Refutando "Story of Stuff"

[Herf]

Aquele vídeo bonitinho e politicamente correto muito popular no Youtube que quase todo mundo já viu, e que foi mostrado para milhares de crianças nos EUA com o fim de despertar-lhes "consciência social", é aqui refutado de cabo a rabo:

Parte 1:
http://www.youtube.com/watch?v=c5uJgG05xUY

Parte 2:
http://www.youtube.com/watch?v=zZzHU3ZfTtY

Parte 3:
http://www.youtube.com/watch?v=AgLrZc7cws8

Parte 4:
http://www.youtube.com/watch?v=8XeW5ilk-9Y

[Fernando Silva]

Há exageros, sim, mas o petróleo continua sendo um recurso finito e não há nenhuma garantia de que será encontrado um substituto em tempo hábil.
Aliás, a Terra é um planeta finito e a espécie humana não pode continuar se expandindo sem limite.
Há margens para expansão? Sim, mas há também um limite.
Achei um erro absurdo dizer que "até agora só exploramos a superfície, mas ainda falta todo o interior do planeta". O que vamos fazer com todo esse ferro, silício, alumínio e manganês? Comer?

Não concordo com algumas táticas alarmistas do Greenpeace, por exemplo, mas eles não estão de todo errados.

[user f.k.a. Cabeção]

Nao Fernando, o greenpeace e todos esses ambientalistas estao errados em TUDO. Nao ha razao para levar nada do que eles dizem a serio, e nenhum deles jamais esteve certo em alguma questao que importasse e que nao fosse senso comum.

Veja bem, TODOS os recursos sao finitos. Seja por definicao de recurso economico, seja por uma lei basica da termodinamica, voce escollhe.

O cara do video esta certo: o sistema de precos da conta do fato de que os recursos sao finitos e permite que eles sejam explorados na proporcao de sua disponibilidade, assim como criam incentivos para procura de alternativas quando estes ficam escassos.

Nos usamos apenas os recursos da superficie da Terra, porque esses sao mais baratos, mas isso nao quer dizer que a energia e as materias primas em camadas geologicas mais profundas nao possam ser usadas mais tarde, atraves de processos mais caros e tecnicamente mais complicados, que hoje simplesmente nao valem a pena ser pesquisados porque nos temos outras coisas melhores a fazer com o nosso tempo do que nos preocupar com os problemas dos nossos tetra-netos, exceto em discursos pre-fabricados para serem politicamente bonitinhos.

Essa e uma falacia muito comum alias. Espera-se que as pessoas tenham pelo futuro a mesma preocupacao que tem pelo presente, mas nao e assim que o mundo funciona, e nem faria sentido que fosse.

Todos os recursos se esgotam cedo ou tarde. Isso nao e um argumento em favor do desperdicio, e obvio que nao. Mas o desperdicio e regulado pelo preco que nos pagamos pelas coisas. Se o estoque for o suficiente para nos suprir por um tempo consideravel, o preco sera baixo e em vez de se preocupar com o desperdicio desse recurso, as pessoas passam a se preocupar com o desperdicio de outros recursos. Pois sempre recursos estarao sendo gastos, mesmo quando esses recursos sao coisas imateriais e impalpaveis como o tempo da sua vida. Se alguem paga alguns dinheiros a mais para ir de carro ao inves de pegar um onibus ou ir a pe, e porque essa pessoa valoriza mais o seu tempo do que os dinheiros de petroleo consumidos. Se o petroleo estivesse realmente acabando, e bem provavel que seu preco relativamente alto fizesse a pessoa repensar sua atitude.

O grande lance dessa retorica ambientalista e fazer uma escarcel alarmista a respeito do fato obvio e ululante que um dia tudo vai acabar. E vai mesmo. Os mares vao secar, o sol vai explodir, o universo vai ficar gelado e vazio. Muito provavelmente o homem ja vai ter sumido antes disso tudo.

Em vez de ficar se preocupando com os eventos da escatologia cosmica, seja ela cientifica ou teologica, as pessoas querem viver suas vidas satisfatoriamente.

Discursar contra a tecnologia e discursar contra um dos elementos basicos do fenomeno de civilizacao. Discursar contra a exploracao dos tecnica dos recursos naturais e discursar contra caracteristica mais tipica do ser humano.

E e exatamente isso que esses ambientalistas sao. Sao misantropos, odeiam seres humanos e aproveitam cada oportunidade para deixar claro o quanto o mundo estaria melhor sem eles, ou ao menos caso esses seres humanos estivessem sob o controle desses ambientalistas, que reduziriam suas populacoes (atraves de diversos programas sugeridos de genocidio e controle de natalidade) e retrocederiam a civilizacao aos seus estagios mais primitivos.

Eu sei que voce e um cara esperto e sabe dos males do marxismo. O ambientalismo e apenas o virus marxista mutado para se propagar no contexto ideologico atual. Mas e igualmente ou ainda mais nocivo que a versao precedente.

