A Morte da Fé

[Fallen_Angel]

Faltou responder à Fallen por que motivos não-ateus acham que ateus não tem sentimentos, nem amam, nem são íntegros e não vivem felizes sem deuses...

Os ateus na visão dos não-ateus:


ou



ou

[Apo]

Adorei o bebê! Lindinho com olhão saltado!

[Alcioneijr]

Esses espíritas não tem noção mesmo. Só falam asneiras. Quando eles vão aceitar que nós ateus somos muito mais instruídos que eles (http://www1.folha.uol.com.br/folha/coti ... 5175.shtml).
Eles vem com esses valores cristãos como o amor, a caridade, a humildade, etc... Todo mundo sabe que tudo isso é bobagem.
- Amor? Isso é coisa de fraco. Quem é forte não sente isso. Tudo bem que graças ao amor que meus pais me criaram e hoje estou aqui. Mas ainda acho que é bobagem.
- Caridade? Não tô aqui pra sustentar vagabundo. Tudo bem que muita coisa eu recebi de herança. Mas quem nasceu fudido tem mais é que correr atrás do prejuízo.
- Humildade? Que bobagem! Eu quero mais e me erguer sobre meus semelhantes. Quero mostrar pra todos que eu sou o melhor e humilhar meus concorrentes. Faço tudo pra ser "o bom". Mesmo que eu não seja.

Pq tem um monte de gente que acha que ateu não ama, não ajuda os outros e não é humilde?

Desculpa se te ofendi Fallen. Mas é que vejo o oposto desses valores nas palavras dos ateus aqui do forum. Eles expressam o ódio nas palavras. A arrogância e orgulho sobre seus pontos de vista.

[Alcioneijr]

Esses espíritas não tem noção mesmo. Só falam asneiras. Quando eles vão aceitar que nós ateus somos muito mais instruídos que eles (http://www1.folha.uol.com.br/folha/coti ... 5175.shtml).
Eles vem com esses valores cristãos como o amor, a caridade, a humildade, etc... Todo mundo sabe que tudo isso é bobagem.
- Amor? Isso é coisa de fraco. Quem é forte não sente isso. Tudo bem que graças ao amor que meus pais me criaram e hoje estou aqui. Mas ainda acho que é bobagem.
- Caridade? Não tô aqui pra sustentar vagabundo. Tudo bem que muita coisa eu recebi de herança. Mas quem nasceu fudido tem mais é que correr atrás do prejuízo.
- Humildade? Que bobagem! Eu quero mais e me erguer sobre meus semelhantes. Quero mostrar pra todos que eu sou o melhor e humilhar meus concorrentes. Faço tudo pra ser "o bom". Mesmo que eu não seja.

Pq tem um monte de gente que acha que ateu não ama, não ajuda os outros e não é humilde?

É a lavagem cerebral que diz estas coisas para justificar a escolha deles por algum dogma inútil e moralista qualquer.

Que julgamento excepcional! Que rapidez de raciocínio. Você não demora nada para concluir o que te convém.

Ein³? Agora chegou a conclusão que alguma coisa me convém? Este é um tópico ateu e cético. Não tenho motivo algum para precisar que algo me convenha aqui.
Que coisa mais paranóica...

Essa conversa já tá ficando chata né? Vamos dormir Apo!
Hoje eu já falei coisas demais. Isso não vai levar a nada mesmo.

Boa noite e durma bem!

[Botanico]

Mas estranhamente, apesar de todo o racionalismo e intelectualismo que esses bambambans dizem divulgar, no fim os padres, pastores, xamãs, pajés, gurus continuam vendendo suas tolices, superstições e irracionalidades e... com muito mais sucesso do que os grandes gênios intelectualóides científicos.
Tem alguma coisa errada, mas tanto quanto eu saiba, nenhum dos idolatrados gênios céticos conseguiu achar o erro.

Isto só mostra que as pessoas, em sua maioria, não usam a razão e preferem o que as conforta, racional ou não.
Não serve como argumento contra o racionalismo.

