Quando a Liberdade Sexual pesa mais que a Vida.

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Viajante
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Re: Quando a Liberdade Sexual pesa mais que a Vida.

Mensagem por Viajante »

Zato-one escreveu:Percebi que sociedades falso moralistas e religiosas anseiam por aumento de punições rigorosas, mas já existem estudos e evidências que isso de nada adiantou para a diminuição da criminalidade. Já, por outro lado, em sociedades humanistas e secularizadas, está faltando presos nos presídios. O buraco é mais embaixo.


Vero em relação aos falsos moralistas e religiosos.
Gostava de saber a que sociedades se refere?

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Zato-one
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Re: Quando a Liberdade Sexual pesa mais que a Vida.

Mensagem por Zato-one »

Viajante escreveu:
Zato-one escreveu:Percebi que sociedades falso moralistas e religiosas anseiam por aumento de punições rigorosas, mas já existem estudos e evidências que isso de nada adiantou para a diminuição da criminalidade. Já, por outro lado, em sociedades humanistas e secularizadas, está faltando presos nos presídios. O buraco é mais embaixo.


Vero em relação aos falsos moralistas e religiosos.
Gostava de saber a que sociedades se refere?


A um conjunto de estados norte americanos que legislam cada um sua política prisional, que somados, se torna a maior população carcerária do mundo. No caso do Brasil, o sistema prisional é unico e válido em todo território.
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Zato-one
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Re: Quando a Liberdade Sexual pesa mais que a Vida.

Mensagem por Zato-one »

Apo escreveu:Exceções há, claro. Mas como reconhecê-las? Nisto se baseia o paradoxo da máxima " Em dúvida, pró-réu". Mas isto é com a Justiça.

E eu pergunto aqui: para aquém ou além de ser criminoso...se você souber de um médico ou engenheiro que cometeu um erro ( mesmo sem dolo ), você entregaria sua saúde ou a construção da sua casa a eles?

:emoticon26:

Por que eu agiria diferentemente com um ex-condenado?


Eu daria. "Até o melhor arqueiro erra seu alvo e o melhor cavaleiro cai de seu cavalo."
Por errar e ter consciência de seu erro, em uma sociedade em que o lema mais próximo seria "falhas não serão toleradas", as chances de cometer o erro novamente diminuem.
Mas isso para os profissionais. já ex-dententos são um problema apartir do 2º erro, porque mostra que os meios de punição, reintegração e ressocialização não estão dando certo, assim como o sistema de formação de cidadãos.
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Apo
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Re: Quando a Liberdade Sexual pesa mais que a Vida.

Mensagem por Apo »

Viajante escreveu:Todos podem ser recuperados, só que isto não se faz só prendendo.
Os presos devem estar sujeitos a tratamento com especialistas de saúde mental.
Não se podem juntar homicidas com carteiristas nas prisões.
Tudo é questão de reorganizar a alocação de fundos que propiciem eficiência.


Isto é sabidamente uma inverdade.
Primeiro que nem pessoas com leves problemas de comportamento obtem "cura" através de terapia ou medicação constante. Alguns casos são apenas profiláticos.
Segundo que grande parte dos criminosos não têm problemas mentais apenas neurológicos, mas vêm de culturas que moldaram suas mentes para o crime. Não há psiquiatra ou remédio que mude isto, salvo raríssimas exceções, como se eles tivessem que se manter abstêmios do crime. Se voltam para o mesmo meio, a tendência é repetir o que eles mais sabem e não outra coisa.
Terceiro que psicopatas não têm cura. O problema é de conformação cerebral e, uma vez livres, vão repetir eternamente aquele modelo de comportamento.
Quarto que, mesmo com dinheiro, no Brasil e em outros lugares, prisões que se ocupam de reeducação e acompanhamento psicológico de qualidade praticamente inexistem. Prisões são excelentes escolas de crime e antro de gangues. Entrou lá e vai aprender como se faz o que ainda não sabia como fazer: crimes variados. A cultura carcerária pulula de novas idéias.
´
Salvam-se aí, pessoas que tiveram maus momentos na vida, cometeram pequenos delitos, se envolveram onde não deviam, agiram sob coação, sob a ação de algum agente psicotrópico, momentos de desespero ou eram cúmplices acuados.
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Re: Quando a Liberdade Sexual pesa mais que a Vida.