O que eles exigem no final e mais do mesmo: governo. E a gente sabe o quanto o governo tem sido util para aumentar o nosso bem estar. Olhe ao redor e veja quantas coisas inteligentes que voce usa foram inventadas por escritorios de burocratas, e nao por individuos particulares? Quanto da "maravilhosa" e "limpa" tecnologia sovietica que nos usamos no nosso dia a dia?

Pois e.

[user f.k.a. Cabeção]

Alias, o autor desse video tem um monte de outros videos muito bons.

O garoto fala bem. Alguns argumentos dele nao estao certos, mas tiro meu chapeu assim mesmo.

[Fernando Silva]

Bem, quando o petróleo acabar ou se tornar suficientemente escasso, a civilização atual também acabará.
Resta saber se até lá já haverá um substituto adequado e eu não vejo opções no momento. Tudo o que existe é pouco eficiente comparado com o petróleo. As alternativas devem ser exploradas, sim, como forma de se adiar o problema e também porque funcionam em muitos casos, mas acho que apenas achar que "até lá já terão encontrado uma solução" é um otimismo ingênuo.

Quanto ao Greenpeace, já começa a admitir que a energia nuclear é uma alternativa aceitável, o que já é um progresso.

[user f.k.a. Cabeção]

Bem, quando o petróleo acabar ou se tornar suficientemente escasso, a civilização atual também acabará.

Fernando, o petroleo faz parte da nossa civilizacao a 150 anos, e a apenas 100 ele tem sido realmente relevante.

Se o petroleo acabar amanha, realmente vai ser um desastre. Mas nao e assim que funciona, nao existe esse risco. Quem vende petroleo bruto sabe o quanto se esta consumindo e o quanto existe ainda para se explorar. Essa informacao e transmitida atraves do preco de mercado do petroleo bruto.

Se houvesse algum risco de escassez iminente o preco do petroleo dispararia de uma maneira tal que ele so seria consumido para fins urgentissimos, de maneira ultra racionada.

O fato de nao haver nada pronto para substituir completamente o petroleo nao quer dizer que nao possa haver no futuro.

Simplesmente nao ha necessidade de investir mais pesadamente ainda nesse tipo de pesquisa agora, quando as projecoes indicam haver petroleo e hidrocarbonetos naturais disponivel para mais varias decadas ou seculos. Todos os cientistas que poderiam estar inventando essa nova tecnologia que so seria realmente util daqui ha muitos anos estao trabalhando para coisas que sao uteis agora, ou no futuro proximo. Ou entao estao jogando jogos de computador, indo a festinhas de piscina ou fazendo qualquer coisa que pareca mais interessante do que salvar o mundo do cenario apocaliptico de filmes como Mad Max por antecipacao.

Na medida que o petroleo for se esgotando mais cientistas vao trabalhar em metodos para geracao alternativa de energia, simplesmente porque esses metodos passarao a ser cada vez mais interessantes, por razoes simplesmente economicas, e nao ideologicas.

[Fernando Silva]

Bem, quando o petróleo acabar ou se tornar suficientemente escasso, a civilização atual também acabará.

Fernando, o petroleo faz parte da nossa civilizacao a 150 anos, e a apenas 100 ele tem sido realmente relevante.

Exatamente. E foi nestes 150 anos que passamos de 1 bilhão para 7 bilhões de habitantes.
No início do século XX, antes da produção em massa de automóveis, a maioria das pessoas passava a vida toda sem nunca ir a mais de 30km de seu lugar de nascimento.
Hoje, sem transporte, toda a estrutura econômica desaba (para citar apenas um problema).

Se o petroleo acabar amanha, realmente vai ser um desastre. Mas nao e assim que funciona, nao existe esse risco. Quem vende petroleo bruto sabe o quanto se esta consumindo e o quanto existe ainda para se explorar. Essa informacao e transmitida atraves do preco de mercado do petroleo bruto.

Se houvesse algum risco de escassez iminente o preco do petroleo dispararia de uma maneira tal que ele so seria consumido para fins urgentissimos, de maneira ultra racionada.

Não tenho essa sua confiança na sensatez das pessoas. Não é assim que a maioria das pessoas que conheço age. Elas vivem para o presente.

Na medida que o petroleo for se esgotando mais cientistas vao trabalhar em metodos para geracao alternativa de energia, simplesmente porque esses metodos passarao a ser cada vez mais interessantes, por razoes simplesmente economicas, e nao ideologicas.

Mas, como essas alternativas ainda não existem (se existissem, poderíamos falar em "quando for preciso, usaremos"), o que temos é a esperança de que virão a existir.

No meu modo de ver, a possibilidade de um futuro "Mad Max" não pode ser descartada.

[Darkside]

Se o petroleo acabar amanha, realmente vai ser um desastre. Mas nao e assim que funciona, nao existe esse risco. Quem vende petroleo bruto sabe o quanto se esta consumindo e o quanto existe ainda para se explorar. Essa informacao e transmitida atraves do preco de mercado do petroleo bruto.

Se houvesse algum risco de escassez iminente o preco do petroleo dispararia de uma maneira tal que ele so seria consumido para fins urgentissimos, de maneira ultra racionada.

