arbitrar livremente".... seria isso se falasse que por exemplo os ruivos podem ter filhos às quintas e sextas feiras, os loiros às segundas e sábados, os japoneses em dia ímpar, e os negros em dia par, os outros brancos em dias de números primos.

Estabelecer critérios para se ter filhos biológicos não é mais arbitrar livremente do que os critérios pelos quais se pode ter filhos adotivos - filhos adotivos que são um "conjunto de indivíduos", e de uma certa espécie de "classe social". E está se arbitrando sobre o que deve ou não ser feito com esses organismos.

E também há diversas outras arbitrariedades menores que acabam indiretamente afetando de acordo com classes sociais. Médicos dificilmente serão muito pobres. Tem que pagar os estudos, etc. Não se pode permitir que qualquer um possa atuar como médico apenas por "igualdade social", não é injusto impedir de ser médico alguém que não teve as oportunidades de se preparar adequadamente para isso.

Acho que ninguém optaria por ser cuidado por um "médico" desses, da mesma forma que não optaria por nascer e morar no lixão. Só que ao menos no caso dos médicos habilitados livremente teríamos como escolher, evitar esses médicos, indo só se cuidar nos que são devidamente formados. Mas não se têm o poder de escolher se vamos ou não nascer no lixão.

[emmmcri]

Junto com os vendedores de balinhas nos semáforos, que deveriam ir para a cadeia por não passarem recibos e não pagarem impostos!

Quem sabe assim os cidadãos de bem possam voltar a ter as vias públicas mais livres dos crimes!

Ah, e a minha idéia de ESTERILIZAÇÃO COMPULSÓRIA também!

Sinto orgulho de ter sido vc o principal articulador de minha expulsão no democratico clube cetico,aplicando 5 advertencias pelo mesmo motivo,sem q eu fose avisado.
VC eh doente...

[Poindexter]

Simplismo ideológico assustador. O populismo tem algumas raízes específicas que tangem ao marxismo, mas mesmo assim são raras. O populismo é anterior ao mesmo.

De qualquer forma, nos últimos anos o comunismo andou "se filiando" nas fileiras do populismo.

Talvez a idéia deles seja: primeiro a interferência parcial, e depois a total.

E tanto o populismo quanto o socialismo não são "alternativas contrárias" ao mercado, são alternativas contrárias à concepção liberal de mercado. O populismo com dose leevada de interferência, o socialismo com interferência total.

E tanto o populismo quanto o socialismo não são "alternativas contrárias" ao mercado, são alternativas contrárias à concepção liberal de mercado. O populismo com dose elevada de agente laranja, o socialismo com bomba nuclear.

E eu disse que não era contrário? A questão básica é que um governo "esquerdista" de praxe aboliria imediatamente o pagamento da dívida e assumiria determinado caráter de intervenção estatal maiores.

E o Brasil se tornaria um pária internacional e, quem sabe, ganharia mais medalhas olímpicas e regrediria ao salário de US$5 de Cuba, não é mesmo?

Quanto aos laços semi-feudais, não se aplicam nem à esquerda nem à direita modernas, antes disso, à uma tradição conservadora passada com o tempo.

Isto serve como exemplo de que o conservadorismo, ao contrário do que dizem alguns, evolui com o tempo.

Vou mudar o exemplo então: Eu sou um completo ignorante e sem capacidade de lidar com nada. Abro uma loja de madeiras numa cidade pequena. Casualmente, começam a ser construídos e projetados sítios e fazendas nessa cidade. Consome-se muita madeira. CASUALMENTE, eu vendo mais, CASUALMENTE, eu ganho mais.

O sistema capitalista não rende mais lucros apenas a quem é melhor preparado. Obviamente, quem tem um melhor preparo tem mais chances de ser melhor remunerado. Mas se o acaso não o favorecer, vai é passar fome.

Assim como a sorte vem, a sorte também vai. No fundo, o que resta mesmo ao sujeito é aquilo que ele É. Se ele for um PhD, por exemplo, mesmo que vá à falência depois ele arruma um emprego melhor. Já o ignorante que só "se fez" por sorte, s falir estará lascado a menos que tenha um senso comercial fora do comum.

