Pobreza e grossura

Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
Avatar do usuário
o anátema
Mensagens: 4651
Registrado em: 18 Out 2005, 19:06

Re: Re.: Pobreza e grossura

Mensagem por o anátema »

Poindexter escreveu:
o anátema escreveu:
Poindexter escreveu:[...]o fato é que eu acho que os flanelinhas, por exemplo, deveriam mesmo era irem todos era a cadeia mesmo por vadiagem!

Além do mais, caridade, na minha opinião, é para apenas dar em quem quer, e não por obrigação.


Não é a cadeia por vadiagem uma espécie de caridade pública?

A diferença entre colocar os "vagabundos" na cadeia, e o governo sustentá-los em albergues ou coisas do tipo é praticamente apenas o nome que se dá ao lugar... e que os albergues são "regimes abertos"....


Uma possível solução seria a implantação de trabalhos involuntários durante essas estadias na cadeia... daí, trabalhar por trabalhar, o sujeito poderia trabalhar legalmente...


taí uma coisa interessante..... eu sempre era meio contra a idéia de trabalho na cadeia para criminosos, não por direito-humanismo politicamente correto, mas porque se fosse para dar emprego para alguém, melhor que fosse para quem não é criminoso, e não tem emprego mesmo assim. Acho que muitos mendigos se enquadram aí.

Os criminosos "de verdade" continuariam tendo que trabalhar, claro.... mas incluir uma parcela de inocentes aí me parece melhor do que dar uma meio de se auto-sustentar apenas aos criminosos mais perigosos, que eu considero simplesmente com uma forma de premiar o crime.

Mas ainda acho que não precisariam ser exatamente "cadeias", de qualquer forma. Não ser seria uma distinção a mais do tratamento com os criminosos mesmo, além de que não ficando preso a pessoa poderia sair e arrumar algo para trabalhar para não ter que depender da "cadeia".
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções

Avatar do usuário
salgueiro
Mensagens: 10306
Registrado em: 17 Out 2005, 12:01
Gênero: Feminino
Localização: rio de janeiro

Mensagem por salgueiro »


Anátema, estou me referindo a um Estado democrático, por isso dei um exemplo de interferência na escolha da profissão. Sempre é fácil, pensar em atitudes que afetem outrem e não a si mesmo

Caso, o desejo seja de solução, o melhor caminho, é o combate às causas

Bjs


Avatar do usuário
o anátema
Mensagens: 4651
Registrado em: 18 Out 2005, 19:06

Re.: Pobreza e grossura

Mensagem por o anátema »

olha, não sei o que tem de anti-democrático no que estou falando. Não é mais anti-democrático do que não ser qualquer um a poder adotar filhos.

O mesmo tipo de solução "democrática" que está oferencendo deveria validar que qualquer um pudesse adotar com burocracia zero um filho, sem mais nem menos. Por que quaisquer que sejam os motivos dessas restrições, elas não são uma solução para causas também.

Eu não acho que uma medida deva ser descartada simplesmente que não soluciona o problema diretamente em sua causa. Contornar um problema existente é tão necessário quanto solucioná-lo.
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções

Avatar do usuário
salgueiro
Mensagens: 10306
Registrado em: 17 Out 2005, 12:01
Gênero: Feminino
Localização: rio de janeiro

Mensagem por salgueiro »


O Estado como responsável pelo bem-estar de uma criança, deve tomar todos os cuidados no processo de adoção, o que não significa que ele tenho o direito de intervir no direito de se ter filhos. Existe uma diferença enorme entre responsabilidade e intervenção

Bjs




Avatar do usuário
o anátema
Mensagens: 4651
Registrado em: 18 Out 2005, 19:06

Re.: Pobreza e grossura

Mensagem por o anátema »

Mas restrições no processo de adoção são intervenções no direito de se ter filhos, filhos adotivos.

Uma pessoa miserável vivendo e se sustentando no lixão pode ter um filho adotivo? Não. Pode ter um filho biológico? Sim. Tantos quantos conseguir "fazer".

Não precisa nem registrar, se não quiser - o que seria análogo, na adoção, se qualquer um pudesse ir lá e pegar uma criança e ir embora, sem nem deixar qualquer registro disso.

Por que o estado, visando o bem-estar das crianças, deve tomar todos os cuidados apenas no processo de adoção, simplesmente se isentando completamente de qualquer responsabilidade quanto ao bem-estar dos filhos biológicos?
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções

Avatar do usuário
salgueiro
Mensagens: 10306
Registrado em: 17 Out 2005, 12:01
Gênero: Feminino
Localização: rio de janeiro

Re: Re.: Pobreza e grossura

Mensagem por salgueiro »

o anátema escreveu:Mas restrições no processo de adoção são intervenções no direito de se ter filhos, filhos adotivos.

Uma pessoa miserável vivendo e se sustentando no lixão pode ter um filho adotivo? Não. Pode ter um filho biológico? Sim. Tantos quantos conseguir "fazer".

Não precisa nem registrar, se não quiser - o que seria análogo, na adoção, se qualquer um pudesse ir lá e pegar uma criança e ir embora, sem nem deixar qualquer registro disso.

Por que o estado, visando o bem-estar das crianças, deve tomar todos os cuidados apenas no processo de adoção, simplesmente se isentando completamente de qualquer responsabilidade quanto ao bem-estar dos filhos biológicos?