Não tenho essa sua confiança na sensatez das pessoas. Não é assim que a maioria das pessoas que conheço age. Elas vivem para o presente.

Isso não aconteceria por causa da sensatez das pessoas, e sim porque o mercado funciona assim. Quando o petróleo começar a ficar escasso demais, seus fornecedores precisarão cobrar bem mais por ele para garantir seus lucros por mais tempo, e assim diminuiriam a demanda por ele de qualquer maneira, assim como aumentaria a demanda por algo que o substituísse.

[Fernando Silva]

Isso não aconteceria por causa da sensatez das pessoas, e sim porque o mercado funciona assim. Quando o petróleo começar a ficar escasso demais, seus fornecedores precisarão cobrar bem mais por ele para garantir seus lucros por mais tempo, e assim diminuiriam a demanda por ele de qualquer maneira, assim como aumentaria a demanda por algo que o substituísse.

Algumas das grandes civilização pré-hispânicas da América Central (e a da Ilha de Páscoa, nem tão grande) terminaram simplesmente porque os recursos foram explorados até a exaustão.

Ficamos mais sensatos? O mercado passou a funcionar melhor?

[Acauan]

A maioria das previsões catastróficas com relação ao futuro da civilização de petróleo desconsidera alguns fatores:

1. As estimativas das reservas são pouco confiáveis. Não é do interesse dos países e companhias produtores propagar a idéia de que o petróleo é abundante e que as reservas podem ser suficientes para passarmos sem grandes problemas pelo século XXI, pois é a expectativa de escassez que garante os preços. Há uma possibilidade bastante consistente de que as reservas em exploração sejam bem maiores do que os números oficiais anunciam;

2. Algumas grandes reservas, como as do golfo do México, só foram descobertas há poucas décadas, após quase um século de prospecções – uma tecnologia que, com todos os seus recursos, ainda depende da tentativa e erro, o que condiciona suas possibilidades de sucesso ao tempo;

3. Exploração de petróleo a altas profundidades se torna economicamente viável quando o de baixa se esgota, havendo grandes possibilidades de que toda uma nova fonte de reservas não exploradas se torne disponível, a exemplo dos poços de águas profundas e do pré-sal brasileiro – não há razão lógica para crer que fomos abençoados por Deus no quesito;

4. Outros hidrocarbonetos abundantes, economicamente viáveis na ausência do petróleo - como os xistos betuminosos, são uma alternativa imediata de substituição que estende as possibilidades das reservas atuais para prazos muito mais tranquilos;

5. As curvas de crescimento populacional vem decaindo mundialmente, especialmente nas nações industrializadas – as maiores consumidoras de combustível;

6. Novas tecnologias são sempre mais econômicas que as antigas. Já existem projetos viáveis de motores híbridos cujo consumo de petróleo é uma fração dos convencionais;

7. Centrais nucleares podem ser usadas tanto para produzir eletricidade quanto para processar hidrogênio como combustível alternativo.

[Acauan]

Algumas das grandes civilização pré-hispânicas da América Central (e a da Ilha de Páscoa, nem tão grande) terminaram simplesmente porque os recursos foram explorados até a exaustão.

Ficamos mais sensatos? O mercado passou a funcionar melhor?

As razões do colapso da civilização Maia e outras menores ainda é tema de discussão entre os especialistas, que não arriscam um veredicto definitivo.
O esgotamento de recursos é uma hipótese, mas é improvável que apenas isto motivasse o fim de sociedades urbanas estáveis, uma vez que praticamente todas as civilizações passaram e passam por períodos graves de escassez de recursos e encontram soluções inovadoras para o problema ao mesmo tempo que suas populações caem para níveis mais administráveis.
Seria preciso um esgotamento de recursos acompanhado de uma incapacidade dos Maias e outros de lidar com isto, daí fica a discussão de qual dos dois seria a verdadeira causa fatal.

[Tarcísio]

Eu não gostei do vídeo a primeira vez que vi, porque para mim ela teria usado de má fé ao analisar o mercado de computadores.

A parada de disfarçar não é complicada de entender. Por exemplo, um dos termos que ela usa é referente aos updates programados que ao invés de sairem todos juntos, tornando o sistema mais eficiente, saem de forma gradual, aumentando produção/lucro. Isso existiu muito fortemente na industria de autos na primeira metade do século passado por conta do estado e dos corporocratas bloqueando como podiam as tecnologias. Contam que possuiam os dispositivos que iriam introduzir nos novos modelos com décadas de antecedência, mas então a tecnologia se difundiu e em parte isso diminuiu muito.

Hoje se uma mercedez anuncia que terá em seus carros um led que avisa se vai chover, as demais marcas esperam para ver a recepção no mercado e reinventam. Fosse menor a regulação e os impostos, teriamos muitas outras montadoras entrando e saindo nas linhas de montagens e empurrando o progresso com mais velocidade, mas não é o caso.

