Acauan, Apáte e Cabeção: Gayzismo nas escolas

[zumbi filosófico]

Mas deve conhecer poucos entre homens japoneses e mulheres negras.

[salgueiro]

Mas deve conhecer poucos entre homens japoneses e mulheres negras.

Conheci um japonês

[Acauan]

Previsível.

Decepcionante :/

Idem ao anterior.

Não, disse repetidas vezes que acharia estranho alguém fazer isso. Mas a princípio, a GDF não perde nada com um eventual palmeirense maluco afiliado a ela, pagando suas mensalidades, fazendo o que quer que façam, contanto que ele não atrapalhe de alguma forma. Coisa que não tem análogo no casamento homossexual, de qualquer forma, já que os casais heterossexuais não teriam que aceitar voyeurs homossexuais entre eles.

Sua incapacidade de raciocinar fora de esquemas preestabelecidos o impede de enxergar o óbvio.

Independentemente de ser exceção, não foi evidenciado por que seria relevante.

Você continua confundido caso particular e geral.

Como sabe que seria melhor para os homossexuais?

No mínimo, apenas porque eles [alegadamente] gostariam.

Alegadamente, neste caso, é eufemismo para "estou chutando e não tenho como garantir o que disse".

Você não se cansa de fazer afirmações sobre coisas que seriam, logo, não são. Mas como acha que deveriam ser, conclui daí que têm de ser.
Tudo isto não passa de especulação inflada ao limite da arrogância de se achar sabedor das disposições alheias ao ponto de prever sua reações.

Como se você estivesse fazendo algo diferente disso...

Poste aqui os trechos em que me arrotei sabedor das disposições alheias. Apenas copie e cole, sem interpretações.

Me adiantando: vai dizer que não vê nada de errado nas suas especulações e acha muito razoável que o mundo se comporte como previu.
Viu, também posso especular e brincar de prever.

Você fez isso antes, explicita ou implicitamente ao defender problemas (especualtivos, opinativos) do casamento homossexual. Acho que é inescapável especular quando se discute hipóteses.

Nem quero saber o que é implícito para você, mas estou curioso em quando eu teria explicitamente previsto problemas do casamento homossexual. Minha tese é a defesa das instituições e sua preservação dentro das características tradicionais que lhe dão identidade, quem bate monotonamente nesta tecla dos problemas do casamento homossexual é você, não eu.

De qualquer forma, as especulações não-contrárias ao casamento homossexual é são as mais parcimoniosas, não prevêem as catástrofes (ou interferências tão ruins quanto palmeirenses na Fiel), mas só o óbvio (continuidade do casamento heterossexual tal como existe, mais homossexuais se casando), como havia colocado em mensagem anterior.

E mais uma vez você apresenta sua opinião como fato e seu modo de ver a coisa como o único possível, um caso claro de miopia intelectual. Criou uma falsa dicotomia – o casamento homossexual trará ou não catástrofes -, atribui esta dicotomia ao interlocutor e justifica seu argumento dentro de um resultado inconclusivo daquilo que você mesmo propôs.

Como disse algumas vezes, e se não me falha a memória, você concordou, o óbvio, sem pressupostos onerosos, seria apenas que pessoas com atração homossexual se casariam. Só isso. Apenas a partir das pressuposições vagas acerca da natureza dos homossexuais e seus relacionamentos é que se pode começar a especular sobre conseqüências ruins. E mesmo aceitando algumas delas, as conseqüencias em si também são bem contestáveis.

O "apenas" é por sua conta, que assume como verdade inegável e comprovada sua opinião de que instituições fundamentais podem e devem ser alteradas apenas porque grupos de pressão organizados reivindicaram isto, apresentando como justificativa suas previsões de futuro de que nada de mal acontecerá em decorrência.

De fato não ligo a mínima para o que façam em privado. Acho que a lei não deve ser mudada nos termos propostos, mas se mudarem o direito é adquirido e que façam bom uso.

Razoável, mas ao mesmo tempo bem inesperado, dada toda a argumentação.

Minha argumentação não tem nada a ver com isto, pois não há uma única palavra nela que conteste minha posição acima.
O que ocorre é a projeção de seus preconceitos, que o levam a julgar negativamente quem não concorda com suas opiniões.

Não sou eu quem faz teses espetaculares acerca da ruína do casamento pela conspiração homossexual. (ou danos do casamento análogos a palmeirenses na Fiel, que seja)

Estou muito curioso para saber qual seria minha tese acerca da ruína do casamento pela conspiração homossexual. De novo cole o trecho, sem interpretar.
Quanto ao exemplo das torcidas, é duro explicar repetidamente o óbvio de que se tratava de um exemplo de como uma instituição perde a identidade quando agrega elementos alheios à sua definição. Isto sequer é opinião minha, é uma verdade autoexplicativa, para discorrer sobre a qual precisei usar um exemplo infantil e nem assim fui entendido.

Pois é, mas vão defender que seja, se do ponto de vista deles é.

O que não muda em nada o fato.

Considero a questão de transtorno de gênero/travestismo como distinta da de orientação sexual, não tenho uma opinião sobre essas coisas.

E eu muito menos, mas tenho certeza que travestis masculinos não são mulheres e ideologia nenhuma os fará ser.

Penso, sem um conhecimento profundo ou consideração hipotética sobre intenções dos vis conspiracionistas, que se os homossexuais querem se casar, é por valorizar o casamento. Não por não valorizarem.

E eu penso que o quindim fica melhor com menos ovo e mais coco. Pensar cada um pensa o que quiser. Constatar fatos neste ambiente e realidade complexos são outros quinhentos.

Mesmo havendo os conspiradores, não me parece algo improvável de ser em boa parte verdade mesmo assim. Se os idiotas fossem se casar apesar de não valorizarem o casamento, não parece (e não foi demonstrado como poderia) afetar em algo casamentos valorizados pelos participantes diretos, hetero ou homossexuais.

Se o problema é demonstrar, nem foi demonstrado se a maioria dos gays prefere o casamento tradicional ou outro tipo de contrato civil que lhes garanta direitos análogos. E nem venha com baboseiras do tipo, "se uma minoria prefirir casar, então..." pois instituições civis não são servida a la carte.

A comparação com o discurso pedófilo nesse caso tende a levar a confusão porque é muito comum que as correntes contra os gays ou seus casamentos façam associações de maior significância entre homossexuais e pedófilos. Só nesse tópico devem ter umas duas ou três correntes diferentes de posições contrárias ao casamento homossexual, me parece preferível tentar se distanciar das mais radicais. Mas o texto é seu, faça como quiser (antevendo sua reação a exemplo do que foi interpretado anteriormente como sugestão de estilo).

É fato que a pedofilia se manifesta predominantemente em circunstâncias homossexuais, como constatável nas ocorrências policiais, onde na grande maioria dos casos molestador e molestado são do sexo masculino. Isto, obviamente, não pode e nem deve ser usado contra os homossexuais em geral, mas negar o fato também não os ajuda, pois sugere que seja preciso ocultar verdades para protegê-los (nota rápida: antes que suba nas tamancas, da mesma forma não se pode alegar o número de assaltantes negros como evidência contra a raça, assim como não se pode negar a estatística.)

Quanto aos discursos, já foi citado que a analogia se aplica aos relativismos e sofismos, não aos comportamentos sexuais citados.

Não entendi bem o que quis dizer com "a evolução deste senso moral". Se quis dizer evolução de um senso moral biológico, concordo.

Sei lá se existe senso moral biológico. Usei evolução no sentido estrito da palavra.

Pois é.

Conseqüências plausíveis, evidências concretas, de como o casamento homossexual afetaria a sociedade ou poderia ser ruim, mais do que como algo análogo ao desgosto de torcedores da Fiel por terem que aceitar palmeirenses, nada. Só petição de princípio, falácia de composição, contradições, etc.

Agora é esperar pelo post do ufka Cabeção, ver se há algo de novo.

Como disse, este receituário de falácias faz mais efeito em outras freguesias.
Você até agora não percebeu que minha abordagem do problema é político-ideológico, estando eu cagando e andando para maioria dos questionamentos que fogem a tais aspectos. Não sou competente para fazer previsões de futuro e nem você, só sei – e a História comprova – que instituições fundamentais são coisa séria e estruturas sociais são tecidos frágeis. Mexer em tal cumbuca sem motivos muito sólidos para tal – e não será de palpites que se forjará tal solidez – é simplesmente estúpido.

[zumbi filosófico]

[

Independentemente de ser exceção, não foi evidenciado por que seria relevante.

Você continua confundido caso particular e geral.

O que ocorreria se os homossexuais fossem admitidos como parte da exceção heterossexual? O que há de tão relevante no sexo dos envolvidos para não serem suficientemente análogos?

Como sabe que seria melhor para os homossexuais?

No mínimo, apenas porque eles [alegadamente] gostariam.

Alegadamente, neste caso, é eufemismo para "estou chutando e não tenho como garantir o que disse".

É o razoável de se supor a partir do momento em que se sabe ser algo pelo qual homossexuais protestam.

Pode ser que investigando mais a fundo se revele que é uma farsa, mas isso é irrelevante para o que eu gostaria de saber.

Você não se cansa de fazer afirmações sobre coisas que seriam, logo, não são. Mas como acha que deveriam ser, conclui daí que têm de ser.
Tudo isto não passa de especulação inflada ao limite da arrogância de se achar sabedor das disposições alheias ao ponto de prever sua reações.

Como se você estivesse fazendo algo diferente disso...

Poste aqui os trechos em que me arrotei sabedor das disposições alheias. Apenas copie e cole, sem interpretações.

Os movimentos gays não querem garantir ao seu grupo os direitos previstos por determinadas instituições, coisa que pode ser feita pela criação de instituições alternativas específicas.

Querem abalar a estabilidade das instituições tradicionais e, por efeito, da sociedade sustentada por elas, pela qual, ao que tudo indica, não mantém simpatia.

[...]

Estas organizações gays militantes representam os homossexuais tanto quanto o MST representa os trabalhadores rurais, ou seja, porra nenhuma.
Do mesmo modo que o MST tem uma agenda ideológica – implantar um estado socialista no Brasil – e usa multidões de capiais e desocupados urbanos como massa de manobra de seus objetivos, a viadagem militante usa os homossexuais para seus fins.

Ou você acha que o homossexual típico morre de vontade de trabalhar em uma igreja a ponto de exigir que estas sejam obrigadas a empregá-lo?
Esta é claramente uma manobra de guerra ideológica, visando atacar as instituições defensoras de ideologias consideradas inimigas e não uma luta por direitos ou contra a discriminação.

[...]

E, deixando o lero-lero de lado, quantos homossexuais querem adotar crianças? Desconheço estatísticas, mas duvido que o percentual seja suficiente para usar este argumento como bandeira.

[...]

Alguém aqui é idiota de achar que a maioria dos gays quer casar e constituir família? Não fica claro que esta imagem é manipulação dos movimentos ideológicos que a exploram? A maioria dos líderes e militantes das organizações boiolas vive em uniões estáveis?

[...]

Mas tanto faz. Se quiser dizer que não são especulações, sabedoria sobre disposições alheias, de forma equivalente às minhas, ok, simplesmente aceito, não é do meu interesse discutir isso.

Me adiantando: vai dizer que não vê nada de errado nas suas especulações e acha muito razoável que o mundo se comporte como previu.
Viu, também posso especular e brincar de prever.

Você fez isso antes, explicita ou implicitamente ao defender problemas (especualtivos, opinativos) do casamento homossexual. Acho que é inescapável especular quando se discute hipóteses.

Nem quero saber o que é implícito para você, mas estou curioso em quando eu teria explicitamente previsto problemas do casamento homossexual. Minha tese é a defesa das instituições e sua preservação dentro das características tradicionais que lhe dão identidade, quem bate monotonamente nesta tecla dos problemas do casamento homossexual é você, não eu.

Bem, era isso que vim tentar entender. Que problemas reais poderiam haver, algo além de simplesmente o desgosto/contrariedade em aceitar a validade do conceito de família com base homossexual.

Talvez não tenha ficado claro na minha mensagem inicial, mas você seguiu complementando que os militantes gays ganhariam poder conforme se cedesse às suas exigências, e se não me engano, usando hora ou outra termos como "deturpação", "perda dos valores", e o aspecto dos dispositivos legais serem projetados tendo em mente homem e mulher, coisas que sugerem que estivesse se dirigindo às conseqüências sobre as quais eu perguntava (não tendo sido explicitadas, no entanto, apenas se sugeriu que pudessem vir daí, apesar dos análogos heterossexuais -- mas talvez se tratasse nesse momento da oposição ideológico-semântica, e não das causas, e tenha interpretado mal).

Se é simplesmente isso, apenas contrariedade ao conceito de família com base homossexual, OK, entendido seu ponto, só não era o que eu procurava saber.

De qualquer forma, as especulações não-contrárias ao casamento homossexual é são as mais parcimoniosas, não prevêem as catástrofes (ou interferências tão ruins quanto palmeirenses na Fiel), mas só o óbvio (continuidade do casamento heterossexual tal como existe, mais homossexuais se casando), como havia colocado em mensagem anterior.

