Deixem Jesus em paz

[Jack Torrance]

Deixem Jesus em paz

Está ficando a cada dia mais insuportável o proselitismo religioso que invadiu o futebol brasileiro

MEU PAI , na primeira vez em que me ouviu dizer que eu era ateu, me disse para mudar o discurso e dizer que eu era agnóstico: "Você não tem cultura para se dizer ateu", sentenciou.

Confesso que fiquei meio sem entender.

Até que, nem faz muito tempo, pude ler "Em que Creem os que Não Creem", uma troca de cartas entre Umberto Eco e o cardeal Martini, de Milão, livro editado no Brasil pela editora Record.

De fato, o velho tinha razão, motivo pelo qual, ele mesmo, incomparavelmente mais culto, se dissesse agnóstico, embora fosse ateu.

Pois o embate entre Eco e Martini, principalmente pelos argumentos do brilhante cardeal milanês, não é coisa para qualquer um, tamanha a profundidade filosófica e teológica do religioso.

Dele entendi, se tanto, uns 10%. E olhe lá.

Eco, não menos brilhante, é mais fácil de entender em seu ateísmo.

Até então, me bastava com o pensador marxista, também italiano, Antonio Gramsci, que evoluiu da clássica visão que tratava a religião como ópio do povo para vê-la inclusive com características revolucionárias, razão pela qual pregava a tolerância, a compreensão, principalmente com o catolicismo.

E negar o papel de resistência e de vanguarda de setores religiosos durante a ditadura brasileira equivaleria a um crime de falso testemunho, o que me levou, à época, a andar próximo da Igreja, sem deixar de fazer pequenas provocações, com todo respeito.

Respeito que preservo, apesar de, e com o perdão por tamanha digressão, me pareça pecado usar o nome em vão de quem nada tem a ver com futebol, coisa que, se bem me lembro de minhas aulas de catecismo, está no segundo mandamento das leis de Deus.

E como o santo nome anda sendo usado em vão por jogadores da seleção brasileira, de Kaká ao capitão Lúcio, passando por pretendentes a ela, como o goleiro Fábio, do Cruzeiro, e chegando aos apenas chatos, como Roberto Brum.

Ninguém, rigorosamente ninguém, mesmo que seja evangélico, protestante, católico, muçulmano, judeu, budista ou o que for, deveria fazer merchan religioso em jogos de futebol nem usar camisetas de propaganda demagógicas e até em inglês, além de repetir ameaças sobre o fogo eterno e baboseiras semelhantes.

Como as da enlouquecida pastora casada com Kaká, uma mocinha fanática, fundamentalista ou esperta demais para tentar nos convencer que foi Deus quem pôs dinheiro no Real Madrid para contratar seu jovem marido em plena crise mundial.

Ora, há limites para tudo.

É um tal de jogador comemorar gol olhando e apontando para o céu como se tivesse alguém lá em cima responsável pela façanha, um despropósito, por exemplo, com os goleiros evangélicos, que deveriam olhar também para o alto e fazer um gesto obsceno a cada gol que levassem de seus irmãos...

Ora bolas!

Que cada um faça o que bem entender de suas crenças nos locais apropriados para tal, mas não queiram impingi-las nossas goelas abaixo, porque fazê-lo é uma invasão inadmissível e irritante.

Não é mesmo à toa que Deus prefere os ateus... 　

http://blogdojuca.blog.uol.com.br/

[Jack Torrance]

Jesus é uma farsa!

Como reagiriam aqueles que defendem o merchan religioso nos gramados se alguém vestisse a camiseta acima?

IMPRESSIONANTE como muita gente lê o que quer e não o que está escrito.

Fora, é claro, o preocupante analfabetismo funcional e a conhecida demagogia dos que pegam uma caroninha em tudo.

Houve quem visse tentativa do colunista em cercear a liberdade religiosa na coluna passada.

Desafia-se aqui quem quer que seja a demonstrar uma vírgula sequer neste sentido.

Reclamou-se, isso sim, da chateação que o proselitismo religioso causa em quem quer apenas ver um jogo de futebol, ao mesmo tempo em que se defendeu que cada um se manifeste como quiser nos locais apropriados.

Houve também quem não se lembrasse de ter lido aqui manifestações contra atletas que fazem propaganda de cerveja.

Para esses só resta indicar memoriol, porque não só são criticados os esportistas que fazem propagandas do gênero como, também, quem usa espaço esportivo para tal, seja ou não jogador.

E não me venha ninguém dizer que os tais atletas de Cristo são bons exemplos neste mundo de pecadores, pois basta olhar para Marcelinho Carioca e ver que as coisas não são bem assim.

E que fique claro que o colunista gosta, muito, de cerveja, assim como inveja os que creem, porque deve ser uma boa muleta para suportar as agruras da vida e para alimentar a esperança da compensação de uma vida eterna.

Posso garantir, no entanto, que nem mesmo nos momentos limites que já vivi apelei a alguma força superior que me salvasse.

E não foi para ser intelectualmente coerente.

Mas chega a ser divertido ver um político que tem crescido feito rabo de cavalo, para baixo, conhecido por sua homofobia, sinônimo de preconceito, querer dar lição de moral, como um obscuro ex-deputado federal, hoje apenas vereador, que buscou alguns votinhos adicionais ao entrar na polêmica.

Polêmica que rendeu coisa de 120 mensagens eletrônicas de leitores desta Folha para minha caixa postal, surpreendentemente a favor da coluna, coisa de 80%, embora índice compreensivelmente menor de aprovação do que nos quase 500 comentários no blog.

E aí é motivo de satisfação constatar que só a esmagadora minoria não é capaz de entender a ironia da frase "Deus prefere os ateus", usada no fecho da coluna.

Aos que pediram que a coluna se limite ao futebol, um aviso: não há nenhuma atividade humana que não possa ser relacionada ao futebol, razão pela qual o espaço seguirá sendo preenchido desse jeito.

Finalmente, uma ponderação óbvia: deixar o campo de futebol para que nele se dispute só o jogo acaba por proteger os fundamentalistas de algum herege que vista uma camiseta com os dizeres do título desta coluna, ali escritos apenas à guisa de provocação.

Já imaginou?

Seria uma delícia ver a reação dos que brandiram até a Constituição, que garante a liberdade religiosa, como se o colunista tivesse agredido seus princípios.

E, por falar em futebol, a coluna de amanhã será sobre a 15ª rodada do Brasileirão.

Até lá.

http://blogdojuca.blog.uol.com.br/

[Apo]

É um nojo o que estes jogadores fazem.
Antes apenas olhavam para algum lugar no vazio superior e beijavam a mão ( sei lá o que pode ser isto, mas vá lá! seria um santinho imaginário ou um crucifixo...).
Depois passaram a beijar o gramado. Depois vieram os xiliques pós-gol de ajoelhar e rezar, seguidos daquela putaria cheia de testosterona que amontoa um monte de machos num bolo em que sobra até dedo em algumas partes. Muito cristão, realmente...

Vem a mídia e mostra as orações já na concentração, todos de mãozinhas, pedindo que o adversário se f***, que exponha em fratura o fêmur, já que Cristo sofreu muito mais por nós...o que custa uma clavícula quebrada- desde que seja com o outro?
Depois, eles mudam de time e ficam amiguinhos, e deus entende e perdoa. O que importa é o perdão e dar a outra face.

Mas ultimamente, o evangelismo duplicou camisetas, encenou pantomimas patéticas e desnecessárias e se esmerou em coreografias grupais que se exibem para o público, como se jesus estivesse presente e fosse o dono da bola.

Pra que eles ganham tanto dinheiro? E por que Jesus não está jogando pelos dois times? Pior: dizem que deus é brasileiro, flamenguista, são-paulino e até substitui o juiz FDP.

A FIFA já se promunciou. Deixem Jesus fora de campo.

[Reid]

jesus eh tao bom q em qlquer tipo de jogo ele ta sempre no lado do vencedor...

[Ayyavazhi]

Não é mesmo à toa que Deus prefere os ateus... 　

Certa vez, um amigo me disse algo que causou estranheza, principalmente porque ele também era teísta. Sua grande fala:

"Os ateus estão mais próximos a Deus que os religiosos."

Ouvi essa frase com certo desconforto, quase irritação, não vou negar. Mal sabia eu que, meses depois, cairia neste sítio, por mero acaso, e a curiosidade me impediria de abandoná-lo. Passei alguns dias observando sem ser observado. Lia os embates entre ateus e religiosos e ficava extasiado com o nível dos argumentos, com a qualidade dos debates. Observava a paciência de alguns e a ferocidade de outros, que pareciam ver, nas religiões e nos religiosos, uma espécie de doença a ser extirpada.

O que ficou mais claro, para mim, é que o time de ateus, além de extremamente bem preparado, contava com alguns representantes muito inteligentes (e por alguma estranha razão, há um consenso absurdamente equivocado de que todo ateu é inteligente). Sabia que se entrasse nesta arena, eu teria que enfrentar essas mentes privilegiadas e, confesso, isso me intimidava um pouco. Mas criei coragem e decidi pelo caminho que tinha mais a me oferecer.

Minhas andanças por este mundo, até então desconhecido, me trouxe boas surpresas. Tantas, que cheguei a concordar com o meu amigo, aquele que disse que os ateus estavam mais próximos a Deus do que os crentes. E o mundo não para. Assim como é impossível a um homem entrar no mesmo rio duas vezes, é impossível que nossos pensamentos, nossas idéias não sejam afetadas pelas incríveis experiências que a vida proporciona.

São, como eu já disse, pequenos tons de cinza, que nos fazem navegar entre o branco e o preto, sem cair na armadilha dos extremos. Os momentos de excelência alternam-se com os de mediocridade, e tudo isso é muito humano. Não se trata de ser ateu ou religioso, trata-se de ser humano. Aqui e lá encontraremos o gênio e o ogro, o sensato e o irracional, o honrado e o outro. Nada que torne um grupo mais favoravelmente merecedor de qualquer preferência. São apenas pessoas fazendo suas apostas de sobrevivência, em um mundo com tantas possibilidades.