Mensagem por Apo »

Zato-one escreveu:
Apo escreveu:Exceções há, claro. Mas como reconhecê-las? Nisto se baseia o paradoxo da máxima " Em dúvida, pró-réu". Mas isto é com a Justiça.

E eu pergunto aqui: para aquém ou além de ser criminoso...se você souber de um médico ou engenheiro que cometeu um erro ( mesmo sem dolo ), você entregaria sua saúde ou a construção da sua casa a eles?

:emoticon26:

Por que eu agiria diferentemente com um ex-condenado?


Eu daria. "Até o melhor arqueiro erra seu alvo e o melhor cavaleiro cai de seu cavalo."


Muito romântico, pero...um risco desnecessário.
Mas cada um que sabe de si.
E se fosse COM DOLO? Você daria chance a um médico ou engenheiro?

Por errar e ter consciência de seu erro, em uma sociedade em que o lema mais próximo seria "falhas não serão toleradas", as chances de cometer o erro novamente diminuem.

Isto os que assumem que cometeram o erro. O ser humano costuma achar brechas em si mesmo e na lei. E precisa sobreviver, negando que errou ou colocando a culpa na circunstância, quando não nos demais, inclusive na vítima.
E ainda tem os que riem da desgraça alheia. Tô fora.
Mas isso para os profissionais. já ex-dententos são um problema apartir do 2º erro, porque mostra que os meios de punição, reintegração e ressocialização não estão dando certo, assim como o sistema de formação de cidadãos.


A estrutura das sociedades tem uma parte de culpa, mas uma boa parte dos presos têm sérios problemas de comportamento que nem punição, tentativas de reinserção ou conversinha com psicólogo resolvem. Tem que manter apartado pois são um risco e é muita irresponsabilidade manter estas pessoas soltas. Vivemos nós, pessoas de bem, atrás de nossas grades. Especialmente em épocas de indultos de Natal e outros do tipo.
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Re: Quando a Liberdade Sexual pesa mais que a Vida.

Mensagem por Viajante »

Sendo mais rigoroso, todos os que têm problemas de personalidade/caráter podem ser recuperados ( problema não fisiológico). Apo se o problema for cultural, então a cura é mesmo possível e discordo totalmente de você. Você foi católica, devido à cultura do seu meio e foi curada :emoticon22:
As pessoas evoluem, se isto não acontecesse seríamos todos selvagens.

Quando digo todos, não significa que 6 meses terapia e criamos um cidadão modelo em todos os casos. Tratar as pessoas pode levar anos, penso que ninguém deve ser libertado sem avaliação médica. Em casos menos gravosos, podem segui-los em liberdade, uma espécie de liberdade condicional.

Não se pode continuar a prender as pessoas como forma de reabilitar, até por ser como você diz, eles acabarão por aprender o que não sabiam na prisão e estou a falar de coisas negativas para a sociedade.
Se não os querem reabilitar matem ou prendam e atirem fora a chave.

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Re: Quando a Liberdade Sexual pesa mais que a Vida.

Mensagem por Apo »

Viajante escreveu:Sendo mais rigoroso, todos os que têm problemas de personalidade/caráter podem ser recuperados ( problema não fisiológico). Apo se o problema for cultural, então a cura é mesmo possível e discordo totalmente de você. Você foi católica, devido à cultura do seu meio e foi curada :emoticon22:
As pessoas evoluem, se isto não acontecesse seríamos todos selvagens.

Quando digo todos, não significa que 6 meses terapia e criamos um cidadão modelo em todos os casos. Tratar as pessoas pode levar anos, penso que ninguém deve ser libertado sem avaliação médica. Em casos menos gravosos, podem segui-los em liberdade, uma espécie de liberdade condicional.

Não se pode continuar a prender as pessoas como forma de reabilitar, até por ser como você diz, eles acabarão por aprender o que não sabiam na prisão e estou a falar de coisas negativas para a sociedade.
Se não os querem reabilitar matem ou prendam e atirem fora a chave.


Fico com esta última opção, salvo aquelas exceções de que falei. A escória ( por serem maus ou doentes psicopatas violentos ) são irrecuperáveis.

