Argumento Kalam.

[Sócrates]

INTRODUÇÃO.



1)Tudo que tem princípio tem uma causa além de si,desde que o nada não existe e não pode causar, e não é possível existir antes da própria existência para causá-la.

2)A eternidade não pode ser definida como infinita,mas limitada,pois a introdução de um limite no passado implica em um princípio de existência.Logo a eternidade deve ser considerada tanto infinita quanto ilimitada.

3)É impossível ter havido infinitos dias no passado pois então uma quantidade ilimitada de dias teria de preceder o dia de Hoje,o que tornaria o dia de Hoje eternamente distante de ocorrer.A quantidade total de dias percorridos é limitada pelo dia de Hoje, e portanto existe apenas uma série limitada de dias percorridos antes de Hoje.


CONCLUSÃO.



Todas as partes espaço-temporais do Universo tiveram um princípio.Este princípio é uma Causa imutável e ilimitada,que contém uma quantidade ilimitada de Tempo e Espaço.Esta Causa permaneceu imutável ao criar,pois não há mudança temporal em uma Causa que contém todos os momentos possíveis em um só instante eterno e imutável.

Esta Causa,por ser ilimitada, é a Única Causa Primeira, pois duas ou mais causas se limitariam reciprocamente no Tempo e no Espaço.Por ser a Única Causa Primeira esta Causa exclui o encontro acidental entre múltiplas causas,e portanto, é intencional e livre.A Causa Primeira criou livremente o Universo,sem a influência compulsória de outras causas.


Logo a Causa Primeira é auto-consciente,auto-existente,eterna,imutável,ilimitada.

[zumbi filosófico]

Descontando o fato de que a natureza do tempo é algo bastante incógnito, havendo especulações até de que ele não exista de verdade, mas seja um efeito mais ou menos análogo à temperatura, que não existe quando observados os seus componentes isolados, mas é uma propriedade do conjunto. Eu sequer consigo realmente entender o que issorealmente poderia significar quando transferido ao tempo, mas é gente bem mais gabaritada do que eu que está dizendo, então também não posso desprezar.

Fora isso, mesmo sem interpretações mais obscuras (ou tratamentos matemáticos que descartem a necessidade de um tempo mais condizente como ele seria realmente), há ainda coisas mais convencionais sobre nem haver um início absoluto do tempo, apesar disso ser também estranho segundo o raciocínio de já terem que ter passado dias infinitos até o dia de hoje. Talvez, se o tempo é mais fortemente análogo ao espaço, não seja necessário que ele realmente transcorra para que as coisas de fato existam nele, ele tem apenas locais. Um evento pode estar em qualquer lugar em dimensões temporais hipotéticas, sem que precise haver um começo absoluto.

Mas mais importante, mesmo que o tempo realmente necessariamente tenha tido um começo, não há lógica em supor que a primeira coisa a existir teria que ser um cara, que então criou tudo mais. Consciência, ou auto-consciência simplesmente não podem ser inferidas de hipotéticas condições iniciais ou "pré-iniciais" do universo, senão com puro wishful thinking, que não vale nada.

E o que é eterno e imutável não faz nada, ou faz sempre a mesma coisa. Se existia antes do universo, não seria algo assim que fez o universo, porque isso exigiria mudança, ação. Esse e os outros adjetivos são só para continuar tentando racionalizar que Jeová, o velho barbudo, é essa causa primeira. Fora isso, se Jeová é eterno, também teriam que ter se passado um número infinito de dias até que ele decidisse parar de ficar só coçando e fazer o universo em cinco ou seis.

[Reid]

o tempo n existe oq existe sao transformaçoes q podem ser demarcadas por algo chamado tempo

[zumbi filosófico]

Auto-contraditório.

[Reid]

Auto-contraditório.

eu disse o mesmo q..