As normas para adoção, não são restrições no direito de ter filhos, e sim a responsabilidade ao encaminhar o futuro de uma criança sob sua tutela

Então uma pessoa que já é marginalizada por sua extrema pobreza, também perde seu direito natural de ter filhos. Vamos marginalizá-lo mais ainda

O Estado não pode, de forma alguma, se isentar da responsabilidade que possui em relação aos filhos biológicos. Educação, saúde e habitação, lembra ? Essa é a responsabilidade dele

Bjs


Avatar do usuário
Samael
Mensagens: 13718
Registrado em: 19 Out 2005, 13:31
Gênero: Masculino
Contato:

Mensagem por Samael »

Poindexter escreveu:De qualquer forma, nos últimos anos o comunismo andou "se filiando" nas fileiras do populismo.

Talvez a idéia deles seja: primeiro a interferência parcial, e depois a total.


Acho que se alguém pára de apoiar um ideário comunista e passa a adotar um ideário populista, esse alguém deixa de ser comunista e torna-se populista.

É o mesmo que dizer que liberais podem se filiar a partidos socialistas e continuarem liberais.

Poindexter escreveu:E tanto o populismo quanto o socialismo não são "alternativas contrárias" ao mercado, são alternativas contrárias à concepção liberal de mercado. O populismo com dose elevada de agente laranja, o socialismo com bomba nuclear.


Vale lembrar que os tão amados capitalistas também já mataram. E muito. E, na maioria das vezes, em nome de um ideal, teoricamente, muito menos nobre que uma sociedade utópica.

Eu não morro de amores por socialistas, mas não faço idolatria do Deus Mercado.

Poindexter escreveu:E o Brasil se tornaria um pária internacional e, quem sabe, ganharia mais medalhas olímpicas e regrediria ao salário de US$5 de Cuba, não é mesmo?


Talvez sim, talvez não. Mas este seria um problema deste governo e daqueles que o elegessem, não a questão desse debate.

Poindexter escreveu:Isto serve como exemplo de que o conservadorismo, ao contrário do que dizem alguns, evolui com o tempo.


Não. Dizer que algo que é conservado tende a mudar é uma contradição explícita.

Se algo mudou no Brasil, foi pelas vias da constante "batalha dialética", à qual estão sujeitos todos os seres que habitam essa realidade.

E, nessa luta, sempre se encontram forças contrárias, algumas favoráveis às mudanças, outras contrárias às mudanças, com gradações internas em ambos os lados, obviamente.

Poindexter escreveu:Assim como a sorte vem, a sorte também vai. No fundo, o que resta mesmo ao sujeito é aquilo que ele É. Se ele for um PhD, por exemplo, mesmo que vá à falência depois ele arruma um emprego melhor. Já o ignorante que só "se fez" por sorte, s falir estará lascado a menos que tenha um senso comercial fora do comum.


O que não muda o fato do sistema ser contingencial.

Poindexter escreveu:Você anda vendo o povo protestar severamente com relação à atual situação da Educação? Para início de conversa, tá cheio de pobre por aí que tudo o que quer fazer é assistir ao jogo do "Mengão". Não que não haja aqueles que querem ascender na vida. Muitos deles batalham e... pasme... muitos conseguem!


Não há protesto severo porquê existem uma série de ideologias e mentalidades opostas a qualquer tipo de protesto. E também pela simples ineficiência do protesto na democracia moderna. Esse afastamento do indivíduo à esfera pública já fora abordado e previsto tanto por Marx quanto por Rosseau.

Avatar do usuário
Samael
Mensagens: 13718
Registrado em: 19 Out 2005, 13:31
Gênero: Masculino
Contato:

Re: Re.: Pobreza e grossura

Mensagem por Samael »

o anátema escreveu:
Samael escreveu:
Comparar vacinação obrigatória com esterelização compulsória para poder legitimar a segunda é uma forçação bem grande, não?

A vacinação visa eliminar um mal futuro e indiscutivel do corpo de determinado indivíduo. Não influi, contra a vontade de alguém, nas funções de seu corpo.

Não sei, acho que ambos teriam as mesmas base de "discutibilidade". Qualquer pessoa consciente e responsável optaria tanto por se ter filhos apenas quando pudesse sustentá-los quanto por ser vacinada contra doenças.

Acho que defender que se deve ter o direito de impor aos filhos qualquer condição que se esteja não é mais razoável do que ser contrário a injeção substâncias no sangue.

Um é "o filho é meu, eu faço como e quando quiser", o outro "o sangue é meu, ninguém vai enfiando nada nele não".

Em ambos os casos, só ignorância e irresponsabilidade são "justificativas". Mas enquanto está tudo bem vacinar a força se necessário, parece que há um nojo puramente instintivo à idéia de restringir o direito a ter filhos biológicos.



A esterelização compulsória IMPEDE os indivíduos forçadamente, de ter filhos, mutilando ou tornando ineficaz determinado órgão.


Existem métodos de esterilização mais amenos, menos mutilatórios e sangüinolentos... aliás, bem parecidos com uma injeção de vacina...


Quanto ao segundo quote: concordo. Mas ninguém tem o direito de arbitrar livremente o que deve ou não ser feito com o organismo de determinada classe social ou conjunto de indivíduos.

Mas não é "arbitrar livremente".... seria isso se falasse que por exemplo os ruivos podem ter filhos às quintas e sextas feiras, os loiros às segundas e sábados, os japoneses em dia ímpar, e os negros em dia par, os outros brancos em dias de números primos.

Estabelecer critérios para se ter filhos biológicos não é mais arbitrar livremente do que os critérios pelos quais se pode ter filhos adotivos - filhos adotivos que são um "conjunto de indivíduos", e de uma certa espécie de "classe social". E está se arbitrando sobre o que deve ou não ser feito com esses organismos.