E de novo: nem todos os problemas de personalidade são recuperáveis. Algumas "altas" psiquiátricas se mostram provisórias e equivocadas. Num momento ou outro, cria-se o gatilho para a repetição do comportamento de risco.
Pergunte a um bipolar ou deprimido ( que não são psicopatas, imagine os psicopatas) que se trata há 10 ou 15 anos, se ele parar com a medicação, o que acontece...E pergunte se apenas acompanhamento psicológico ou psiquiátrico resolve alguma coisa. Este buraco, sim, é mais embaixo.
Liberdade condicional é muito bonito, até que acontece a primeira recaída. E como ficam as vítimas? Tem "cura" para a dor delas?
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Zato-one
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Re: Quando a Liberdade Sexual pesa mais que a Vida.

Mensagem por Zato-one »

Apo escreveu:
Zato-one escreveu:
Apo escreveu:Exceções há, claro. Mas como reconhecê-las? Nisto se baseia o paradoxo da máxima " Em dúvida, pró-réu". Mas isto é com a Justiça.

E eu pergunto aqui: para aquém ou além de ser criminoso...se você souber de um médico ou engenheiro que cometeu um erro ( mesmo sem dolo ), você entregaria sua saúde ou a construção da sua casa a eles?

:emoticon26:

Por que eu agiria diferentemente com um ex-condenado?


Eu daria. "Até o melhor arqueiro erra seu alvo e o melhor cavaleiro cai de seu cavalo."


Muito romântico, pero...um risco desnecessário.
Mas cada um que sabe de si.
E se fosse COM DOLO? Você daria chance a um médico ou engenheiro?



Se fosse COM DOLO, porque esta pessoa ainda está exercendo a profissão? Aliás, o crime que eles cometeram a qual você sugere é relacionado a profissão ou crimes comuns? Por que se for pela profissão, os Conselhos estão ai pra cassar o registro e ele parar de exercê-lo. Crimes comuns podem ser feitos por qualquer pessoa.


Por errar e ter consciência de seu erro, em uma sociedade em que o lema mais próximo seria "falhas não serão toleradas", as chances de cometer o erro novamente diminuem.

Isto os que assumem que cometeram o erro. O ser humano costuma achar brechas em si mesmo e na lei. E precisa sobreviver, negando que errou ou colocando a culpa na circunstância, quando não nos demais, inclusive na vítima.
E ainda tem os que riem da desgraça alheia. Tô fora.



Ampla defesa. Se PROVAR que a culpa não foi dele, bom pra ele. Senão, é papo. Mas isso não lhe tira uma outra chance. Rir da desgraça alheia é muita hipocrisia da parte do acusado, como quem não está acompanhando a situação a fundo. Um mal da nossa cultura de julgar logo pelas aparências.

Mas isso para os profissionais. já ex-dententos são um problema apartir do 2º erro, porque mostra que os meios de punição, reintegração e ressocialização não estão dando certo, assim como o sistema de formação de cidadãos.


A estrutura das sociedades tem uma parte de culpa, mas uma boa parte dos presos têm sérios problemas de comportamento que nem punição, tentativas de reinserção ou conversinha com psicólogo resolvem. Tem que manter apartado pois são um risco e é muita irresponsabilidade manter estas pessoas soltas. Vivemos nós, pessoas de bem, atrás de nossas grades. Especialmente em épocas de indultos de Natal e outros do tipo.


Concordo em parte. PSICOPATAS não são curáveis, e tem que realmente serem isolados. De resto é a bendita tecla que aperto na mudança das leis, de forma debatida e fundamentada, e não para atender o clamor momentâneo da situação.
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Re: Quando a Liberdade Sexual pesa mais que a Vida.

Mensagem por Apo »

Zato-one escreveu:
Apo escreveu:
Zato-one escreveu:
Apo escreveu:Exceções há, claro. Mas como reconhecê-las? Nisto se baseia o paradoxo da máxima " Em dúvida, pró-réu". Mas isto é com a Justiça.

E eu pergunto aqui: para aquém ou além de ser criminoso...se você souber de um médico ou engenheiro que cometeu um erro ( mesmo sem dolo ), você entregaria sua saúde ou a construção da sua casa a eles?

:emoticon26:

Por que eu agiria diferentemente com um ex-condenado?


Eu daria. "Até o melhor arqueiro erra seu alvo e o melhor cavaleiro cai de seu cavalo."


Muito romântico, pero...um risco desnecessário.
Mas cada um que sabe de si.
E se fosse COM DOLO? Você daria chance a um médico ou engenheiro?