Possibilidade, aliás, é uma palavra fascinante. Fico verdadeiramente feliz pelas possibilidades que se descortinam a cada nova descoberta. É um privilégio, senhores. Sim, é um privilégio e é igual para todos. Nossas escolhas abrem portas, ou encerram-nas por um longo, longo tempo. Deus não tem preferências. Nós temos escolhas.

[Reid]

Não é mesmo à toa que Deus prefere os ateus... 　

Deus não tem preferências. Nós temos escolhas.

eh mais ou menos akilo...

"Deus eh estatico, o ser humano não é"

[Apo]

Deus não tem preferências. Nós temos escolhas.

Acho que é o contrário. Nossas escolhas estão condicionadas às preferências de deus.
Uma criança não pode escolher se quer apanhar de um adulto e nem se não quer ser violentada por um padre pedófilo. Uma pessoa que nasça com problemas genéticos sérios não tem muitas escolhas depois do que deus preferiu que fosse feito da vida dela: talvez apenas vegetar.

[Fernando Silva]

por alguma estranha razão, há um consenso absurdamente equivocado de que todo ateu é inteligente

Ateus não formam um grupo homogêneo. Há o adolescente revoltadinho contra o que acredita a geração anterior (seja lá o que for), a vítima de desgraças que concluiu que não há um deus para ajudá-la, o cara que nunca pensou muito no assunto, mas acha que deuses são besteira. Há as pessoas com a mente vazia, que não têm religião porque também não têm mais nada lá dentro.

E há os que pensaram no assunto durante anos, usaram a lógica e concluíram que, com base nas evidências disponíveis, o melhor a fazer é ignorar os possíveis deuses. Eles conhecem o ponto de vista dos religiosos e sabem defender seu próprio ponto de vista.

Dizer apenas "fulano é ateu" é muito vago.

[Ayyavazhi]

por alguma estranha razão, há um consenso absurdamente equivocado de que todo ateu é inteligente

Ateus não formam um grupo homogêneo. Há o adolescente revoltadinho contra o que acredita a geração anterior (seja lá o que for), a vítima de desgraças que concluiu que não há um deus para ajudá-la, o cara que nunca pensou muito no assunto, mas acha que deuses são besteira. Há as pessoas com a mente vazia, que não têm religião porque também não têm mais nada lá dentro.

E há os que pensaram no assunto durante anos, usaram a lógica e concluíram que, com base nas evidências disponíveis, o melhor a fazer é ignorar os possíveis deuses. Eles conhecem o ponto de vista dos religiosos e sabem defender seu próprio ponto de vista.

Dizer apenas "fulano é ateu" é muito vago.

Novamente, a razão o ampara. Tudo muito correto; no máximo, eu complementaria alguma coisa. Entretanto, não é incomum que a prática e o discurso sejam dessemelhantes. É como aquele cara dizer que respeita as pessoas, mas não seus pensamentos. O discurso contém alguma elegância mas, na prática, fica difícil sustentá-lo. Não quero parecer demasiado crítico. Muitas vezes digo ou escrevo coisas apenas por excesso de zelo. Sou dos que dá atenção aos detalhes, mas não significa que tenham importância para mim.

O tal consenso é quase intangível, mas uma idéia não precisa estar estampada em um outdoor para ser percebida. A despeito de não haver um padrão ateu, cria-se a ilusão de um padrão e ele acaba por ser referendado pela afinidade do grupo. Eu poderia apresentar muitos exemplos para guarnecer meu ponto de vista, o material aqui é farto, mas acredito ser mais relevante o entendimento de que ateus e religiosos não são essencialmente diferentes. Esse meu discurso você já conhece. Caberia a mim demonstrar essa alegação e, embora eu tenha ferramentas (vocês a fornecem) para construi-la, não me iludo com a simplicidade do projeto. Eu teria que remar contra uma forte corredeira para chegar nalgum lugar. É um desafio que merece apreciação.

Só para você ter uma idéia de como essas coisas chegam até mim, eu nem gosto de usar o rótulo “ateus” quando me dirijo a vocês. Faço-o porque há dois grupos bem definidos e torna-se necessário situar esses dois lados durante a conversa. Mas há um incômodo causado pela idéia de segregação, de diferenciação.

[Ayyavazhi]

Deus não tem preferências. Nós temos escolhas.

Acho que é o contrário. Nossas escolhas estão condicionadas às preferências de deus.
Uma criança não pode escolher se quer apanhar de um adulto e nem se não quer ser violentada por um padre pedófilo. Uma pessoa que nasça com problemas genéticos sérios não tem muitas escolhas depois do que deus preferiu que fosse feito da vida dela: talvez apenas vegetar.

Uma mesma questão pode ser vista por diversos ângulos. Eu pensava em algo mais simples, mais raso. Mas a nova perspectiva proposta não foge ao que foi dito. Uma criança é um ser indefeso e, como tal, não pode escolher se quer ou não ser agredida ou violentada. O mesmo para quem nasce com algum problema genético. Mas essas pessoas um dia serão adultas e, embora seja difícil fazer qualquer juízo sobre o tipo de adultos que se tornarão, ainda podemos ver aí uma escolha. Esse poder nós temos, apenas o subaproveitamos.

Não estou julgando, não me atrevo a tanto, mas esses futuros adultos podem escolher superar o mal que sofreram e trilhar um caminho saudável. Mesmo vítimas de um mal congênito irreparável, é possível fazer escolhas e, com efeito, o mundo nos mostra, vez em quando, alguém assim. Jamais subestimaria a doença de outrém, jamais desdenharia do sofrimento alheio, apenas reconheço, por pragmatismo, que todo ser humano tem opções à sua frente. Um tema como este não pode ser tratado em duas ou três linhas. Se fôssemos esmiuçar a questão, muitas páginas seriam consumidas.

[Apo]

Deus não tem preferências. Nós temos escolhas.

Acho que é o contrário. Nossas escolhas estão condicionadas às preferências de deus.
Uma criança não pode escolher se quer apanhar de um adulto e nem se não quer ser violentada por um padre pedófilo. Uma pessoa que nasça com problemas genéticos sérios não tem muitas escolhas depois do que deus preferiu que fosse feito da vida dela: talvez apenas vegetar.

Uma mesma questão pode ser vista por diversos ângulos. Eu pensava em algo mais simples, mais raso. Mas a nova perspectiva proposta não foge ao que foi dito. Uma criança é um ser indefeso e, como tal, não pode escolher se quer ou não ser agredida ou violentada. O mesmo para quem nasce com algum problema genético. Mas essas pessoas um dia serão adultas e, embora seja difícil fazer qualquer juízo sobre o tipo de adultos que se tornarão, ainda podemos ver aí uma escolha. Esse poder nós temos, apenas o subaproveitamos.

Algumas doenças ou síndromes nem permitem que se cresça cronológica ou mentalmente. Logo, jamais serão adultos. Talvez morram antes ou sejam vegetais apenas, como eu disse. Acho que depositar numa suposta idade adulta o bode expiatório e a fuga para o mal cometido na gênese não alivia o problema fundamental que é desculpar deus por seus vexames ou sadismo. É injusto que alguns de seus filhos amados sejam dotados de "perfeição" ou estejam protegidos de atrocidades que outros não estão. Ainda mais quando não pedimos´para nascer e só temos uma vida, pelo menos conscientemente. Nem sei o que é pior, ter consciância de ser um problema, um monstro, um peso, uma dor constante, ou não ter consciência de nada e morrer de uma vez. Acho que a segunda opção.

Não estou julgando, não me atrevo a tanto, mas esses futuros adultos podem escolher superar o mal que sofreram e trilhar um caminho saudável. Mesmo vítimas de um mal congênito irreparável, é possível fazer escolhas e, com efeito, o mundo nos mostra, vez em quando, alguém assim. Jamais subestimaria a doença de outrém, jamais desdenharia do sofrimento alheio, apenas reconheço, por pragmatismo, que todo ser humano tem opções à sua frente. Um tema como este não pode ser tratado em duas ou três linhas. Se fôssemos esmiuçar a questão, muitas páginas seriam consumidas.

É. E o romantismo aqui exposto iria pelo ralo facilmente.

[Ayyavazhi]

Algumas doenças ou síndromes nem permitem que se cresça cronológica ou mentalmente. Logo, jamais serão adultos. Talvez morram antes ou sejam vegetais apenas, como eu disse. Acho que depositar numa suposta idade adulta o bode expiatório e a fuga para o mal cometido na gênese não alivia o problema fundamental que é desculpar deus por seus vexames ou sadismo. É injusto que alguns de seus filhos amados sejam dotados de "perfeição" ou estejam protegidos de atrocidades que outros não estão. Ainda mais quando não pedimos´para nascer e só temos uma vida, pelo menos conscientemente. Nem sei o que é pior, ter consciância de ser um problema, um monstro, um peso, uma dor constante, ou não ter consciência de nada e morrer de uma vez. Acho que a segunda opção.

Nada do que eu disse serviu, ou tentou servir de defesa para as ações divinas. Supondo que Deus exista (e essa suposição é apenas um exercício de respeito às suas opiniões), Ele com certeza não vai se importar se eu aprovo ou desaprovo sua administração. Minha noção de justiça, minhas opiniões, meus modelos de mundo perfeito, servem muito bem para pavimentar a estrada que tenho pela frente, e são totalmente ineficazes para mudar qualquer coisa que não seja a mim mesmo.

É. E o romantismo aqui exposto iria pelo ralo facilmente.

Iria pelo ralo facilmente? Ou você confia muito nos seus argumentos, ou subestima os meus. Aposto mais na segunda hipótese, afinal, eu creio em seres imaginários.