E mais uma vez você apresenta sua opinião como fato e seu modo de ver a coisa como o único possível, um caso claro de miopia intelectual. Criou uma falsa dicotomia – o casamento homossexual trará ou não catástrofes -, atribui esta dicotomia ao interlocutor e justifica seu argumento dentro de um resultado inconclusivo daquilo que você mesmo propôs.

Se meu modo de ver a coisa fosse o que considerasse ser o único possível, eu nem estaria perguntando o que poderia haver de efetivamente ruim com o casamento homossexual, uma vez que penso não haver.

Talvez acidentalmente tenha atribuído a previsão de catástrofe advinda da legalização do casamento homossexual a você, mas ao menos tentei ter cuidado em deixar claro que há correntes de oposição distintas, que não estaria falando necessariamente de você. Não foi minha intenção representar mal sua posição, sinto muito.

Não penso haver uma dicotomia entre catástrofe ou não. A princípio, não me é aparente problema algum, como disse, homossexuais meramente se casariam, como heterosexuais se casam, quaisquer que fossem ser as proporções disso dentre os homossexuais, e só. Meramente o óbvio. Daí por diante, poderiam haver desde pequenos problemas até mesmo catastróficos, por que não, e é o que vim procurar saber. A questão da acepção do termo "casamento" incluindo pessoas do mesmo sexo em si não julgo pessoalmente importante, queria saber se há algo "mais".

O ufka Cabeção delineou melhor uma possível fonte de problemas, que poderiam ocorrer quando se tratasse, em função do casamento, pares de pessoas do mesmo sexo quando na verdade se esperaria indivíduos cada um de um sexo, mas ainda não vi a resposta específica.

Como disse algumas vezes, e se não me falha a memória, você concordou, o óbvio, sem pressupostos onerosos, seria apenas que pessoas com atração homossexual se casariam. Só isso. Apenas a partir das pressuposições vagas acerca da natureza dos homossexuais e seus relacionamentos é que se pode começar a especular sobre conseqüências ruins. E mesmo aceitando algumas delas, as conseqüencias em si também são bem contestáveis.

O "apenas" é por sua conta, que assume como verdade inegável e comprovada sua opinião de que instituições fundamentais podem e devem ser alteradas apenas porque grupos de pressão organizados reivindicaram isto, apresentando como justificativa suas previsões de futuro de que nada de mal acontecerá em decorrência.

Essa é uma perspectiva demasiadamente generalizada sobre a situação, que é bem mais específica.

Não me arriscaria a dizer que "instituições fundamentais podem e devem ser alteradas apenas porque grupos de pressão organizados reivindicaram isto". Apenas como não consigo prever nada ruim proveniente especificamente do casamento homossexual, vim aqui perguntar o que poderia vir, já que me foi indicado esse tópico em outro fórum.

De fato não ligo a mínima para o que façam em privado. Acho que a lei não deve ser mudada nos termos propostos, mas se mudarem o direito é adquirido e que façam bom uso.

Razoável, mas ao mesmo tempo bem inesperado, dada toda a argumentação.

Minha argumentação não tem nada a ver com isto, pois não há uma única palavra nela que conteste minha posição acima.
O que ocorre é a projeção de seus preconceitos, que o levam a julgar negativamente quem não concorda com suas opiniões.

Pode ser. Também é difícil separar todas as linhas de argumentação contrárias, até porque elas se misturam. Você por exemplo, parece agora defender uma das mais tênues possíveis, mas com a comparação com o discurso pedófilo tinha me levado a pensar que poderia ser meio como aquela do autor do "blog do homofóbis", algo mais robusto e generalizador em afirmações contra os homossexuais.

Não sou eu quem faz teses espetaculares acerca da ruína do casamento pela conspiração homossexual. (ou danos do casamento análogos a palmeirenses na Fiel, que seja)

Estou muito curioso para saber qual seria minha tese acerca da ruína do casamento pela conspiração homossexual. De novo cole o trecho, sem interpretar.

Coisas como isso:

Estas organizações gays militantes representam os homossexuais tanto quanto o MST representa os trabalhadores rurais, ou seja, porra nenhuma.
Do mesmo modo que o MST tem uma agenda ideológica – implantar um estado socialista no Brasil – e usa multidões de capiais e desocupados urbanos como massa de manobra de seus objetivos, a viadagem militante usa os homossexuais para seus fins.

Ou você acha que o homossexual típico morre de vontade de trabalhar em uma igreja a ponto de exigir que estas sejam obrigadas a empregá-lo?
Esta é claramente uma manobra de guerra ideológica, visando atacar as instituições defensoras de ideologias consideradas inimigas e não uma luta por direitos ou contra a discriminação.

[...]

Querem abalar a estabilidade das instituições tradicionais e, por efeito, da sociedade sustentada por elas, pela qual, ao que tudo indica, não mantém simpatia.

"Abalar a estabilidade das instituições", "da sociedade", enfim, parece que implica não só na ruína do casamento pela também aparente conspiração homossexual (ou das militâncias homossexuais, mais especificamente), mas como está escrito aí, da sociedade.

Mas, se interpretei mal, Ok. Não é isso que pensa, o casamento homossexual não seria significativo nesse sentido, então pensamos de forma mais parecida do que supus por essas declarações, talvez contaminado pela discussão e indistinção entre as opiniões dos diversos argumentadores "do outro lado".

Quanto ao exemplo das torcidas, é duro explicar repetidamente o óbvio de que se tratava de um exemplo de como uma instituição perde a identidade quando agrega elementos alheios à sua definição. Isto sequer é opinião minha, é uma verdade autoexplicativa, para discorrer sobre a qual precisei usar um exemplo infantil e nem assim fui entendido.

Ok. Foi confuso devido às possibilidades de interpretações diferentes disso, que acabaram sendo as que eu tive.

Em todo caso, penso que ainda que "casamento", seja tipicamente implicitamente "casamento [heterossexual]", essa instituição não perde identidade de "casamento" se "virar" simplesmente "casamento", não-específico quanto a orientação sexual dos casados. Meio como se a sua analogia fosse "e se a gaviões da fiel de repente começasse a aceitar corinthianas?", quando só tinha antes homens. Ou a mesma pergunta para um colégio só para meninos. Continuam sendo "colégio" ou "torcida do corinthians", a parte sexual é secundária.

Pois é, mas vão defender que seja, se do ponto de vista deles é.

O que não muda em nada o fato.

Considero a questão de transtorno de gênero/travestismo como distinta da de orientação sexual, não tenho uma opinião sobre essas coisas.

E eu muito menos, mas tenho certeza que travestis masculinos não são mulheres e ideologia nenhuma os fará ser.

Penso, sem um conhecimento profundo ou consideração hipotética sobre intenções dos vis conspiracionistas, que se os homossexuais querem se casar, é por valorizar o casamento. Não por não valorizarem.

E eu penso que o quindim fica melhor com menos ovo e mais coco. Pensar cada um pensa o que quiser. Constatar fatos neste ambiente e realidade complexos são outros quinhentos.

Se digo que "penso", é ruim porque "cada um pensa o que quiser"; se disser que "é" assim, deixando apenas implícito que é opinião minha, sobre o que penso serem so fatos, aí será arrogância. Implicação demais para quem reclamou por um ataque ao estilo de escrever só porque eu pedi que exemplificassem preferencialmente sem metáforas qual poderia ser o problema com o casamento homossexual.

Mesmo havendo os conspiradores, não me parece algo improvável de ser em boa parte verdade mesmo assim. Se os idiotas fossem se casar apesar de não valorizarem o casamento, não parece (e não foi demonstrado como poderia) afetar em algo casamentos valorizados pelos participantes diretos, hetero ou homossexuais.

Se o problema é demonstrar, nem foi demonstrado se a maioria dos gays prefere o casamento tradicional ou outro tipo de contrato civil que lhes garanta direitos análogos. E nem venha com baboseiras do tipo, "se uma minoria prefirir casar, então..." pois instituições civis não são servida a la carte.

Eu não pretendo demonstrar, simplesmente não sei se é o caso, não tenho qualquer perspectiva quanto a isso. Uma vez que há essa aparente demanda pelo casamento homossexual, seria de se supor que é. Mesmo não sendo, isso não é significativo quanto ao cerne da minha questão sobre os problemas que poderiam vir do casamento homossexual.

Supuséssemos que são todos, ou a maioria. Se não forem, então ótimo. Mas e se fossem? E se fosse legalizado o casamento homossexual nesses moldes, nessa situação, ocorreria algo além da oposição semântica, da indignação daqueles que acham que ele foi assim desvalorizado?

(a pergunta até vale mesmo se fosse uma ínifima minoria a favorável, uma vez que a questão não seria sobre eventuais empecilhos burocráticos - que nem penso que seriam o caso, vide a lei anti-fumo em locais privados - a diferença só é que aí os hipotéticos problemas de homossexuais se casando seriam menores, como se existissem menos deles)

A comparação com o discurso pedófilo nesse caso tende a levar a confusão porque é muito comum que as correntes contra os gays ou seus casamentos façam associações de maior significância entre homossexuais e pedófilos. Só nesse tópico devem ter umas duas ou três correntes diferentes de posições contrárias ao casamento homossexual, me parece preferível tentar se distanciar das mais radicais. Mas o texto é seu, faça como quiser (antevendo sua reação a exemplo do que foi interpretado anteriormente como sugestão de estilo).

É fato que a pedofilia se manifesta predominantemente em circunstâncias homossexuais, como constatável nas ocorrências policiais, onde na grande maioria dos casos molestador e molestado são do sexo masculino. Isto, obviamente, não pode e nem deve ser usado contra os homossexuais em geral, mas negar o fato também não os ajuda, pois sugere que seja preciso ocultar verdades para protegê-los (nota rápida: antes que suba nas tamancas, da mesma forma não se pode alegar o número de assaltantes negros como evidência contra a raça, assim como não se pode negar a estatística.)

Sim, sei. Inclusive o autor do blog do homofóbis postou um link sobre isso, de um site meio "pró-gay" onde mostravam as estatísticas com mais homossexuais dentre os pedófilos.

A analogia com a questão de disparidade racial na criminalidade é bastante boa (supondo que quem esteja lendo aceite igualdade racial sob uma perspectiva biológica), mas é ainda interessante mencionar que diferentemente desse exemplo a etiologia não é "social", mas mais significativamente mais biológica (ainda que talvez provocada pela vivência pessoal). O mais correto é separar as pessoas não em homossexuais e heterossexuais, e então entre pedófilos e não pedófilos, mas entre pedófilos e não pedófilos, e dentre esses, heterossexuais ou não (bem, há todo o "espectro" de exclusividade de atração por um sexo ou outro, esses são os extremos apenas). Isso faz mais sentido porque cérebro de um pedófilo homossexual é mais parecido com o de um pedófilo heterossexual, do com o de um homossexual com atração por adultos, e o mesmo valendo para os heterossexuais. Na verdade há até um pouco mais de interseção entre os pedófilos heterossexuais e não-pedófilos heterossexuais, por algum motivo. O homossexualismo, na pedofilia (masculina), se correlaciona com o grau de retardamento mental. Quanto menos retardamento houver, menor é a atração exclusiva a crianças e ao sexo masculino especificamente.

Quanto aos discursos, já foi citado que a analogia se aplica aos relativismos e sofismos, não aos comportamentos sexuais citados.

Ok. Só penso que "pessoas adultas fazendo esse tipo de coisa voluntariamente" não é exatamente um sofisma. Suponhamos que um comunista utópico favorável a um cenário como o de "admirável mundo novo" (ou era "1984"? Ambos?) onde todos são tão promíscuos quanto podem ser, nunca formando nem "pares" um pouco estáveis. Aí se protestasse "mas por que não? Se são duas pessoas de livre e espontânea vontade que querem isso", e então o anti-monogamia diria "os pedófilos poderiam dizer a mesma coisa, que podem ser só uma criança e um adulto de livre e espontânea vontade se casando".

Enfim, não parece que funciona direito e tende a atrapalhar mais do que ajudar. Mas talvez ainda não tenha captado bem, sei lá.

Não entendi bem o que quis dizer com "a evolução deste senso moral". Se quis dizer evolução de um senso moral biológico, concordo.

Sei lá se existe senso moral biológico. Usei evolução no sentido estrito da palavra.

Pois é.

Conseqüências plausíveis, evidências concretas, de como o casamento homossexual afetaria a sociedade ou poderia ser ruim, mais do que como algo análogo ao desgosto de torcedores da Fiel por terem que aceitar palmeirenses, nada. Só petição de princípio, falácia de composição, contradições, etc.

Agora é esperar pelo post do ufka Cabeção, ver se há algo de novo.

Como disse, este receituário de falácias faz mais efeito em outras freguesias.
Você até agora não percebeu que minha abordagem do problema é político-ideológico, estando eu cagando e andando para maioria dos questionamentos que fogem a tais aspectos. Não sou competente para fazer previsões de futuro e nem você, só sei – e a História comprova – que instituições fundamentais são coisa séria e estruturas sociais são tecidos frágeis. Mexer em tal cumbuca sem motivos muito sólidos para tal – e não será de palpites que se forjará tal solidez – é simplesmente estúpido.

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Bem, essa colocação final, "instituições fundamentais são coisa séria e estruturas sociais são tecidos frágeis [...] mexer em tal cumbuca [...] é simplesmente estúpido" sugere a possibilidade de conseqüências práticas bastante ruins, que era tudo que eu queria saber.