E também há diversas outras arbitrariedades menores que acabam indiretamente afetando de acordo com classes sociais. Médicos dificilmente serão muito pobres. Tem que pagar os estudos, etc. Não se pode permitir que qualquer um possa atuar como médico apenas por "igualdade social", não é injusto impedir de ser médico alguém que não teve as oportunidades de se preparar adequadamente para isso.

Acho que ninguém optaria por ser cuidado por um "médico" desses, da mesma forma que não optaria por nascer e morar no lixão. Só que ao menos no caso dos médicos habilitados livremente teríamos como escolher, evitar esses médicos, indo só se cuidar nos que são devidamente formados. Mas não se têm o poder de escolher se vamos ou não nascer no lixão.


Daniel, eu já explicitei aqui minha opinião sobre esse fato ser uma legitimação de poder de determinada classe ou determinado grupo de indivíduos sobre outros.

Não penso que interferir no nascimento dos pobres vai mudar algo no sistema, visto que o problema está no próprio sistema e não nos seus espólios.

Além do quê, não reconheço esse direito no poder estatal.

Avatar do usuário
Samael
Mensagens: 13718
Registrado em: 19 Out 2005, 13:31
Gênero: Masculino
Contato:

Re: Re.: Pobreza e grossura

Mensagem por Samael »

Poindexter escreveu:[Justamente o fato de eu não ter culpa da situação deles. Eles atrapalham a vida dos outros. Sujam as vias públicas. Dão medo às famílias, que ficam com maior receio de que seus filhos saiam à noite. Sujam nossos cartões postais. Os flanelinhas metem medo nos motoristas...


Quanto aos flanelinhas, se a ação na for coercitiva, não vejo problemas.

Quanto a mendigos, o Estado não pode se dar ao trabalho de ser parcial com a classe mais rica e atacar a mais pobre. Os mendigos tem tanto direito de estar naquela calçada quanto você. Creio que a resposta do Fred elucida esse fato.

Poindexter escreveu:Vai explicar para um sujeito que tem sua terra tomada que aquilo é "uma abstração"... :emoticon5:


Ué, fazer o quê...
De qualquer forma, não estou defendendo a tomada de terras por parte do Estado de proprietários, só disse que é um absurdo tal comparação.

Poindexter escreveu:Maioria da população nem vai querer trabalhar se houver um Estado que supra tudo isso, e daí o estado não conseguirá mais fazer isso. Foi o que aconteceu na antiga URSS.


Não, isso não aconteceu na antiga URSS, isso aconteceu na Inglaterra mesmo. Na União Soviética o Estado não supria quase nada.

E quando eu falei de necessidades básicas, me referi à educação pública, saúde e alimentação básica em casos específicos.

Samael escreveu:Nada legitima o Estado Moderno a intervir no organismo de alguém forçadamente.


Poindexter escreveu:Se é assim, nada legitima o Estado Moderno a intervir na propriedade de alguém forçadamente.


Legitima o fato disso ser uma abstração. E propriedades são desapropriadas diariamente pelos Estados. Isso é bobagem.

Poindexter escreveu:Não é bem assim... o Estado não deve deixar o Mercado sem controle nenhum. Certas coisas, como o Banco Central, devem continuar tendo papel no Mercado...


O que é muito pouco para evitar a "lei da selva", embora eu não veja solução para tal "lei".

Poindexter escreveu:Se, para você, propriedade é uma abstração, você deve concluir, seguindo o mesmo critério, que pirâmides sociais são meras abstrações. As únicas pirâmides físicas que já vi na vida são aquelas de lojinhas zen e as do Egito, que vi em documentários da Discovery Channel...


Sim, mas assim como as propriedades, são abstrações que muito influenciam a realidade e que são a base de todo o sistema capitalista.

Avatar do usuário
o anátema
Mensagens: 4651
Registrado em: 18 Out 2005, 19:06

Re.: Pobreza e grossura

Mensagem por o anátema »

salgueiro escreveu:
As normas para adoção, não são restrições no direito de ter filhos, e sim a responsabilidade ao encaminhar o futuro de uma criança sob sua tutela

primeiramente te agradeço (e talvez até devesse parabenizá-la, se não for um tanto presunçoso demais) por se dirigir a esse ponto...

Apesar disso, não consigo concordar totalmente:

Normas para adoção, são realmente responsabilidade que se têm para com as crianças sob a tutela do estado, mas isso não é alternativo, antagônico, a ser uma restrição ao direito de ter filhos. São as duas coisas.

Uma pessoa sem as mínimas condições financeiras, psicológicas ou outra qualquer que seja pertinente, pode adotar uma criança? Não.

Se não, o seu direito está sendo restrito. Não vejo como negar que seja uma restrição do direito. A pessoa não tem o direito de adotar livremente e pronto. É uma restrição de direito então, algo óbvio, inegável.

Isso não nega que seja algo feito visando se ser responsável pela criança. De forma alguma, justamente o contrário. Porque restrições existem para que as coisas funcionem, não são arbitrariedades caprichosas, sem razão.




salgueiro escreveu:
Então uma pessoa que já é marginalizada por sua extrema pobreza, também perde seu direito natural de ter filhos. Vamos marginalizá-lo mais ainda



Uma pessoa que está marginalizada por extrema pobreza também perde seus direitos de ter filhos não-naturais. Por que aí não tem problema? Só porque a pessoa talvez fosse estéril? Ou solteiro(a)?