[Apo]

Algumas doenças ou síndromes nem permitem que se cresça cronológica ou mentalmente. Logo, jamais serão adultos. Talvez morram antes ou sejam vegetais apenas, como eu disse. Acho que depositar numa suposta idade adulta o bode expiatório e a fuga para o mal cometido na gênese não alivia o problema fundamental que é desculpar deus por seus vexames ou sadismo. É injusto que alguns de seus filhos amados sejam dotados de "perfeição" ou estejam protegidos de atrocidades que outros não estão. Ainda mais quando não pedimos´para nascer e só temos uma vida, pelo menos conscientemente. Nem sei o que é pior, ter consciância de ser um problema, um monstro, um peso, uma dor constante, ou não ter consciência de nada e morrer de uma vez. Acho que a segunda opção.

Nada do que eu disse serviu, ou tentou servir de defesa para as ações divinas.

Seria um contracenso. Mas isto aqui deixaria bem claro o caráter de deus e inviabilizaria que o considerássemos como um ser justo e amoroso. Muito pelo contrário. Claro que esta discussão só caberia dentro de um debate sobre a bondade e a relevância de deus e porque devêssemos amá-lo ou respeitá-lo. Se ele existe e é o todo poderoso, caberia à quem nele crê apenas temê-lo. Sem chance de negociações.

Supondo que Deus exista (e essa suposição é apenas um exercício de respeito às suas opiniões),

Há vários deuses reivindicados pela humanidade. Cada qual com suas personas. Opinões de crença em vários deuses ou não-crença são exercícios igualmente válidos.

Ele com certeza não vai se importar se eu aprovo ou desaprovo sua administração.

Claro que não, e acho coerente quem pensa assim. Mas não entendo como amar ou tentar negociar com uma porta poderosa e imutável. Principalmente o que se mostra negligente e obtuso em tudo. Mas deve haver quem projete deuses mais sensatos.

inha noção de justiça, minhas opiniões, meus modelos de mundo perfeito, servem muito bem para pavimentar a estrada que tenho pela frente, e são totalmente ineficazes para mudar qualquer coisa que não seja a mim mesmo.

Mundo perfeito? Se a visão de perfeição fosse a mesma para todos, nem seria necessário criar deuses para conseguir chegar a tal quadro. Como não é, cada um puxa a sardinha para o seu modelo, pouco se lixando para os demais ( visto que convicção é convicção ) e deuses passam a ser irrelevantes.
Mas é meio paradoxal que persiga-se modelos pessoais, admitindo que tenha que mudá-los o tempo todo, visto que tais modelos são ineficazes também contra qualquer coisa.

É. E o romantismo aqui exposto iria pelo ralo facilmente.

Iria pelo ralo facilmente? Ou você confia muito nos seus argumentos, ou subestima os meus. Aposto mais na segunda hipótese, afinal, eu creio em seres imaginários.

Argumentos simples que tornam a existências de deuses absolutamente irrelevantes, a não ser pela fantasia que teriam criado alguma coisa ou fiquem brincando com a nossa realidade e existência ( sobre a qual não sabemos mesmo nada ).
Seus argumentos neste contexto param onde começam os fatos, assim como os meus. Seres humanos não sabem nada. Se soubessem mesmo ( a menos que alguns saibam e outros não, mas até isto é improvável), ainda assim ficaria cada um com a sua visão individual do que pensa ser: uma visão limitada. Novamente, seres que nunca aparecem ou obedecem a uma total falta de lógica, são irrelevantes para nós.
Mas romantismo é imaginar que todo trauma ou drama acaba "bem", tudo acaba se resolvendo, no fim tudo entra nos eixos de forma a sentir a plenitude e a felicidade. É mais honesto usar a falácia do tal propósito divino. Aí as coisas horrendas que se vê tem explicação. A menos que se consiga viver em paz com a mentira que é ter um filho anencéfalo ou com algumas síndromes horripilantes de bênção. Para mi, ou é loucura demais ou frieza em excesso. De novo, deuses e este tipo de gente devem ser irrelevantes.

[Ayyavazhi]

Seria um contracenso. Mas isto aqui deixaria bem claro o caráter de deus e inviabilizaria que o considerássemos como um ser justo e amoroso. Muito pelo contrário. Claro que esta discussão só caberia dentro de um debate sobre a bondade e a relevância de deus e porque devêssemos amá-lo ou respeitá-lo. Se ele existe e é o todo poderoso, caberia à quem nele crê apenas temê-lo. Sem chance de negociações.

Eu disse em alguma outra postagem que me apego a detalhes e isso pode complicar um pouco as coisas. Veja, esta sua frase “Se ele existe e é o todo poderoso, caberia à quem nele crê...” não faz sentido. Se você diz que as possíveis obrigações do homem para com Deus, restringem-se a quem nele crê, Deus não seria todo poderoso, uma vez que suas Leis não alcançariam os descrentes. Se Ele existe, a escolha pessoal pelo ateísmo não terá nenhum efeito prático de anular ou alterar a relação do homem com Deus. E isso vale para todas as outras escolhas. É puro pragmatismo de novo, sem conter, no momento, qualquer afirmação. O resto do texto expressa apenas sua opinião, que pode, eventualmente, alinhar-se com a verdade. Eu, por exemplo, não O temo. Temer a Deus, não é mandamento no meu mundo (digamos assim).

Há vários deuses reivindicados pela humanidade. Cada qual com suas personas. Opinões de crença em vários deuses ou não-crença são exercícios igualmente válidos.

Já escrevi muito sobre isso. Você não estava por aqui ainda. Não sei se terei inspiração para escrever tudo de novo, mas essa coisa de muitos deuses, muitas crenças, muitas personalidades é uma discussão boba e improdutiva. Vou tentar uma abordagem diferente de todas as anteriores (para não cansar quem já leu as antigas).

Vamos considerar que alguns personagens bíblicos tenham realmente existido. Não é difícil aceitar, por exemplo, que Maria possa ter existido, mesmo que destituída de todos os elementos místicos, sobrenaturais e sagrados, ok? Ela simplesmente existiu e foi uma mulher como outra qualquer, cujo filho, uma espécie de Che Guevara judeu, criou tanta revolução, tanto problema que acabou por imortalizar seu nome e o de todos os seus contemporâneos. Muito bem, o folclore que se espalhou e se perpetuou depois desses eventos arrebanhou uma legião de seguidores, que agora a chamam de Nossa Senhora. Nossa Senhora quem?

De Fátima
Aparecida
Da Conceição
Do Perpétuo Socorro
De Guadalupe
De Lourdes
Auxiliadora

E vou parar por aqui porque a lista é grande. Tem branca, morena, negra. Tem de tudo. E os próprios fieis sabem que Maria foi uma só, mas rezam e adoram cada uma dessas personalizações como se fossem, de fato, diversas santas diferentes. E isso tudo acontece dentro de uma única religião, demonstrando o quão capazes somos de produzir caos, de distorcer os fatos, principalmente, muito principalmente, aqueles que escapam à nossa compreensão.

Imagine esse mesmo ser humano, agora em um universo muito mais abrangente, acrescentando à equação diferentes épocas, diferentes culturas e civilizações, diferentes tudo! Por que perder tempo com a confusão gerada por nossas limitações? O homem já adorou crocodilos, raios, sol, lua. Tudo o que já esteve fora do alcance do escrutínio humano, foi chamado de deus. E? Você acha que citar trocentos deuses é um bom argumento? Eu chamo de perda de tempo. Nossas deficiências provam nossas deficiências. Usá-las para provar qualquer outra coisa não é nada diferente de crença.

Mas não entendo como amar ou tentar negociar com uma porta poderosa e imutável. Principalmente o que se mostra negligente e obtuso em tudo. Mas deve haver quem projete deuses mais sensatos.

Não vou mudar meu argumento. É possível que Deus seja negligente e obtuso, ou uma porta poderosa e imutável, mas, por enquanto, isso é apenas uma opinião pessoal. Existem bilhões de opiniões diferentes da sua. Nada há, em nenhuma dessas opiniões, que eu possa tomar como verdade. E quanto a projetar deuses, bem, deixa pra lá, já falei muito.

Mundo perfeito? Se a visão de perfeição fosse a mesma para todos, nem seria necessário criar deuses para conseguir chegar a tal quadro. Como não é, cada um puxa a sardinha para o seu modelo, pouco se lixando para os demais ( visto que convicção é convicção ) e deuses passam a ser irrelevantes.
Mas é meio paradoxal que persiga-se modelos pessoais, admitindo que tenha que mudá-los o tempo todo, visto que tais modelos são ineficazes também contra qualquer coisa.

Onde eu disse que é a mesma para todos? Fui muito claro: “meu modelo de mundo perfeito”. Disse isso apenas para mostrar que opiniões pessoais, modelos pessoais, são coisas sem valor prático. Se há algo que deva ser conhecido, isso é mais importante que qualquer ilusão criada para meu próprio conforto.

Argumentos simples que tornam a existências de deuses absolutamente irrelevantes, a não ser pela fantasia que teriam criado alguma coisa ou fiquem brincando com a nossa realidade e existência ( sobre a qual não sabemos mesmo nada ).
Seus argumentos neste contexto param onde começam os fatos, assim como os meus. Seres humanos não sabem nada. Se soubessem mesmo ( a menos que alguns saibam e outros não, mas até isto é improvável), ainda assim ficaria cada um com a sua visão individual do que pensa ser: uma visão limitada. Novamente, seres que nunca aparecem ou obedecem a uma total falta de lógica, são irrelevantes para nós.