Nem discordo essencialmente de nada disso. Até sou contrário a coisa toda justamente por causa disso, mas devido ao que me parece mais previsível em conseqüências (reação dos conservadores religiosos) potencialmente ruins. Mas não é nessa linha a que os conservadores seculares geralmente imaginam que algo que ameace os tecidos sociais, e é isso, só isso, o que queria saber.

[Acauan]

O que ocorreria se os homossexuais fossem admitidos como parte da exceção heterossexual? O que há de tão relevante no sexo dos envolvidos para não serem suficientemente análogos?

A questão é porque serem admitidos como exceção na instituição heterossexual quando podem ser regra em instituições próprias, necessariamente análogas, que por definição não podem ser idênticas.

É o razoável de se supor a partir do momento em que se sabe ser algo pelo qual homossexuais protestam.

O que não sabemos, dada a incerta representatividade das organizações militantes, responsáveis pelos protestos.

Pode ser que investigando mais a fundo se revele que é uma farsa, mas isso é irrelevante para o que eu gostaria de saber.

É irrelevante saber primeiro se é uma farsa ou não o que alegou razoável acima?

Você não se cansa de fazer afirmações sobre coisas que seriam, logo, não são. Mas como acha que deveriam ser, conclui daí que têm de ser. Tudo isto não passa de especulação inflada ao limite da arrogância de se achar sabedor das disposições alheias ao ponto de prever sua reações.

Como se você estivesse fazendo algo diferente disso...

Poste aqui os trechos em que me arrotei sabedor das disposições alheias. Apenas copie e cole, sem interpretações.

Os movimentos gays não querem garantir ao seu grupo os direitos previstos por determinadas instituições, coisa que pode ser feita pela criação de instituições alternativas específicas.

Querem abalar a estabilidade das instituições tradicionais e, por efeito, da sociedade sustentada por elas, pela qual, ao que tudo indica, não mantém simpatia.

Estas organizações gays militantes representam os homossexuais tanto quanto o MST representa os trabalhadores rurais, ou seja, porra nenhuma. Do mesmo modo que o MST tem uma agenda ideológica – implantar um estado socialista no Brasil – e usa multidões de capiais e desocupados urbanos como massa de manobra de seus objetivos, a viadagem militante usa os homossexuais para seus fins.

Três comentários sobre o modus operandi de organizações políticas militantes, cuja veracidade pode ser aferida nos próprios estatutos destas organizações, no histórico de suas manifestações, em suas origens e ligações político-ideológicas com movimentos de esquerda e em declarações de seus líderes registradas pelos meios de comunicação. Nenhuma destas pode ser interpretado como previsão de disposições alheias no sentido dado.

Ou você acha que o homossexual típico morre de vontade de trabalhar em uma igreja a ponto de exigir que estas sejam obrigadas a empregá-lo? Esta é claramente uma manobra de guerra ideológica, visando atacar as instituições defensoras de ideologias consideradas inimigas e não uma luta por direitos ou contra a discriminação.

Foi feita uma pergunta. Obviamente retórica, uma vez que o único grupo que talvez morra de vontade de trabalhar em uma igreja é o dos seminaristas. Talvez.

E, deixando o lero-lero de lado, quantos homossexuais querem adotar crianças? Desconheço estatísticas, mas duvido que o percentual seja suficiente para usar este argumento como bandeira.

Outra pergunta, seguida de declaração de desconhecimento e expressão de uma dúvida. Isto é prever disposições alheias?

Alguém aqui é idiota de achar que a maioria dos gays quer casar e constituir família? Não fica claro que esta imagem é manipulação dos movimentos ideológicos que a exploram? A maioria dos líderes e militantes das organizações boiolas vive em uniões estáveis?

Contestei a manipulação feita pela militância, o que retorna ao início.

Mas tanto faz. Se quiser dizer que não são especulações, sabedoria sobre disposições alheias, de forma equivalente às minhas, ok, simplesmente aceito, não é do meu interesse discutir isso.

Waalll, nem é bem querer dizer. Meu estilo pode não agradar todo mundo, mas é famoso por não ficar em cima do muro e deixar claro a que veio, logo, não é um bom lugar para pescar dubiedades.

Se meu modo de ver a coisa fosse o que considerasse ser o único possível, eu nem estaria perguntando o que poderia haver de efetivamente ruim com o casamento homossexual, uma vez que penso não haver.

Se visse por outros modos, pararia de bater nesta tecla das consequências e analisaria as alternativas.

Estou muito curioso para saber qual seria minha tese acerca da ruína do casamento pela conspiração homossexual. De novo cole o trecho, sem interpretar.

Coisas como isso:

Estas organizações gays militantes representam os homossexuais tanto quanto o MST representa os trabalhadores rurais, ou seja, porra nenhuma. Do mesmo modo que o MST tem uma agenda ideológica – implantar um estado socialista no Brasil – e usa multidões de capiais e desocupados urbanos como massa de manobra de seus objetivos, a viadagem militante usa os homossexuais para seus fins.

Ou você acha que o homossexual típico morre de vontade de trabalhar em uma igreja a ponto de exigir que estas sejam obrigadas a empregá-lo?
Esta é claramente uma manobra de guerra ideológica, visando atacar as instituições defensoras de ideologias consideradas inimigas e não uma luta por direitos ou contra a discriminação.

Querem abalar a estabilidade das instituições tradicionais e, por efeito, da sociedade sustentada por elas, pela qual, ao que tudo indica, não mantém simpatia.

"Abalar a estabilidade das instituições", "da sociedade", enfim, parece que implica não só na ruína do casamento pela também aparente conspiração homossexual (ou das militâncias homossexuais, mais especificamente), mas como está escrito aí, da sociedade.
Mas, se interpretei mal, Ok. Não é isso que pensa, o casamento homossexual não seria significativo nesse sentido, então pensamos de forma mais parecida do que supus por essas declarações, talvez contaminado pela discussão e indistinção entre as opiniões dos diversos argumentadores "do outro lado".

Nem comento. Além de repetidas e já comentadas, a palavra casamento sequer aparece nestas citações.

Ok. Foi confuso devido às possibilidades de interpretações diferentes disso, que acabaram sendo as que eu tive.

Em todo caso, penso que ainda que "casamento", seja tipicamente implicitamente "casamento [heterossexual]", essa instituição não perde identidade de "casamento" se "virar" simplesmente "casamento", não-específico quanto a orientação sexual dos casados. Meio como se a sua analogia fosse "e se a gaviões da fiel de repente começasse a aceitar corinthianas?", quando só tinha antes homens. Ou a mesma pergunta para um colégio só para meninos. Continuam sendo "colégio" ou "torcida do corinthians", a parte sexual é secundária.

Ainda acho estranho dissertar sobre isto, mas, não é mais razoável que torcedores do Palmeiras procurem a torcida do Palmeiras?

Se digo que "penso", é ruim porque "cada um pensa o que quiser"; se disser que "é" assim, deixando apenas implícito que é opinião minha, sobre o que penso serem so fatos, aí será arrogância. Implicação demais para quem reclamou por um ataque ao estilo de escrever só porque eu pedi que exemplificassem preferencialmente sem metáforas qual poderia ser o problema com o casamento homossexual.

A diferença relevante entre as duas situações é que você requereu previamente que eu escrevesse de certo modo enquanto eu comentei algo que você já havia escrito. Ficamos no você escreve o que e como quiser e eu respondo nos mesmos termos e vice-versa.

Eu não pretendo demonstrar, simplesmente não sei se é o caso, não tenho qualquer perspectiva quanto a isso. Uma vez que há essa aparente demanda pelo casamento homossexual, seria de se supor que é. Mesmo não sendo, isso não é significativo quanto ao cerne da minha questão sobre os problemas que poderiam vir do casamento homossexual.

Sei lá que conclusões fundamentadas pode se tirar sobre uma "aparente demanda". Quanto aos problemas, poderia retornar indefinidamente a bola perguntando quais problemas poderiam vir da criação de instituições próprias para a união homossexual.

Supuséssemos que são todos, ou a maioria. Se não forem, então ótimo. Mas e se fossem? E se fosse legalizado o casamento homossexual nesses moldes, nessa situação, ocorreria algo além da oposição semântica, da indignação daqueles que acham que ele foi assim desvalorizado?

"Nesses moldes" significa uma lei aprovada na ignorância completa sobre sua própria viabilidade, o que, obviamente, não é bom.

(a pergunta até vale mesmo se fosse uma ínifima minoria a favorável, uma vez que a questão não seria sobre eventuais empecilhos burocráticos - que nem penso que seriam o caso, vide a lei anti-fumo em locais privados - a diferença só é que aí os hipotéticos problemas de homossexuais se casando seriam menores, como se existissem menos deles)

Esta é uma simplificação absurda da situação, de novo presa à falsa dicotomia problema x sem problema. No mínimo ocorre que se aprovada uma lei que não representa a real necessidade e anseios dos homossexuais quanto à questão, consequentemente deixou-se de aprovar outra que melhor correspondesse aos tais e ainda criou dificuldades para que tal lei mais adequada venha a ser proposta. A menos que também não veja problemas em se criar uma lei para cada preferência homossexual específica.

Ok. Só penso que "pessoas adultas fazendo esse tipo de coisa voluntariamente" não é exatamente um sofisma. Suponhamos que um comunista utópico favorável a um cenário como o de "admirável mundo novo" (ou era "1984"? Ambos?) onde todos são tão promíscuos quanto podem ser, nunca formando nem "pares" um pouco estáveis. Aí se protestasse "mas por que não? Se são duas pessoas de livre e espontânea vontade que querem isso", e então o anti-monogamia diria "os pedófilos poderiam dizer a mesma coisa, que podem ser só uma criança e um adulto de livre e espontânea vontade se casando".

A promiscuidade era incentivada em Admirável Mundo Novo. Em 1984 o Partido incentiva a castidade e o sexo para procriação.

Interessante citar um romance de fundo conservador como o de Aldous Huxley, que imagina uma sociedade que renega seus fundamentos civilizacionais e para se manter estável precisa apelar ao uso intensivo de drogas e do condicionamento hipnótico de seus membros.

Bem, essa colocação final, "instituições fundamentais são coisa séria e estruturas sociais são tecidos frágeis [...] mexer em tal cumbuca [...] é simplesmente estúpido" sugere a possibilidade de conseqüências práticas bastante ruins, que era tudo que eu queria saber.

Sugere a você, que parece obcecado com esta história de consequências ruins, sei lá porque.
Se instituições são importantes e sociedades frágeis, isto apenas sugere responsabilidade no trato com elas, analisando as questões de modo completo e buscando alternativas que melhor conciliem situações de potencial conflito, o que, por sinal, é a essência da democracia.

Ficar repetindo, "já que não vejo problema então não mudam por frescura", apenas foge ao fato de que questões desta relevância não podem ser tratados como experimentos sociológicos, cuja experiência mostra que o número de variáveis sempre supera as previsões otimistas dos engenheiros sociais.

Nem discordo essencialmente de nada disso. Até sou contrário a coisa toda justamente por causa disso, mas devido ao que me parece mais previsível em conseqüências (reação dos conservadores religiosos) potencialmente ruins. Mas não é nessa linha a que os conservadores seculares geralmente imaginam que algo que ameace os tecidos sociais, e é isso, só isso, o que queria saber.

Conservadores se preocupam em preservar o bom e garantir transições seguras, nas quais o mínimo de pessoas sofra, estando elas à direita ou esquerda da proposta. Outros preferem chutar o pau da barraca na confiança de que ela vai ficar mais esticada.

[zumbi filosófico]

O que ocorreria se os homossexuais fossem admitidos como parte da exceção heterossexual? O que há de tão relevante no sexo dos envolvidos para não serem suficientemente análogos?

A questão é porque serem admitidos como exceção na instituição heterossexual quando podem ser regra em instituições próprias, necessariamente análogas, que por definição não podem ser idênticas.

É sim uma questão válida, mas não é a única possível. Eu pessoalmente não vejo por que não. Não sou inerentemente contra.

A única argumentação de um "porque não" que me ocorre, seria que, de outra forma, poderia se ter um tratamento mais igual pela sociedade, do que se tiverem que inventar algo como "gayamento". Também vejo isso como algo análogo a se ter as leis para "todo mundo", em vez de leis de crimes contra humanos, contra mulheres, contra esposas, contra negros, contra índios, contra asiáticos, contra gays, contra bissexuais australianos, e por aí vai.

A outra pergunta ainda é válida, e persiste. Haveria algum problema não meramente semântico ou ideológico/desgosto, em ocorrerem casamentos entre homossexuais, que, aparentemente, para todos os efeitos, são como se fossem casamentos entre pessoas que não têm filhos, que adotam, ou usam inseminação artifical para ter um?

Me parece que não; que é a mesma coisa que se existisse o [heterossexo]casamento e o gayamento separados. Ou [hetero]casamento, gayamento, pederastamento e o lesbicasamento. Só em vez de haverem pessoas [hetero-]casadas, gayasados, pederastasados, safisticasadas [...] e lesbicasadas, se referiria por todos como casados. Cada um com seu respectivo cônjuge, obviamente.

É o razoável de se supor a partir do momento em que se sabe ser algo pelo qual homossexuais protestam.