"deus nao existe mas pessoas ficam doentes por pecarem contra deus"

ou seja, talvez essa definiçao de tempo esteja errada, mas a usam assim mesmo

[Apo]

Descontando o fato de que a natureza do tempo é algo bastante incógnito, havendo especulações até de que ele não exista de verdade, mas seja um efeito mais ou menos análogo à temperatura, que não existe quando observados os seus componentes isolados, mas é uma propriedade do conjunto. Eu sequer consigo realmente entender o que issorealmente poderia significar quando transferido ao tempo, mas é gente bem mais gabaritada do que eu que está dizendo, então também não posso desprezar.

Fora isso, mesmo sem interpretações mais obscuras (ou tratamentos matemáticos que descartem a necessidade de um tempo mais condizente como ele seria realmente), há ainda coisas mais convencionais sobre nem haver um início absoluto do tempo, apesar disso ser também estranho segundo o raciocínio de já terem que ter passado dias infinitos até o dia de hoje. Talvez, se o tempo é mais fortemente análogo ao espaço, não seja necessário que ele realmente transcorra para que as coisas de fato existam nele, ele tem apenas locais. Um evento pode estar em qualquer lugar em dimensões temporais hipotéticas, sem que precise haver um começo absoluto.

Mas mais importante, mesmo que o tempo realmente necessariamente tenha tido um começo, não há lógica em supor que a primeira coisa a existir teria que ser um cara, que então criou tudo mais. Consciência, ou auto-consciência simplesmente não podem ser inferidas de hipotéticas condições iniciais ou "pré-iniciais" do universo, senão com puro wishful thinking, que não vale nada.

E o que é eterno e imutável não faz nada, ou faz sempre a mesma coisa. Se existia antes do universo, não seria algo assim que fez o universo, porque isso exigiria mudança, ação. Esse e os outros adjetivos são só para continuar tentando racionalizar que Jeová, o velho barbudo, é essa causa primeira. Fora isso, se Jeová é eterno, também teriam que ter se passado um número infinito de dias até que ele decidisse parar de ficar só coçando e fazer o universo em cinco ou seis.

[Apo]

Entre a Introdução e a Conclusão não deveria haver mais alguma coisa?

Sei lá, entende...

[Valdisnnei]

Não gosto do argumento, mas gosto dos questionamentos de suporte:

http://www.apologia.com.br/?p=65

Ai vai uma amostra:

2. O universo começou a existir.

2.1 Argumento baseado na impossibilidade de um infinito real.

2.11 Um infinito real não pode existir.

Talvez a melhor maneira de trazer à tona a verdade de (2.11) é através de uma ilustração. Deixe-me usar uma de minhas favoritas, o Hotel de Hilbert, um produto da mente do grande matemático alemão, David Hilbert. Vamos imaginar um hotel com um número finito de quartos. Suponha, além disso, que todos os quartos estão ocupados. Quando um novo hóspede chega pedindo por um quarto, o proprietário se desculpa, “Sinto muito, todos os quartos estão ocupados”. Mas vamos imaginar um hotel com um número infinito de quartos e suponha mais uma vez que todos os quartos estão ocupados. Não há um simples quarto vago em todo o hotel infinito. Deste modo, suponha que um novo hóspede apareça pedindo por um quarto. “Mas é claro!” diz o proprietário, e ele imediatamente transfere a pessoa do quarto número 1 para o quarto número 2, a pessoa do quarto número 2 para o quarto número 3, a pessoa do quarto número 3 para o número 4, e assim por diante até o infinito. Como resultado desta mudança de quartos, o quarto número 1 agora se tornou vago e o novo hóspede faz o check-in com gratidão. Mas lembre-se, antes de ele ter chegado, todos os quartos estavam ocupados! Igualmente curioso, de acordo com os matemáticos, não há agora mais pessoas no hotel do que havia antes: o número é simplesmente infinito. Mas como isso pode acontecer? O proprietário acabou de adicionar o nome do novo hóspede no registro e deu-lhe suas chaves - como pode não haver mais uma pessoa no hotel do que antes? Mas a situação se torna ainda mais estranha. Suponha que um número infinito de novos hóspedes apareça no balcão pedindo por quartos. “É claro, é claro!” diz o proprietário, e ele prossegue em mudar a pessoa do quarto 1 para o quarto 2, a pessoa do quarto 2 para o quarto 4, a pessoa do quarto 3 para o quarto 6, e assim por diante infinitamente, sempre colocando cada ocupante original em um quarto cujo número seja o dobro do seu próprio. Como resultado, todos os quartos de número ímpar se tornarão vagos, e o número infinito de novos hóspedes é facilmente acomodado. Ainda assim, antes de eles chegarem, todos os quartos estavam ocupados! E novamente, de modo bastante estranho, o número de hóspedes no hotel é o mesmo depois do número infinito de novos hóspedes terem feito check-in, ainda que tenha havido tantos novos hóspedes quanto hóspedes antigos. De fato, o proprietário poderia repetir este processo infinitas vezes e ainda assim nunca haveria um único hóspede a mais no hotel do que antes.