Então os racionalistas que descubram uma maneira mais inteligente de venderem o seu peixe. Se a grande inteligência e racionalidade que possuem só satisfazem a eles, então é melhor se calarem.

[Fernando Silva]

Mas estranhamente, apesar de todo o racionalismo e intelectualismo que esses bambambans dizem divulgar, no fim os padres, pastores, xamãs, pajés, gurus continuam vendendo suas tolices, superstições e irracionalidades e... com muito mais sucesso do que os grandes gênios intelectualóides científicos.
Tem alguma coisa errada, mas tanto quanto eu saiba, nenhum dos idolatrados gênios céticos conseguiu achar o erro.

Isto só mostra que as pessoas, em sua maioria, não usam a razão e preferem o que as conforta, racional ou não.
Não serve como argumento contra o racionalismo.

Então os racionalistas que descubram uma maneira mais inteligente de venderem o seu peixe. Se a grande inteligência e racionalidade que possuem só satisfazem a eles, então é melhor se calarem.

É verdade. Mostrar a dura realidade não faz muito sucesso. É mais fácil vender ilusões.
Daí a achar que não devemos, pelo menos, tentar, já é bem diferente.

[Fernando Silva]

Que julgamento excepcional! Que rapidez de raciocínio. Você não demora nada para concluir o que te convém.

Posso até guardar minhas conclusões para mim mesmo, mas eu tenho direito a elas.
Por outro lado, um fórum como este existe para que os participantes digam o que pensam.

[Benetton]

Acho que não fui clara.
Não disse que era em relação a esta citação apenas. Observo que há uma popularização, banalização e generalização acerca do que seja espiritual, tendendo para uma parte nossa que pode estar ou não ligada à consciência e à limitação na morte.

Bom, então serei mais claro também.

Emitir uma opinião ( Apo em 06/07/2009 às 15:23 ) acerca de "sentimentos espirituais" poucos minutos após Eu postar uma mensagem ( Benetton em 06/07/2009 às 14:55 ) relacionada a "experiências espirituais", é um pouco de coincidência, não? Foi por isso que respondi.

Se vier de um ateu, cético ou cientista, então, espíritas costumam trazer como argumento para mostrar que até estes consideram a possibilidade da existência de uma "continuidade" extra terrena.

Cientista? Ora, existem vários cientistas teístas. E não é qualquer expressão que eles usem que serão interpretadas como continuidade extra terrena. Forçar essa barra seria até danoso para a imagem dos teístas. Agora, quando se pronunciam com clareza sobre essa possibilidade, não vejo porque não divulgá-las. E é o que Eu tenho feito aqui no RV, em outros tópicos.

[Res Cogitans]

Bennetton,

Os sublinhados e anotações como "O que ele quiz dizer com isso?" são suas?

[Benetton]

Não. O Livro foi emprestado de um amigo. Ele surpreendeu-se de ver Harris, um cético declarado, afirmar algo que deixa dúvidas quanto ao seu "cetismo inquestionável".

Esse meu amigo assinalou no livro as passagens que Harris deixa margens a interpretações. Pelo que Eu entendi e deixei registrado em um post anterior, Harris não condena as manifestações religiosas, mas adverte que as mesmas tenham um mínimo de racionalidade, no que Eu concordo plenamente.

[Res Cogitans]

Não. O Livro foi emprestado de um amigo. Ele surpreendeu-se de ver Harris, um cético declarado, afirmar algo que deixa dúvidas quanto ao seu "cetismo inquestionável".

Esse meu amigo assinalou no livro as passagens que Harris deixa margens a interpretações. Pelo que Eu entendi e deixei registrado em um post anterior, Harris não condena as manifestações religiosas, mas adverte que as mesmas tenham um mínimo de racionalidade, no que Eu concordo plenamente.

Na verdade esse espanto só vem por causa de uma inadequação de vocabulário. Espiritualidade ainda é a melhor palavra para descrever sentimentos como, por exemplo, "fazer parte algo maior", esse algo maior pode ser o universo ou só a torcida do flamengo mesmo. A prática da meditação fornece uma série de experiências que na falta de palavra mais comum são simplesmente denominadas espirituais, porém fazer uma estimulação magnética transcrariana também dá o mesmo barato espiritual. é muito alarde pra pouca coisa.