Não vêem problemas? Devo crer então que o pobre nunca tenta ascender na vida, não?

Você anda vendo o povo protestar severamente com relação à atual situação da Educação? Para início de conversa, tá cheio de pobre por aí que tudo o que quer fazer é assistir ao jogo do "Mengão". Não que não haja aqueles que querem ascender na vida. Muitos deles batalham e... pasme... muitos conseguem!

[Poindexter]

Sendo assim, o que é que legitima o seu direito de intervir no estar de tais indivíduos nas ruas?

Justamente o fato de eu não ter culpa da situação deles. Eles atrapalham a vida dos outros. Sujam as vias públicas. Dão medo às famílias, que ficam com maior receio de que seus filhos saiam à noite. Sujam nossos cartões postais. Os flanelinhas metem medo nos motoristas...

Ah sim, você compara a intromissão do Estado numa terra com a intromissão do Estado no corpo de alguém?

Deter terras é uma abstração, já deter seu próprio corpo...

Vai explicar para um sujeito que tem sua terra tomada que aquilo é "uma abstração"...

Quanto às suas três formas, ideários bastantes ideológicos, diga-se de passagem, a minha defesa ainda é a de um Estado que possa suprir qualquer necessidade básica dos indivíduos e dar a eles a chance de, feliz ou infelizmente, lidar com a competição de um sistema econômico.

Maioria da população nem vai querer trabalhar se houver um Estado que supra tudo isso, e daí o estado não conseguirá mais fazer isso. Foi o que aconteceu na antiga URSS.

Nada legitima o Estado Moderno a intervir no organismo de alguém forçadamente.

Se é assim, nada legitima o Estado Moderno a intervir na propriedade de alguém forçadamente.

Você eufemizou a minha hipérbole e tentou utilizar argumentos racionais para legitimar seu Estado de controle. Para você, o Estado só não controla a anarquia formada pelo mercado. De resto, inclusive o corpo dos indivíduos, está a mercê de um poder supremo que tudo pode arbitrar.

Não é bem assim... o Estado não deve deixar o Mercado sem controle nenhum. Certas coisas, como o Banco Central, devem continuar tendo papel no Mercado...

Além do que, sua resposta apenas reforçou o meu argumento classista: sua proposta beneficia uma minoria que se encontra no topo da hierarquia social, mesmo revestida de um caráter liberal, centrada no indivíduo.

Se, para você, propriedade é uma abstração, você deve concluir, seguindo o mesmo critério, que pirâmides sociais são meras abstrações. As únicas pirâmides físicas que já vi na vida são aquelas de lojinhas zen e as do Egito, que vi em documentários da Discovery Channel...

[Poindexter]

Poindexter,

Quanto a obrigatoriedade do povo cobrar a eficiência do governo, não há nem o que se discutir.

Beleza.

O problema é que fiscalizar o governo é muito complexo para quem não sabe nem ler um parágrafo (75% da população brasileira) e tem que se preocupar com o sustento. Tudo isto dificulta a organização popular. Foi fácil para os primeiros colonos norte americanos se organizarem porque o país era pequeno e a época era outra.

Com relação ao país ser pequeno e a época ser outra, taí um assunto interessante que pode ser bem explorado em discussões. Eu teria que pensar mais sobre esse assunto. Por outro lado, quanto à "não saber ler um parágrafo" e "ter que se preocupar com o seu sustento", discordo plenamente! Na época que "era outra", lembro a você que os índices de alfabetização, mesmo na Inglaterra, era infinitamente menores que os de hoje, de foma que os pilgrims não deveriam ser PhDs, se é que você me entende , além do que eles também tinham que se preocupar com o sustento, em uma época em que o Estado (inglês) se encontrava em outro continente e fazia menos pelo próprio inglês residente na Inglaterra do que os Estados contemporâneos costumam fazer.


Que estória é essa de "pressionar sem ter trabalho"?