Mas o Hotel de Hilbert é ainda mais estranho do que o matemático alemão demonstrou ser. Suponha que alguns dos hóspedes comecem a sair. Suponha que o hóspede no quarto 1 parta. Existe agora uma pessoa a menos no hotel? Não de acordo com os matemáticos - mas simplesmente pergunte para a mulher que arruma as camas! Suponha que os hóspedes dos quartos 1,3,5,… partam. Neste caso, um número infinito de pessoas deixou o hotel, mas de acordo com os matemáticos, não há menos pessoas no hotel - mas não converse com a mulher da lavanderia! Na verdade, poderíamos fazer com que cada hóspede saísse do hotel e repetir este processo infinitamente muitas vezes, e ainda não haveria menos pessoas no hotel. Mas, em vez disso, suponha que as pessoas dos quartos 4,5, 6,… partam. Em uma simples tirada o hotel se tornaria virtualmente vazio, o registro de hóspedes reduzido a três nomes, e o infinito convertido em finitude. E mesmo assim continuaria sendo verdadeiro que o mesmo número de hóspedes partiu desta vez como da vez em que os hóspedes dos quartos 1,3,5,… partiram. Alguém pode acreditar sinceramente que tal hotel possa existir realmente? Estes tipos de absurdos ilustram a impossibilidade da existência de um número infinito real de coisas.

[Fernando Silva]

Dizer que houve uma primeira causa que sempre existiu e não teve causa é abrir uma exceção arbitrária.
É o único jeito de validar esse "argumento".
Bem mais sensato é admitir que "não sabemos".
E talvez nunca saibamos.

Tentar argumentar com base em conceitos incompreensíveis, como "infinito", leva a conclusões sem sentido.

[zumbi filosófico]

Não é nem esse o maior problema.

Até que é aceitável a lógica de que "houve um começo", mas principalmente pela parte da aparente natureza do tempo.

O problema é todo essa espécie de tentativa de prestidigitação verbal para fazer concluir que a primeira causa ou a primeira coisa a existir no universo foi um cara, ou a consciência de um, com superpoderes.

[Sócrates]

Dizer que houve uma primeira causa que sempre existiu e não teve causa é abrir uma exceção arbitrária.
É o único jeito de validar esse "argumento".
Bem mais sensato é admitir que "não sabemos".
E talvez nunca saibamos.

Tentar argumentar com base em conceitos incompreensíveis, como "infinito", leva a conclusões sem sentido.

O argumento enuncia que o que teve princípio necessita de causa.Um ser eterno e auto existente não precisa de causa.O mais sensato é admitir que a conclusão por uma Causa Primeira deriva das premissas.

[Sócrates]

Não é nem esse o maior problema.

Até que é aceitável a lógica de que "houve um começo", mas principalmente pela parte da aparente natureza do tempo.

O problema é todo essa espécie de tentativa de prestidigitação verbal para fazer concluir que a primeira causa ou a primeira coisa a existir no universo foi um cara, ou a consciência de um, com superpoderes.