[salgueiro]

Não consigo levar a sério o que um radical propõe, qualquer radical, o cara por princípio coloca antolhos, se é militante então.

[Res Cogitans]

Não consigo levar a sério o que um radical propõe, qualquer radical, o cara por princípio coloca antolhos, se é militante então.

Existe uma crença de que ser radical é errado, seja qual for a defesa. Isso me lembra os radicais abolicionistas, que não flexibilizavam suas idéias de que escravizar outro ser humano é essencialmente errado, sem meio termo, agora me foje o texto de referência mais um intelectual da época fazia uma defesa análoga à sua contra o radicalismo abolicionista.

[salgueiro]

Não consigo levar a sério o que um radical propõe, qualquer radical, o cara por princípio coloca antolhos, se é militante então.

Existe uma crença de que ser radical é errado, seja qual for a defesa. Isso me lembra os radicais abolicionistas, que não flexibilizavam suas idéias de que escravizar outro ser humano é essencialmente errado, sem meio termo, agora me foje o texto de referência mais um intelectual da época fazia uma defesa análoga à sua contra o radicalismo abolicionista.

Qualquer "boa" causa não necessita de radicais para promovê-la

.

[Res Cogitans]

Não consigo levar a sério o que um radical propõe, qualquer radical, o cara por princípio coloca antolhos, se é militante então.

Existe uma crença de que ser radical é errado, seja qual for a defesa. Isso me lembra os radicais abolicionistas, que não flexibilizavam suas idéias de que escravizar outro ser humano é essencialmente errado, sem meio termo, agora me foje o texto de referência mais um intelectual da época fazia uma defesa análoga à sua contra o radicalismo abolicionista.

Qualquer "boa" causa não necessita de radicais para promovê-la

.

Nem precisa dizer que a história mostra o contrário. Sal...defina radicalismo.

[salgueiro]

O trecho abaixo traduz o radicalismo



A proposta de O Fim da Fé é estimulante: demonstrar a ligação intrínseca entre a fé religiosa e a violência mais irracional. A crítica de Sam Harris, formado em filosofia e colaborador de um conjunto de publicações de referência norte-americanas, centra-se não nos comportamentos violentos determinados por perspectivas mais dogmáticas das doutrinas religiosas, mas na própria essência da fé. De uma forma absolutamente contundente, Sam Harris procura argumentar contra a ideia de que a fé religiosa pertence ao domínio das escolhas privadas, visto que ela é uma fonte de acção em potência. Para o autor, continuar a subtrair esse debate ao espaço público seria perpetuar a incompreensão sobre o factor determinante da violência no mundo. Levando até ao fim esta lógica, Sam Harris tenta desmontar o conceito de «religioso moderado», entendido como o crente que, não interpretando literalmente a doutrina, não transforma a sua fé em acção. Assim, os religiosos moderados, na medida em que não agem em conformidade com o que acreditam, não sentem necessidade de justificar racionalmente a sua fé e, logo, são «[…] os principais responsáveis pelos conflitos religiosos no mundo, pois foram as suas convicções que criaram o contexto que impede de contrariar convenientemente o literalismo exegético». Nessa medida, à luz de uma perspectiva racional do futuro da humanidade, a fé religiosa é, para Sam Harris, não só criticável, mas, pura e simplesmente, intolerável. Em suma, se «más ideias» levam necessariamente a «maus actos», porquê continuar a permitir que alguém as possa conceber?