Argumentos simples não tornam a existência de Deus irrelevante. Argumentos simples respondem com simplicidade o que não podemos compreender e nos conformamos com isso. Argumentos simples encontram soluções fáceis para questões que a mente rejeita, por considerar ilógicas. Dizer “não existe” é uma forma simples de encerrar a questão e ficar em paz com essa escolha, mas é apenas uma escolha fácil. Não estou pretendendo que você aceite a existência de Deus. Não estou aqui em missão de salvar almas ou seja lá o que for, ficaria apenas imensamente feliz se você, ou qualquer outro ateu, entendesse o que eu acabei de dizer. Aceitar tudo ou negar tudo, não são coisas diferentes. São ambos caminhos fáceis. Meu mantra é: A Verdade não precisa ser agradável para ser verdadeira.

Mas romantismo é imaginar que todo trauma ou drama acaba "bem", tudo acaba se resolvendo, no fim tudo entra nos eixos de forma a sentir a plenitude e a felicidade. É mais honesto usar a falácia do tal propósito divino. Aí as coisas horrendas que se vê tem explicação. A menos que se consiga viver em paz com a mentira que é ter um filho anencéfalo ou com algumas síndromes horripilantes de bênção. Para mi, ou é loucura demais ou frieza em excesso. De novo, deuses e este tipo de gente devem ser irrelevantes.

Não é frieza, nem loucura. Em um certo momento, a crença é necessária. É essa crença que torna possível o cenário que você descreveu. Mas ela também traz sentido à vida dessas pessoas. Isso não é bom, nem mau. É apenas a constatação de um funcionamento. Essa ilusão tem sua razão de ser e, diante dela, podemos nos revoltar ou procurar compreender seus porquês. Criar novos questionamentos, que parecem colocar a existência de Deus em xeque, podem servir para endossar convicções, mas não servem para explicar coisa alguma. Os religiosos estão em paz com suas crendices, os ateus estão em paz com suas certezas e, se existe uma Verdade, ela permanece imutável, alheia a tudo isso.

[Apo]

Seria um contracenso. Mas isto aqui deixaria bem claro o caráter de deus e inviabilizaria que o considerássemos como um ser justo e amoroso. Muito pelo contrário. Claro que esta discussão só caberia dentro de um debate sobre a bondade e a relevância de deus e porque devêssemos amá-lo ou respeitá-lo. Se ele existe e é o todo poderoso, caberia à quem nele crê apenas temê-lo. Sem chance de negociações.

Eu disse em alguma outra postagem que me apego a detalhes e isso pode complicar um pouco as coisas. Veja, esta sua frase “Se ele existe e é o todo poderoso, caberia à quem nele crê...” não faz sentido. Se você diz que as possíveis obrigações do homem para com Deus, restringem-se a quem nele crê, Deus não seria todo poderoso, uma vez que suas Leis não alcançariam os descrentes.

Evidente que não alcança, visto que deuses são projeções de nossa psiqué. Acreditar é um função que demanda consciência e quem não a tem, não acredita. Logo, tal relação de existência prévia de deus não faz sentido para estas mentes, assim como não faz achar que bichos creiam em deuses. Deuses não tem relevância, e muito menos um deus apenas. Ter poder se dá apenas quando podemos perceber alguma forma de troca que no afete ou seja afetada por nós. A pergunta ( consciente ) que ateus ou quem nunca ouviu falar em deuses se faz gira em torno de coisas como: - Por que as coisas são assim como eu vejo que são? Será que este estado de observação corresponde a algum padrão real? O que é a realidade? Será qu todos a percebem do mesmo jeito? Minha consciência dita o que existe? Por que a vida consciente tem noção de finitude? Por que estafinitude está condicionada à realidade material? O que será que começou primeiro? Existe início e fim? Qual o objetivo de eu estar aqui agora? E o quem me circunda tem alguma relação com o meu passado e com o futuro? Será que esta realidade é criada por alguma força? Coordenada por ela? Sob que critérios? Haverá critério em tudo ou é tudo caótico? O caos tem alguma ordem? Para quê? E, depois de passarmos a vida toda perguntando através de milhões de anos de consciência humana, o que resta é: NÃO SABEMOS NEM QUEM SOMOS PORQUE PODEMOS SER TUDO E NADA. Porque nem sabemos onde é o início e nem o fim e nem se há sentido e propósito. Se houvesse resposta, talvez nossa mente soubesse já ao nascer. Pronta, acabada e indiscutível. Mas não há consenso nem de longe. Logo, tudo o que importa e dá algum sentido à vida ( como ela se apresenta, com um ímpeto à curiosidade e à desafios ) são as perguntas e não respostas.

Se Ele existe, a escolha pessoal pelo ateísmo não terá nenhum efeito prático de anular ou alterar a relação do homem com Deus.

Por que você parte da premissa frágil de um deus único e com letra maiúscula se há vários deuses nas mentes de outros seres iguais a você? É uma escolha apenas. Outros escolhem outras coisas e hipóteses e deuses. Ou nem pensam nisto. Nascem sem isto e aos poucos se lhes é mostrada esta "cultura" teísta ou deísta ou pagã ou ausência deste tipo de "cultura". Para a maioria dos ateus, é um desapego apenas. Ms alguns não foram criados com nada disto deste berço e nem se preocupam com tal fato ou possibilidade de existência. Eles apenas assistem ao filme dos outros, como assistem à várias culturas e provam diversas comidas. Não há este elo com este ser e nem a necessidade de existência de outros. Passa-se pela fase das perguntas e segue-se se ter as respostas prontas e ninguém enlouquece por isto.
Entenda: não há na mente desapegada relação alguma com estas coisas.
O problema dos teístas e deístas é que não conseguem ver a realidade pelos olhos dos outros. Nem sequer admitem que haja outras possibilidades de deuses diversos não personaficados, não antropomorfizados, não atuantes, não coordenadores, não punidores ou...não existentes. Já atalham que existe sim, criou sim, manda sim, define sim e só um é aquele com D maiúsculo! Percebe o absurdo disto e como se fecha em si mesmo, apenas na mente do que assim percebe? Estes deuses e seres não estão lá fora, no cosmos, não fazem nada e não há correlação entre o Espaço e o Tempo e suas possíveis derivações. Estão dentro, na mente, fazendo as coisas terem uma certa ordenação para que as perguntas não fiquem sem respostas, ao sabor do caos evolutivo que nos trouxe até aqui, onde outros seress vivos não chegaram. Ou teriam chegado e nós achamos que não, apenas porque não demonstram como nós o que achamos ser o mais perfeito dos seres? Passa pela sua mente que elefantes, tubarões ou formigs vejam outra realidade e se organizem por outra noção de criação ou estruturação que jamais saberemos? E se as bactérias forem mutantes de outra realidade que não conhecemos?
Vê como este deusinho judaico-cristão não é nada além de cultura restrita a um grupo de mentes num mundinho perdido no nada? Um pequeno espaço que inventou coisas variadas como propulsão a jato, realidade virtual ou que faz xixi nas calças quando pequeno. Quem somos nós para ditar existências de seres todos poderosos e dogmas e madamentos e verdades absolutas? Se ainda nos matamos por deuses é porque eles são fruto de outra necessidade nossa, bem primitiva. Nos matamos para sobreviver. E inventamos início, meio e fim porque fomos fecundados por duas células sem saber por quê e nem para quê. E precisa ter motivo? Se tem, não é do nosso conhecimento. Não adianta espernear. Mas claro: assumindo-se que somo livres para imaginar e criar, é só fazê-lo. Criar preenche nosso vazio e não aquilo que criamos em si.

E isso vale para todas as outras escolhas. É puro pragmatismo de novo, sem conter, no momento, qualquer afirmação. O resto do texto expressa apenas sua opinião, que pode, eventualmente, alinhar-se com a verdade. Eu, por exemplo, não O temo. Temer a Deus, não é mandamento no meu mundo (digamos assim).

Pra você ver. Aqui você disse tudo: você não teme, mas outros temem. O seu deus é um e os outros são outros. O seu mundo é o seu e os dos outros, outros. O de muitos é um mundo que não insere deus algum. É como alguém falar de um ser e dar a ele uma forma e nome e características e me dizer que existe. Faço o que com esta nova informação? Ou me afundo naquela estória de existência, passando a traçar uma linha entre mim e ela ou saio andando. Não há ligação necessária. Mas na cabeça de quem criou pode ser que exista. E pode ser um blefe. As razões que ela teve para me dizer que tal ser existe eu não sei, não me interessa e nada vai mudar na minha vida. Mesmo que ela me diga que sim, que eu vou ser punida, que eu sou parte daquilo quer eu queira ou não blablabla. E daí? Problema é dela, não meu.

Há vários deuses reivindicados pela humanidade. Cada qual com suas personas. Opinões de crença em vários deuses ou não-crença são exercícios igualmente válidos.

Já escrevi muito sobre isso. Você não estava por aqui ainda. Não sei se terei inspiração para escrever tudo de novo, mas essa coisa de muitos deuses, muitas crenças, muitas personalidades é uma discussão boba e improdutiva. Vou tentar uma abordagem diferente de todas as anteriores (para não cansar quem já leu as antigas).

É boba tanto quanto querer que deus exista. Ora bolas! Sua abordagem é apenas sua. Não minha.

Vamos considerar que alguns personagens bíblicos tenham realmente existido. Não é difícil aceitar, por exemplo, que Maria possa ter existido, mesmo que destituída de todos os elementos místicos, sobrenaturais e sagrados, ok? Ela simplesmente existiu e foi uma mulher como outra qualquer, cujo filho, uma espécie de Che Guevara judeu, criou tanta revolução, tanto problema que acabou por imortalizar seu nome e o de todos os seus contemporâneos. Muito bem, o folclore que se espalhou e se perpetuou depois desses eventos arrebanhou uma legião de seguidores, que agora a chamam de Nossa Senhora. Nossa Senhora quem?