O que não sabemos, dada a incerta representatividade das organizações militantes, responsáveis pelos protestos.

Pode ser que investigando mais a fundo se revele que é uma farsa, mas isso é irrelevante para o que eu gostaria de saber.

É irrelevante saber primeiro se é uma farsa ou não o que alegou razoável acima?

Para simplesmente saber quais poderiam saber as conseqüências ruins de uma hipotética legalização do casamento homossexual, sim. Poderia simplesmente se supor que uma boa parte quer, como pode se ter a impressão pelo ativismo ou pela mídia de modo geral. Se alguma trapalhada dos políticos o legalizasse, então, o que se poderia esperar de mais concreto? -- é o que queria saber. Mas você não parece muito ideologicamente inclinado a responder uma vez que seria "bola de cristal". Ok, ninguém é obrigado.

Se meu modo de ver a coisa fosse o que considerasse ser o único possível, eu nem estaria perguntando o que poderia haver de efetivamente ruim com o casamento homossexual, uma vez que penso não haver.

Se visse por outros modos, pararia de bater nesta tecla das consequências e analisaria as alternativas.

Meu bom Zeus! Que relevância tem saber que há alternativas quando se quer saber quais seriam outras perspectivas sobre as conseqüências de algo? O que motiva tanto as alternativas. Ok, há alternativas, aceito, nunca neguei que eu me lembre. Só que isso não tem nada a ver com as perspectivas sobre conseqüências ruins, que são o meu maior interesse nisso tudo.

Se você pergunto "o que de ruim pode acontecer se liberarmos mais o porte de armas de fogo?", é sobre isso que quer saber, não te interessa tanto reformas sociais, reforma da polícia, armas taser, armas brancas, kravmaga, etc. Não que você necessariamente negue qualquer uma dessas coisas. Você pode até nem ser imediatamente favorável a uma menor restrição ao porte de arma, só querer saber motivos concretos para sua restrição. Com o acréscimo que seria uma situação mais análoga perguntar isso sobre uma restrição só de uma categoria de arma que é razoavelmente análoga a outras já livres.

Ok. Foi confuso devido às possibilidades de interpretações diferentes disso, que acabaram sendo as que eu tive.

Em todo caso, penso que ainda que "casamento", seja tipicamente implicitamente "casamento [heterossexual]", essa instituição não perde identidade de "casamento" se "virar" simplesmente "casamento", não-específico quanto a orientação sexual dos casados. Meio como se a sua analogia fosse "e se a gaviões da fiel de repente começasse a aceitar corinthianas?", quando só tinha antes homens. Ou a mesma pergunta para um colégio só para meninos. Continuam sendo "colégio" ou "torcida do corinthians", a parte sexual é secundária.

Ainda acho estranho dissertar sobre isto, mas, não é mais razoável que torcedores do Palmeiras procurem a torcida do Palmeiras?

É sim. Mas como ainda não existe o gayamento nem o lesbicasamento, não é tão absurdo que os homossexuais que quisessem legitimar uma união estável procurassem o casamento mesmo. E até, talvez, que achassem que pudesse servir bem para eles, que não precisassem dessas instituições novas para as suas uniões.

E o casamento normal já tem pessoas que "torcem para os dois times", gente atraída sexualmente tanto por homens quanto por mulheres, aparentemente não importa a atração sexual, mas os cônjuges estarem atraídos e sentirem afinidade um pelo outro. Nem necessariamente sendo atraentes ou interessantes as para todos os outros membros do sexo oposto.

Os homossexuais também poderiam supor que não é absurdo eles poderem constituir uma família. Supondo que por exemplo, algumas pessoas homossexuais tivessem sido bem aceitas em sua família, pelos pais, irmãos, irmãs, tios, primos, etc, fosse levado a supor também que não tem nada demais em estarem "no topo" de uma nova célula dessas. Mesmo que como um primo ou tio e a sua esposa, não pudessem ter filhos, e adotasse, ou nem os tivesse. Na verdade poderiam até supor mesmo que o caso pessoal não tivesse sido tão bom, meio como um heterossexual pode ter tido problemas com a família, e ainda assim achar que o problema não é intrinsecamente dele, e querer ter a própria.

Supuséssemos que são todos, ou a maioria. Se não forem, então ótimo. Mas e se fossem? E se fosse legalizado o casamento homossexual nesses moldes, nessa situação, ocorreria algo além da oposição semântica, da indignação daqueles que acham que ele foi assim desvalorizado?

"Nesses moldes" significa uma lei aprovada na ignorância completa sobre sua própria viabilidade, o que, obviamente, não é bom.

Mas é sobre a viabilidade que eu pergunto, justamente... quais conseqüências a tornariam inviável...

(a pergunta até vale mesmo se fosse uma ínifima minoria a favorável, uma vez que a questão não seria sobre eventuais empecilhos burocráticos - que nem penso que seriam o caso, vide a lei anti-fumo em locais privados - a diferença só é que aí os hipotéticos problemas de homossexuais se casando seriam menores, como se existissem menos deles)

Esta é uma simplificação absurda da situação, de novo presa à falsa dicotomia problema x sem problema. No mínimo ocorre que se aprovada uma lei que não representa a real necessidade e anseios dos homossexuais quanto à questão, consequentemente deixou-se de aprovar outra que melhor correspondesse aos tais e ainda criou dificuldades para que tal lei mais adequada venha a ser proposta. A menos que também não veja problemas em se criar uma lei para cada preferência homossexual específica.

Está aí um exemplo de coisa mais ou menos na linha do que eu procurava. Poderia simplesmente não se ajustar às necessidades deles, e ser difícil consertar depois.

Ainda está "quase lá", porque a minha curiosidade é sobre o que especificamente poderia não servir, ou até servir, do ponto de vista deles, mas ser de alguma forma indesejável (mais do que oposição ideológica/semântica) para os demais. Ou até para muitos deles mesmo.

Não é como se eu estivesse "com pressa", dependesse de mim a aprovação disso, e eu estivesse revoltado e quisesse aprovar tudo logo de uma vez para os homossexuais pararem de jogar rolos de papel higiênico com cores do árco-íris sobre a minha casa.

Bem, essa colocação final, "instituições fundamentais são coisa séria e estruturas sociais são tecidos frágeis [...] mexer em tal cumbuca [...] é simplesmente estúpido" sugere a possibilidade de conseqüências práticas bastante ruins, que era tudo que eu queria saber.

Sugere a você, que parece obcecado com esta história de consequências ruins, sei lá porque.
Se instituições são importantes e sociedades frágeis, isto apenas sugere responsabilidade no trato com elas, analisando as questões de modo completo e buscando alternativas que melhor conciliem situações de potencial conflito, o que, por sinal, é a essência da democracia.

Ficar repetindo, "já que não vejo problema então não mudam por frescura", apenas foge ao fato de que questões desta relevância não podem ser tratados como experimentos sociológicos, cuja experiência mostra que o número de variáveis sempre supera as previsões otimistas dos engenheiros sociais.

Como eu disse, não depende de mim levar adiante um projeto desses e assim arriscar a sociedade toda. A princípio, não parece realmente haver problema, tentei os imaginar, e não consegui. Como não é raro que conservadores choraminguem por muito pouco, como outdoors com uma mãe amamentando um bebê e expondo a lateral de um dos seios, topless, etc, pensei mesmo ser frescura, e nunca dei muita importância a questão toda vez que vi nesses fóruns.

Dessa vez, por qualquer razão, pensei, "humm, quem sabe não há um fundo de mérito nisso tudo?", e resolvi perguntar. Ou melhor, repetir a pergunta que tinha feito, não tinha sido respondida, e com a qual esbarrei acidentalmente numa pesquisa que fiz no fórum Realidade.

O mais próximo disso que encontrei (que era inclusive a mensagem inicial do tópico, o desenvolvimento foi nulo) seriam benefícios (não sei quais) relacionados a paternidade. Talvez seja desprezível o número de casais heterossexuais sem filhos para se preocupar com eles de alguma forma os obtendo indevidamente, inerentemente ao fato de serem casados, ou talvez nem recebam, talvez tenha sido feito algo mais atrelado à paternidade, benefícios para quem cria filhos, não para casais em si.

Se o primeiro caso for verdade, todos casais ganham benfícios automaticamente, é uma boa razão para no mínimo uma mexida para ajustar as coisas aos casamentos homossexuais, poderia realmente ser um problema razoável se eles fossem uma porção muito maior de pessoas recebendo esses benefícios, não designados a eles (por não serem geralmente pais).

Se a segunda hipótese é verdadeira, se os benefícios já são mais precisamente concedidos de acordo com se cuidar de filhos, então o problema aparentemente é solucionado. Por outro lado, talvez a outra situação fosse preferível, uma vez que funcionasse como um "buffer", desse uma vantagem ou um preparo prévio, antes dos pais terem filhos (como comumente tem), e isso poderia ser melhor que benefícios apenas com a paternidade concreta.

(Há também a questão sobre se deveriam haver tais benefícios para os casais, seja lá quais forem, para começar, o que é interessante também, mas já é outro assunto)

O ufka Cabeção chegou a mencionar por cima esse tipo de situação, de forma bem mais geral, poderiam haver problemas de pessoas do mesmo sexo sendo tratadas quando se esperava serem de sexos opostos, ainda não deu mais exemplos. Antes havia falado qualquer coisa sobre bancos, mas segundo a Apocalíptica seria indiferente.

E é sobre esse tipo de coisa que estou mais curioso, o mais palpável. Por acaso até inclui "alternativas" na abordagem, mas não interessa tanto alternativa no sentido de simplesmente separar hetero de homossexuais por esse aspecto de "valores" e tudo mais, que é uma petição de princípio, e todo um assunto a parte também. Para isso pode se assumir que homossexuais hipoteticamente seriam mais ou menos como heterossexuais em seus casamentos, mas possivelmente tendo bem menos filhos para criar, seja isso verdade ou não. Que não desvalorizariam nada, etc.

Nem discordo essencialmente de nada disso. Até sou contrário a coisa toda justamente por causa disso, mas devido ao que me parece mais previsível em conseqüências (reação dos conservadores religiosos) potencialmente ruins. Mas não é nessa linha a que os conservadores seculares geralmente imaginam que algo que ameace os tecidos sociais, e é isso, só isso, o que queria saber.

Conservadores se preocupam em preservar o bom e garantir transições seguras, nas quais o mínimo de pessoas sofra, estando elas à direita ou esquerda da proposta. Outros preferem chutar o pau da barraca na confiança de que ela vai ficar mais esticada.

Sei que não gostam da analogia da discriminação racial, mas se estivéssemos numa situação tal, onde o casamento interracial especificamente fosse proibido, ou possível apenas mais ou menos da forma que é para os homossexuais hoje. Acharia ainda assim algo tão inconseqüente discutir quais seriam as possíveis conseqüências de se legalizar esse casamento como igual (apesar de suas diferenças), e tão escandaloso meramente sugerir que, apesar de não se ter como saber com 100% de certeza, que eles parecem suficientemente análogos aos casamentos endorraciais?

Ok, não tem como saber como se posicionaria sem realmente estar lá, é uma possível resposta de quem é averso a "previsões". Mas enfim, acha tão, sei lá, radical, a possibilidade de alguém ver essas coisas mais ou menos como análogas, e querer saber por que não seriam? Só isso que estou fazendo, tentando conceber problemas que uns dizem haver onde me parece não haver nenhum, e perguntando por eles, em meio a uns desses que dizem haver esses problemas. Nada como chutar o pau da barraca nem nada assim, dessa discussão não sairá nenhuma nova lei.

[zumbi filosófico]

Uma coisa que me ocorreu, quanto a argumentação de que talvez fossem poucos os homossexuais que procurariam se casar, sobre como isso não seria empecilho, seria uma analogia com o divórcio. Não se precisa de mais de 50% das pessoas querendo se divorciar.

Mas isso nem é tanto o caso, seria mais uma questão de suposto pré-requisito do que de conseqüência, que é o mais interessante. Pode-se talvez assumir que sejam a maioria dos homossexuais que querem se casar, e se perguntar conseqüências disso, ou considerar que não, e se perguntar sobre conseqüências da legalização assim mesmo -- que talvez fossem as mesmas, só em menor proporção.

[zumbi filosófico]

Meu amigo está a 5 anos de união estável, e já sonham em poder adotar uma criança. Tinham que ver a cara de tristeza dele qnd disse q o monstro juridico chamado ECA (Estatuto da Crionça e Aborrescente)não permite a adoção por estes... mas quanto a solteiros podia...
Isso sem contar que alguns desses casais já possui filhos de relacionamentos heteros passados.

Como é essa situação da proibição pelo ECA e filhos quando em relações heterossexuais? A prioridade de tutela é automaticamente para o heterossexual, ou para a mãe?

Se for para a mãe, e ela morre, então a guarda vai para o pai, ou para a família da mãe, por "default"? Se é que existiria um default...

[user f.k.a. Cabeção]

Zumbi Filosofico,

Eu acho que voce nao esta entendendo o meu modo de pensar, porque tem uma ideia distorcida do que e o conservadorismo.

A filosofia conservadora e baseada num principio muito simples, que e o de que nos nao entendemos completamente como a sociedade funciona. Temos uma ideia dos mecanismos gerais, das funcoes de cada instituicao, mas a maneira como elas se entrelacam e se estendem nos seus efeitos indiretos e muitas vezes execessivamente sofisticada para a analise racional ser capaz de descrever precisamente.