O povo brasileiro tem ganho consciencia política com o passar dos anos. Temos apenas pouco mais de 20 anos de democracia initerrupta e já avançamos bastante. Enquanto não avançamos mais, é importante que uma parcela do povo não discrimine a outro. Eu e você também fazemos parte do povo brasileiro e sofremos com a pobreza que é imposta a maior parte da população.

Se por alguém é imposta, esse alguém é quem tem filhos sem condições de sustentá-los. Desta forma, o menino que é pobre deve saber que o responsável por sua pobreza, ao menos neste período da vida, são os seus pais, quer ele saiba quem estes são ou não.

Justamente por isso, eu ainda não tive filhos e você diz que não quer ter: porque sabemos que, se tivermos filhos que sofram muito com o panorama que estamos vendo por aí, a culpa principal é NOSSA, e não do Estado que não está presente nas casas das famílias no momento em qem nossas casas no momento em que filhos são feitos.

Que ridículo o Estado ter que separar mais sei lá quantos milhares de dólares toda vez que alguém fizer um filho!!!

Portanto, não podemos discriminar quem é mais pobre do que nós, pois quer a gente queira ou não, não somos tão ricos a ponto de poder evitar ter contato com essa gente.

Eu não discrimino pobres.

O trabalho do flanelinha é desagradável para quem tem automóvel, mas ele é apenas uma consequencia da enorme desigualdade social brasileira que o empurrou para a marginalidade.

Ele é uma conseqüência da geração irresponsável de filhos e da falta de punição à delinqüência neste País. Se eles fossem punidos devidamente por seus crimes, estariam procurando empregos legais.

[King In Crimson]

Desde quando vacinação e teste do pezinho são obrigatórios?

[Poindexter]

[...]o fato é que eu acho que os flanelinhas, por exemplo, deveriam mesmo era irem todos era a cadeia mesmo por vadiagem!

Além do mais, caridade, na minha opinião, é para apenas dar em quem quer, e não por obrigação.

Não é a cadeia por vadiagem uma espécie de caridade pública?

A diferença entre colocar os "vagabundos" na cadeia, e o governo sustentá-los em albergues ou coisas do tipo é praticamente apenas o nome que se dá ao lugar... e que os albergues são "regimes abertos"....

Uma possível solução seria a implantação de trabalhos involuntários durante essas estadias na cadeia... daí, trabalhar por trabalhar, o sujeito poderia trabalhar legalmente...

[salgueiro]

Anátema, o problema é que vc está lidando com a consequência como se ela fosse a causa do problema. Qualquer pessoa que deseja viver num Estado democrático, quer uma mínima interferência desse Estado em sua vida. Digamos que vc desde que nasceu, sonha em ser médico e no momento devido, o Estado não permite, por digamos, ser uma área saturada, em vez disso te dá meia dúzia de opções que nada tem a ver consigo, que tal ?

A miséria, que assola essa nação, está diretamente ligada a cultura da corrupção e não a falta de dinheiro. Escola, saúde e habitação, rapidinho eliminam por si, a grande massa de miseráveis. E essas sim, são atribuições do Estado, que devemos cobrar aos governantes.

Quer uma solução de fato. Acabemos com a corrupção

Bjs

[Poindexter]

Cláudio, flanelinha não é trabalho, é esmola, muitas vezes coercitiva.

Só que o que precisa ficar claro, ao contrário da postura do Poindexter que diz que "não tem culpa se eles são vagabundos", é que eles não são vagabundos simplesmente "porque querem". Se tem muito mais gente assim aqui do que na Noruega não é porque o brasileiro tem "genes da vida mansa", mas porque nossa estrutura sócio-econômica tende a produzir cidadãos nessas condições. Eu sei que ele sabe disso, mas deveria se preocupar menos em "tirar eles da vista" e mais em procurar medidas não-paliativas. Quem está incomodado com a mendicância também pode exigir atitudes do governo, mas a classe média é acomodada demais (assim como são os "humildes") para mover uma palha nessa direção.

Se bem que a minha visão é de que nossas condições sócio-econômicas são suportadas pela cultura brasileira, e uma solução real só viria através de uma profunda mudança cultural. Tenho sérias dúvidas de que isso possa vir a acontecer.