Na área dos computadores nunca existiu isso. Desdo começo dos tempos são várias empresas umas roubando das outras, sem grandes regulações do governo e nego pirateando e pipocando software e drivers de terceiros gratuitos com funcionalidades equivalentes a softwares pagos e por ai vai. O mercado nos computadores sempre agiu mais "livre" e por isso os hardwares e softwares são empurrados em direção ao progresso muito mais rápido do que microsoft's gostariam. Mesmo ela sendo a dona do mercado, tem dificuldade de se manter "competitiva" com tantas inovações de empresas entrando e saindo do mercado muito velozmente. A mina do vídeo disfarçou essa especialidade do mercado de computadores com a parada de você ter sempre que comprar um micro novo, como se o mercado de computadores funcionasse hoje, como a indústria de autos na primeira metade do século passado, manjo?

Resposta estilo mano, em outro fórum(entreterimento):

ToskoMan, pelo o que eu entendia de Obsolescência Programada ela tem que vir de um consenso, mesmo que tácito, entre os produtores/prestadores e não de uma natural consequência da concorrência.

¬¬
traduz
eh mto dificil ser claro?

Os mano burguês tem que ter bolado a treta junto pra ser Obsolescência Programada. Se o bagúiu é frenético e tá sempre mudano é coisa do bagúio e num tem nada qui vê com Obsolescência Programada.

e pq a treta ta sempre mudanu mano?? a base eh a mesma irmão, o sistema continua sendo as mesma coisa

A treta ta sempre mudano pq eu quero uma panagem vermelha da adidas e tu quer uma azul, pq eu ñ quero um carro bom, mas um carro melhor q o seu... e por ai vai. Então a base, irmão, ñ eh a mesma.

Na Obsolescência Programada a base é os mano burguês unido e travando as parada nova pra ir vendendo a velha enquanto der, ou ainda fazendo as parada pra quemar rapidin pra tu ter que panha outra.

No sistema normal a base eh as galera tipo eu e vc querendo diversifica e pegando sempre as parada mais moderna. Dai como o dinheiro tá entrano os pesquisado pesquisa, nisso sempre tem parada nova e a galera mais chapa quente ta sempre panhano coisa nova

Nós olhano de cima tem a impressão de ser a merma base quandu num é e por isso num é a mesma coisa.

Imagina favela A e favela B e que os moradores soh podem comprar da favela em que moram.

A favela A é liberada, é a lei do mais esperto, e tem uns trinta maluco vendendo esses mp3/mp-oxcarai. A favela B é toda fechada com o comando então tem só um maluco vendeno essas parada. Dali uns 6 meix, na favela A nego já vai ta vendendo mp9, e caçando cor diferente e tudo que pudeh pra agrada fregues, pq todo mundo vendendo tu tem que ter o diferencial, o ponta de linha. Nessa merma hora lá na favela B o fdp vai ta vendendo mp4 ou mp5, travando as parada mais nova e mais loca pra ir soltando aos poucos e ir comendo esse dinheiro até "aposenta".

Nas duas nego tá sempre comprano, mas na B é Obsolescência Programada.

[Darkside]

Isso não aconteceria por causa da sensatez das pessoas, e sim porque o mercado funciona assim. Quando o petróleo começar a ficar escasso demais, seus fornecedores precisarão cobrar bem mais por ele para garantir seus lucros por mais tempo, e assim diminuiriam a demanda por ele de qualquer maneira, assim como aumentaria a demanda por algo que o substituísse.

Algumas das grandes civilização pré-hispânicas da América Central (e a da Ilha de Páscoa, nem tão grande) terminaram simplesmente porque os recursos foram explorados até a exaustão.

Ficamos mais sensatos? O mercado passou a funcionar melhor?

O mercado não pode ser aperfeiçoado nesse sentido, nem ele funciona baseado em "sensatez". As leis de oferta e demanda que regulam o mercado são um fenômeno observado por séculos, não foram inventadas pelos teóricos do capitalismo, foram descobertas. Basicamente, o que leva o ser humano a fazer comércio é a necessidade, e seria a necessidade pelo lucro diante de sua fonte quase esgotada que levaria os fornecedores a agirem assim. Também seria a necessidade por algum substituto que criaria uma corrida em busca da oferta por esse produto.

Temos que levar em conta a tecnologia também. Se não faria sentido falarmos em diversos aspectos do capitalismo antes da Revolução Industrial, também não me parece sensato dizer que o fato do ser humano ter sido nômade na maior parte de sua existência signifique que o conceito de escassez deveria ser revisto, por exemplo. Hoje nós temos os meios para substituir de forma satisfatória qualquer coisa que tenhamos necessidade, e certamente qualquer coisa que esteja perto de acabar será substituída, porque esse é o interesse de todos, desde quem explora a matéria prima até o consumidor final.

Por séculos nós sobrevivemos em cavernas, vivendo até os 30 anos de idade no máximo, de maneira miserável e quase sempre morrendo em agonia. E agora aparece gente com medo de que nós consigamos a façanha de nos matar no auge da evolução de nossa sociedade, com nossas necessidades sendo saciadas como nunca, nos privilegiando com vidas maravilhosas em comparação a outros tempos. Isso não seria do interesse nem do mais ganancioso capitalista.

