Botanico escreveu:Ôpa! Parece que estou notando um raciocínio seu: há SÓSIAS ESPIRITUAIS (seja lá o que isso queira dizer). Bem, se a sósia da médium era ESPIRITUAL, então não houve fraude, as precauções para evitá-la funcionaram, etc e tal. Talvez fosse pura sorte (ou azar) a fantasma Kate King ser uma sósia espiritual da médium, mas o lance não muda: ERA UM ESPÍRITO que estava lá e não a médium disfarçada. É esse o seu raciocínio? Quero lembrá-lo de que sósias espirituais, fantasmas, anjos, demônios, elfos, gnomos, para nós espíritas NÃO IMPORTA, o que queremos é demonstrar que existe algo além do mundo que conhecemos.
Botanico escreveu:Não estou entendendo do que você está falando. Afinal, você diz que é evidente a semelhança e se os detalhes que apontei (e continuo apontando, pois estão na cara) existissem as pessoas notariam... A SEMELHANÇA? O certo não seria notar as diferenças? Mas é esse o detalhe fundamental: HAVIA DIFERENÇAS e Crookes NOTOU essas diferenças, só que aí vem você e os outros dizer que é RELATO e aí NÃO VALE (por que?).
É que já desisti de mostrar que as fotos são da mesma pessoa. Então, ironicamente, estou dizendo que são sósias (uma do além, outra da Terra). E apesar de ser uma ironia, do ponto de vista do caso poderia ser uma possibilidade e, para mim, é melhor dizerem eu se trata de uma sósia do que tentar mostrar diferenças onde não tem.
Botanico escreveu:Exato! A fantasma tinha ALTURAS VARIÁVEIS, PESOS VARIÁVEIS (e a médium PERDIA peso durante as sessões), o rosto às vezes era ligeiramente parecido com o da médium e em outras situações era acentuadamente diferente, ela mudava de cor também...
Reproduzindo o seu parte do seu post:
Rosina Showers foi uma moça que de início atuou junto com a Florence em alguma sessões. Crookes testou as duas, dentro das condições por elas exigidas. Em umas quatro sessões, ele viu que com a Florence valia a pena trabalhar. Motivo: a fantasma produzida por ela ERA DISTINTA DA MÉDIUM. Já no caso da Showers, Crookes não ficou satisfeito. Fez oito sessões, depois mais oito e não gostou do que viu: a fantasma por ela produzida ERA SEMPRE IGUAL À MÉDIUM EM TUDO. O que o levou a desconfiar de que ela era uma fraude. Pressionada, ela acabou confessando que fraudava porque a mãe dela era uma fanática espiritualista e ficaria arrasada se soubesse a verdade. No fim ela acabou sendo desmascarada numa sessão. Isso mostra que Crookes era desconfiado e não um crédulo babaca como insiste a comunidade cética.Pelo que entendi, agora, Florence tinha manifestações autenticas, já Showers era fraude. Certo?
Tinha entendido outra coisa...
Botanico escreveu:Talvez eu dissesse perturbação espiritual ou necessidade de chamar a atenção e aí valem os 15 minutos de fama... Mas no caso em questão, não vejo porquê tal situação estaria presente. Eram pessoas distintas, em geral incrédulas, com a diferença que estavam dispostas a ver a coisa antes de falar do que não sabiam... como faziam e fazem até hoje os seus sábios colegas.
Isso é questão de opinião.
Botanico escreveu:Sim, mas eles descrevem as precauções que tomaram e apresentam os protocolos e os resultados obtidos. Os que sustentam que houve fraude só teriam de pegar esses dados e descrever como teriam sido feitos os truques. Simples assim. Mas isso, tanto quanto eu saiba, até hoje ninguém fez. Ou se fez, foi no máximo coisas simples e banais.
Já se conhece muitos meios de realizar "proezas sobrenaturais", você já teve ter visto algumas.