Você está confirmando o que eu estou dizendo, Flávio! Os pobres não são a maioria da população? Então, porque não exigem melhor Educação, por exemplo? Porque dá trabalho? Porque vai atrapalhar que eles vejam o jogo do "Mengão"? Eles têm grande parcela de responsabilidade, sim!

[Poindexter]

O estado já interfere no corpo das pessoas: vacinação obrigatória e "teste do pézinho", por exemplo.

Além disso, o estado deve poder interferir na liberdade das pessoas que estejam prejudicando outras, ou não?

Se uma pessoa que tem seu sustento no lixão tem um filho está prejudicando a liberdade do filho, dele mesmo, e das pessoas que vão ter que pagar por isso.

Exato.

NINGUÉM ainda respondeu por que é correto que hajam restrições para se poder ter um filho adotivo, mas qualquer pessoa, em qualquer condição, pode ter um filho biológico. Em vez de uma pessoa que mora no lixão poder ter seu filho adotivo se não tiver um parceiro(a) ou se for estéril.

Talvez ninguém tenha respondido porque esta tua pergunta é um verdadeiro Xeque-Mate nos que defendem o "direito irremovível" de se gerar tantos filhos quanto quiser!

Estas Leis de Adoção mostram muito bem que o próprio Estado reconhece que não se deve ter filhos sem condições para tal!

Se o governo torna obrigatório o uso de contraceptivos até que se tenha condições de sustentar um filho, não está "detendo" o corpo da pessoa mais do que se detém alguém de dirigir até ter habilitação, de ter um filho adotivo podendo sustentá-lo, ou de matar alguém, etc.

O corpo de ninguém é da pessoa para fazer o que bem entender, sem se importar com as conseqüências que tenha para outros.

De acordo com a lógica dos que falam em "deter o corpo", então nem cadeias deveriam existir, porque, por definição, a função destas é a de deter corpos!

[Poindexter]

Sinto orgulho de ter sido vc o principal articulador de minha expulsão no democratico clube cetico,aplicando 5 advertencias pelo mesmo motivo,sem q eu fose avisado.
VC eh doente...

Eu também sinto orgulho de ter sido o principal articulador de tua expulsão de lá, aplicando cinco advertências pelo fato de você ter violado as regras, que estavam escritas e publicadas antes dessas violações, cinco vezes pelo mesmo motivo.

De qualquer forma, quero lembrar você que quem decide a validade de qualquer coisa por lá é o Atheist, de forma que se ele quiser expulsar alguém, quem quer que seja, essa pessoa é expulsa mesmo sem motivo, e se ele quiser que pessoas que violam as regras não sofram punição alguma, elas não sofrem, de forma que meu mérito não é tão grande assim. Se você fosse "cumpadre" dele, você não só não teria sido expulso como todos os teus cartões seriam anulados por serem considerados "improcedentes".

Com relação à você me chamar de "doente", é uma honra para mim que isso aconteça, pois algo assim vindo de você é um atestado de sanidade.

[Claudio Loredo]

Você está confirmando o que eu estou dizendo, Flávio! Os pobres não são a maioria da população? Então, porque não exigem melhor Educação, por exemplo? Porque dá trabalho? Porque vai atrapalhar que eles vejam o jogo do "Mengão"? Eles têm grande parcela de responsabilidade, sim!

Poindexter, eu não discordo desta tua afirmação. Realmente o povo brasileiro é um povo apático que não luta por seus direitos e isto é mal. Por isso ele paga o preço de viver na pobreza.

Entretanto, isto não é motivo para nós, que temos uma condição de vida melhor do que a maioria da população, apoiarmos todo tipo de repressão contra este povo. Pode ser que este povo continue conformado, mas pode também ser que este povo se revolte e essa revolta se traduza em mais violência por parte deles. O Estado pode até tertar conter a revolta popular com mais violência ainda, mas essa violência só irá gerar violência.