De Fátima
Aparecida
Da Conceição
Do Perpétuo Socorro
De Guadalupe
De Lourdes
Auxiliadora

E vou parar por aqui porque a lista é grande. Tem branca, morena, negra. Tem de tudo. E os próprios fieis sabem que Maria foi uma só, mas rezam e adoram cada uma dessas personalizações como se fossem, de fato, diversas santas diferentes. E isso tudo acontece dentro de uma única religião, demonstrando o quão capazes somos de produzir caos, de distorcer os fatos, principalmente, muito principalmente, aqueles que escapam à nossa compreensão.

Imagine esse mesmo ser humano, agora em um universo muito mais abrangente, acrescentando à equação diferentes épocas, diferentes culturas e civilizações, diferentes tudo! Por que perder tempo com a confusão gerada por nossas limitações? O homem já adorou crocodilos, raios, sol, lua. Tudo o que já esteve fora do alcance do escrutínio humano, foi chamado de deus. E? Você acha que citar trocentos deuses é um bom argumento? Eu chamo de perda de tempo. Nossas deficiências provam nossas deficiências. Usá-las para provar qualquer outra coisa não é nada diferente de crença.

E pra que perder tempo tentando crer em algo com personagens e livros variados? Leia-se os livros que se quiser e considere-os apenas no que lhe traz algo de produtivo. O que interessa quem o quê, coisa que não seja usáve no meu dia-a-dia ou que vá melhorar os problemas da humanidade? Na hora da doença, todo mundo corre pro médico, na hora que a torneira estraga, corre pro encanador e na hora de pagar a hipoteca, negocia com o gerente do banco. E é isto! Deuses são irrelevantes.
Por que a constatação de nossas deificiências deve fechar questão numa única verdade? Ridícula esta "solução" mágica.

Mas não entendo como amar ou tentar negociar com uma porta poderosa e imutável. Principalmente o que se mostra negligente e obtuso em tudo. Mas deve haver quem projete deuses mais sensatos.

Não vou mudar meu argumento.

Nem imagino que vá. Pra quê? O efeito seria o mesmo.

É possível que Deus seja negligente e obtuso, ou uma porta poderosa e imutável, mas, por enquanto, isso é apenas uma opinião pessoal. Existem bilhões de opiniões diferentes da sua. Nada há, em nenhuma dessas opiniões, que eu possa tomar como verdade. E quanto a projetar deuses, bem, deixa pra lá, já falei muito.

Justamente, avatar! Por que existe outras é que não há como inventar um ser que teria feito isto e aquilo, que mande e desmande etc! E ainda querer - sei lá porquê - nutrir sentimentos por ele ou esperar dele alguma coisa. Não sei por quê, mas tenho uma relação muio mais próxima e realista com meus próximos em evolução: os bichos, alguns em especial. Pelo menos tem algo de palpável a ver comigo.
Projetar é demais pra você e já falou demais?
Mas projetar é a primeira coisa que o cérebro faz fora do ego. Fugir desta discussão é desistir da gênese de seres em geral. Só não projeta quem não tem cérebro pensante. Austistas talvez não projetem, por isto não interajam.

Mundo perfeito? Se a visão de perfeição fosse a mesma para todos, nem seria necessário criar deuses para conseguir chegar a tal quadro. Como não é, cada um puxa a sardinha para o seu modelo, pouco se lixando para os demais ( visto que convicção é convicção ) e deuses passam a ser irrelevantes.
Mas é meio paradoxal que persiga-se modelos pessoais, admitindo que tenha que mudá-los o tempo todo, visto que tais modelos são ineficazes também contra qualquer coisa.

Onde eu disse que é a mesma para todos? Fui muito claro: “meu modelo de mundo perfeito”.

Onde eu disse que você disse que era a mesma? Justamente você disse que é o seu eu considerei que, em sendo o seu modelo, é apenas um modelo da sua mente. Disse isso apenas para mostrar que opiniões pessoais, modelos pessoais, são coisas sem valor prático. Se há algo que deva ser conhecido, isso é mais importante que qualquer ilusão criada para meu próprio conforto. [/quote]

Pois é. SE há algo. Mas ninguém sabe e é um necessidade pessoal e instransferível. EU não tenho tal necessidade. E assim é, em vários e milhões de níveis em mentes diversas. Cada uma com as suas demandas. É tudo criado e projetado pela mente no mundo em que nos inserimos lá fora. Mas o mundo interno é que tem ou não esta necessidade.

Argumentos simples que tornam a existências de deuses absolutamente irrelevantes, a não ser pela fantasia que teriam criado alguma coisa ou fiquem brincando com a nossa realidade e existência ( sobre a qual não sabemos mesmo nada ).
Seus argumentos neste contexto param onde começam os fatos, assim como os meus. Seres humanos não sabem nada. Se soubessem mesmo ( a menos que alguns saibam e outros não, mas até isto é improvável), ainda assim ficaria cada um com a sua visão individual do que pensa ser: uma visão limitada. Novamente, seres que nunca aparecem ou obedecem a uma total falta de lógica, são irrelevantes para nós.

Argumentos simples não tornam a existência de Deus irrelevante.

Veja bem e de novo. Você se refere a um tal Deus, com este nome e determinadas características. E outras formas de criações que cumpram o mesmo papel não servem? Uma criança que precisa se apegar a um bichinho de pelúcia, na sua realidade, está com um deus pessoal? Depende do que se considere ou se defina como um deus. Se for um apoio, e desde que o bicho não a morda, pode ser. Se morder e a criança sentir dor, e mesmo assim se apegar a ele, algo vai mal. Porque contraria a lei natural ( não da vontade divina!) de sobrevivência de seus gens aqui. Se não for apoio, é apenas um bicho de pelúcia no qual ela projeta suas necessidades internas para sua segurança. Personificado, como um pai ou mãe. Assim faz o homem com deuses. Uns escolhem deuses mais amorosos, outros deuses mais poderosos, outros deuses mais punitivos, outros deuses variados que atendam várias demandas psiquicas e fisiológicas e outros escolhem não depositar estas coisas em deuses. Talvez escolham os pés no chão e um dia de cada vez. Ou todos os dias envolvidos em uma causa qualquer. Enfim, cada um é cada um. E encontra parceria em pensamentos semelhantes para "viajar" nesta vida.

Argumentos simples respondem com simplicidade o que não podemos compreender e nos conformamos com isso. Argumentos simples encontram soluções fáceis para questões que a mente rejeita, por considerar ilógicas.

Simples é igual e fechar questão e se convencer de uma hipótese apenas? E trilhar por ela, sem questionar mais nada? Um argumento simples também não precisa enfiar deuses no meio. Posso dizer simplesmente: não sei. Posso ser honesta e agradecer ao médico que me curou ou tentou ajudar. Mas usar o médico e agradecer a...sei lá o quê não sei onde que teria criado a mim, a doença, o médico e a cura? Pra quê???? Muita viagem.

Dizer “não existe” é uma forma simples de encerrar a questão e ficar em paz com essa escolha, mas é apenas uma escolha fácil.

E por que diabos tem que ser uma escolha "difícil", penosa, cheia de arremedos e complexidade profunda e inquestionável ao cabo de tudo? Por que esta necessidade de aprofundamentos simbólicos e metafóricos e com negociações e interpretações e organizações institucionalizando regras blablabla? Porque pensam que se não for assim, cai-se num buraco sem fundo onde reinao caos e o mal absoluto?
Não tenho esta necessidade. Não me cobro mais isto nesta busca para muitos histérica (sim, as pessoas são histéricas e fixadas doentiamente e enfiar deuses em tudo). Já me cobrei e me senti culpada por não conseguir me "plugar" no que diziam ser a tal verdade! A minha, pessoalmente, no deus judaico-cristão. Mas qualquer proposta que conheci depois, me pareceu igualmente algum forma de preenchimento buscada pelos humanos e só. Mas o tal buraco existe em nossa mente e pronto.

Não estou pretendendo que você aceite a existência de Deus. Não estou aqui em missão de salvar almas ou seja lá o que for, ficaria apenas imensamente feliz se você, ou qualquer outro ateu, entendesse o que eu acabei de dizer.

Feliz por quê? Para ateus ou adeptos de outras crenças, como a fada dos dentes, o seu deus é problema seu. É como um apaixonado por arte querer que os seres humanos todos vivam a sua paixão, as suas pulsões que vêem arte em tudo. Tem gente que acha que tudo é Arte.

Aceitar tudo ou negar tudo, não são coisas diferentes. São ambos caminhos fáceis. Meu mantra é: A Verdade não precisa ser agradável para ser verdadeira.

Olha o que você diz: a Verdade. Por que a letra maíscula e o artigo definido singular? Porque ela é sua no seu egoísmo ( não pejorativo, mas ego é pessoal ).
E de novo: não há negação do que nos é irrelevante. Apenas é algo que alguns reivindicam e sentem como real ou com algum fim, e que para nós, tanto faz.

Mas romantismo é imaginar que todo trauma ou drama acaba "bem", tudo acaba se resolvendo, no fim tudo entra nos eixos de forma a sentir a plenitude e a felicidade. É mais honesto usar a falácia do tal propósito divino. Aí as coisas horrendas que se vê tem explicação. A menos que se consiga viver em paz com a mentira que é ter um filho anencéfalo ou com algumas síndromes horripilantes de bênção. Para mi, ou é loucura demais ou frieza em excesso. De novo, deuses e este tipo de gente devem ser irrelevantes.

Não é frieza, nem loucura. Em um certo momento, a crença é necessária.

Aqui a vaca vai mesmo pro brejo. A crença não é necessária para quem não pensa nisto. Logo, não existe necessidade. Acontece que quem se aluga a São Tomé, não se senta quando quer. Não se fica meio-grávido e não se acredita num deus com nome próprio e depois se sái de fininho quando a coisa fica estranha.