Deveria na verdade ser mais problemático ainda, porque além e ser marginalizada pela extrema pobreza, é marginalizada novamente por ser estéril. Não teria como fazer tratamentos para fertilidade, e não pode nem adotar, o que em tese, seria "grátis".


Eu não vejo o direito a procriação como algo "sagrado", acho que defender direito por direito, simplesmente, não faz sentido. Porque um direito irrestrito pode ser prejudicial à pessoa que faz uso dele e à outros, contra vontade deles. Por isso restringimos o direito natural de uma pessoa ajudar outra com problemas de saúde se ela não tem uma formação que, teoricamente, a habilte para isso. Por isso menores são impedidos de beber bebidas alcoólicas. Etc.

E acho que por isso crianças não podem ser adotadas por qualquer um.

Não há motivo racional para que ter um filho biológico, não adotivo, não se enquadre nessas coisas cujo direito podemos ou até devemos restringir. É algo sério, mais sério que beber cerveja. E tão sério quanto ter um filho adotivo.


salgueiro escreveu:
O Estado não pode, de forma alguma, se isentar da responsabilidade que possui em relação aos filhos biológicos. Educação, saúde e habitação, lembra ? Essa é a responsabilidade dele





O estado não pode se isentar da responsabilidade, mas se isenta. Não faz nada para garantir que filhos biológicos nasçam apenas em condições mínimas. O que o estado faz não é se "responsabilizar" por essas crianças, mas "assumir a culpa", porque na prática não consegue dar conta de todos os filhos que as pessoas tiverem. Tem em algum lugar escrito "São garantidos à todos os brasileiros os direitos X, Y e Z"... mas na prática....

Só atua de forma preventiva, visando minimizar os prejuízos às pessoas, apenas no caso dos filhos adotivos e de outras atividades para as quais existem restrições.


Se fosse análogo com outras situações: qualquer um poderia dirigir, sem ter habilitação; atuar como médico, sem ser formado; usar drogas, sem qualquer restrição. Mas estaria tudo bem, porque o estado "garante" o direito à saúde, logo as pessoas "não poderiam" ser lesadas por qualquer problema decorrente dessa libertinagem de direitos.
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções

Avatar do usuário
o anátema
Mensagens: 4651
Registrado em: 18 Out 2005, 19:06

Re: Re.: Pobreza e grossura

Mensagem por o anátema »

Samael escreveu:Daniel, eu já explicitei aqui minha opinião sobre esse fato ser uma legitimação de poder de determinada classe ou determinado grupo de indivíduos sobre outros.

Todas as restrições de direitos são.



Samael escreveu:Não penso que interferir no nascimento dos pobres vai mudar algo no sistema, visto que o problema está no próprio sistema e não nos seus espólios.


Que se dane o sistema... interferir no nascimento dos pobres vai melhorar a qualidade de vida deles, que não terão mais bocas do que as que "podem" alimentar.



Além do quê, não reconheço esse direito no poder estatal.

E o direito de controlar quais indivíduos ou grupos de pessoas podem ter filhos adotivos?
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções

Avatar do usuário
Samael
Mensagens: 13718
Registrado em: 19 Out 2005, 13:31
Gênero: Masculino
Contato:

Re: Re.: Pobreza e grossura

Mensagem por Samael »

o anátema escreveu:
Samael escreveu:Daniel, eu já explicitei aqui minha opinião sobre esse fato ser uma legitimação de poder de determinada classe ou determinado grupo de indivíduos sobre outros.

Todas as restrições de direitos são.



Samael escreveu:Não penso que interferir no nascimento dos pobres vai mudar algo no sistema, visto que o problema está no próprio sistema e não nos seus espólios.


Que se dane o sistema... interferir no nascimento dos pobres vai melhorar a qualidade de vida deles, que não terão mais bocas do que as que "podem" alimentar.



Além do quê, não reconheço esse direito no poder estatal.

E o direito de controlar quais indivíduos ou grupos de pessoas podem ter filhos adotivos?


Só concordo com a esterelização facultativa. Quanto à sua última questão, acho que qualquer família com condição de adotar uma criança, independente de credo, cor ou sexo, poderia adotar sem problemas.

Avatar do usuário
o anátema
Mensagens: 4651
Registrado em: 18 Out 2005, 19:06

Re: Re.: Pobreza e grossura

Mensagem por o anátema »

Samael escreveu:
o anátema escreveu:
Samael escreveu:Além do quê, não reconheço esse direito no poder estatal.

E o direito de controlar quais indivíduos ou grupos de pessoas podem ter filhos adotivos?

Quanto à sua última questão, acho que qualquer família com condição de adotar uma criança, independente de credo, cor ou sexo, poderia adotar sem problemas.

! ! ! ! !

Eu não acho que as pessoas devessem ser qualificadas a ter filhos por credo, cor ou sexo... qualquer família/pessoa com condição de sustentar um filho, poderia tê-lo sem problemas.

Condições de adotar, tanto quanto sei, são condições de sustentar. Porque na prática qualquer um pode adotar, é mais fácil do que ter um filho biológico até.
Sem tempo nem paciência para isso.

Site com explicações para 99,9999% de todas as mentiras, desinformações e deturpações criacionistas:

www.talkorigins.org
Todos os tipos de criacionismos, Terra jovem, velha, de fundamentalistas cristãos, islâmicos e outros.