É um erro o povo brasileiro ser passivo? sim é. Mas, não podemos querer que esse povo pague um preço infinitamente maior do que o seu erro. Isto não é justo. Qualquer dia eles descobrem a injustiça e irão querer se vingar. O problema é como pode se dar essa vingança. Então o melhor que temos a fazer é não aceitarmos a situação que ai está, culpando as maiores vítimas dela. Temos que tentar mudar um sistema que cria a exclusão social.

[Poindexter]

Poindexter, eu não discordo desta tua afirmação. Realmente o povo brasileiro é um povo apático que não luta por seus direitos e isto é mal. Por isso ele paga o preço de viver na pobreza.

Entretanto, isto não é motivo para nós, que temos uma condição de vida melhor do que a maioria da população, apoiarmos todo tipo de repressão contra este povo. Pode ser que este povo continue conformado, mas pode também ser que este povo se revolte e essa revolta se traduza em mais violência por parte deles. O Estado pode até tertar conter a revolta popular com mais violência ainda, mas essa violência só irá gerar violência.

É um erro o povo brasileiro ser passivo? sim é. Mas, não podemos querer que esse povo pague um preço infinitamente maior do que o seu erro. Isto não é justo. Qualquer dia eles descobrem a injustiça e irão querer se vingar. O problema é como pode se dar essa vingança. Então o melhor que temos a fazer é não aceitarmos a situação que ai está, culpando as maiores vítimas dela. Temos que tentar mudar um sistema que cria a exclusão social.

Estamos nos entendendo melhor, Loredo. Que bom!

Isso pode parecer estranho para você, mas penso que, se as principais vítimas do mal que ELAS PRÓPRIAS causam não colaboram, não devemos ser nós, que lutamos muito contra a apatia para chagar onde chegamos, que devemos ser penalizados com pedra de nosso tempo e de nossas propriedades, conseguidas de forma honesta (as minhas, com certeza, e as tuas, imagino que também), para ficarmos pregando "pagando pau" para elas!

[o anátema]

Anátema, o problema é que vc está lidando com a consequência como se ela fosse a causa do problema.

Eu acho que a conseqüência não é a causa, mas reforça, agrava, e dificulta resolver, mesmo que se chegue nas causas. Por exemplo, se todo mundo que não tem condições de criar filhos tiver filhos mesmo assim, vai ficar bem mais difícil de resolver do que se parassem agora de ter filhos.

Qualquer pessoa que deseja viver num Estado democrático, quer uma mínima interferência desse Estado em sua vida. Digamos que vc desde que nasceu, sonha em ser médico e no momento devido, o Estado não permite, por digamos, ser uma área saturada, em vez disso te dá meia dúzia de opções que nada tem a ver consigo, que tal ?

Eu não consigo ver nisso um análogo com o que estou falando...

uma coisa é se proibir alguém de exercer medicina por não ter capacidade, preparação.... outra ser impedido por saturação do mercado.... eu não acho que se devesse proibir as pessoas de ter filho por o "mercado de filhos" estar saturado, mas porque não tem as condições, ou seja, são como pessoas querendo exercer medicina sem estarem aptas...

...ou como pessoas querendo adotar sem ter como sustentar.

A miséria, que assola essa nação, está diretamente ligada a cultura da corrupção e não a falta de dinheiro. Escola, saúde e habitação, rapidinho eliminam por si, a grande massa de miseráveis. E essas sim, são atribuições do Estado, que devemos cobrar aos governantes.

Quer uma solução de fato. Acabemos com a corrupção

Bjs

Eu sei..... teoricamente.... isso tudo resolveria... mas acho que na realidade acaba não dando bem certo, teria que se "tirar da cartola"..... mesmo que houvesse muito menos corrupção.... mas estaria-se pelo menos evitando que o problema aumentasse ainda mais.....

Por outro lado...... até para isso na prática teria que se "tirar coelhos da cartola" porque o governo não garante nem a lei do planejamento familiar voluntário...... que é presumivelmente mais barato.....

se bem que talvez.... com uma revisão orçamentária geral, cortaria-se custos de coisas que se tem em decorrência de inúmeros nascimentos e etc das pessoas que não tem esse tipo de benefício