Se fosse COM DOLO, porque esta pessoa ainda está exercendo a profissão?


Como assim, Zato? Em que mundo vives? O que mais tem é médico com processo, assim como empresas de engenharia ( que sempre têm um engenheiro técnico responsável).

Aliás, o crime que eles cometeram a qual você sugere é relacionado a profissão ou crimes comuns?
Da área deles, a princípio. Se o cara for falcatrua em outras áreas, piorou.

Por que se for pela profissão, os Conselhos estão ai pra cassar o registro e ele parar de exercê-lo.


HAHAHA.

Crimes comuns podem ser feitos por qualquer pessoa.


Sim, e?

Por errar e ter consciência de seu erro, em uma sociedade em que o lema mais próximo seria "falhas não serão toleradas", as chances de cometer o erro novamente diminuem.

Isto os que assumem que cometeram o erro. O ser humano costuma achar brechas em si mesmo e na lei. E precisa sobreviver, negando que errou ou colocando a culpa na circunstância, quando não nos demais, inclusive na vítima.
E ainda tem os que riem da desgraça alheia. Tô fora.



Ampla defesa. Se PROVAR que a culpa não foi dele, bom pra ele. Senão, é papo. Mas isso não lhe tira uma outra chance.


Mas EU não adoto este tipo de gente para trabalhar ao meu lado. Se alguém quiser dar a cara a tapa, ou ser caridoso, que o faça. EU não corro o risco. E acho que a Justiça não pode obrigar a mim e nem a ninguém. Logo...é questão de foro pessoal.

Rir da desgraça alheia é muita hipocrisia da parte do acusado, como quem não está acompanhando a situação a fundo.


Não é só hipocrisia. É prova de que o ser humano é capaz de continuar enganando o próximo e se acha o máximo por isto.
Um mal da nossa cultura de julgar logo pelas aparências.


Nossa cultura? Não estando escrito na testa de ninguém se presta ou não, ou se tem algum desvio de personalidade, "gente normal" já causa problemas variados e precisa ser demeitida, imagina se vou dar mole pra ex-presidiário...


Concordo em parte. PSICOPATAS não são curáveis, e tem que realmente serem isolados. De resto é a bendita tecla que aperto na mudança das leis, de forma debatida e fundamentada, e não para atender o clamor momentâneo da situação.


MUITA coisa precisaria ser mudada. Mas a impunidade, a inversão de valores, a ignorância e o apoio de nossa cultura ao tal "jeitinho" é que fazem o tal clamor momentâneo se perpetuar ou ser banalizado como se momentâneo significasse desnecessário

SE não há rigidez, rígida fico eu. Fazer o quê? Acho que criminosos não podem obter indulto algum. Mas têm privilégios na cadeia que eu não tenho aqui do lado de fora ( exposta à mais crimes do que os que estão soltos). Tá tudo invertido.
ENQUANTO isto, me defendo como posso.
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zumbi filosófico
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Re: Quando a Liberdade Sexual pesa mais que a Vida.

Mensagem por zumbi filosófico »

Zato-one escreveu:Mesmo estrupadores e assassinos são humanos. Deixá-lo na cadeia e este nunca se arrepender ou se ressocializar é o mais grave. Apodrecê-lo na prisão não trará a "honra perdida" e nem o morto de volta.


São humanos que oferecem perigo a outros humanos.

Soltar criminosos violentos, seres capazes de manter uma ereção e violentamente penetrar contra a vontade uma mulher (ou homem, ou criança) que aos prantos tenta se defender, pode ser simplesmente trazer o perigo de volta, e mais vítimas.

Eu não penso que um comportamento assim seja simplesmente uma coisa boba, algo de "se arrepender", como se fosse só uma burrada que qualquer um pode fazer. Mesmo o assassinato me parece algo mais passível de arrependimento legítimo, especialmente se passional.


E colocar a questão como de "honra perdida" no caso de estupro é até algo insultante. Dá a impressão de sugerir que nada mais é do que meramente uma frivolidade, uma bobagenzinha, nada muito mais grave do que a irmã, mãe ou filha ser xingada por algum paspalho na rua.





Tenho interesse, de qualquer forma, em saber dados sobre recuperação, de criminosos em diversos graus e tipos de crimes, bem como diferentes sistemas penitenciários e/ou prisionais e diferenças no sucesso da recuperação ou não, talvez até o inverso.