[Darkside]

Viva as cidades! Viva o concreto! Eu quero que esses esquerdinhas vão morar no mato, abraçando árvores, só para eu passar com minha pickup Off-Road por cima

[lepiso74]

A propósito...aquela história de um cara que inventou um motor que funfa com água e depois sumiu do mapa é verídica ou "lenda urbana?"

[Valmor]

Por mais que a lógica geral no tópico esteja correta e o ambientalismo se baseie em muitos enganos, também não dá para ser radical e esquecer que existem sérios problemas.
Um carvoeiro em busca de materia prima vegetal, ao se deparar com a escassez, pode ser inventivo e partir para o comércio de toras feitas a base rejeitos agrícolas como casca de arroz.
O problema é que o material vegetal pode ser abundante, mesmo enquanto espécies especificas e eco-sistemas específicos estão sendo extintos.

O homem e os recursos podem estar bem, mas ainda assim muitas espécies estão sendo extintas e não existe muito incentivo em se mudar isso.
O Foco dos ambientalistas deveria ser outro, o problema é que eles se limitam a tentar jogar a culpa no consumo e a cobrar providencias do governo.

A ABRINQ demonstrou como um setor inteiro pode se mobilizar para abolir a mão de obra infantil, basicamente vigiando a cadeia de produção, ou seja, conhecendo melhor o fornecedor.
É o trabalho dessas empresas enquanto consumidoras que buscam saber de onde vem o produto que compram.

[Valmor]

ToskoMan, pelo o que eu entendia de Obsolescência Programada ela tem que vir de um consenso, mesmo que tácito, entre os produtores/prestadores e não de uma natural consequência da concorrência.

¬¬
traduz
eh mto dificil ser claro?

Os mano burguês tem que ter bolado a treta junto pra ser Obsolescência Programada. Se o bagúiu é frenético e tá sempre mudano é coisa do bagúio e num tem nada qui vê com Obsolescência Programada.

[Reid]

ToskoMan, pelo o que eu entendia de Obsolescência Programada ela tem que vir de um consenso, mesmo que tácito, entre os produtores/prestadores e não de uma natural consequência da concorrência.

¬¬
traduz
eh mto dificil ser claro?

Os mano burguês tem que ter bolado a treta junto pra ser Obsolescência Programada. Se o bagúiu é frenético e tá sempre mudano é coisa do bagúio e num tem nada qui vê com Obsolescência Programada.

eu acho q ele quis dizer q "rapadura eh doce, mas n eh mole nao"

[Apáte]

A verdade é que o fim do petróleo pode ser representado por "x+10 anos", onde "x" é este exato momento.

Isso quer dizer que hoje eu devo dizer que o petróleo vai acabar daqui 10 anos, amanhã eu digo a mesma coisa, e continuo repetindo o mesmo discurso quando eu estiver no meu leito de morte, daqui várias décadas, espero.

[Fernando Silva]

A propósito...aquela história de um cara que inventou um motor que funfa com água e depois sumiu do mapa é verídica ou "lenda urbana?"

O cara disse que inventou. Eu tinha um recorte de jornal de uns 40 anos atrás com a foto dele.
O problema é provar se funciona. Ele alegou conspiração da indústria do petróleo contra ele.

[Fernando Silva]

Hoje nós temos os meios para substituir de forma satisfatória qualquer coisa que tenhamos necessidade, e certamente qualquer coisa que esteja perto de acabar será substituída, porque esse é o interesse de todos, desde quem explora a matéria prima até o consumidor final.

Gostaria que isto fosse verdade. Não acho que seja.
Espécies surgem e desaparecem. Sempre foi assim. Nossa inteligência é um diferencial, mas pode não ser o suficiente.

[user f.k.a. Cabeção]

Exatamente. E foi nestes 150 anos que passamos de 1 bilhão para 7 bilhões de habitantes.
No início do século XX, antes da produção em massa de automóveis, a maioria das pessoas passava a vida toda sem nunca ir a mais de 30km de seu lugar de nascimento.
Hoje, sem transporte, toda a estrutura econômica desaba (para citar apenas um problema).

Sim.

Foi precisamente o capitalismo (mais precisamente, o sistema de precos) que permitiu esse macico aumento no numero de pessoas. O sistema de precos permite que as pessoas abandonem a improdutiva subsistencia autarquica e se engagem numa divisao de trabalho literalmente internacional e altamente produtiva.

Ele e tao fundamental que sociedades minimamente desenvolvidas que resolveram aniquilar ou contornar o sistema de precos ironicamente acabaram pagando o preco por isso. Nas terras mais ferteis da Europa e do mundo, 6 milhoes pereceram de fome, e muitos dos que sobreviveram tiveram que recorrer ao canibalismo, porque alguem muito inteligente e preocupado com o bem estar dos pobres achou que o sistema de precos era algo nocivo.