Não houve um "cara".Deus é pessoal mas é mais que uma pessoa.Ele não tem sexo.

[zumbi filosófico]

Dizer que houve uma primeira causa que sempre existiu e não teve causa é abrir uma exceção arbitrária.
É o único jeito de validar esse "argumento".
Bem mais sensato é admitir que "não sabemos".
E talvez nunca saibamos.

Tentar argumentar com base em conceitos incompreensíveis, como "infinito", leva a conclusões sem sentido.

O argumento enuncia que o que teve princípio necessita de causa.Um ser eterno e auto existente não precisa de causa.O mais sensato é admitir que a conclusão por uma Causa Primeira deriva das premissas.

Se supõe-se que pode existir um "ser eterno e auto-existente, não causado", e isso é visto como necessário para explicar o universo, o mais parcimonioso é assumir que esse objeto é o próprio universo. E voilà, deus sumiu, sem fazer falta.

[Apo]

Dizer que houve uma primeira causa que sempre existiu e não teve causa é abrir uma exceção arbitrária.
É o único jeito de validar esse "argumento".
Bem mais sensato é admitir que "não sabemos".
E talvez nunca saibamos.

Tentar argumentar com base em conceitos incompreensíveis, como "infinito", leva a conclusões sem sentido.

Por isto eu perguntei sobre "algo" entre a Introdução e a Conclusão.

[Apo]

Não é nem esse o maior problema.

Até que é aceitável a lógica de que "houve um começo", mas principalmente pela parte da aparente natureza do tempo.

O problema é todo essa espécie de tentativa de prestidigitação verbal para fazer concluir que a primeira causa ou a primeira coisa a existir no universo foi um cara, ou a consciência de um, com superpoderes.

Não houve um "cara".Deus é pessoal mas é mais que uma pessoa.Ele não tem sexo.

Mentira. A ICAR - cedendo a pedidos - determinou faz umas boas 2 ou 3 décadas que Deus é "menina" e "menino" ( por isto Pepeu Gomes assim cantou).

[Valdisnnei]

Se supõe-se que pode existir um "ser eterno e auto-existente, não causado", e isso é visto como necessário para explicar o universo, o mais parcimonioso é assumir que esse objeto é o próprio universo. E voilà, deus sumiu, sem fazer falta.

Só que ele argumenta que o universo não poderia sempre ter existido, pois seriam necessários infinitos dias para chegar ao momento presente, então ele foi causado. O elemento eterno auto-existente capaz de causar o universo, teria que ser um agente com livre escolha criando um efeito no tempo.

http://www.apologia.com.br/?p=65

1. Tudo que começa a existir tem uma causa para sua existência.

2. O universo começou a existir.

2.1 Argumento baseado na impossibilidade de um infinito real.

2.11 Um infinito real não pode existir.

2.12 Um regresso temporal infinito de eventos é um infinito real.

2.13 Portanto, um regresso temporal infinito de eventos não pode existir.

2.2 Argumento baseado na impossibilidade da formação de um infinito real pela adição sucessiva.

2.21 Uma coleção formada por sucessivas adições não pode ser realmente infinita.

2.22 A série temporal de eventos passados é uma coleção formada por sucessivas adições.

2.23 Portanto, uma série temporal de eventos passados não pode ser realmente infinita.

3. Portanto, o universo tem uma causa para a sua existência.

Dada a verdade das premissas (1) e (2), segue logicamente que (3) o universo deve ter uma causa para sua existência. De fato, penso que pode ser plausivelmente argumentado que a causa do universo deve ser um Criador pessoal. Pois como poderia um efeito temporal surgir de uma causa eterna? Se a causa fosse simplesmente um conjunto mecânico e operacional de condições suficientes e necessárias que existem desde a eternidade, então por que o efeito não existiria também desde a eternidade? Por exemplo, se a causa da água ser congelada é a temperatura abaixo de zero grau, então se a temperatura estivesse abaixo de zero grau desde a eternidade, qualquer água presente estaria congelada desde a eternidade. O único meio de se obter uma causa eterna com um efeito temporal seria se a causa fosse um agente pessoal que livremente escolhe criar um efeito no tempo. Por exemplo, um homem sentado na eternidade pode querer se levantar; portanto, um efeito temporal pode surgir de um agente eternamente existente. De fato, o agente pode criar da eternidade um efeito temporal tal que nenhuma mudança no agente necessite ser concebida. Portanto, somos trazidos não somente à primeira causa do universo, mas ao seu Criador pessoal.