Série de textos sugerida: 29+ evicences for macroevolution

Índice com praticamente todas as asneiras que os criacionistas sempre repetem e breves correções

Avatar do usuário
salgueiro
Mensagens: 10306
Registrado em: 17 Out 2005, 12:01
Gênero: Feminino
Localização: rio de janeiro

Mensagem por salgueiro »


Bom, se vc acha que a intervenção do Estado vale ao ponto de se imiscuir no direito natural ( não sagrado ) de se procriar, vamos prosseguir com seu raciocínio. Já que a classe média e a rica estão cada vez mais tendo menos filhos, e afinal, a riqueza de uma nação é o seu povo, quem " paga " impostos, vamos obrigá-los a ter filhos, queiram ou não

Esse tipo de raciocínio, que vc defende não gera soluções porque não ataca o problema de fato. Não temos problemas com população em excesso. E sim, com péssimo ( corrupto ) gerenciamento de nossos recursos

Bjs


Avatar do usuário
Poindexter
Mensagens: 5894
Registrado em: 18 Nov 2005, 12:59

Mensagem por Poindexter »

salgueiro escreveu:O Estado como responsável pelo bem-estar de uma criança, deve tomar todos os cuidados no processo de adoção, o que não significa que ele tenho o direito de intervir no direito de se ter filhos.


Por quê?
Si Pelé es rey, Maradona es D10S.

Ciertas cosas no tienen precio.

¿Dónde está el Hexa?

Retrato não romantizado sobre o Comun*smo no século XX.

A child, not a choice.

Quem Henry por último Henry melhor.

O grito liberalista em favor da prostituição já chegou à este fórum.

Lamentável...

O que vem de baixo, além de não me atingir, reforça ainda mais as minhas idéias.

The Only Difference Between Suicide And Martyrdom Is Press Coverage

Avatar do usuário
Poindexter
Mensagens: 5894
Registrado em: 18 Nov 2005, 12:59

Re: Re.: Pobreza e grossura

Mensagem por Poindexter »

salgueiro escreveu:As normas para adoção, não são restrições no direito de ter filhos,


São sim.


salgueiro escreveu: e sim a responsabilidade ao encaminhar o futuro de uma criança sob sua tutela


Ou seja: restrição de ter filhos, filhos adotivos.


salgueiro escreveu:Então uma pessoa que já é marginalizada por sua extrema pobreza, também perde seu direito natural de ter filhos. Vamos marginalizá-lo mais ainda


C'est la vie!


salgueiro escreveu:O Estado não pode, de forma alguma, se isentar da responsabilidade que possui em relação aos filhos biológicos. Educação, saúde e habitação, lembra ? Essa é a responsabilidade dele


É mesmo? Então, sempre quer alguém morre de morte natural, pode-se processar o Estado? Afinal, ele falhou em garantir saúde... :emoticon16:

E o dinheiro para isso? De onde vem? Das famílias que não tiveram essas crianças?
Si Pelé es rey, Maradona es D10S.

Ciertas cosas no tienen precio.

¿Dónde está el Hexa?

Retrato não romantizado sobre o Comun*smo no século XX.

A child, not a choice.

Quem Henry por último Henry melhor.

O grito liberalista em favor da prostituição já chegou à este fórum.

Lamentável...

O que vem de baixo, além de não me atingir, reforça ainda mais as minhas idéias.

The Only Difference Between Suicide And Martyrdom Is Press Coverage

Avatar do usuário
salgueiro
Mensagens: 10306
Registrado em: 17 Out 2005, 12:01
Gênero: Feminino
Localização: rio de janeiro

Mensagem por salgueiro »

Poindexter escreveu:
salgueiro escreveu:O Estado como responsável pelo bem-estar de uma criança, deve tomar todos os cuidados no processo de adoção, o que não significa que ele tenho o direito de intervir no direito de se ter filhos.


Por quê?



Poindexter, vc deseja que o Estado interfira justamente no lado fraco da corda, tá certo. Então, num determinado momento, como ele precisa de gente para pagar impostos, para existir corruptos, é necessário grana. O Estado resolve que dentro da sua renda, cabem 4 filhos, então mesmo que vc não deseje diminuir a sua qualidade de vida, nem com um, terá que ter 4, porque é interessante a uma determinada classe, que vc o faça. Mesmo que vc esperneie, afirmando que é seu direito natural, não ter filhos ou no máximo um

A obrigação de um Estado democrático, é fazer a parte dele, que não faz, por isso o problema. E não intervir na decisão pessoal de cada um, em ter ou não filhos, pelo interesse de uma determinada classe

Bjs


Avatar do usuário
Poindexter
Mensagens: 5894
Registrado em: 18 Nov 2005, 12:59

Mensagem por Poindexter »

salgueiro escreveu:
Poindexter, vc deseja que o Estado interfira justamente no lado fraco da corda, tá certo. Então, num determinado momento, como ele precisa de gente para pagar impostos, para existir corruptos, é necessário grana. O Estado resolve que dentro da sua renda, cabem 4 filhos, então mesmo que vc não deseje diminuir a sua qualidade de vida, nem com um, terá que ter 4, porque é interessante a uma determinada classe, que vc o faça. Mesmo que vc esperneie, afirmando que é seu direito natural, não ter filhos ou no máximo um

A obrigação de um Estado democrático, é fazer a parte dele, que não faz, por isso o problema. E não intervir na decisão pessoal de cada um, em ter ou não filhos, pelo interesse de uma determinada classe

Bjs



Sabes onde está o erro do teu raciocínio? Eu vou te dizer.

O teu erro está em achar que a medida principal de qualidade de vida econômica de uma população está na renda geral do País, quando, na verdade, ela está na renda per capita.

Desta forma, se um país possui cinco vezes mais renda que outro mas uma população 10 vezes maior, o cidadão deste país mais populoso, em média, possui apenas metade da renda do que o cidadão do menos populoso.