Há algum tempo passou na record uma reportagem medonha sobre prisões infantis ao redor do mundo. Bem deprimente, em todos os aspectos. A melhor que mostraram era na Turquia, se não me engano, e talvez sirva de exemplo para os defensores do anarquismo, pois tinha "portões abertos", os "presos" podiam sair, trabalhar, etc, mas tinham que voltar, sob a ameaça de prisão "de verdade". Mas essa "prisão" também não era nada como uma FEBEM, os presos falavam bem de lá.

Outra foi dos EUA, uma prisão militar, e se não me engano havia a crítica dos alunos parecerem melhorar o comportamento, mas não durar depois que saem de lá. Nas Filipinas entrevistavam um garoto de uns 10 anos, acusado de estuprar uma menina, que dizia nem saber o que é "estupro", e os pais nem apareceram para defender, não tinha advogado nem nada. No Brasil entrevistaram uns garotos que pareciam bem versados nos detalhes legais do sistema, e combinavam como responderiam as coisas nas entrevistas para não pegar muito tempo; um não disse o combinado e levou bronca dos outros. Eles pareciam, tive a impressão, ser mais articulados quando falavam com o entrevistador do que quando falavam com o pessoal que julgava o caso deles. Eles justificavam seus roubos dizendo que precisavam de comida e roupas limpas para não apanhar da polícia.
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zumbi filosófico
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Re: Quando a Liberdade Sexual pesa mais que a Vida.

Mensagem por zumbi filosófico »

Debate que ainda não ouvi, mas parece interessante:

http://www.iop.kcl.ac.uk/podcast/rss/Ma ... paths_.mp3

length 1:44:38 (hh:mm:ss)
size: 95.8 Mb


Tentei começar a ouvir uma vez, mas se me lembro, a qualidade de som é bem ruim
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joaomichelazzo
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Re: Quando a Liberdade Sexual pesa mais que a Vida.

Mensagem por joaomichelazzo »

Apo escreveu:
Zato-one escreveu:Mesmo estrupadores e assassinos são humanos. Deixá-lo na cadeia e este nunca se arrepender ou se ressocializar é o mais grave. Apodrecê-lo na prisão não trará a "honra perdida" e nem o morto de volta.


Ein? É ironia também né? :emoticon1:

o grande problema nao e a honra perdida.
o cara tem que ficar na cadeia pra mostrar pra sociedade: "faz pagou!".
o que acontece hoje no Brasil, é que há uma sensação enorme de impunidade.
O cara vai la, mata, estupra, rouba, cumpre uma parte da pena e tem redução dela. Tem bom comportamente e tem redução da pena. No final o cara que é condenado a 20 anos, cumpre 5 e ta na rua.
Bom comportamento o cara tem que ter quando esta na rua, convivendo em sociedade, não na cadeia. Bom comportamento deveria ser obrigação, uma vez que pagamos pros caras ficarem trancados o dia todo sem fazer nada.
“Não é possível convencer um crente de coisa alguma, pois suas crenças não se baseiam em evidências; baseiam-se numa profunda necessidade de acreditar” (Carl Sagan)

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Acauan
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Re: Quando a Liberdade Sexual pesa mais que a Vida.

Mensagem por Acauan »

Zato-one escreveu:Mesmo estrupadores e assassinos são humanos.


Assim como são humanos as vítimas destas bestas-feras.
Por que cargas d'água a humanidade do criminoso deveria ter precedência sobre a humanidade de suas vítimas?


Zato-one escreveu:Deixá-lo na cadeia e este nunca se arrepender ou se ressocializar é o mais grave.


O mais graves é deixá-los soltos para continuar a estuprar e matar.

Zato-one escreveu: Apodrecê-lo na prisão não trará a "honra perdida" e nem o morto de volta.


Mas fará justiça às suas vítimas, imporá a responsabilidade pelos próprios atos e impedirá que outros inocentes se transformem em vítimas.
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Re: Quando a Liberdade Sexual pesa mais que a Vida.

Mensagem por Zato-one »

Acauan escreveu:
Zato-one escreveu:Mesmo estrupadores e assassinos são humanos.


Assim como são humanos as vítimas destas bestas-feras.
Por que cargas d'água a humanidade do criminoso deveria ter precedência sobre a humanidade de suas vítimas?