É essa crença que torna possível o cenário que você descreveu. Mas ela também traz sentido à vida dessas pessoas. Isso não é bom, nem mau. É apenas a constatação de um funcionamento. Essa ilusão tem sua razão de ser e, diante dela, podemos nos revoltar ou procurar compreender seus porquês. Criar novos questionamentos, que parecem colocar a existência de Deus em xeque, podem servir para endossar convicções, mas não servem para explicar coisa alguma. Os religiosos estão em paz com suas crendices, os ateus estão em paz com suas certezas e, se existe uma Verdade, ela permanece imutável, alheia a tudo isso.

"As pessoas", não. Algumas pessoas. Só pra terminar: são várias verdades, e não uma Verdade, talvez nenhuma. São vários deuses ou seres ou nenhum. Não há nem só bom e nem só mau. Julgamentos são pontos de vista.
Não há revolta alguma que se apague com mentiras. E se há uma Verdade que está alheia, ninguém sabe qual é. Logo, o que inventamos é IRRELEVANTE. Melhor viver sem inventar.

[Fernando Silva]

Entretanto, não é incomum que a prática e o discurso sejam dessemelhantes. É como aquele cara dizer que respeita as pessoas, mas não seus pensamentos. O discurso contém alguma elegância mas, na prática, fica difícil sustentá-lo.

Sim, é complicado. Você pode até mostrar respeito externamente, mas fica difícil respeitar alguém que diz o que, para nós, são idiotices. Ainda mais quando essa pessoa se agarra às idiotices mesmo diante de argumentos lógicos e claros com base em coisas do tipo "não quero nem saber, eu tenho fé e pronto".

[Ayyavazhi]

Difícil. Muito difícil.

Bom, primeiro um aparte: mudei meu nick, mas fique à vontade para se dirigir a mim da forma que desejar. O anterior me incomodava um pouco. Parecia muito pretensioso. Vamos prosseguir.

Sabe, Apo, eu não duvido de sua inteligência, você já a demonstrou inúmeras vezes. Também não duvido de sua capacidade de interpretar textos. Só acho que a necessidade de refutar é tão escravizante que aniquila o bom senso. Se qualquer pessoa minimamente sensata estiver acompanhando este debate, vai concordar que eu não escrevi absolutamente nada do que você refutou. Um olhar superficial poderia levar à conclusão de que aqui há dois egos em franco combate, um tentando suplantar o outro. Mas eu vejo algo muito diferente.

Não estou com muita disposição para reler tudo o que escrevi mas, se não me falha a memória, a única afirmação que faço, neste tópico inteiro, envolvendo Deus é quando disse “Deus não tem preferências”. O resto, fica por conta da imaginação que, felizmente, é um problema só dos religiosos, certo? Se não fosse tão premente refutar, você conduziria o debate de acordo com a proposta inicial, já há muito deturpada e, quem sabe, ele seria muito mais produtivo. É difícil explicar o que nunca foi dito, além do quê, transformamos uma conversa simples em um caos insolúvel. É desestimulante pensar que, se a etapa anterior, bem mais simples, foi tão desvirtuada, a próxima será muito pior. Não sei como romper essa barreira, resta-me a resignação. Vou responder algumas passagens, mais “interessantes”.

Evidente que não alcança, visto que deuses são projeções de nossa psiqué. Acreditar é um função que demanda consciência e quem não a tem, não acredita. Logo, tal relação de existência prévia de deus não faz sentido para estas mentes, assim como não faz achar que bichos creiam em deuses. Deuses não tem relevância, e muito menos um deus apenas. Ter poder se dá apenas quando podemos perceber alguma forma de troca que no afete ou seja afetada por nós.

O mais engraçado é que eu tento não trazer “Deus” para o debate e vocês não deixam. Digo vocês porque isso já aconteceu outras vezes. A proposta anterior era uma só, e tentava fazer uma apreciação sobre essa complicada interação entre ateus e crentes. A frase “Se ele existe e é o todo poderoso, caberia à quem nele crê...” foi sua e eu apenas apontei um erro lógico nela. Aqui você me responde demonstrando o quanto é evidente que deuses só são relevantes para quem crer, visto que são projeções de nossa mente. A despeito da incoerência de se fazer tal afirmação, você ainda esqueceu do “SE”, que inicia sua própria frase. “SE ele existe” é uma condição, uma suposição, e foi em cima disso que apontei uma falha lógica. Falha esta que não necessitaria de refutação, mas se isso é assim tão importante...

A pergunta ( consciente ) que ateus ou quem nunca ouviu falar em deuses se faz gira em torno de coisas como: - Por que as coisas são assim como eu vejo que são? Será que este estado de observação corresponde a algum padrão real? O que é a realidade? Será qu todos a percebem do mesmo jeito? Minha consciência dita o que existe? Por que a vida consciente tem noção de finitude? Por que estafinitude está condicionada à realidade material? O que será que começou primeiro? Existe início e fim? Qual o objetivo de eu estar aqui agora? E o quem me circunda tem alguma relação com o meu passado e com o futuro? Será que esta realidade é criada por alguma força? Coordenada por ela? Sob que critérios? Haverá critério em tudo ou é tudo caótico? O caos tem alguma ordem? Para quê? E, depois de passarmos a vida toda perguntando através de milhões de anos de consciência humana, o que resta é: NÃO SABEMOS NEM QUEM SOMOS PORQUE PODEMOS SER TUDO E NADA. Porque nem sabemos onde é o início e nem o fim e nem se há sentido e propósito. Se houvesse resposta, talvez nossa mente soubesse já ao nascer. Pronta, acabada e indiscutível. Mas não há consenso nem de longe. Logo, tudo o que importa e dá algum sentido à vida ( como ela se apresenta, com um ímpeto à curiosidade e à desafios ) são as perguntas e não respostas.

Não entendo em quê isso se aplica a um teísta. Você acha que ser teísta é calar todas essas perguntas? Acha que minha mente é assim tão simplória? Por que vocês tem tanta certeza que, para crer em Deus é preciso desacreditar a ciência, é preciso inibir o livre pensamento? Parece que ateus e crentes são uníssonos na defesa de que Deus e ciência não podem coexistir. Me inclua fora dessa. Não tenho nada a ver com isso. Minha mente é livre, tanto quanto isso é possível a um ser humano. Deixei de lado serpentes, maçãs, paraísos e dilúvios aos dez ou onze anos de idade.

Por que você parte da premissa frágil de um deus único e com letra maiúscula se há vários deuses nas mentes de outros seres iguais a você? É uma escolha apenas. Outros escolhem outras coisas e hipóteses e deuses. Ou nem pensam nisto. Nascem sem isto e aos poucos se lhes é mostrada esta "cultura" teísta ou deísta ou pagã ou ausência deste tipo de "cultura".

Quando eu apresentei aquele exemplo, mostrando as muitas “Nossas Senhoras” existentes, eu pensava estar apenas constatando uma tendência humana, algo que se pode verificar sem muito esforço. Você já refutou aquilo também (porque, eu não sei), comprovando a impossibilidade de um entendimento. Não há nada ali que represente um ataque ao pensamento ateu, mas todas as bolas precisam ser rebatidas, essa é a lei, e afasta-se uma explicação simples para uma questão renitente que, de novo, volta à mesa.

O homem criou muitos deuses, logo, Deus não existe. Você chama isso de lógica; eu já apresentei minha lógica. Não vejo necessidade de insistir.

Entenda: não há na mente desapegada relação alguma com estas coisas.

Em off: NadaSei, apareça por aqui e fale um pouco sobre desapego. Eu não me atrevo.

O problema dos teístas e deístas é que não conseguem ver a realidade pelos olhos dos outros. Nem sequer admitem que haja outras possibilidades de deuses diversos não personaficados, não antropomorfizados, não atuantes, não coordenadores, não punidores ou...não existentes. Já atalham que existe sim, criou sim, manda sim, define sim e só um é aquele com D maiúsculo! Percebe o absurdo disto e como se fecha em si mesmo, apenas na mente do que assim percebe?

O único absurdo que eu percebo são as essas conclusões que você tira, sabe Deus de onde...

Vê como este deusinho judaico-cristão não é nada além de cultura restrita a um grupo de mentes num mundinho perdido no nada?

Quem?

Olha, eu não vou nem entrar no mérito de que o Deus judaico-cristão exista ou não exista. Só gostaria de saber por que você me confronta com esse tipo de argumento. Sua obsessão pelo deus bíblico não deveria ser um problema para os outros. Pelo menos, não para mim. Assim como Jesus deveria ficar fora dos gramados, essa idéia fixa deveria ficar fora das nossas conversas.

Quem somos nós para ditar existências de seres todos poderosos e dogmas e madamentos e verdades absolutas? Se ainda nos matamos por deuses é porque eles são fruto de outra necessidade nossa, bem primitiva. Nos matamos para sobreviver. E inventamos início, meio e fim porque fomos fecundados por duas células sem saber por quê e nem para quê. E precisa ter motivo? Se tem, não é do nosso conhecimento. Não adianta espernear. Mas claro: assumindo-se que somo livres para imaginar e criar, é só fazê-lo. Criar preenche nosso vazio e não aquilo que criamos em si.

A certeza de que eu ditei a existência de algum deus, sobrevive apenas em sua mente. Se você repetir um milhão de vezes que eu crio verdades para preencher algum vazio, isso ainda seria não mais que opinião, achismo. Uma inverdade não se torna verdade só porque é repetida com fervor.

Pra você ver. Aqui você disse tudo: você não teme, mas outros temem. O seu deus é um e os outros são outros. O seu mundo é o seu e os dos outros, outros. O de muitos é um mundo que não insere deus algum. É como alguém falar de um ser e dar a ele uma forma e nome e características e me dizer que existe.

Apo, eu tenho carro, casa, emprego, uma filha, eu tenho duas mãos e dois pés, tenho medo de altura, tenho um monte de coisas. E embora isso tudo seja muito relativo, eu ainda posso dizer “tenho”. Mas eu não tenho Deus. Ninguém tem. Quando você diz “o seu deus” isso não faz nenhum sentido para mim. Não sei do que você está falando.