Desta forma, se por um lado a aplicação da EC está "jogando fora" a renda que os filhos evitados poderiam trazer para o país, por outro está reduzindo o número de pessoas para as quais a tal renda total seria dividida.

Desta forma, a menos que se acredite que os filhos a serem evitados por este processo em média gerariam mais renda que a média da população como um todo, o que é bem difícil considerando-se que seriam crianças de infância miserável, a EC AUMENTARIA A RENDA PER CAPITA DO PAÍS, QUE É A PRINCIPAL MEDIDA DE QUALIDADE ECONÔMICA DE UM POVO.

Grato pela atenção.
Si Pelé es rey, Maradona es D10S.

Ciertas cosas no tienen precio.

¿Dónde está el Hexa?

Retrato não romantizado sobre o Comun*smo no século XX.

A child, not a choice.

Quem Henry por último Henry melhor.

O grito liberalista em favor da prostituição já chegou à este fórum.

Lamentável...

O que vem de baixo, além de não me atingir, reforça ainda mais as minhas idéias.

The Only Difference Between Suicide And Martyrdom Is Press Coverage

Avatar do usuário
salgueiro
Mensagens: 10306
Registrado em: 17 Out 2005, 12:01
Gênero: Feminino
Localização: rio de janeiro

Mensagem por salgueiro »


Na verdade, Poindexter, a diferença é que vejo minha nação como um todo e não de forma pontual. Além óbvio, de adorar a idéia de um Estado democrático, que cumpra o seu papel

Bjs


Avatar do usuário
Samael
Mensagens: 13718
Registrado em: 19 Out 2005, 13:31
Gênero: Masculino
Contato:

Re: Re.: Pobreza e grossura

Mensagem por Samael »

o anátema escreveu:
Samael escreveu:
o anátema escreveu:
Samael escreveu:Além do quê, não reconheço esse direito no poder estatal.

E o direito de controlar quais indivíduos ou grupos de pessoas podem ter filhos adotivos?

Quanto à sua última questão, acho que qualquer família com condição de adotar uma criança, independente de credo, cor ou sexo, poderia adotar sem problemas.

! ! ! ! !

Eu não acho que as pessoas devessem ser qualificadas a ter filhos por credo, cor ou sexo... qualquer família/pessoa com condição de sustentar um filho, poderia tê-lo sem problemas.

Condições de adotar, tanto quanto sei, são condições de sustentar. Porque na prática qualquer um pode adotar, é mais fácil do que ter um filho biológico até.


Eu concordo com você, mas, como você bem sabe, na prática as coisas são diferentes. Casas gays ainda não podem adotar crianças por aqui. E, mesmo que pudessem, tais crianças ainda sofreriam muito preconceito na sociedade.

Avatar do usuário
Samael
Mensagens: 13718
Registrado em: 19 Out 2005, 13:31
Gênero: Masculino
Contato:

Mensagem por Samael »

salgueiro escreveu:
Poindexter escreveu:
salgueiro escreveu:O Estado como responsável pelo bem-estar de uma criança, deve tomar todos os cuidados no processo de adoção, o que não significa que ele tenho o direito de intervir no direito de se ter filhos.


Por quê?



Poindexter, vc deseja que o Estado interfira justamente no lado fraco da corda, tá certo. Então, num determinado momento, como ele precisa de gente para pagar impostos, para existir corruptos, é necessário grana. O Estado resolve que dentro da sua renda, cabem 4 filhos, então mesmo que vc não deseje diminuir a sua qualidade de vida, nem com um, terá que ter 4, porque é interessante a uma determinada classe, que vc o faça. Mesmo que vc esperneie, afirmando que é seu direito natural, não ter filhos ou no máximo um

A obrigação de um Estado democrático, é fazer a parte dele, que não faz, por isso o problema. E não intervir na decisão pessoal de cada um, em ter ou não filhos, pelo interesse de uma determinada classe

Bjs



Sônia, mesmo você que não está impregnada neste alto grau de ideologia polítca a qual estamos sujeitos eu e Poindexter, percebeu qual é a minha crítica central ao raciocínio dele:

"A obrigação de um Estado democrático, é fazer a parte dele, que não faz, por isso o problema. E não intervir na decisão pessoal de cada um, em ter ou não filhos, pelo interesse de uma determinada classe."

Quando estamos tratando de um Estado democrático e laico, assim como não podemos permitir que determinado credo se sobreponha a outro em benefícios legais, também não podemos deixar (por mais que isto ocorra com freqüencia absurda), que hajam leis que legitimem determinada classe por maior poderio político e econômico.

Avatar do usuário
Liquid Snake
Mensagens: 541
Registrado em: 19 Nov 2005, 14:48

Mensagem por Liquid Snake »

Samael escreveu:Feito isso, a surpresa acaba e tem início a estupidez e a cegueira ideológica de sempre. Primeiro, ao citar os "bárbaros" ele dá um toque de darwinismo social peculiar à sua frágil argumentação (se é que as agressões gratuitas e as teorias conspiratórias que abundam nos textos desse indivíduo podem ser consideradas como "argumentação").


Ele chama de bárbaras as pessoas que seguem as regras de boa educação somente por conveniência. Darwinismo social onde, cara-pálida?

Samael escreveu:Depois faz uso do seu famoso "argumento": a "esquerda" é má porque um "esquerdista" enxotou um pobre. Imagina se os comunas realmente comecem criancinhas?! Aí seria um prato cheio pro Olavão! ha, ha!


Ele citou um exemplo ao qual ele presenciou, e que também presencio DIARIAMENTE. Qual o problema? No que isso invalida sua argumentação?