Não sei prá esse caso em especifico, mas para muito outros existem.
Botanico escreveu:Você não começou este tópico apresentando um escrito do tal clube cético? Não está de acordo com o que dizem lá?
Lá é um fórum com a mesma proposta que aquie nenhum dos dois é algum tipo de comunidade cética. Prá ser isso teria que ser alguma coisa como algum conselho que representa TODOS os profissionais. Nem mesmo uma ong tem esse poder.
Botanico escreveu:Meu caro, Ciência TEM HISTÓRIA. Um trabalho científico deveria ser válido sempre e não caducar com o tempo, a menos que novas metodologias comprovem que os resultados e interpretações destes foram falhas devido à pobreza técnica da época em que foram feitos. Assim então se ficar comprovado que os métodos técnicos usados pelos pesquisadores mediúnicos foram insuficientes e, consequentemente, poderiam ser facilmente burlados, etc e tal, então sim sou obrigado a concordar com o fator "época". Mas desde que os céticos me dão a desculpa de que "após tanto tempo não dá para saber como foi que os médiuns fraudaram", isso me parece desculpa de aleijado. Como é que não é possível saber o mecanismo da fraude se temos os protocolos e resultados à mão? É só reproduzir o experimento e verificar se há como fraudar dentro das condições em que foi feito. MAS ISSO OS CÉTICOS NÃO QUEREM FAZER! E se nem isso eles querem, então por que temos de nos dar ao trabalho de achar bons médiuns e convencerem a estes a se submeterem a experimentos com gente que se diz sábia, mas não sabe nada do riscado?
Não conheço muito do caso aqui debatido, nem os argumentos contra ele. Que eu saiba, a respeito de casos sobrenaturais, tem o Randi e seu milhão, não sei se o pessoal leva a sério, mas tem. Teve até no Fantástico um desafio, e ninguém provou nada. E no quadro "Operação Boa de Cristal" foi mostrado como poderia agir um susposto médium (onde usaram e treinaram um ator) e muitos acreditaram. Teve até uma mulher que continuou acreditando mesmo depois de ter sido mostrado que aquilo lá foi uma farsa (da boca do próprio "médium", que era o ator).
Botanico escreveu:E como é que vai ser provado, por quem e como?
Ciência.
Botanico escreveu:Exatamente: é uma CRENÇA e crença está submetida ao crivo da FÉ, que por sua vez está submetida ao gosto pessoal de cada um... O cético não sabe me explicar como a fraude ocorreu, mas está convencido de que houve fraude e, tal como o pastor evangélico quer que eu creia na Bíblia, o cético quer que eu creia na opinião dele e de seus pares...
Talvez o "acreditar" e o "crer", nesse caso, não seja uma questão de fé, mas duma possibilidade lógica.
Botanico escreveu:Entra aqui o interesse em pesquisar, em separar o joio do trigo, em verificar a viabilidade das fraudes, etc e tal. Quem faz isso honestamente por chegar a uma opinião ponderada. Já que o faz por fé...
O problema para muitos é que isso é religião e mitologia. Assim como Adão e Eva, Arca de Noé, gnomos, fadas, etc.
Botanico escreveu:Dispensa comentários.
O que eu quis dizer é que no caso das materializações houve um estudo científico, mas a questão espiritual envolvida é religiosa (campo da crença): espíritos, outro mundo (talvez o estudo não envolva essa questão, mas só as materializações), etc.; e o mesmo para unicórnios: uma questão religiosa (nesse caso mitológica).
“No BOPE tem guerreiros que matam guerrilheiros, a faca entre os dentes esfolam eles inteiros, matam, esfolam, sempre com o seu fuzil, no BOPE tem guerreiros que acreditam no Brasil.”
“Homem de preto qual é sua missão? Entrar pelas favelas e deixar corpo no chão! Homem de preto o que é que você faz? Eu faço coisas que assustam o Satanás!”
Soldados do BOPE sobre BOPE