E quem disse que deve ter? Mas até esquece que ocorre justiça com as próprias mãos, a violência dentro do próprio presídio e linchamentos populares, isso é retorno a barbárie...

Zato-one escreveu:Deixá-lo na cadeia e este nunca se arrepender ou se ressocializar é o mais grave.


O mais graves é deixá-los soltos para continuar a estuprar e matar.




Concordo, por isso a crítica acima da reforma penal e seu sistema de redução de penas, não apenas os retoques que acontece em um código de mais de 50 anos.


Zato-one escreveu: Apodrecê-lo na prisão não trará a "honra perdida" e nem o morto de volta.


Mas fará justiça às suas vítimas, imporá a responsabilidade pelos próprios atos e impedirá que outros inocentes se transformem em vítimas.


E fará as família desse criminoso sofrerem. Eles não surgiram do nada, também podem ter constituído família. Pagar ETERNAMENTE pelo crime pode trazer a "justiça" a suas vítimas, mas será uma injustiça com quem depende deste que está preso. Que ele pague pelo crime, mas sem esquecer que ele é humano e seus relativos podem prezá-lo também.
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Re: Quando a Liberdade Sexual pesa mais que a Vida.

Mensagem por Acauan »

De todos os argumentos contra penas rigorosas, o mais estúpido e repetido é o de que "isto não reduz a criminalidade".

Ora, o fundamento do direito e da justiça em uma sociedade civilizada e democrática é a responsabilidade individual pelos próprios atos.
O argumento "não reduz a criminalidade" é absurdo, pois propõe que o fato de outros criminosos continuarem a cometer outros crimes depõe contra pena severa a um determinado criminoso julgado por cometer determinados crimes.

A idéia de que "não faz sentido punir severamente o estuprador porque isto não reduzirá o número de estupros" é simplesmente louca, assim como é loucura que tal tenha tantos adeptos nas escolas de Direito.

Não é preciso nenhum conhecimento teórico de Direito para entender a correlação direta entre gravidade do crime e gravidade da pena, mas uma contaminação ideológica tenta distorcer esta correlação direta, introduzindo nela o elemento "utilidade social da pena", como se o utilitarismo fosse justo em si mesmo, o que obviamente não é.

Do mesmo modo é absurdo a inversão ideológica que reivindica condescendência com o criminoso enquanto a nega às vítimas dele.
Foi dito que todos merecem uma segunda chance.
Se assim é, as vítimas dos assassinos também merecem, só que a possibilidade de que tenham qualquer tipo de segunda chance foi tirada destas vítimas e de seus familiares pelo próprio criminoso. O mesmo pode se dizer de pessoas traumatizadas por estupros, sequestros e outras violências dos quais muitos nunca terão uma segunda chance a uma vida normal.

Outra inversão ideológica é aquela que tenta igualar a agressão do criminoso à pena que lhe é aplicada, idéia que desconsidera completamente a diferença óbvia de que o criminoso agrediu um inocente sem chance de defesa, enquanto o tribunal pune um agressor de culpa provada, a quem se deu todas as oportunidades de se defender.

Ou seja, todo este lero-lero não passa de variantes da distorção ideológica de que o criminoso é uma vítima da sociedade, transferindo a culpa do bandido para as pessoas que vivem e trabalham honestamente. Nesta hora costumam sacar do argumento social, como se a esmagadora maioria dos pobres não fosse justamente de trabalhadores honestos, que por conta destas ideologias tem que sofrer junto com os danos da pobreza o assédio mortal de bandidos paparicados.
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Re: Quando a Liberdade Sexual pesa mais que a Vida.

Mensagem por Acauan »

Zato-one escreveu:
Acauan escreveu:
Zato-one escreveu:Mesmo estrupadores e assassinos são humanos.


Assim como são humanos as vítimas destas bestas-feras.
Por que cargas d'água a humanidade do criminoso deveria ter precedência sobre a humanidade de suas vítimas?


E quem disse que deve ter?


A partir do momento que se defende que a humanidade do criminoso, por si só, justifica não lhe aplicarem penas proporcionais ao dano que causou à suas vítimas, se está defendendo que a humanidade do criminoso tenha prioridade em detrimento daqueles a quem lesou.

Zato-one escreveu: Mas até esquece que ocorre justiça com as próprias mãos,


Agora eu que pergunto, quem falou em justiça com as próprias mãos?

Zato-one escreveu: a violência dentro do próprio presídio...