E o sujeito ainda é cara-de-pau

Se o início do livro é estimulante, o final é, no mínimo, surpreendente: o autor propõe um novo misticismo que, através da meditação, constitua uma alternativa à fé religiosa. Assumindo a sua admiração pelos teorizadores fundamentais do budismo, Sam Harris propõe a prática da meditação como forma de superar a dualidade sujeito/objecto, através de um processo que leva à ausência de si da consciência, ou seja, atingindo um estado supra-sensível em que seja possível juntar harmoniosamente razão, espiritualidade e ética. Mas será que a busca de uma «boa» consciência que se encontre para lá da «má» consciência sensível e determinada pelo mundo real não é uma tentativa de encontrar uma nova designação para… Deus?

http://pt.mondediplo.com/spip.php?article257

[Apo]

Acho que não fui clara.
Não disse que era em relação a esta citação apenas. Observo que há uma popularização, banalização e generalização acerca do que seja espiritual, tendendo para uma parte nossa que pode estar ou não ligada à consciência e à limitação na morte.

Bom, então serei mais claro também.

Emitir uma opinião ( Apo em 06/07/2009 às 15:23 ) acerca de "sentimentos espirituais" poucos minutos após Eu postar uma mensagem ( Benetton em 06/07/2009 às 14:55 ) relacionada a "experiências espirituais", é um pouco de coincidência, não? Foi por isso que respondi.

Acho que estamos falando em línguas diferentes...
Não foi coincidência, Ben! Justamente foi lendo o teu post sobre "sentimentos espirituais" do Harris, que eu pensei em todas as vezes que as pessoas usam termos relacionados a algo, qualquer coisa, sentimento, experiência, vivência, sensação...sejam ateus, emos ou cientistas falando em qualquer coisa "espiritual", a tendência dos que realmente acreditam em vida espiritual ( notadamente os espíritas) é achar que, no fundo, todos têm um pouco de certeza de que ele exista. Entendeu agora?
É como quando eu, atéia, digo coisas como: - Meu Deus, que medo disto ou daquilo!..ou - Graças a Deus que consegui! Costumo ver teístas achando que me nego a aceitar que creio em deus, mas vivo falando nele. Não é uma boa analogia, mas a reação dos que analisam é bem semelhante.

Se vier de um ateu, cético ou cientista, então, espíritas costumam trazer como argumento para mostrar que até estes consideram a possibilidade da existência de uma "continuidade" extra terrena.

Cientista? Ora, existem vários cientistas teístas. E não é qualquer expressão que eles usem que serão interpretadas como continuidade extra terrena. Forçar essa barra seria até danoso para a imagem dos teístas. Agora, quando se pronunciam com clareza sobre essa possibilidade, não vejo porque não divulgá-las. E é o que Eu tenho feito aqui no RV, em outros tópicos.

Ben...tá difícil.
Não importa se são teístas ou não. Ninguém sabe dos conflitos ou dúvidas mais íntimas das pessoas. Algumas passam por fases mais ou menos materialistas ou espiritualizadas ( no sentido mais amplo possível destas palavras...). Estou falando que pegam as palavras destas pessoas e forçam, sim. Mesmo que seja para levantar dúvidas a respeito de um inconsciente coletivo que, no fundo no fundo, acaba por concordar que negar a espiritualidade é apenas pirraça. Isto é o que todo que crê e julga saber de toda a verdade faz, deixando isto explícito ou apenas imaginando que assim seja e que os céticos apenas resistem aos fatos.

Não se se é o que você fez ou costuma fazer. Estou dizendo que é assim que costumam concluir.

Não entendeu, pense o que quiser.

[Apo]

O trecho abaixo traduz o radicalismo



A proposta de O Fim da Fé é estimulante: demonstrar a ligação intrínseca entre a fé religiosa e a violência mais irracional. A crítica de Sam Harris, formado em filosofia e colaborador de um conjunto de publicações de referência norte-americanas, centra-se não nos comportamentos violentos determinados por perspectivas mais dogmáticas das doutrinas religiosas, mas na própria essência da fé. De uma forma absolutamente contundente, Sam Harris procura argumentar contra a ideia de que a fé religiosa pertence ao domínio das escolhas privadas, visto que ela é uma fonte de acção em potência. Para o autor, continuar a subtrair esse debate ao espaço público seria perpetuar a incompreensão sobre o factor determinante da violência no mundo. Levando até ao fim esta lógica, Sam Harris tenta desmontar o conceito de «religioso moderado», entendido como o crente que, não interpretando literalmente a doutrina, não transforma a sua fé em acção. Assim, os religiosos moderados, na medida em que não agem em conformidade com o que acreditam, não sentem necessidade de justificar racionalmente a sua fé e, logo, são «[…] os principais responsáveis pelos conflitos religiosos no mundo, pois foram as suas convicções que criaram o contexto que impede de contrariar convenientemente o literalismo exegético». Nessa medida, à luz de uma perspectiva racional do futuro da humanidade, a fé religiosa é, para Sam Harris, não só criticável, mas, pura e simplesmente, intolerável. Em suma, se «más ideias» levam necessariamente a «maus actos», porquê continuar a permitir que alguém as possa conceber?