O seu argumento de que o sistema de precos pode levar ao esgotamento subito de si proprio mostra que voce tambem nao o entende, pelo menos nao completamente (nao se preocupe, voce nao esta sozinho nessa). O sistema de precos regula exatamente o consumo total de um recurso de acordo com a sua escassez relativa, presente ou projetada. Se a pressao dos pocos de petroleo comecar a baixar, os donos desses pocos vao aumentar necessariamente os precos, tornando assim mais interessante a ate entao submarginal exploracao de outros recursos energeticos. Com o tempo, e de se esperar que se desenvolva a tecnologia necessaria para explorar esses recursos mais caros e menos eficientes extraindo deles o que nos conseguiamos extrair com menos tecnologia do petroleo.

Mas, de fato, devo concordar que seria bastante complicado se o petroleo acabasse amanha, do nada. Nao e necessaria nenhuma ginastica imaginativa para deduzir que isso produziria panico, desordem e caos em toda a sociedade. Muitos, milhoes morreriam de fome em poucas semanas. Provavelmente guerras por parcos recursos se produziriam, reduzindo ainda mais o estoque de provisoes e destruindo o capital existente.

O capitalismo de livre mercado pouco teria a ajudar a escapar de um cenario tao macabro.

Mas por outro lado, o Sol poderia explodir amanha. A Terra poderia ser invadida por uma raca sanguinaria de Aliens com milenios de tecnologia belica na nossa frente, ou ameacada por um cometa em rota de colisao direta. Uma enorme fenda na crosta terrestre poderia causar o desaparecimento dos oceanos. Ou o efeito estufa poderia derreter as calotas polares e as geleiras ate que todas as cidades litoraneas desaparecessem. Um virus ultra-letal, contagioso e incuravel poderia se disseminar rapidamente em todo o mundo. Ou o inferno poderia lotar de almas e os mortos entao passariam a caminhar sobre a terra se alimentando de cerebros.

Todos esses cenarios apocalipticos amplamente explorados pelos mais preguicosos roteiristas de Holywood representariam um fim da sociedade como conhecemos.

Nenhum deles me parece uma justificativa menos sensata que o fim subito do petroleo para dar mais poder para burocratas. Simplesmente porque nao e apenas o capitalismo que nao poderia deter uma insurgencia global de zumbis canibais. O socialismo, ou qualquer outra coisa, tambem cairia.

O fato de conseguirmos imaginar um cenario suficientemente calamitoso que poria fim na nossa civilizacao apenas mostra que nos tambem poderiamos ser roteiristas preguicosos de Holywood.

[Mucuna]

Só não entendo pq algumas pessoas ditas esclarecidas acham boa idéia lançar bilhões e bilhões de toneladas de carbono na atmosfera por ano.

Falar "quem quiser viver no mato que vá viver" é o cúmulo da ignorância/prepotência. Parece aquelas propagandas dos anos 60 que dizia "Homem vs. Natureza - Estamos vencendo!". Onde acham que vivemos? Numa cúpula mística pairando sobre a Terra? Que não somos parte da natureza? Que não dependemos do delicado (e efêmero) equilíbrio dos biomas para existirmos? Que somos criados e protegidos por um super-ser paternalista e ciumento (ahá!)?

O salto populacional ocorreu junto com o que entendemos por capitalismo, mas este não foi a causa primária da ciência e tecnologia. A história é bem mais complexa. Por exemplo, é possível estudar a história da formação do capitalismo, burguesia, etc, separado da formação das igrejas protestantes? Até é, mas o entendimento fica comprometido. Deveriamos dizer que foi graças ao protestantismo que demos um salto populacional e tecnológico? Seria simplório afirmarmos tal. Foi "apenas" um poder emergente na época que se escorou na burguesia para peitar a ICAR e monarquia, que decaíram.

A ciência e tecnologia não dependem intrinsicamente de este ou aquele sistema político/financeiro. Ver a Grécia antiga com seus filosofos (cientistas) e descobertas e invenções tecnológicas mostra isso. Não fosse as religiões abraâmicas, estariamos mais avançados provavelmente...

Enfim, inegável o fato de que o dinheiro fala mais alto do que questões de interesse do coletivo. Dinheiro = Poder, e poder sempre corrompeu. O problema é que agora dá para causar mais danos do que antes.

Por causa disso (desviando um pouco) já andei pensando se limitar a quantia de dinheiro (que é um poder quantificado) que uma pessoa tem disponível não seria uma boa forma de punição/controle de quem o use o use de forma prejudicial ao coletivo... divagações...

[Tarcísio]

Só não entendo pq algumas pessoas ditas esclarecidas acham boa idéia lançar bilhões e bilhões de toneladas de carbono na atmosfera por ano.

Falar "quem quiser viver no mato que vá viver" é o cúmulo da ignorância/prepotência. Parece aquelas propagandas dos anos 60 que dizia "Homem vs. Natureza - Estamos vencendo!". Onde acham que vivemos? Numa cúpula mística pairando sobre a Terra? Que não somos parte da natureza? Que não dependemos do delicado (e efêmero) equilíbrio dos biomas para existirmos? Que somos criados e protegidos por um super-ser paternalista e ciumento (ahá!)?