Essa estrutura institucional complexa nao resulta de um design deliberado, visando atingir certos patamares morais pre-estabelecidos, mas emerge de mudancas relativamente suaves nos costumes que pouco a pouco revelam uma logica e um conjunto de principios absolutos que passam entao a ser compreendidos como valores e leis morais, na verdade aproximacoes cada vez mais refinadas de uma verdade abstrata e fundamental.

Nos nao mudamos instituicoes porque nao somos capazes de prever todos os efeitos ruins e custos de uma tal mudanca, pois na maioria dos casos nos de fato nao somos. Mas entendemos que o valor dessas instituicoes esta na sua estabilidade e reconhecimento mutuo. Mudancas institucionais significativas ocorrem apenas quando acumulam-se contradicoes irreconciliaveis dentro da macro-estrutura de valores, causando conflitos e instabilidade social. Essas mudancas de valores podem refletir tanto uma consequencia natural de um aprimoramento etico que torna obsoletas certas praticas consagradas na tradicao, quanto podem resultar de uma estrategia de guerra cultural e sabotagem revolucionaria dos valores estabelecidos, e cujo objetivo e justamente instigar o conflito e a revolta contra a civilizacao.

Nem sempre e facil distinguir essas duas categorias "revolucionarias". Mas quando certos grupos com interesses politicos bem definidos comecam a investir pesado em propaganda e guerra cultural de maneira a minar valores estabelecidos, quando individuos sao agrupados em classes distintas e sao invocados a sentir odio coletivo contra classes inimigas, e bem provavel que se trate da segunda categoria.

O grande problema e que em geral esses grupos organizados de politicos e ativistas monopolizam o espaco dado as reivindicacoes de mudancas. Isso os coloca numa posicao extremamente favoravel para manipular aqueles que desenvolvem sentimentos sinceros de indignacao, mas compreendem muito pouco de toda a grande figura, e acabam sendo seduzidos pelo discurso auto-intitulado "progressita", mas cujas verdadeiras intencoes sao revolucionarias e anti-civilizatorias.

Esse caso do "casamento gay" e bastante tipico. De um lado temos homossexuais que apenas querem ser respeitados e reconhecidos por seus valores individuais, a despeito de suas preferencias sexuais especificas. Muitas vezes eles estao corretos em denunciar e se indignar de certas atitudes antiquadas e preconceituosas manifestadas por certos grupos contra eles. Mas de um modo geral esses homossexuais reconhecem-se como membros da mesma civilizacao que os demais, nao almejam qualquer tipo de hegemonia ou privilegio, e reconhecem que em termos legais e culturais o seu grupo progrediu bastante da clandestinidade de decadas atras para a grande naturalidade com que sao tratados nas sociedades livres modernas.

De outro lado temos um grupo de ativistas que nao esconde sua hostilidade contra as bases da civilizacao, sobretudo contra o conceito consagrado de familia, e que se proclamam porta-vozes de todos os homossexuais da Terra. Suas abusivas reivindicacoes de privilegios legais e hegemonia cultural, apesar de nao serem endossadas pelos individuos de habitos homossexuais que eles dizem representar, tampouco sao combatidas por estes, que acabam aceitando-as por considerar que se trata da unica forma de progredirem no reconhecimento na sociedade.

E bastante conveniente para eles criar e estimular um clamor por uma legislacao sobre o casamento gay, como forma de tentar induzir a ideia de que apenas porque uma instituicao social nao trata de gays, existe algum tipo de preconceito ou repressao instituidos.

Se tais ativistas homossexuais quisessem apenas que suas eventuais unioes fossem reconhecidas pelo Estado, eles nao iriam reivindicar a alteracao do codigo civil sobre o casamento, mas sim uma alternativa que fosse adequada e compativel com suas proprias particularidades. Essa foi a solucao desenvolvida na Franca, que criou um tipo de pacto civil que permite esse tipo de uniao homossexual, alem de outras formas de convivio (incluindo aqueles de natureza nao sexual), tanto entre pessoas do mesmo sexo quanto de sexo oposto.

Na verdade o envolvimento do Estado e inclusive desnecessario e contra-produtivo. Eles poderiam comecar eles mesmos a criar suas proprias instituicoes espontaneamente. Firmas de advocacia poderiam vender contratos de uniao civil para gays definindo responsabilidades de cada um naquele casal. Bancos, seguradoras, e outras empresas e individuos poderiam reconhecer valor nesses contratos, tal como reconhecem no casamento. Eles nao precisam ser forcados a fazer isso porque de repente inventaram que gays sao casais e formam familias, e que em virtude disso devem ser tratados exatamente como se fossem casais e familias por quem quer que trate casais e familias com alguma distincao especial.

Mas o fato de que todos os esforcos se encontram na tentativa de implementar essa ultima alternativa deixa clara a real intencao. Nao interessa o fato de nao sermos capazes de antecipar todos os efeitos ruins de uma ampliacao da definicao de casal e familia, de maneira a incorporar gays. E possivel especular, mas o fato e que esse argumento e irrelevante dentro da perspectiva de que a sociedade nao e um laboratorio de testes. E a intencao dessas reivindicacoes e evidentemente hostil a civilizacao, o simples fato de nao termos uma ideia clara de todos os riscos ai envolvidos nao muda essa instancia.

[zumbi filosófico]

Nem discordo de nada do que disse de modo geral, Cabeção.

Vez ou outra coloco "conservador" de forma mais pejorativa, mas sei que não se resume a isso. De modo geral, os termos "liberal", "conservador", remetem mais aos extremos do que a algo mais para o "centro".

Eu mesmo sou "conservador" nesse caso. Por exemplo, nem vejo bem como discutir uma proposição que ouvi, talvez tenha sido piada, sobre que cada casamento teria uma validade de só 7 anos; depois ou terminaria por default ou poderia ser "não-anulado" de alguma forma qualquer. Não lembro direito, e esses 7 anos fazem suspeitar de que talvez seja uma piada com a "crise dos 7 anos", talvez eu tenha lido de algum jornalista vítima da lei de Poe.

Supondo ser tratar de uma proposta real, por um lado talvez simplesmente continuasse tudo como está, só que com alguma chatice sobre as pessoas terem que ir lá "desanular" preventivamente o casmento antes que "expirasse", ou fazer isso pela internet, correio, que seja. Por outro lado, talvez ocasionasse um surto de divórcios sem precedentes. E sei lá o que poderia vir disso. Mais procura por residências, disputas de tutela de filhos, mudanças, subitamente talvez um monte de mulheres que eram só donas de casa tendo que procurar emprego com poucas oportunidades, baixa qualificação, etc.

Talvez pareça improvável, mas há diferenças impressionantes de opinião sobre certos assuntos (como doação de órgãos, ou apenas isso, especificamente) entre países que são de outra forma muito culturalmente similares, aparentemente apenas atribuíveis à forma como formulários são preenchidos. Se em um país tem "marque um X no quadrado caso não queira ser doador de órgãos", enquanto no outro tem "marque um X caso queira ser doador de órgãos", isso gera tendências opostas (não me lembro qual é qual, talvez os fraseamentos exatos deixassem isso mais óbvio, mas não me lembro) e as pessoas acabam depois as defendendo. Talvez haja uma explicação melhor, mas quando ouvi a apresentação era sugerido que essa parecia ser mesmo a principal causa. (Dan Ariely, um "behavioral economist")

Poderia ser que não acontecesse nada, mas também não vejo benefício algum a ponto de valer a pena "arriscar". Que nem penso que seja algo que se deva fazer, na verdade, "arriscar". Muda-se as coisas quando não parecem, sob uma perspectiva razoável, oferecer risco, e trazer beneficios ou minimizar riscos.

O casamento homossexual seria bem próximo disso, ainda que talvez fosse mesmo quase inócuo, ou simbólico. Porque tudo parece muito analogo a casamentos sem filhos ou com filhos adotivos, ou mesmo "casamentos ruins", em qualquer sentido que se imagine. Mal chega a se "mudar" a instituição, colocando um fim arbitrário ou qualquer outra coisa, dificultando ou piorando as coisas para qualquer um, ou mudando de qualquer forma significativa (mais significativa do que seria uma hipotética unificação de casamentos legalmente distintos, com seperações baseadas em raça ou qualquer outra coisa apenas minimamente relevante).

Não estou apoiando militâncias, dizendo que há mesmo essa necessidade do casamento "para todos", ou vantagem fantástica nisso com relação a alternativas, que podemos mudar qualquer coisa com qualquer idéia maluca que alguém tiver e que quem discorda é um conservador cafona. Apenas, simplesmente supondo haver essa cobrança por parte dos verdadeiramente interessados, me pergunto quais seriam as potenciais conseqüências. Além daquelas já imaginadas, sobre "benefícios", nem sei bem quais seriam, presumidos à paternidade, perderem seu foco.

Alternativas, também são interessantes saber como curiosidade, ou até para talvez perceber outras coisas relacionadas à questão. Poderem conseguir tudo sem qualquer ajuda do estado, por exemplo. Talvez seja só reflexo dessa espécie de "deificação" que as pessoas fazem do mesmo, de modo geral, achando que tem que recorrer a ele para tudo. Ou poderia ser algo mais "filosófico", simbólico, acharem que é "mais verdadeira" essa igualdade no papel, mais importante que só a igualdade de fato (frescura, se me perguntar). Até mesmo essas supostas reais intenções, hostilidade a civilização (estratégia estranha e ineficaz, se me perguntar), acho algo interessante a se especular. Até porque se incluem nos potenciais riscos, que são o interesse principal. Só que a mim ainda parece que o que isso mais faz é insultar, do ponto de vista de uns, talvez nem do ponto de vista de muitos dos que propõem, do que realmente ameaçar.

[Acauan]

A questão é porque serem admitidos como exceção na instituição heterossexual quando podem ser regra em instituições próprias, necessariamente análogas, que por definição não podem ser idênticas.

A única argumentação de um "porque não" que me ocorre, seria que, de outra forma, poderia se ter um tratamento mais igual pela sociedade, do que se tiverem que inventar algo como "gayamento". Também vejo isso como algo análogo a se ter as leis para "todo mundo", em vez de leis de crimes contra humanos, contra mulheres, contra esposas, contra negros, contra índios, contra asiáticos, contra gays, contra bissexuais australianos, e por aí vai.

A outra pergunta ainda é válida, e persiste. Haveria algum problema não meramente semântico ou ideológico/desgosto, em ocorrerem casamentos entre homossexuais, que, aparentemente, para todos os efeitos, são como se fossem casamentos entre pessoas que não têm filhos, que adotam, ou usam inseminação artifical para ter um?

Me parece que não; que é a mesma coisa que se existisse o [heterossexo]casamento e o gayamento separados. Ou [hetero]casamento, gayamento, pederastamento e o lesbicasamento. Só em vez de haverem pessoas [hetero-]casadas, gayasados, pederastasados, safisticasadas [...] e lesbicasadas, se referiria por todos como casados. Cada um com seu respectivo cônjuge, obviamente.

O princípio básico da justiça e igualdade perante a lei é tratar os desiguais desigualmente dentro de suas desigualdades.
A diferença entre uma dupla de homossexuais e um casal normal é autoevidente, sendo que a semântica ideológica, ou cegueira ideológica no caso, está em não ver, fingir não ver ou não querer ver tal diferença.
Alegar que um casal composto por um homem e uma mulher é igual a dois homens ou duas mulheres é simplesmente absurdo, pelo que não seria necessário explicar, homem e mulher são diferentes entre si.
Realidades desiguais implicam em condições desiguais para garantir direitos equânimes, análogos, onde os tratamentos diferentes produzam igualdade legal dentro da desigualdade autoevidente.

Para simplesmente saber quais poderiam saber as conseqüências ruins de uma hipotética legalização do casamento homossexual, sim. Poderia simplesmente se supor que uma boa parte quer, como pode se ter a impressão pelo ativismo ou pela mídia de modo geral. Se alguma trapalhada dos políticos o legalizasse, então, o que se poderia esperar de mais concreto? -- é o que queria saber. Mas você não parece muito ideologicamente inclinado a responder uma vez que seria "bola de cristal". Ok, ninguém é obrigado.

E você parece muito ideologicamente inclinado a acreditar que não há problema nenhum em mexer na estrutura da social baseado apenas no que "poderia simplesmente supor" e outras ações com verbo no futuro do pretérito, ou seja, como se já não fosse um risco em si brincar de engenharia social sem qualquer conhecimento objetivo amplo daquilo com que se brinca..

Meu bom Zeus! Que relevância tem saber que há alternativas quando se quer saber quais seriam outras perspectivas sobre as conseqüências de algo? O que motiva tanto as alternativas. Ok, há alternativas, aceito, nunca neguei que eu me lembre. Só que isso não tem nada a ver com as perspectivas sobre conseqüências ruins, que são o meu maior interesse nisso tudo.

Toda relevância do mundo. Quando analisamos soluções potenciais para um problema, manda o bom senso estudar mais de uma alternativa de modo que a melhor surja do confronto entre os prós e os contras de cada qual. Sei lá por quais métodos de raciocínio você parece preso à idéia de que se não vê problemas em uma determinada alternativa, então não há porque propor e analisar outras.