É boba tanto quanto querer que deus exista. Ora bolas! Sua abordagem é apenas sua. Não minha.

Você dá demasiado valor à sua opinião. Não vou pedir que você demonstre a alegação de que eu quero que Deus exista. Seria embaraçoso.

E pra que perder tempo tentando crer em algo com personagens e livros variados? Leia-se os livros que se quiser e considere-os apenas no que lhe traz algo de produtivo. O que interessa quem o quê, coisa que não seja usáve no meu dia-a-dia ou que vá melhorar os problemas da humanidade? Na hora da doença, todo mundo corre pro médico, na hora que a torneira estraga, corre pro encanador e na hora de pagar a hipoteca, negocia com o gerente do banco. E é isto! Deuses são irrelevantes.

Sabe quantos livros sagrados eu já li? Nenhum. Zero. Aprendi mais sobre a Bíblia neste fórum do que em toda minha vida. Conhecia uma ou outra passagem mais comentada, por escutar aqui e ali. Novamente você me confronta com idéias que não fazem sentido para mim. Você já escolheu o modelo e tenta me encaixar nele. “Minha mente foi moldada pela cultura dominante (no nosso caso, a cristã) e eu não consigo me libertar dos grilhões que me prendem a ela”. Ok, o que posso dizer? Vou fazer um grande esforço para me livrar desses folclores.

Ah, se você imaginava um deus encanador, médico e gerente de banco, então estás certa, deus não existe.

Por que a constatação de nossas deificiências deve fechar questão numa única verdade? Ridícula esta "solução" mágica.

É muito difícil conversar com você. Meu argumento foi bem simples: nossas deficiências só servem para provar nossas deficiências. Isso significa, APENAS, que usar a bagunça que fazemos no terreno religioso para demonstrar a inexistência de Deus, não tem base científica, não tem base em nada. É só outro achismo. Como você conseguiu entender que esse argumento foi utilizado para fechar uma questão? Mostre-me a solução mágica que eu apresentei, para que eu possa concordar que ela é ridícula.

Nem imagino que vá. Pra quê? O efeito seria o mesmo.

Pela primeira vez nós concordamos. Tenho certeza que o efeito seria o mesmo.

Por que existe outras é que não há como inventar um ser que teria feito isto e aquilo, que mande e desmande etc! E ainda querer - sei lá porquê - nutrir sentimentos por ele ou esperar dele alguma coisa. Não sei por quê, mas tenho uma relação muio mais próxima e realista com meus próximos em evolução: os bichos, alguns em especial. Pelo menos tem algo de palpável a ver comigo.
Projetar é demais pra você e já falou demais?
Mas projetar é a primeira coisa que o cérebro faz fora do ego. Fugir desta discussão é desistir da gênese de seres em geral. Só não projeta quem não tem cérebro pensante. Austistas talvez não projetem, por isto não interajam.

Eu não sei o que Deus fez ou deixou de fazer. Não tenho acesso a esse tipo de resposta. Não conheço ninguém que tenha. E se eu fosse me preocupar com todas as respostas que ainda não tenho, ficaria louco. Simplesmente sigo meu caminho. A seu tempo, as coisas se esclarecem.

Todos podemos projetar qualquer coisa. Só não podemos confundir isso com verdade. E por que mesmo estamos falando disso?

Pois é. SE há algo. Mas ninguém sabe e é um necessidade pessoal e instransferível. EU não tenho tal necessidade. E assim é, em vários e milhões de níveis em mentes diversas. Cada uma com as suas demandas. É tudo criado e projetado pela mente no mundo em que nos inserimos lá fora. Mas o mundo interno é que tem ou não esta necessidade.

Minha única necessidade é conhecer a Verdade. Vou buscá-la enquanto viver. Mas concordo com você, essa é uma necessidade pessoal. Nunca tentei aliciar ninguém para minha seita. Continuo em uma despretensiosa (ou, ao que parece, pretensiosa demais) cruzada contra erros lógicos.

Veja bem e de novo. Você se refere a um tal Deus, com este nome e determinadas características. E outras formas de criações que cumpram o mesmo papel não servem?

Qual o nome? Qual a característica? É você quem personaliza Deus o tempo inteiro. É você quem traduz Deus pela imagem remanescente em sua mente, dos seus tempos de católica. Eu nasci católico por convenção, mas abandonei qualquer idéia de religião muito antes de me tornar um adolescente. Só que há uma diferença entre abandonar idéias prontas e concluir que não há nada que mereça ser investigado. Eu investiguei.

Uns escolhem deuses mais amorosos, outros deuses mais poderosos, outros deuses mais punitivos, outros deuses variados que atendam várias demandas psiquicas e fisiológicas e outros escolhem não depositar estas coisas em deuses. Talvez escolham os pés no chão e um dia de cada vez. Ou todos os dias envolvidos em uma causa qualquer. Enfim, cada um é cada um. E encontra parceria em pensamentos semelhantes para "viajar" nesta vida.

Estou aqui lembrando de algumas participações minhas neste fórum. Lembro, por exemplo, de uma conversa com o colega Makaveli, onde eu discorria longamente sobre as escolhas que fazemos e como elas são influenciadas por fatores externos. Outros debates, outras participações, são mais recentes e não é difícil perceber minha posição sobre o assunto. É até engraçado que você use esses argumentos em oposição aos meus, como se me refutasse.

Simples é igual e fechar questão e se convencer de uma hipótese apenas? E trilhar por ela, sem questionar mais nada? Um argumento simples também não precisa enfiar deuses no meio. Posso dizer simplesmente: não sei. Posso ser honesta e agradecer ao médico que me curou ou tentou ajudar. Mas usar o médico e agradecer a...sei lá o quê não sei onde que teria criado a mim, a doença, o médico e a cura? Pra quê???? Muita viagem.

Eu li algumas mensagens suas, em outros tópicos, e percebi o quanto você fica irritada quanto um crente faz suposições a seu respeito. Não, não estou irritado. Só acho isso curioso. Você supõe demais. E, pior, promove essa suposição à condição de verdade. Como você concluiu que eu me convenci de uma hipótese e sigo por ela sem questionar?

E por que diabos tem que ser uma escolha "difícil", penosa, cheia de arremedos e complexidade profunda e inquestionável ao cabo de tudo?

Bom, essa pergunta seria melhor respondida pelos seus colegas ateus. São vocês que metem o pau em crentes, por eles se acomodarem com escolhas fáceis. Já vi cenas como essa por aqui uma porção de vezes. É só procurar que a gente acha. E eu não disse que TEM que ser difícil. Disse que optar por uma busca às escuras, deixando de lado o porto seguro das certezas prontas, foi difícil. Era mais fácil acreditar no que me diziam e eu abri mão desse conforto. Acho mesmo que acreditar em tudo ou negar tudo são soluções mais fáceis. Esse foi um ponto lógico que eu tentei demonstrar, mas tudo o que você entendeu, até agora, é que eu estava defendendo a existência de Deus. Pior, do deus bíblico, ao qual nunca fui apresentado.

Por que esta necessidade de aprofundamentos simbólicos e metafóricos e com negociações e interpretações e organizações institucionalizando regras blablabla? Porque pensam que se não for assim, cai-se num buraco sem fundo onde reinao caos e o mal absoluto?

Minha única necessidade, já disse, é conhecer a Verdade. E o que seria o reino do caos e o mal absoluto? Você está falando de inferno? Outro conceito cristão?

Não tenho esta necessidade. Não me cobro mais isto nesta busca para muitos histérica (sim, as pessoas são histéricas e fixadas doentiamente e enfiar deuses em tudo). Já me cobrei e me senti culpada por não conseguir me "plugar" no que diziam ser a tal verdade!

Taí uma coisa que nunca me preocupou. A despeito de ser extremamente crítico e severo comigo mesmo, nunca senti culpa por duvidar de coisa alguma. Alguém disse que a dúvida é o começo do conhecimento, e não poderia estar mais correto. O interessante dessa frase, é que ela é sutilmente verdadeira. A dúvida é começo, não é o meio, nem um fim em si mesma. Talvez não existam palavras lúcidas o suficiente para demonstrar isso.

A minha, pessoalmente, no deus judaico-cristão.

Eu quase não percebi...

Mas qualquer proposta que conheci depois, me pareceu igualmente algum forma de preenchimento buscada pelos humanos e só. Mas o tal buraco existe em nossa mente e pronto.

Em minha primeiríssima mensagem neste fórum eu cometi a imprudência de apontar um erro. Disse que o único erro de vocês era procurar entre os homens e suas escrituras. Claro que fui vaiado. Mas você acaba de confirmar que fez isso. Bom, eu nunca dediquei tempo a ler escrituras, frequentar igrejas ou ouvir representantes de Deus na terra. Aliás, minto, eu entro em igrejas, sim. Acho-as bonitas. Mas só faço isso quando estão vazias.

Feliz por quê? Para ateus ou adeptos de outras crenças, como a fada dos dentes, o seu deus é problema seu. É como um apaixonado por arte querer que os seres humanos todos vivam a sua paixão, as suas pulsões que vêem arte em tudo. Tem gente que acha que tudo é Arte.

Como dizem os mineiros: Nô!

Ok, eu me rendo. Você está certa. Foi exatamente isso que eu disse, que eu ficaria imensamente feliz se você aceitasse o “meu” Deus, único e verdadeiro, em seu coração. Jesus te ama.

Olha o que você diz: a Verdade. Por que a letra maíscula e o artigo definido singular? Porque ela é sua no seu egoísmo ( não pejorativo, mas ego é pessoal ).

Minha verdade, sua verdade, é tão errôneo quanto meu Deus, seu Deus. Ninguém possui tais coisas. Defendo que Deus e a Verdade (e isso é redundância) são escrutináveis, são alcançáveis, nunca que possam pertencer a alguém.

E de novo: não há negação do que nos é irrelevante. Apenas é algo que alguns reivindicam e sentem como real ou com algum fim, e que para nós, tanto faz.