Samael escreveu:Tece a sua famosa cisma conspiratória da suposta "máfia esquerdista" que domina todos os meios sociais.


CONSPIRATÓRIA? Será que você é tão cego a ponto de não perceber que se declarar "de direita" hoje, no Brasil, é um ato de muita coragem? Que o correto é ser de esquerda?

Samael escreveu:E tomem cuidado, quem lê Hannah Arendt sabe bem do que eu vou falar: os estados totalitários tem essa mania doentia de criar inimigos internos imaginários. Hitler e Stalin que o digam!


Pois é, diga isso aos esquerdistas totalitários e suas acusações aos "neoliberais", a direita malvada inexistente.

Samael escreveu:Esse direitinhas malucos como o mestre Olavão estão a se tornar especialistas nesse esquema conspiratório!


{Alterado por Cláudio - violação regras do fórum}
Samael escreveu:E, já imaginaram a cena? Um governo "olavete" metido a liberal, inventando essa "esquerda" inexistente?


ESQUERDA INEXISTENTE??? Então PT é de direita... A estrela petista não é nenhuma alusão ao socialismo. O Foro de São Paulo é uma instituição neoliberal entreguista... Nós, "olavetes", é que bebemos demais.

Samael escreveu:Talvez eles fizessem como os militares metidos a totalitários fizeram, plantando bombas por aí tentando inventar um inimigo interno para a soberania nacional! :emoticon12:


As bombas plantadas pelos esquerdinhas terroristas. Hoje eles estão mais desenvolvidos, queimam ônibus, matam policiais, traficam drogas, sequestram, etc.

Samael escreveu:O texto desemboca por lugares comuns nauseantes, totalmente ideológicos, cheirando quase a pregação, tratando do "bem lidar" das classes ricas com as classes pobres. Esquece-se ele que, apesar de todas as suas inegáveis vantagens, o capitalismo não sobreviveria com apenas classes ricas, os pobres são NECESSÁRIOS.


Os pobres são necessários??? Não é à toa que o Brasil vive na miséria, a esquerda estúpida que governa esse paiseco tem esse tipo de pensamento bizarro e atrasado.

Samael escreveu:Isso dispensaria a sua frase final. Isso dispensaria tamanha desonestidade intelectual.


Desonestidade intelectual é a sua especialidade.
Imagem

"O Brasil me parece ser o único País do mundo onde ser de esquerda ainda dá uma conotação de prestígio." (Roberto Campos, 1993)

"How do you tell a Communist? Well, it's someone who reads Marx and Lenin. And how do you tell an anti-Communist? It's someone who understands Marx and Lenin." - Ronald Reagan

No Brasil, os notáveis o são pela estupidez.

Avatar do usuário
emmmcri
Mensagens: 6869
Registrado em: 29 Out 2005, 09:10
Gênero: Masculino

Re: Re.: Pobreza e grossura

Mensagem por emmmcri »

Poindexter escreveu:
emmmcri escreveu:Sinto orgulho de ter sido vc o principal articulador de minha expulsão no democratico clube cetico,aplicando 5 advertencias pelo mesmo motivo,sem q eu fose avisado.
VC eh doente...


Eu também sinto orgulho de ter sido o principal articulador de tua expulsão de lá, aplicando cinco advertências pelo fato de você ter violado as regras, que estavam escritas e publicadas antes dessas violações, cinco vezes pelo mesmo motivo.

De qualquer forma, quero lembrar você que quem decide a validade de qualquer coisa por lá é o Atheist, de forma que se ele quiser expulsar alguém, quem quer que seja, essa pessoa é expulsa mesmo sem motivo, e se ele quiser que pessoas que violam as regras não sofram punição alguma, elas não sofrem, de forma que meu mérito não é tão grande assim. Se você fosse "cumpadre" dele, você não só não teria sido expulso como todos os teus cartões seriam anulados por serem considerados "improcedentes".

Com relação à você me chamar de "doente", é uma honra para mim que isso aconteça, pois algo assim vindo de você é um atestado de sanidade.


Poindexter escreveu:Se você fosse "cumpadre" dele, você não só não teria sido expulso como todos os teus cartões seriam anulados por serem considerados "improcedentes".



A coisa mais sensata q vc jah escreveu...
"Assombra-me o universo e eu crer procuro em vão, que haja um tal relógio e um relojoeiro não.
VOLTAIRE

Porque tanto se orgulhar de nossos conhecimentos se os instrumentos para alcançá-los e objetivá-los são limitados e parciais ?
A Guerra faz de heróis corajosos assassinos covardes e de assassinos covardes heróis corajosos .
No fim ela mostra o que somos , apenas medíocres humanos.



Imagem

Avatar do usuário
Liquid Snake
Mensagens: 541
Registrado em: 19 Nov 2005, 14:48

Re: Re.: Pobreza e grossura

Mensagem por Liquid Snake »

Poindexter escreveu:O texto em questão apresenta caráter altamente comunista, criticando esquerdistas por não agirem de maneira comunista!


Discordo. Considero que o texto aborda o capitalismo e a sociedade de uma perspectiva moral. A ajuda ao próximo, o respeito, são necessários para o desenvolvimento da sociedade capitalista, mas não podem ser oficializados. Devem partir da iniciativa individual de cada um. É algo que vem do bom caracter das pessoas, nunca de uma instituição oficial.

Poindexter escreveu:Não é por isso que chamarei Olavo de comunista, porque, dada a imensidão de magníficos textos anti-comunistas que ele já escreveu, considero este texto como um deslize, mas o fato é que eu acho que os flanelinhas, por exemplo, deveriam mesmo era irem todos era a cadeia mesmo por vadiagem!