Tangenciando o problema de forma hipotética, logo teremos instrumentos para sobreviver em quaisquer condições que a natureza nos imponha. Além, mais alguns séculos adiante nossa civilização sobreviveria mesmo a explosão do Sol. Então, nesse momento poderemos abolir a moral e destruir toda a natureza que julgarmos inútil?

[user f.k.a. Cabeção]

Só não entendo pq algumas pessoas ditas esclarecidas acham boa idéia lançar bilhões e bilhões de toneladas de carbono na atmosfera por ano.

Nao se trata de uma questao de ser uma boa ou uma ma ideia fazer isso. E igual a dizer se e uma boa ou uma ma ideia pagar o aluguel.

Trata-se de um custo referente a um determinado tipo de atividade. O carbono jogado na atmosfera pela atividade humana e resultado de atividades economicas que sao necessarias para a sobrevivencia geral e manutencao do padrao de vida das pessoas. Diminuir o carbono significa diminuir o ritmo das atividades produtivas, ou trocando em miudos, nos deixar mais pobres (e fazer alguns que ja sao pobres desaparecerem tambem).

A pergunta mais simples que deve ser feita e se o custo real de curto, medio e longo prazos de uma reducao na quantidade de carbono emitida, ou seja, uma reducao na intensidade das atividades economicas que emitem carbono e menor que o custo real de curto, medio e longo prazos de manter-las.

Apesar dessa pergunta ser a mais simples de se fazer, ela nao e facil de responder, pois sua resposta depende de cenarios altamente incertos sobre o futuro. Muitos cientistas e politicos divulgam cenarios mais ou menos catastroficos para um futuro distante, de maneira a declarar a existencia de um "consenso cientifico" a respeito disso, embora tenham estado consistentemente equivocados quanto as suas previsoes para o curto prazo. Outros cientistas, minoritarios (sobretudo no seu espaco na midia e no debate politico, assim como nas catedras universitarias), consideram o impacto ambiental dessas emissoes completamente negligenciavel em relacao as emissoes de carbono naturais, e que portanto o sacrificio nao faria sentido algum.

Outros mostraram que mesmo nos termos dos mais alarmistas, os custos da intervencao nao sao cobertos pelos beneficios. ( ver: http://mises.org/story/3473 e http://mises.org/story/3491 )

Na maior parte das tomadas de decisao a respeito, o que se ve e uma coletanea de imperativos morais retoricos e pouca ponderacao sobre fatos. "E preciso fazer alguma coisa pelo planeta, qualquer coisa". Politicos transformando esses slogans em mantras hipnoticos para amealhar mais poderes para si. Muita gente fazendo comentarios cinicos sobre o fato de alguns cientistas "dissidentes" estarem sendo financiados por empresas de petroleo e afins, mas ninguem percebe que o "consenso" e todo ele determinado por cientistas financiados pelos politicos e pela midia, ambos com interesses proprios em fabricar histeria.

Eu sinceramente nao tenho uma opiniao. Nao sou especialista em clima e o maximo que eu posso fazer e uma ideia grosseira e provavelmente incorreta sobre as dimensoes dos fenomenos atmosfericos envolvidos. Meu ceticismo e quase que totalmente sustentado no fato de como essa histeria vem sendo explorada por quem tem mais interesse em deflagra-la, e como o verdadeiro debate cientifico esta sendo sistematicamente silenciado enquanto as previsoes de curto prazo dos alarmistas estao cada vez menos manifestas.

No mais, mesmo que haja um aquecimento global antropogenico ocorrendo agora, aumentar ainda mais o poder dos burocratas nao e uma boa ideia para ninguem exceto para os burocratas.

Falar "quem quiser viver no mato que vá viver" é o cúmulo da ignorância/prepotência. Parece aquelas propagandas dos anos 60 que dizia "Homem vs. Natureza - Estamos vencendo!". Onde acham que vivemos? Numa cúpula mística pairando sobre a Terra? Que não somos parte da natureza? Que não dependemos do delicado (e efêmero) equilíbrio dos biomas para existirmos? Que somos criados e protegidos por um super-ser paternalista e ciumento (ahá!)?

Ninguem esta falando isso.

O salto populacional ocorreu junto com o que entendemos por capitalismo, mas este não foi a causa primária da ciência e tecnologia. A história é bem mais complexa. Por exemplo, é possível estudar a história da formação do capitalismo, burguesia, etc, separado da formação das igrejas protestantes? Até é, mas o entendimento fica comprometido. Deveriamos dizer que foi graças ao protestantismo que demos um salto populacional e tecnológico? Seria simplório afirmarmos tal. Foi "apenas" um poder emergente na época que se escorou na burguesia para peitar a ICAR e monarquia, que decaíram.

Para esse tipo de fenomeno complexo nao existem causas e efeitos isolados, mas fenomenos simultaneos que se estimulam ou conflitam.