Apo, entenda por favor: se é irrelevante para você, para mim está tudo bem. Deus não me enviou a este fórum com a missão de salvar almas do fogo do inferno. Estou aqui porque gosto de trocar idéias. A negação existe, e isso é fato. Quando falo sobre isso é por puro amor à exatidão. A negação existe, mas isso não é um problema. Só passa a ser um problema quando alguém me acusa de crer em seres imaginários, de criar verdades, de seguir religiões arcaicas que eu mal conheço. Aí me vejo forçado a apresentar uma defesa e essa defesa é vista, incrivelmente, como proselitismo religioso.

Aqui a vaca vai mesmo pro brejo. A crença não é necessária para quem não pensa nisto. Logo, não existe necessidade. Acontece que quem se aluga a São Tomé, não se senta quando quer. Não se fica meio-grávido e não se acredita num deus com nome próprio e depois se sái de fininho quando a coisa fica estranha.

E olha que a frase era bem simples: “em um certo momento, a crença é necessária”. Um certo momento, não abarca o absoluto. Não é tudo que existe. Não é todo mundo, nem todo o tempo. É um certo momento. Não entendi quase nada, a não ser que a vaca foi pro brejo.

E eu ainda não descobri o nome próprio de Deus (se é que Ele tem um).

"As pessoas", não. Algumas pessoas.

Repetindo a frase na íntegra: “Mas ela também traz sentido à vida DESSAS pessoas”. Já disse, quando não for mais tão necessário refutar, vamos economizar um longo, dispendioso e inútil tempo.

Só pra terminar: são várias verdades, e não uma Verdade, talvez nenhuma. São vários deuses ou seres ou nenhum. Não há nem só bom e nem só mau. Julgamentos são pontos de vista.
Não há revolta alguma que se apague com mentiras. E se há uma Verdade que está alheia, ninguém sabe qual é. Logo, o que inventamos é IRRELEVANTE. Melhor viver sem inventar.

Já vi você defender essa idéia antes. Ela é, talvez, a mais incompreensível de todas. Você chegou a dizer, em outro tópico, que as verdades eram infinitas. Vejamos:

Sua teoria – Diante de um copo d’água, eu acredito estar vendo vinho. Então, isso é verdade. Outro, crê ardentemente que aquilo é cerveja. Então, isso também é verdade. E outros entendimentos acerca do conteúdo do copo vão surgindo. E são todos verdadeiros. Afinal, a verdade é a verdade de cada um.

Minha teoria – Diante de um copo d’água, onde um montão de gente pensa, acredita, supõe estar vendo outros líquidos, a água continua água.

Se o que você diz tivesse alguma possibilidade de estar correto, então a Terra já foi o centro do Universo. E isso era verdade. Todo mundo acreditava. Quando alguém disse que não, que a Terra orbitava o Sol e era apenas uma poeirinha no cenário cósmico, isso também era verdade. E cada nova teoria, ou suposição que nos apresentam são igualmente verdadeiras. O homem já pisou na lua e, ao mesmo tempo, nunca pisou, pois há quem defenda as duas hipóteses. Tudo verdade. Basta alguém tomar a idéia para si, e ela passa a ser uma verdade pessoal.

Não existem verdades pessoais. Existem opiniões pessoais. E existe Verdade.

Por isso eu utilizo o V maiúsculo. Para diferenciar o que É, o que não pode ser afetado por opiniões e achismos. Se toda a humanidade acreditar que a Verdade pode ser moldada por nossa vontade e gostos pessoais, isso continuará a ser um delírio, mesmo que aprovado mundialmente.

[Ayyavazhi]

Sim, é complicado. Você pode até mostrar respeito externamente, mas fica difícil respeitar alguém que diz o que, para nós, são idiotices. Ainda mais quando essa pessoa se agarra às idiotices mesmo diante de argumentos lógicos e claros com base em coisas do tipo "não quero nem saber, eu tenho fé e pronto".

Eu tento evitar o termo “idiotices”, mas é evidente que o conjunto de lendas e crendices que compõem uma religião é completamente desarrazoado, irracional e incoerente. Não faço passeatas para que as religiões sejam extintas, mesmo que, de quando em vez, elas me incomodem. Já fui mais intolerante, hoje, acredito que as religiões têm um papel importante na sociedade. Há quem precise delas e nenhum argumento, por melhor que seja, irá mudar isso. Digamos que elas sejam um mal necessário, forçando a comparação.

Claro que, para vocês, ateus, a coisa é muito pior. Só quem é minoria, ou diferente, sabe o quanto é difícil lidar com o preconceito e com a discriminação, ostensiva ou velada, que caracterizam a sociedade, qualquer sociedade. Por mais que sejamos expostos a um relato minucioso, detalhando as sutilezas e toda a dimensão do problema, isso ainda estaria muito aquém da realidade, do dia a dia. Quem veste a roupa, é o único conhecedor do tamanho do desconforto, os outros só podem especular. Compreendo isso melhor, e estendo essa compreensão para as reações que presencio neste fórum. Isso não torna mais fácil minha convivência. Um ataque sempre produz algum dano, mesmo que eu entenda todos os motivos do atacante.

Isso não tem nada a ver com a troca de mensagens deste tópico, em particular. Estou sendo mais genérico. Aqui, a minoria somos nós e o ser humano será sempre o mesmo em qualquer situação. Quem tem o poder, faz o uso que quiser dele. Quando os papeis são trocados, o opressor esquece que já foi o oprimido. É esse o ser humano que tento entender. Minha observação do mundo é algo que remonta à infância, e nunca deixará de me acompanhar.

Novamente, isso não é uma crítica. Estou tagarelando sobre minhas observações e, claro, o termo “opressor” não se aplica a vocês. Seria um excesso sem justificativas. É apenas a demonstração de um funcionamento. Somos assim. Sempre fomos assim. Neste espaço esse funcionamento se manifesta, como se manifestará em qualquer outro lugar ou tempo. É um processo menos violento, mais pueril e, ainda sim, real. Outro grande diferencial é que vocês não tem escolha. O mundo irá agredi-los, não importa o que vocês façam, não importa quem vocês sejam. Basta ser ateu. Nós temos escolha. Podemos simplesmente não frequentar este sítio e não nos incomodar com as opiniões e críticas contra os religiosos. Vocês sempre poderão dizer “veio para cá porque quis”. Eu não sei os motivos de todos os religiosos para estar aqui, sei apenas dos meus. E só posso defender o que eu conheço.

Como eu disse, só quem é minoria sabe o quanto é difícil.

Abraços e obrigado pela troca do nick.

[Fernando Silva]

Eu tento evitar o termo “idiotices”, mas é evidente que o conjunto de lendas e crendices que compõem uma religião é completamente desarrazoado, irracional e incoerente. Não faço passeatas para que as religiões sejam extintas, mesmo que, de quando em vez, elas me incomodem. Já fui mais intolerante, hoje, acredito que as religiões têm um papel importante na sociedade. Há quem precise delas e nenhum argumento, por melhor que seja, irá mudar isso. Digamos que elas sejam um mal necessário, forçando a comparação.

Como eu já disse antes, se os crentes se comportassem como os ufólogos, este fórum provavelmente não existiria. Eles não incomodariam ninguém com a crença deles e nós apenas os ignoraríamos.

[Ayyavazhi]

Eu tento evitar o termo “idiotices”, mas é evidente que o conjunto de lendas e crendices que compõem uma religião é completamente desarrazoado, irracional e incoerente. Não faço passeatas para que as religiões sejam extintas, mesmo que, de quando em vez, elas me incomodem. Já fui mais intolerante, hoje, acredito que as religiões têm um papel importante na sociedade. Há quem precise delas e nenhum argumento, por melhor que seja, irá mudar isso. Digamos que elas sejam um mal necessário, forçando a comparação.

Como eu já disse antes, se os crentes se comportassem como os ufólogos, este fórum provavelmente não existiria. Eles não incomodariam ninguém com a crença deles e nós apenas os ignoraríamos.

O texto que se segue ao parágrafo que você quotou, já corrobora sua palavras.

[Apo]

Ayya, eu acho que nem vale a pena continuarmos esta discussão/debate porque temos linhas de raciocínio paralelas sobre o mesmo assunto. Jamais se encontrarão porque é daqueles casos em que até o mesmo argumento tem validades opostas. Quando parece que é óbvio para os dois, é óbvio mas por motivos diferentes.
Dá pra perceber quando usamos o termo "simples". Para mim simples é raso, e para você é louvável. Nem sempre a simplicidade e o despojamento são lisonjeiros. Assim como aprofundar-se pode ser positivo e pode levar a equívocos tendenciosos.

Fiquei imaginando respoder ao seu último post, mas você provavelmente acharia que o faço na ânsia de refutá-lo. É porque penso diferente e aqui é um forum. Pessoas que pensam opostamente vão ficar eternamente respondendo e respondendo até que cada uma vai para o seu lado. Não tenho interesse que mude seu pensamento e imagino que você também não em relação aos meus. Logo, é melhor atalhar caminho. Sou ruim em escolher partes para responder. Acaba tendo que responde a tudo e os posts ficariam gigantescos.

bj

[Ayyavazhi]

Tudo bem, Apo.

Nós temos mesmo grande dificuldade de nos entendermos, então é melhor não mexer com isso. Eu respondi sua última mensagem no outro tópico. (Esqueci o nome). Nem foi uma resposta completa, apenas uma pequena observação. Fique à vontade para responder ou não.

Um beijo.

[Apo]

Tudo bem, Apo.

Nós temos mesmo grande dificuldade de nos entendermos, então é melhor não mexer com isso. Eu respondi sua última mensagem no outro tópico. (Esqueci o nome). Nem foi uma resposta completa, apenas uma pequena observação. Fique à vontade para responder ou não.

Um beijo.

Já respondi.