Se você pergunto "o que de ruim pode acontecer se liberarmos mais o porte de armas de fogo?", é sobre isso que quer saber, não te interessa tanto reformas sociais, reforma da polícia, armas taser, armas brancas, kravmaga, etc. Não que você necessariamente negue qualquer uma dessas coisas. Você pode até nem ser imediatamente favorável a uma menor restrição ao porte de arma, só querer saber motivos concretos para sua restrição. Com o acréscimo que seria uma situação mais análoga perguntar isso sobre uma restrição só de uma categoria de arma que é razoavelmente análoga a outras já livres.

Aqui como lá, seu pensamento só funciona dentro de um reductio ad absurdum, já que gosta de citar estes troços.
Não há a mais mínima razão lógica para se discutir "o que de ruim pode acontecer se liberarmos mais o porte de armas de fogo?" exclusivamente dentro desta proposição. O problema remete inevitavelmente à questão mais ampla da segurança pública e desta para a ainda mais ampla da segurança pública x direitos e garantias individuais.
Talvez esteja aí o exemplo de sua falha de raciocínio. Isola a proposição em si, sendo que, apenas em si, sequer há motivo para a proposta ser feita, quanto mais modos de analisá-la.

Ainda acho estranho dissertar sobre isto, mas, não é mais razoável que torcedores do Palmeiras procurem a torcida do Palmeiras?

É sim. Mas como ainda não existe o gayamento nem o lesbicasamento, não é tão absurdo que os homossexuais que quisessem legitimar uma união estável procurassem o casamento mesmo. E até, talvez, que achassem que pudesse servir bem para eles, que não precisassem dessas instituições novas para as suas uniões.

Insiste no erro. Homossexuais não podem recorrer ao "casamento mesmo", porque o "casamento mesmo" não admite uniões homossexuais. Para que uniões homossexuais sejam aceitas no "casamento mesmo" o "casamento mesmo" terá que ser mudado e assim deixará de ser o "casamento mesmo" e passará a ser outra coisa.

Não acredito que tive que escrever isto.
E pior que tem mais.

É a mesma coisa da torcida. Se houver torcedores do Palmeiras na torcida do Corinthians ela não é mais torcida do Corinthians, é a torcida do Corinthians e do Palmeiras, uma outra instituição cuja contradição é óbvia.

E o casamento normal já tem pessoas que "torcem para os dois times", gente atraída sexualmente tanto por homens quanto por mulheres, aparentemente não importa a atração sexual, mas os cônjuges estarem atraídos e sentirem afinidade um pelo outro. Nem necessariamente sendo atraentes ou interessantes as para todos os outros membros do sexo oposto.

E o que isto interessa para a instituição do casamento?
Por acaso o fato de existir gente que gosta de transar com cabras implica que isto deva ser considerado relevante para definições institucionais?

Os homossexuais também poderiam supor que não é absurdo eles poderem constituir uma família. Supondo que por exemplo, algumas pessoas homossexuais tivessem sido bem aceitas em sua família, pelos pais, irmãos, irmãs, tios, primos, etc, fosse levado a supor também que não tem nada demais em estarem "no topo" de uma nova célula dessas. Mesmo que como um primo ou tio e a sua esposa, não pudessem ter filhos, e adotasse, ou nem os tivesse. Na verdade poderiam até supor mesmo que o caso pessoal não tivesse sido tão bom, meio como um heterossexual pode ter tido problemas com a família, e ainda assim achar que o problema não é intrinsecamente dele, e querer ter a própria.

Qualquer um pode supor o que quiser. Poderíamos supor que alguns gays podem decidir abandonar o homossexualismo e constituir família dentro do padrão ortodoxo. E daí? No que uma suposição é melhor que a outra se ambas são igualmente possíveis em tese?

"Nesses moldes" significa uma lei aprovada na ignorância completa sobre sua própria viabilidade, o que, obviamente, não é bom.

Mas é sobre a viabilidade que eu pergunto, justamente... quais conseqüências a tornariam inviável...

Oras bolas... Não é óbvio que a própria ignorância completa sobre a viabilidade já é fator suficiente? Ou espera que projetos desta complexidade dêem certo contando apenas com sorte, suposições, previsões de futuro baseadas em si próprias e em "não vejo como" diversos?

Está aí um exemplo de coisa mais ou menos na linha do que eu procurava. Poderia simplesmente não se ajustar às necessidades deles, e ser difícil consertar depois.
Ainda está "quase lá", porque a minha curiosidade é sobre o que especificamente poderia não servir, ou até servir, do ponto de vista deles, mas ser de alguma forma indesejável (mais do que oposição ideológica/semântica) para os demais. Ou até para muitos deles mesmo.
Não é como se eu estivesse "com pressa", dependesse de mim a aprovação disso, e eu estivesse revoltado e quisesse aprovar tudo logo de uma vez para os homossexuais pararem de jogar rolos de papel higiênico com cores do árco-íris sobre a minha casa.

...

Como eu disse, não depende de mim levar adiante um projeto desses e assim arriscar a sociedade toda. A princípio, não parece realmente haver problema, tentei os imaginar, e não consegui.

De novo, o fato de você ter tentado imaginar e não conseguido não revela absolutamente nada sobre a realidade dos fatos.

Como não é raro que conservadores choraminguem por muito pouco, como outdoors com uma mãe amamentando um bebê e expondo a lateral de um dos seios, topless, etc, pensei mesmo ser frescura, e nunca dei muita importância a questão toda vez que vi nesses fóruns.

Se for para apelar a generalizações grosseiras, também poderia dizer que não é raro homossexuais se entregarem à devassidão e promiscuidade por muito pouco, como no caso de Luiz Mott, do Grupo Gay da Bahia, que se gaba de ter transado com mais de quinhentos homens e outros tantos exemplos possíveis.

Conservadores se preocupam em preservar o bom e garantir transições seguras, nas quais o mínimo de pessoas sofra, estando elas à direita ou esquerda da proposta. Outros preferem chutar o pau da barraca na confiança de que ela vai ficar mais esticada.

Sei que não gostam da analogia da discriminação racial, mas se estivéssemos numa situação tal, onde o casamento interracial especificamente fosse proibido, ou possível apenas mais ou menos da forma que é para os homossexuais hoje. Acharia ainda assim algo tão inconseqüente discutir quais seriam as possíveis conseqüências de se legalizar esse casamento como igual (apesar de suas diferenças), e tão escandaloso meramente sugerir que, apesar de não se ter como saber com 100% de certeza, que eles parecem suficientemente análogos aos casamentos endorraciais?

Não se trata de gostar ou não das analogias envolvendo discriminação racial, de comportamento sexual e a discussão sobre a instituição do casamento.

É que a analogia é oportunista, força igualdades que não existem e ignora diferenças que são gritantes.

Como seria extremamente chato discorrer sobre a natureza e hierarquia das diferenças, lembremos apenas que as diferenças raciais e de comportamento sexual são relativas, abstratas, potencialmente transitórias e por si socialmente irrelevantes, enquanto o que interessa no casamento, que é a exclusividade da instituição que une homem e mulher, concilia diferenças absolutas, concretas, necessariamente permanentes e indispensáveis para continuidade da espécie humana.

O grande engodo do discurso militante homossexual é tentar fazer crer que a diferença entre um casal normal e uma dupla gay é de comportamento sexual, quando na verdade há uma diferença absoluta de sexos, a qual tentam relativizar ou desprezar.

Ok, não tem como saber como se posicionaria sem realmente estar lá, é uma possível resposta de quem é averso a "previsões". Mas enfim, acha tão, sei lá, radical, a possibilidade de alguém ver essas coisas mais ou menos como análogas, e querer saber por que não seriam? Só isso que estou fazendo, tentando conceber problemas que uns dizem haver onde me parece não haver nenhum, e perguntando por eles, em meio a uns desses que dizem haver esses problemas. Nada como chutar o pau da barraca nem nada assim, dessa discussão não sairá nenhuma nova lei.

Não sei se não sou lido com a atenção necessária ou não compreendido com a isenção requerida, mas porque cargas d'água eu negaria a possibilidade de se estabelecer instituições análogas que garantissem a igualdade legal dos dois tipos de união, naquilo que são análogos.

O que não são e nunca serão é idênticos, logo, instituições idênticas não lhes servem e não lhes cabem.

[Reid]

um mega-up no post

uma materia indiretamente relacionada

http://www1.folha.uol.com.br/folha/cien ... 2219.shtml

[zumbi filosófico]

A questão é porque serem admitidos como exceção na instituição heterossexual quando podem ser regra em instituições próprias, necessariamente análogas, que por definição não podem ser idênticas.

A única argumentação de um "porque não" que me ocorre, seria que, de outra forma, poderia se ter um tratamento mais igual pela sociedade, do que se tiverem que inventar algo como "gayamento". Também vejo isso como algo análogo a se ter as leis para "todo mundo", em vez de leis de crimes contra humanos, contra mulheres, contra esposas, contra negros, contra índios, contra asiáticos, contra gays, contra bissexuais australianos, e por aí vai.

A outra pergunta ainda é válida, e persiste. Haveria algum problema não meramente semântico ou ideológico/desgosto, em ocorrerem casamentos entre homossexuais, que, aparentemente, para todos os efeitos, são como se fossem casamentos entre pessoas que não têm filhos, que adotam, ou usam inseminação artifical para ter um?

Me parece que não; que é a mesma coisa que se existisse o [heterossexo]casamento e o gayamento separados. Ou [hetero]casamento, gayamento, pederastamento e o lesbicasamento. Só em vez de haverem pessoas [hetero-]casadas, gayasados, pederastasados, safisticasadas [...] e lesbicasadas, se referiria por todos como casados. Cada um com seu respectivo cônjuge, obviamente.

O princípio básico da justiça e igualdade perante a lei é tratar os desiguais desigualmente dentro de suas desigualdades.
A diferença entre uma dupla de homossexuais e um casal normal é autoevidente, sendo que a semântica ideológica, ou cegueira ideológica no caso, está em não ver, fingir não ver ou não querer ver tal diferença.
Alegar que um casal composto por um homem e uma mulher é igual a dois homens ou duas mulheres é simplesmente absurdo, pelo que não seria necessário explicar, homem e mulher são diferentes entre si.
Realidades desiguais implicam em condições desiguais para garantir direitos equânimes, análogos, onde os tratamentos diferentes produzam igualdade legal dentro da desigualdade autoevidente.

Homens e mulheres são sexualmente diferentes, o que implica em práticas sexuais diferentes entre pessoas de sexos opostos versus do mesmo sexo, de modo geral. Isso é irrelevante para o estado. A "maior probabilidade", a naturalidade dos filhos biológicos seria a única diferença que poderia ter implicações pertinentes ao tratamento estatal. Até consigo conceber algumas possibilidades de problemas (e talvez soluções), como mencionei.

Para simplesmente saber quais poderiam saber as conseqüências ruins de uma hipotética legalização do casamento homossexual, sim. Poderia simplesmente se supor que uma boa parte quer, como pode se ter a impressão pelo ativismo ou pela mídia de modo geral. Se alguma trapalhada dos políticos o legalizasse, então, o que se poderia esperar de mais concreto? -- é o que queria saber. Mas você não parece muito ideologicamente inclinado a responder uma vez que seria "bola de cristal". Ok, ninguém é obrigado.

E você parece muito ideologicamente inclinado a acreditar que não há problema nenhum em mexer na estrutura da social baseado apenas no que "poderia simplesmente supor" e outras ações com verbo no futuro do pretérito, ou seja, como se já não fosse um risco em si brincar de engenharia social sem qualquer conhecimento objetivo amplo daquilo com que se brinca..

Na verdade, penso simplesmente que isso não seria mexer na estrutura social, é o que venho tentando dizer.

Se os homossexuais já podem usar de outros contratos, e o fazem, seria apenas uma "unificação" de contratos para o mesmo fim, sem implicações "imediatas" para os heterossexuais e para a sociedade como um todo. Só eventuais vantagens para os homossexuais, no que concerne ao desejo (ou birra) por um tratamento "mais igual"; e o desagrado dos que se opõem a isso. Talvez qualquer coisa "a mais", mais prática, também seria possibilitada apenas assim, é algo que parece que já sugeriram nesses tópicos, mas não lembro do que seria exatamente.

E se os homossexuais podem usar de outros contratos para o mesmo fim, mas não costumam fazer, não seria um problema maior ter essa possibilidade alternativa igualmente não aproveitada. Novamente, nada mudou na estrutura da sociedade, os casamentos normais continuariam normalíssimos, ou tão normais quanto já costumam ser, e a vida continua como sempre foi, a estrutura social ainda está lá, sem um toque, sem sequer mais um pedacinho de tinta descascando em um pilar da sociedade.

Problemas reais talvez no entanto pudessem vir da inadequação dos dispositivos legais voltados para a tendência muito maior de casais heterossexuais terem filhos, ou especificamente filhos biológicos, quando isso tenta ser "aplicado" onde isso é impossível ou substancialmente mais raro. Ainda não entendo bem quais exatamente eles seriam, e como seriam substancialmente mais problemáticos do que os análogos heterossexuais.