[Azathoth]

Oi, pensador

15 refutações do Argumento Cosmológico de Kalam, maioria por filósofos profissionais:

http://www.infidels.org/library/modern/ ... html#kalam

Com direito a todas as minúcias sobre infinitos atuais e matemática transfinita. Ver também o Apêndice B do Capítulo V de Logic and Theism de Jordan Howard Sobel.

Tchau, pensador

[Fernando Silva]

O argumento enuncia que o que teve princípio necessita de causa.Um ser eterno e auto existente não precisa de causa.O mais sensato é admitir que a conclusão por uma Causa Primeira deriva das premissas.

E o que prova empiricamente a existência desta Causa Primeira Não Causada?
O que faz com que ela passe de especulação vazia a realidade comprovada?

[Fernando Silva]

Não houve um "cara".Deus é pessoal mas é mais que uma pessoa.Ele não tem sexo.

Irrelevante para o tópico em discussão.

[Jack Torrance]

Vocês sabem que esse aí é o pensador, né?

Vinicius, por que você não participa do fórum Realidade? De lá você não está banido como aqui.

[Sócrates]

Oi, pensador

15 refutações do Argumento Cosmológico de Kalam, maioria por filósofos profissionais:

http://www.infidels.org/library/modern/ ... html#kalam

Com direito a todas as minúcias sobre infinitos atuais e matemática transfinita. Ver também o Apêndice B do Capítulo V de Logic and Theism de Jordan Howard Sobel.

Tchau, pensador

Sou eu mesmo .Obrigado pelo material.

[Sócrates]

Vocês sabem que esse aí é o pensador, né?

Vinicius, por que você não participa do fórum Realidade? De lá você não está banido como aqui.

Cara,eu esqueci totalmente esse outro fórum....com mais tempo eu dou uma visitada lá.

[Sócrates]

Dizer que houve uma primeira causa que sempre existiu e não teve causa é abrir uma exceção arbitrária.
É o único jeito de validar esse "argumento".
Bem mais sensato é admitir que "não sabemos".
E talvez nunca saibamos.

Tentar argumentar com base em conceitos incompreensíveis, como "infinito", leva a conclusões sem sentido.

O argumento enuncia que o que teve princípio necessita de causa.Um ser eterno e auto existente não precisa de causa.O mais sensato é admitir que a conclusão por uma Causa Primeira deriva das premissas.

Se supõe-se que pode existir um "ser eterno e auto-existente, não causado", e isso é visto como necessário para explicar o universo, o mais parcimonioso é assumir que esse objeto é o próprio universo. E voilà, deus sumiu, sem fazer falta.

Extrapolação da navalha de Ockam.Além disso,na teologia clássica,Deus é considerado absolutamente simples por ser um Espírito transcedente.

[Sócrates]

O argumento enuncia que o que teve princípio necessita de causa.Um ser eterno e auto existente não precisa de causa.O mais sensato é admitir que a conclusão por uma Causa Primeira deriva das premissas.

E o que prova empiricamente a existência desta Causa Primeira Não Causada?
O que faz com que ela passe de especulação vazia a realidade comprovada?

Segunda Lei da Termodinâmica + Cosmologia do Big Bang + Princípio Antrópico.

[Reid]

o mundo vai deixar de existir se a raça humana for extinta (e consigo toda consciencia humana)?
ou talvez o universo? outros animais vao desaparecer tbm so pq n vai haver mais nenhum humano?



tudo so existe pq existe o ser humano?