E o sujeito ainda é cara-de-pau

Se o início do livro é estimulante, o final é, no mínimo, surpreendente: o autor propõe um novo misticismo que, através da meditação, constitua uma alternativa à fé religiosa. Assumindo a sua admiração pelos teorizadores fundamentais do budismo, Sam Harris propõe a prática da meditação como forma de superar a dualidade sujeito/objecto, através de um processo que leva à ausência de si da consciência, ou seja, atingindo um estado supra-sensível em que seja possível juntar harmoniosamente razão, espiritualidade e ética. Mas será que a busca de uma «boa» consciência que se encontre para lá da «má» consciência sensível e determinada pelo mundo real não é uma tentativa de encontrar uma nova designação para… Deus?

http://pt.mondediplo.com/spip.php?article257

Não vejo radicalismo algum aqui. Muito coerente. Coerência não é radicalismo e nunca será.
Já falei noutri post o que é ser radical, que é o que fazem e exigem todas as doutrinas e religiões do mundo, pois religião ( embasada em fé, logo poderia ser questionada ), assim como ideologias políticas que se fecham em códigos e ameaças de tolhimento do pensamento livre, não toleram questionamentos nem "fraquezas". Ou é expulso ou é eliminado. Isto é radicalismo.

[salgueiro]

Apo,

Nem dá prá ficar surpresa

[Jack Torrance]

Esses espíritas não tem noção mesmo. Só falam asneiras. Quando eles vão aceitar que nós ateus somos muito mais instruídos que eles (http://www1.folha.uol.com.br/folha/coti ... 5175.shtml).
Eles vem com esses valores cristãos como o amor, a caridade, a humildade, etc... Todo mundo sabe que tudo isso é bobagem.
- Amor? Isso é coisa de fraco. Quem é forte não sente isso. Tudo bem que graças ao amor que meus pais me criaram e hoje estou aqui. Mas ainda acho que é bobagem.
- Caridade? Não tô aqui pra sustentar vagabundo. Tudo bem que muita coisa eu recebi de herança. Mas quem nasceu fudido tem mais é que correr atrás do prejuízo.
- Humildade? Que bobagem! Eu quero mais e me erguer sobre meus semelhantes. Quero mostrar pra todos que eu sou o melhor e humilhar meus concorrentes. Faço tudo pra ser "o bom". Mesmo que eu não seja.

Pq tem um monte de gente que acha que ateu não ama, não ajuda os outros e não é humilde?

Desculpa se te ofendi Fallen. Mas é que vejo o oposto desses valores nas palavras dos ateus aqui do forum. Eles expressam o ódio nas palavras. A arrogância e orgulho sobre seus pontos de vista.

[Jack Torrance]

E tem mais:

[Alcioneijr]

Esses espíritas não tem noção mesmo. Só falam asneiras. Quando eles vão aceitar que nós ateus somos muito mais instruídos que eles (http://www1.folha.uol.com.br/folha/coti ... 5175.shtml).
Eles vem com esses valores cristãos como o amor, a caridade, a humildade, etc... Todo mundo sabe que tudo isso é bobagem.
- Amor? Isso é coisa de fraco. Quem é forte não sente isso. Tudo bem que graças ao amor que meus pais me criaram e hoje estou aqui. Mas ainda acho que é bobagem.
- Caridade? Não tô aqui pra sustentar vagabundo. Tudo bem que muita coisa eu recebi de herança. Mas quem nasceu fudido tem mais é que correr atrás do prejuízo.
- Humildade? Que bobagem! Eu quero mais e me erguer sobre meus semelhantes. Quero mostrar pra todos que eu sou o melhor e humilhar meus concorrentes. Faço tudo pra ser "o bom". Mesmo que eu não seja.