Meu bom Zeus! Que relevância tem saber que há alternativas quando se quer saber quais seriam outras perspectivas sobre as conseqüências de algo? O que motiva tanto as alternativas. Ok, há alternativas, aceito, nunca neguei que eu me lembre. Só que isso não tem nada a ver com as perspectivas sobre conseqüências ruins, que são o meu maior interesse nisso tudo.

Toda relevância do mundo. Quando analisamos soluções potenciais para um problema, manda o bom senso estudar mais de uma alternativa de modo que a melhor surja do confronto entre os prós e os contras de cada qual. Sei lá por quais métodos de raciocínio você parece preso à idéia de que se não vê problemas em uma determinada alternativa, então não há porque propor e analisar outras.

Pode-se perfeitamente fazer isso, só queria entender melhor os supostos problemas reais que justificariam essas alternativas.

Se você pergunto "o que de ruim pode acontecer se liberarmos mais o porte de armas de fogo?", é sobre isso que quer saber, não te interessa tanto reformas sociais, reforma da polícia, armas taser, armas brancas, kravmaga, etc. Não que você necessariamente negue qualquer uma dessas coisas. Você pode até nem ser imediatamente favorável a uma menor restrição ao porte de arma, só querer saber motivos concretos para sua restrição. Com o acréscimo que seria uma situação mais análoga perguntar isso sobre uma restrição só de uma categoria de arma que é razoavelmente análoga a outras já livres.

Aqui como lá, seu pensamento só funciona dentro de um reductio ad absurdum, já que gosta de citar estes troços.
Não há a mais mínima razão lógica para se discutir "o que de ruim pode acontecer se liberarmos mais o porte de armas de fogo?" exclusivamente dentro desta proposição. O problema remete inevitavelmente à questão mais ampla da segurança pública e desta para a ainda mais ampla da segurança pública x direitos e garantias individuais.
Talvez esteja aí o exemplo de sua falha de raciocínio. Isola a proposição em si, sendo que, apenas em si, sequer há motivo para a proposta ser feita, quanto mais modos de analisá-la.

Não vi o reductio ad absurdum aí, mas tanto faz. O meu ponto é especificamente que pode se ter curiosidade sobre os supostos problemas, conseqüências de algo, especificamente, apesar de haverem alternativas, que, geralmente, se justificam com esses supostos problemas. Não quero dizer que alternativas não devam ser nunca, sob hipótese alguma, colocadas em pauta, apenas pode ser interessante se discutir melhor o porque de sua necessidade, em vez de dar isso como certo e seguir em frente.

Ainda acho estranho dissertar sobre isto, mas, não é mais razoável que torcedores do Palmeiras procurem a torcida do Palmeiras?

É sim. Mas como ainda não existe o gayamento nem o lesbicasamento, não é tão absurdo que os homossexuais que quisessem legitimar uma união estável procurassem o casamento mesmo. E até, talvez, que achassem que pudesse servir bem para eles, que não precisassem dessas instituições novas para as suas uniões.

Insiste no erro. Homossexuais não podem recorrer ao "casamento mesmo", porque o "casamento mesmo" não admite uniões homossexuais. Para que uniões homossexuais sejam aceitas no "casamento mesmo" o "casamento mesmo" terá que ser mudado e assim deixará de ser o "casamento mesmo" e passará a ser outra coisa.

Dependendo do ponto de vista. Para muitos, seria simplesmente "casamento", mas seria independente do sexo dos cônjuges. Mais ou menos como se a profissão de caminhoneiro só aceitasse homens, e então passasse a aceitar mulheres, não deixaria de ser "a profissão de caminhoneiro", seria apenas a profissão de caminhoneiro e de caminhoneiras.

Não acredito que tive que escrever isto.
E pior que tem mais.

É a mesma coisa da torcida. Se houver torcedores do Palmeiras na torcida do Corinthians ela não é mais torcida do Corinthians, é a torcida do Corinthians e do Palmeiras, uma outra instituição cuja contradição é óbvia.

Se estivéssemos falando de uma lei que, fosse permitir que pudesse entrar o Manoel ou a Isabela no casamento de Carlos e Maria, contra a vontade do casal, teríamos uma analogia mais condizente com essa de "infiltrados" nas torcidas. Mas os casamentos são relações "individuais" (ou de duplas de indivíduos), voluntárias, e ninguém, que eu saiba, sequer cogitou algo diferente.

Não há interferência do casamento de Carlos e Maria com o casamento de Pedro e Joana, um não tem nada a ver com o outro. Não é como se todos os casamentos heterossexuais fossem uma só grande torcida unida.

Da mesma forma, se Tereza e Rosana se casam (ou, "se casam"), elas não precisam ter mais contato com Pedro e Joana, com Carlos e Maria do que esses doisa casais tem entre si, que quaisquer dois casais tem entre si. Não vão afetar a eles, ou a qualquer um, em qualquer coisa relacionada a seus casamentos.

Não "interferem com a sua torcida", não é algo análogo a palmeirenses na torcida do Corinthians, em qualquer aspecto possível.

E o casamento normal já tem pessoas que "torcem para os dois times", gente atraída sexualmente tanto por homens quanto por mulheres, aparentemente não importa a atração sexual, mas os cônjuges estarem atraídos e sentirem afinidade um pelo outro. Nem necessariamente sendo atraentes ou interessantes as para todos os outros membros do sexo oposto.

E o que isto interessa para a instituição do casamento?
Por acaso o fato de existir gente que gosta de transar com cabras implica que isto deva ser considerado relevante para definições institucionais?

Estou justamente dizendo que o que as pessoas acham sexualmente atraente (ou quais são suas práticas sexuais preferidas) não é relevante para a instituição do casamento.

Pode ser perfeitamente ideal (ou aceitável) para uns se casar com mulheres muito magras ou muito gordas, ou com o rosto muito feio, enquanto para a maioria isso pode ser inconcebível; de forma similar, pode ser inconcebível para muitas mulheres se casar com outra mulher, mas para uma parte delas, não é.

Os homossexuais também poderiam supor que não é absurdo eles poderem constituir uma família. Supondo que por exemplo, algumas pessoas homossexuais tivessem sido bem aceitas em sua família, pelos pais, irmãos, irmãs, tios, primos, etc, fosse levado a supor também que não tem nada demais em estarem "no topo" de uma nova célula dessas. Mesmo que como um primo ou tio e a sua esposa, não pudessem ter filhos, e adotasse, ou nem os tivesse. Na verdade poderiam até supor mesmo que o caso pessoal não tivesse sido tão bom, meio como um heterossexual pode ter tido problemas com a família, e ainda assim achar que o problema não é intrinsecamente dele, e querer ter a própria.

Qualquer um pode supor o que quiser. Poderíamos supor que alguns gays podem decidir abandonar o homossexualismo e constituir família dentro do padrão ortodoxo. E daí? No que uma suposição é melhor que a outra se ambas são igualmente possíveis em tese?

Apenas explicava o porque vim a perguntar quais seriam os problemas mais diretamente relacionados de uma hipotética legalização do casamento homossexual.

"Nesses moldes" significa uma lei aprovada na ignorância completa sobre sua própria viabilidade, o que, obviamente, não é bom.

Mas é sobre a viabilidade que eu pergunto, justamente... quais conseqüências a tornariam inviável...

Oras bolas... Não é óbvio que a própria ignorância completa sobre a viabilidade já é fator suficiente? Ou espera que projetos desta complexidade dêem certo contando apenas com sorte, suposições, previsões de futuro baseadas em si próprias e em "não vejo como" diversos?

Putz. Eu não sou um cara que depois que ler o tópico no fórum vai lá e aprovar uma lei, como já disse. É como se eu viesse perguntar "qual é o problema com a energia nuclear? Falam, falam, mas não vejo como poderia ter problemas" e se respondesse "não é óbvio que a própria ignorância sobre os problemas já é fator suficiente? Espera que tudo dê certo apenas por sorte, apenas porque você 'não ve como' a energia nuclear pode trazer problemas?"

Está aí um exemplo de coisa mais ou menos na linha do que eu procurava. Poderia simplesmente não se ajustar às necessidades deles, e ser difícil consertar depois.
Ainda está "quase lá", porque a minha curiosidade é sobre o que especificamente poderia não servir, ou até servir, do ponto de vista deles, mas ser de alguma forma indesejável (mais do que oposição ideológica/semântica) para os demais. Ou até para muitos deles mesmo.
Não é como se eu estivesse "com pressa", dependesse de mim a aprovação disso, e eu estivesse revoltado e quisesse aprovar tudo logo de uma vez para os homossexuais pararem de jogar rolos de papel higiênico com cores do árco-íris sobre a minha casa.

...

Como eu disse, não depende de mim levar adiante um projeto desses e assim arriscar a sociedade toda. A princípio, não parece realmente haver problema, tentei os imaginar, e não consegui.

De novo, o fato de você ter tentado imaginar e não conseguido não revela absolutamente nada sobre a realidade dos fatos.

Ok, não estou dizendo que o fato de eu não conseguir imaginar os problemas faz com que eles não existam. Apenas pergunto quais eles fucking são.

Como não é raro que conservadores choraminguem por muito pouco, como outdoors com uma mãe amamentando um bebê e expondo a lateral de um dos seios, topless, etc, pensei mesmo ser frescura, e nunca dei muita importância a questão toda vez que vi nesses fóruns.

Se for para apelar a generalizações grosseiras, também poderia dizer que não é raro homossexuais se entregarem à devassidão e promiscuidade por muito pouco, como no caso de Luiz Mott, do Grupo Gay da Bahia, que se gaba de ter transado com mais de quinhentos homens e outros tantos exemplos possíveis.

Ok, novamente não estava "argumentando", só mencionava o porque da minha relativa indiferença e da minha conclusão supostamente apressada sobre não haver problema algum com isso.

Conservadores se preocupam em preservar o bom e garantir transições seguras, nas quais o mínimo de pessoas sofra, estando elas à direita ou esquerda da proposta. Outros preferem chutar o pau da barraca na confiança de que ela vai ficar mais esticada.

Sei que não gostam da analogia da discriminação racial, mas se estivéssemos numa situação tal, onde o casamento interracial especificamente fosse proibido, ou possível apenas mais ou menos da forma que é para os homossexuais hoje. Acharia ainda assim algo tão inconseqüente discutir quais seriam as possíveis conseqüências de se legalizar esse casamento como igual (apesar de suas diferenças), e tão escandaloso meramente sugerir que, apesar de não se ter como saber com 100% de certeza, que eles parecem suficientemente análogos aos casamentos endorraciais?

Não se trata de gostar ou não das analogias envolvendo discriminação racial, de comportamento sexual e a discussão sobre a instituição do casamento.

É que a analogia é oportunista, força igualdades que não existem e ignora diferenças que são gritantes.

Como seria extremamente chato discorrer sobre a natureza e hierarquia das diferenças, lembremos apenas que as diferenças raciais e de comportamento sexual são relativas, abstratas, potencialmente transitórias e por si socialmente irrelevantes, enquanto o que interessa no casamento, que é a exclusividade da instituição que une homem e mulher, concilia diferenças absolutas, concretas, necessariamente permanentes e indispensáveis para continuidade da espécie humana.

O grande engodo do discurso militante homossexual é tentar fazer crer que a diferença entre um casal normal e uma dupla gay é de comportamento sexual, quando na verdade há uma diferença absoluta de sexos, a qual tentam relativizar ou desprezar.

Bem, não faço parte dessa militância, mas aparentemente não vejo ainda as conseqüências dessa perspectiva que negligencia a "diferença absoluta de sexos". Sim, sei que o fato de eu não ver não faça com que não exista, etc, etc. Entenda isso como uma pergunta sobre como esse tratamento de homossexuais como se fossem heterossexuais estéreis, que usam de inseminação artificial, adotam, ou simplesmente não têm filhos, seria ruim de qualquer forma. E de uma forma diferente de um palmereirense na Gaviões da Fiel.

Ok, não tem como saber como se posicionaria sem realmente estar lá, é uma possível resposta de quem é averso a "previsões". Mas enfim, acha tão, sei lá, radical, a possibilidade de alguém ver essas coisas mais ou menos como análogas, e querer saber por que não seriam? Só isso que estou fazendo, tentando conceber problemas que uns dizem haver onde me parece não haver nenhum, e perguntando por eles, em meio a uns desses que dizem haver esses problemas. Nada como chutar o pau da barraca nem nada assim, dessa discussão não sairá nenhuma nova lei.

Não sei se não sou lido com a atenção necessária ou não compreendido com a isenção requerida, mas porque cargas d'água eu negaria a possibilidade de se estabelecer instituições análogas que garantissem a igualdade legal dos dois tipos de união, naquilo que são análogos.

O que não são e nunca serão é idênticos, logo, instituições idênticas não lhes servem e não lhes cabem.

Bem, persiste algo que seria uma variação de uma colocação anterior, sobre a analogia com pessoas que não tem filhos, usam inseminação artificial, ou adotam. Não se sugere que essas - e outras variações diversas do comportamento de casais heterossexuais - precisem de adequações, de novas instituições, não que eu saiba. Haveria algo de crucialmente diferente na situação dos homossexuais, para que não possam ser admitidos como parte dessa exceção? (e possivelmente uma parte até pequena, não sei. Acho que não deveria mais do que dobrar o número de casais sem filhos, e/ou estéreis, ou que usam inseminaãço artifiical, ou com filhos adotivos, mas desconfio que nem chegaria a tanto. Mesmo que isso fosse triplicar o número, ainda não entendo qual seria o problema)

Sim, sei que esses casos são exceções, mas no que isso realmente importa? Como seria significativamente diferente a legalização do casamento homossexual de um mero decréscimo nas taxas de natalidade, com os casais tendo menos filhos, com muitos, cada vez mais, não tendo nenhum?