Vadiagem?? Mas eles estão trabalhando. Você não é obrigado a usar de seus serviços. Eu sou da opinião de que é melhor um flanelinha guardando carros na rua do que um vagabundo no bar aproveitando do "Bolsa Família" ou qualquer bizarrice do tipo.

Poindexter escreveu:Além do mais, caridade, na minha opinião, é para apenas dar em quem quer, e não por obrigação.


Olavo não disse que seja alguma obrigação. Disse que é de bom caracter, de boa moral.

Poindexter escreveu:A parte em que Olavo diz simpatizar com a idéia de Lula obrigar as famílias abastadas a adotarem uma criança de rua chegou a me estarrecer... QUANTO COMUNISMO JUNTO!


Ele colocou na balança isso de um lado, do outro a mágica platônica das "mudanças estruturais", pretexto de revoluções e matanças que resultam sempre em mais pobreza ainda. Assim como Olavo, entre as duas, eu fico com a primeira.

Poindexter escreveu:Deprimente este texto. Se o Olavo quer, ele que vá cuidar dessas crianças, ora bolas, porque eu quero mais é que as que cometerem crimes vão para a cadeia ou para a cadeira elétrica, mesmo!


Elas irão, e serão cada vez mais numerosas, caso a sociedade não possua educação e, consequentemente, boa moral.
Imagem

"O Brasil me parece ser o único País do mundo onde ser de esquerda ainda dá uma conotação de prestígio." (Roberto Campos, 1993)

"How do you tell a Communist? Well, it's someone who reads Marx and Lenin. And how do you tell an anti-Communist? It's someone who understands Marx and Lenin." - Ronald Reagan

No Brasil, os notáveis o são pela estupidez.

Avatar do usuário
Samael
Mensagens: 13718
Registrado em: 19 Out 2005, 13:31
Gênero: Masculino
Contato:

Mensagem por Samael »

Liquid Snake escreveu:Ele chama de bárbaras as pessoas que seguem as regras de boa educação somente por conveniência. Darwinismo social onde, cara-pálida?


Na própria alcunha. Não que seja darwinista social em si, mas disse que "dá um leve toque".

Liquid Snake escreveu:Ele citou um exemplo ao qual ele presenciou, e que também presencio DIARIAMENTE. Qual o problema? No que isso invalida sua argumentação?


No simples fato de NÃO SER UM ARGUMENTO. De ser uma daquelas acusações que mais se assemelham aos "comunistas comem crancinhas" ou "os direitistas são todos idiotas". Ele forçou um exemplo qualquer que poderia ser aplicado a qualquer ser humano para desqualificar a esquerda de forma geral.

Liquid Snake escreveu:CONSPIRATÓRIA? Será que você é tão cego a ponto de não perceber que se declarar "de direita" hoje, no Brasil, é um ato de muita coragem? Que o correto é ser de esquerda?


Sério? Nunca tinha percebido...
Até porquê não vejo esquerda organizada no país desde a queda do partidão. Vejo no máximo, uns centristas metidos a liberais mas que mantém o Estado inchado.

Liquid Snake escreveu:Pois é, diga isso aos esquerdistas totalitários e suas acusações aos "neoliberais", a direita malvada inexistente.


O que não difere do totalitarismo direitista. Totalitarismo é sempre um mal. E Olavo faz reavivar um de seus piores problemas, idem à você: o inimigo estatal inexistente.

Liquid Snake escreveu:Você é um idiota completo.


Vindo de uma placenta acéfala que não é respeitada nem pelos liberais inteligentes do fórum, como o Acauan, o Cabeção e o Encosto, soa como um elogio. Obrigado.

Liquid Snake escreveu:ESQUERDA INEXISTENTE??? Então PT é de direita... A estrela petista não é nenhuma alusão ao socialismo. O Foro de São Paulo é uma instituição neoliberal entreguista... Nós, "olavetes", é que bebemos demais.


O PT faz uma alusão ao antigo ideal socialista, mas deixou de lado qualquer ideário socialista ou comunista fazem muitos anos. E posso citar até exemplos menores que legitime isto: como o fato desse memorável partido ter boicotado o mestrado de algumas universidades públicas de esquerda, dentre eles, o de História da UFF, o melhor curso de História do Brasil.

Agora, se você acha que estrelas e bandeiras vermelhas valem mais do que atitudes, acho que precisa rever o seu conceito de quem é o verdadeiro idiota aqui.

Liquid Snake escreveu:As bombas plantadas pelos esquerdinhas terroristas. Hoje eles estão mais desenvolvidos, queimam ônibus, matam policiais, traficam drogas, sequestram, etc.


Claro. Todos os traficantes semi-analfabetos, verdadeiros marxistas.
Além disso, quem defende os militares não deveria ter moral nenhuma para criticar alguém implantando bombas por aí...
Cara, você é doente.

Liquid Snake escreveu:Os pobres são necessários??? Não é à toa que o Brasil vive na miséria, a esquerda estúpida que governa esse paiseco tem esse tipo de pensamento bizarro e atrasado.


Os pobres são necessários em qualquer sistema classista, principalmente num sistema capitalista, onde o mercado escolhe que área de atuação será melhor remunerada. Só não haveria pobreza se houvesse uma distribuição equalitária de riquezas, o que seria, da mesma forma, absurdo.

Liquid Snake escreveu:Desonestidade intelectual é a sua especialidade.


Continua latindo?

Trancado