O capitalismo com certeza nao e uma invencao do protestantismo, mas esse foi instrumental na criacao de uma fundamentacao moral e teologica para a etica do capitalismo. Mas nao foi uma coisa causando a outra. O capitalismo financeiro emergia mesmo estando em parte em conflito com algumas doutrinas teologicas catolicas, e esse atrito gerou uma boa parte da energia necessaria para dar ignicao no processo de conversao de certas tradicoes religiosas.

Contudo, a explosao populacional e sim um resultado do capitalismo, mais especificamente do comercio e do livre mercado no regime da divisao global do trabalho.

Cada individuo poderia se especializar em certas atividades, alem de poder ocupar um "espaco vital" menor, aumentando a densidade de pessoas em cidades. E essa proximidade estimula o contato e a troca de experiencias e novas formas de cooperacao, que por sua vez permitem maior progresso tecnologico.

Se vc vivesse em uma pequena comunidade quasi-autarquica, voces teriam que plantar toda a comida, explorar os recursos necessarios para as suas atividades e etc. E bem provavel que sua regiao nao fosse particularmante abundante de todos os recursos naturais, logo, certas restricoes graves seriam impostas naquilo que poderia ser feito. Nao e dificil deduzir que esse tipo de comunidade nao vai prosperar muito nem atingir uma alta densidade mantendo-se isolada.

Foi exatamente em virtude disso que na decada de 30, quando o livre comercio internacional foi praticamente abolido, que emergiram simultaneamente diversas doutrinas nacionalistas de "espaco vital", culminando na segunda guerra mundial.

A ciência e tecnologia não dependem intrinsicamente de este ou aquele sistema político/financeiro. Ver a Grécia antiga com seus filosofos (cientistas) e descobertas e invenções tecnológicas mostra isso. Não fosse as religiões abraâmicas, estariamos mais avançados provavelmente...

Voce esta errado. A ciencia e a tecnologia se beneficiam bastante de regimes livres. Basta ver por exemplo que a China era uma grande potencia tecnologica medieval, mas que simplesmente se estagnou no centralismo burocratico, sendo entao ultrapassada por todas as grandes nacoes europeias.

E o mesmo para as nacoes europeias em relacao a America.

E verdade que alguns "cientistas" se beneficiam ao fazer parte de politburos e da intelligentizia em sociedades socialistas altamente elitizadas. Nos paises comunistas, o status e os privilegios dos cientistas era um fator bastante importante para a manutencao da sua fidelidade ao partido. (mas mesmo isso nao impediu que muitos cerebros cedo ou tarde acabassem fugindo do Grande Irmao)

Mas e preciso saber diferenciar o interesse particular do cientista daquilo que e melhor para a ciencia em si. Muitas vezes tudo o que o cientista diz ou exige e colocado como demanda da ciencia. Assim como demanda de sindicatos de professores sao chamadas de exigencias da educacao. Isso nao passa de retorica politica.

Quanto as religioes abraamicas, voce esta apenas sendo tendencioso. Os arabes apos a conversao para o Isla (religiao abraamica) alcancaram um nivel tecnologico avancadissimo. Os judeus espalhados pelo mundo talvez sejam os maiores responsaveis pelas grandes descobertas cientificas recentes da humanidade, assim como foram bastante prodigiosos na criacao de tecnologias e instituicoes legais, educacionais, empresariais e financeiras desde muito antes do advento do cristianismo. A cristandade por sua vez criou a civilizacao mais poderosa e avancada da Terra.

Todo o recente progresso do mundo budista, xintoista, hindu, animista e das demais religioes nao abraamicas reminiscentes sao em grande parte devido ao contato e troca com os mais avancados cristaos e judeus do Ocidente. E origem da decadencia de uma consideravel parte da civilizacao islamica esta no fato dela ter hostilizado e se isolado cada vez mais do Ocidente. E verdade que certos paises islamicos orientais nao se isolaram completamente (Cingapura, Malasia, Indonesia, ...), e alguns arabes se mostram bastante abertos recentemente (Emirados Arabes, Bahrein, Qatar, Kweit,...), e nao e por coincidencia que esses paises estao muito melhores que seus vizinhos e irmaos de fe.

Enfim, inegável o fato de que o dinheiro fala mais alto do que questões de interesse do coletivo. Dinheiro = Poder, e poder sempre corrompeu. O problema é que agora dá para causar mais danos do que antes.

Por causa disso (desviando um pouco) já andei pensando se limitar a quantia de dinheiro (que é um poder quantificado) que uma pessoa tem disponível não seria uma boa forma de punição/controle de quem o use o use de forma prejudicial ao coletivo... divagações..

Mas voce nao percebe que ao tentar limitar o poder economico do dinheiro voce esta concedendo um poder politico ainda maior e muito mais nocivo.

Some todo o mal que magnatas possam ter causado com seu dinheiro em nome da ganancia e ele nem sequer atinge uma fracao do mal que politicos e ditadores ja perpretaram em nome de nobres ideais coletivos.