(Com a nota (mais para o Tarcísio) de que isso é só uma analogia, que os casamentos homossexuais não devem baixar as taxas de natalidade de forma absoluta, apenas as taxas de natalidade "por casamento", por ser uma maior parcela da população a ser considerada como "casal")

[Apáte]

24/11/2010 -

E Bianca vai dar o que falar...

Material contra o preconceito a ser distribuído nas escolas traz personagem adolescente que virou travesti e quer ser chamado por nome feminino

Josie Jeronimo

Marcelo Brandt/Agência Câmara

Sessão da Comissão de Legislação Participativa: MEC admite que teve dificuldade em definir os limites do filme

Ele ainda nem foi lançado oficialmente. Mas um conjunto de material didático destinado a combater a homofobia nas escolas públicas promete longa polêmica. Um convênio firmado entre o Ministério da Educação (MEC), com recursos do Fundo Nacional de Desenvolvimento da Educação (FNDE), e a ONG Comunicação em Sexualidade (Ecos) produziu kit de material educativo composto de vídeos, boletins e cartilhas com abordagem do universo de adolescentes homossexuais que será distribuída para 6 mil escolas da rede pública em todo o país do programa Mais Educação.

Parte do que se pretende apresentar nas escolas foi exibida ontem em audiência na Comissão de Legislação Participativa, na Câmara. No vídeo intitulado Encontrando Bianca, um adolescente de aproximadamente 15 anos se apresenta como José Ricardo, nome dado pelo pai, que era fã de futebol. O garoto do filme, no entanto, aparece caracterizado como uma menina, como um exemplo de um travesti jovem. Em seu relato, o garoto conta que gosta de ser chamado de Bianca, pois é nome de sua atriz preferida e reclama que os professores insistem em chamá-lo de José Ricardo na hora da chamada.

O jovem travesti do filme aponta um dilema no momento de escolher o banheiro feminino em vez do masculino e simula flerte com um colega do sexo masculino ao dizer que superou o bullying causado pelo comportamento homofóbico na escola. Na versão feminina da peça audiovisual, o material educativo anti-homofobia mostra duas meninas namorando. O secretário de Educação Continuada, Alfabetização e Diversidade do MEC, André Lázaro, afirma que o ministério teve dificuldades para decidir sobre manter ou tirar o beijo gay do filme. “Nós ficamos três meses discutindo um beijo lésbico na boca, até onde entrava a língua. Acabamos cortando o beijo”, afirmou o secretário durante a audiência.

O material produzido ainda não foi replicado pelo MEC. A licitação para produzir kit para as 6 mil escolas pode ocorrer ainda este ano, mas a previsão de as peças serem distribuídas em 2010 foi interrompida pelo calor do debate presidencial. A proposta, considerada inovadora, de levar às escolas públicas um recorte do universo homossexual jovem para iniciar dentro da rede de ensino debate sobre a homofobia esbarrou no discurso conservador dos dois principais candidatos à Presidência.

O secretário do MEC reconheceu a dificuldade de convencer as escolas a discutirem o tema e afirmou que o material é apenas complementar. “A gente já conseguiu impedir a discriminação em material didático, não conseguimos ainda que o material tivesse informações sobre o assunto. Tem um grau de tensão. Seria ilusório dizer que o MEC vai aceitar tudo. Não adianta produzir um material que é avançado para nós e a escola guardar.”

Apesar de a abordagem sobre o adolescente homossexual estar longe de ser consenso, o combate à homofobia é uma bandeira que o ministério e as secretarias estaduais de educação tentam encampar. Pesquisa realizada pelas ONGs Reprolatina e Pathfinder percorreram escolas de 11 capitais brasileiras para identificar o comportamento de alunos, professores e gestores em relação a jovens homossexuais. Escolas de Manaus, de Porto Velho, de Goiânia, de Cuiabá, do Rio, de São Paulo, de Natal, de Curitiba, de Porto Alegre, de Belo Horizonte e de Recife receberam os pesquisadores que fizeram 1.406 entrevistas.

O estudo mostrou quadro de tristeza, depressão, baixo rendimento escolar, evasão e suicídio entre os alunos gays, da 6ª à 9ª séries, vítimas de preconceito. “A pesquisa indica que, em diferente níveis, a homofobia é uma realidade entendida como normal. A menina negra é apontada como a representação mais vulnerável, mas nenhuma menina negra apanha do pai porque é pobre e negra”, compara Carlos Laudari, diretor da Pathfinder do

FONTE: http://www.correioweb.com.br/euestudant ... 15788&tp=9

[Apáte]

Na versão feminina da peça audiovisual, o material educativo anti-homofobia mostra duas meninas namorando. O secretário de Educação Continuada, Alfabetização e Diversidade do MEC, André Lázaro, afirma que o ministério teve dificuldades para decidir sobre manter ou tirar o beijo gay do filme. “Nós ficamos três meses discutindo um beijo lésbico na boca, até onde entrava a língua. Acabamos cortando o beijo”, afirmou o secretário durante a audiência.

Temos uma guerra no RJ e a prioridade dos nossos parlamentares é discutir meses sobre um beijo de língua lésbico.

Caralho!

[Botanico]

Bem, obviamente um seriado de televisão não seria uma fonte de informação confiável, uma vez que é só um seriado. Decerto, não estariam tão seguros em identificar fontes de informação se são corretas ou não. Fiquei até surpreso no seriado House, quando este tentava descobrir que doença um agente da CIA contraiu ao atuar na Bolívia. No fim a descoberta: a doença era excesso de selênio no corpo porque o cara comeu castanhas-do-pará demais. E como House descobriu isso? Porque sabia que na Bolívia se fala espanhol e no Brasil fala-se português e a confusão era com os nomes que as tais castanhas têm nos dois países. Só quando ele soube que as "nuts" eram do Brasil é que ele descobriu o excesso de selênio que deixou o cara da CIA na pior...

Um americano em seriado americano sabendo que no Brasil se fala Português... Só tá faltando descobrirem que São Paulo não fica no meio do Amazonas.

Mas o seriado que queria comentar não era o House e sim o Lei e Ordem, unidade de vítimas especiais. Houve um caso em que um transexual matou uma pessoa que descobriu a verdade sobre ele e ia contar ao seu namorado (que não sabia do caso). O interessante é que o advogado trouxe um neurologista que explicou que há uma diferença em certo núcleo cerebral, que determina a sexualidade da pessoa. Se é de certo tamanho, a pessoa assume uma identidade masculina. Se for ligeiramente menor, assume uma identidade feminina. Aí então, se acontecer de um homem ter esse núcleo menor, ele, embora fisicamente homem, deseja ser mulher. E o inverso ocorre se o núcleo for maior em uma mulher. Seria essa a suposta causa do transexualismo. Isso já se manifesta na infância e assim não é de se estranhar que um garoto de 8 anos já sinta desejo de ser visto como menina, pois essa é a identidade sexual que deseja ter.

A única saída possível aí é fazer uma operação para mudar de sexo.

O que não dá para se mudar é a cabeça dos crentes na Bíblia, infelizmente.

[Apo]

Complicado. Beijo de língua faz falta no filme?

Nunca tinha pensado no problema do banheiro na escola. Tive colegas gays ( mas não uma coisa deslumbrada) . Eles nunca cogitaram de usar banheiro oposto. No banheiro das meninas nunca notei constrangimento algum. Não sei o que acontecia no dos meninos...

[Apo]

Houve um caso em que um transexual matou uma pessoa que descobriu a verdade sobre ele e ia contar ao seu namorado (que não sabia do caso). O interessante é que o advogado trouxe um neurologista que explicou que há uma diferença em certo núcleo cerebral, que determina a sexualidade da pessoa. Se é de certo tamanho, a pessoa assume uma identidade masculina. Se for ligeiramente menor, assume uma identidade feminina. Aí então, se acontecer de um homem ter esse núcleo menor, ele, embora fisicamente homem, deseja ser mulher. E o inverso ocorre se o núcleo for maior em uma mulher. Seria essa a suposta causa do transexualismo. Isso já se manifesta na infância e assim não é de se estranhar que um garoto de 8 anos já sinta desejo de ser visto como menina, pois essa é a identidade sexual que deseja ter.

É. Vi isto e já li coisas a respeito em outras fontes. Não há contra o que espernear. A pessoa não tem culpa com algo que acontece no cérebro dela.

A única saída possível aí é fazer uma operação para mudar de sexo.

E tem ainda os hermafroditas.. Não é a genitália que define o sexo, muito menos a vontade do papai e da mamãe. É o cérebro.

O que não dá para se mudar é a cabeça dos crentes na Bíblia, infelizmente.

Por causa da Bíblia muitos casos como estes se transformam em monstros. Ou se matam.

[Apo]

Tem ainda a opção de transplante de cérebro. Só pra satisfazer as maluquices da sociedade.

[Acauan]

O jovem travesti do filme aponta um dilema no momento de escolher o banheiro feminino em vez do masculino e simula flerte com um colega do sexo masculino ao dizer que superou o bullying causado pelo comportamento homofóbico na escola.

Quando se pensa que a institucionalização da boiolagem atingiu l´état de l´art e vai sossegar por um tempo, eis que...

Tudo bem, o adolescente é um viadinho que gosta de se vestir de mulher... problema dele e da família.

Agora, ô raios..., alguém explique pro Índio Velho aqui porque o alegado direito do baitolinha frequentar banheiro feminino tem precedência sobre o direito das moças de não compartilhar um recinto íntimo com um indivíduo que mija de pé.

[Judas]

Essa gente é maluca, só tem esta explicação.

[Apáte]

O jovem travesti do filme aponta um dilema no momento de escolher o banheiro feminino em vez do masculino e simula flerte com um colega do sexo masculino ao dizer que superou o bullying causado pelo comportamento homofóbico na escola.

Quando se pensa que a institucionalização da boiolagem atingiu l´état de l´art e vai sossegar por um tempo, eis que...

Tudo bem, o adolescente é um viadinho que gosta de se vestir de mulher... problema dele e da família.

Agora, ô raios..., alguém explique pro Índio Velho aqui porque o alegado direito do baitolinha frequentar banheiro feminino tem precedência sobre o direito das moças de não compartilhar um recinto íntimo com um indivíduo que mija de pé.

Tem outro problema também.

O que confere o direito a um cabra que mija em pé e se veste como quem mija sentado a freqüentar o banheiro feminino que não confere o mesmo direito a quem mija em pé e se veste como tal?

Se há homens que podem entrar no banheiro feminino, eu também quero dar uma espiada nas moças e ponto final.

[Apáte]

Ah, e puta que pariu!

Um projeto desses seria imbecil na Finlândia, no Brasil é o cúmulo do desrespeito com o dinheiro do contribuinte.

Primeiro, a educação é uma merda. Uma parcela preocupante dos alunos saem da escola na condição analfabetos funcionais. Eu mesmo sou a favor de aumentar algumas matérias na grade, como finanças e direito, por exemplo, mas sei que com a educação atual, isso seria apenas um completo desperdício de dinheiro. Enquanto a estrutura escolar não mudar para que os alunos aprendam pelo menos a ler e as 4 operações fundamentais, adicionar matérias é uma burrice. Ainda mais matérias tão esdrúxulas.

Segundo, pergunte a qualquer pai se ele manda o filho pra escola pra assistir dois marmanjos se agarrando. A resposta será um unânime NÃO. Esta medida contraria a maioria esmagadora dos pais brasileiros, e ao adotá-la apenas se confirma que vivemos numa completa falsificação da democracia.

Por fim, a escola falhou em ensinar português, matemática, história e geografia. Quem sabe ela seja competente ao ensinar como dar a bunda e chupar pica.

[Apáte]

Tem outro problema também.

Mais um problema. Eu estudei num colégio onde um casal hétero (um pleonasmo, já que por definição só existem casais héteros) não podia trocar carícias dentro dos limites da escola, seja em horário de aula, seja em atividades extra-curriculares.

Agora se uma dupla ou um par gay (já que não existe casal gay) resolver fazer um espetáculo de sodomia em plena sala aula, o professor, os demais alunos, funcionários, diretor, supervisor e todos vão ter que assistir ao ultraje aos aplausos?

[Acauan]

Tem outro problema também. O que confere o direito a um cabra que mija em pé e se veste como quem mija sentado a freqüentar o banheiro feminino que não confere o mesmo direito a quem mija em pé e se veste como tal? Se há homens que podem entrar no banheiro feminino, eu também quero dar uma espiada nas moças e ponto final.

A alegada lógica da coisa é que se o cara acha que é mulher, então ele tem o direito de usar banheiro de mulher.
Bem, se assim é, qualquer macho pode alegar que se acha mulher sempre que passa perto de um vestiário feminino, conquistando assim o direito de adentrá-lo enquanto durar o efeito do local sobre ele, ficando claro que tal influência cessa assim que se afasta do recinto.