Pq tem um monte de gente que acha que ateu não ama, não ajuda os outros e não é humilde?

Desculpa se te ofendi Fallen. Mas é que vejo o oposto desses valores nas palavras dos ateus aqui do forum. Eles expressam o ódio nas palavras. A arrogância e orgulho sobre seus pontos de vista.

Sim! Alguns são assim mesmo. Mas não dá pra generalizar.

[Apo]

Esses espíritas não tem noção mesmo. Só falam asneiras. Quando eles vão aceitar que nós ateus somos muito mais instruídos que eles (http://www1.folha.uol.com.br/folha/coti ... 5175.shtml).
Eles vem com esses valores cristãos como o amor, a caridade, a humildade, etc... Todo mundo sabe que tudo isso é bobagem.
- Amor? Isso é coisa de fraco. Quem é forte não sente isso. Tudo bem que graças ao amor que meus pais me criaram e hoje estou aqui. Mas ainda acho que é bobagem.
- Caridade? Não tô aqui pra sustentar vagabundo. Tudo bem que muita coisa eu recebi de herança. Mas quem nasceu fudido tem mais é que correr atrás do prejuízo.
- Humildade? Que bobagem! Eu quero mais e me erguer sobre meus semelhantes. Quero mostrar pra todos que eu sou o melhor e humilhar meus concorrentes. Faço tudo pra ser "o bom". Mesmo que eu não seja.

Pq tem um monte de gente que acha que ateu não ama, não ajuda os outros e não é humilde?

Desculpa se te ofendi Fallen. Mas é que vejo o oposto desses valores nas palavras dos ateus aqui do forum. Eles expressam o ódio nas palavras. A arrogância e orgulho sobre seus pontos de vista.

Sim! Alguns são assim mesmo. Mas não dá pra generalizar.

Alguns são assim, quem? Ateus ou teístas?

Quanto à arrogância, todo aquele que acredita é arrogante e prepotente em defender sua crença, dogmas e verdades, assim como defende ( até com guerras e com a morte ) o seu deus, como ele fosse único e verdadeiro. A história da humanidade mostra tal fato.
Ateus só ficam arrogantes quando ofendidos em sua não-credulidade, ou quando são perseguidos, por uma questão de orgulho e dignidade ( leia-se= liberdade de não crer e não aceitar represálias). Tirando isto, se não houvesse tanta encheção de saco e abusos religiosos e fundamentalistas no mundo, jamais tocaríamos no assunto. Crer para nós é algo íntimo e irrelevante. Basta que não tenhamos que ser cúmplices ou assistentes.

[Reid]

religiao eh para akeles q sabem q se entenderem nao vao poder fazer nda...



ai a religiao explica tudo
tudo tao certinho
e perfeito

[user f.k.a. Cabeção]

Esse Sam Haris e um radical fanatico pior que o Richard Dawkins. Tanto por ser fanatico quanto por nao ter nenhuma contribuicao cientifica ou de divulgacao que nao seja esse tipo de besteirol anti-cristao, coisa que o Dawkins possui.

Acho que nessa linha de autores, um dos poucos que se salva e o Michael Shermer. O cara tem boas colunas de ceticismo na SciAm, nao e obcecado contra a religiao em si, tendo inclusive publicado textos que argumentam sobre a compatibilidade do cristianismo com a teoria da evolucao e os diversos paradigmas da ciencia moderna (com propriedade, ja que ele era cristao fundamentalista no passado). ( Ele inclusive manifestou opinioes sensatas sobre a questao do aborto, ainda que nao concorde integralmente http://www.michaelshermer.com/2002/05/fuzzy-logic/ )

Acho que merece mais atencao do que esse bando de agitadores de braco que parece estar mais preocupado em irritar e ofender religiosos do que em divulgar qualquer tipo de ideia construtiva.