A maior violência dentro dos presídios vem dos criminosos contra eles próprios.

Zato-one escreveu: ...e linchamentos populares, isso é retorno a barbárie...


Como se fosse comum linchamentos populares de bandidos violentos armados.

Zato-one escreveu:
Acauan escreveu:
Zato-one escreveu: Apodrecê-lo na prisão não trará a "honra perdida" e nem o morto de volta.


Mas fará justiça às suas vítimas, imporá a responsabilidade pelos próprios atos e impedirá que outros inocentes se transformem em vítimas.


E fará as família desse criminoso sofrerem. Eles não surgiram do nada, também podem ter constituído família. Pagar ETERNAMENTE pelo crime pode trazer a "justiça" a suas vítimas, mas será uma injustiça com quem depende deste que está preso. Que ele pague pelo crime, mas sem esquecer que ele é humano e seus relativos podem prezá-lo também.


E não seria melhor se o criminoso trabalhasse na cadeia e a renda aferida fosse enviada à família dele, do que soltá-lo antes de cumprir uma pena condizente com o crime que cometeu (o que não significa "eternamente")?
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Fernando Silva
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Re: Quando a Liberdade Sexual pesa mais que a Vida.

Mensagem por Fernando Silva »

Zato-one escreveu:E fará as família desse criminoso sofrerem. Eles não surgiram do nada, também podem ter constituído família. Pagar ETERNAMENTE pelo crime pode trazer a "justiça" a suas vítimas, mas será uma injustiça com quem depende deste que está preso. Que ele pague pelo crime, mas sem esquecer que ele é humano e seus relativos podem prezá-lo também.

O mundo não é perfeito. Se a punição a um criminoso prejudica a seus familiares, dane-se.
Nem tudo tem solução.

Pior seria ficar com peninha da família e não punir um monstro. Por que ninguém tem peninha das vítimas?
Zato-one escreveu:Mesmo estrupadores e assassinos são humanos. Deixá-lo na cadeia e este nunca se arrepender ou se ressocializar é o mais grave. Apodrecê-lo na prisão não trará a "honra perdida" e nem o morto de volta.

"Direitos humanos" é uma coisa que se ganha e perde. Criminosos perdem o direito à liberdade.
E o objetivo principal não é recuperar o criminoso ou ressuscitar suas vítimas e sim proteger a sociedade e desencorajar criminosos potenciais.
Recuperar o criminoso seria ótimo, mas monstros não se recuperam. Há casos e casos.

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Huxley
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Re: Quando a Liberdade Sexual pesa mais que a Vida.

Mensagem por Huxley »

Que ele pague pelo crime, mas sem esquecer que ele é humano e seus relativos podem prezá-lo também.


Neste país onde uma parcela muito pequena de bandidos cumprem a totalidade da sua respectiva pena (muitas vezes cumprem só 1/6), agora até o sofrimento inflido a família do bandido é culpa da sociedade. Ora, a culpa pelo sofrimento da família do bandido é do próprio bandido. A impressão que temos é a de que bandidos vieram de um planeta distante onde ocupavam o centro de tudo. Assim como a incapacidade de um alpinista chegar ao topo de Everest é problema exclusivamente dele, a incapacidade de lidar com as terríveis conseqüências de seus atos é problema dos bandidos, não daqueles que se sentem obrigados a julgar e a prender os bandidos por motivo de auto-preservação.
“A boa sociedade é aquela em que o número de oportunidades de qualquer pessoa aleatoriamente escolhida tenha probabilidade de ser a maior possível”

Friedrich Hayek. “Direito, legislação e liberdade” (volume II, p.156, 1985, Editora Visão)

"Os homens práticos, que se julgam tão independentes em seu pensar, são todos na verdade escravos das idéias de algum economista morto."

John Maynard Keynes

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Zato-one
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Re: Quando a Liberdade Sexual pesa mais que a Vida.

Mensagem por Zato-one »

Nova lei de estupro e pedofilia pode abrandar penas, diz procuradora


Quem cometeu crimes sexuais graves poderá ter a pena diminuída e aqueles que cometeram delitos de menor potencial podem ter a punição agravada. A constatação é da procuradora de Justiça em São Paulo Luiza Nagib Eluf, após uma leitura atenta de artigos da Lei 12.015, que passou a valer a partir de 7 de agosto deste ano e promoveu alterações no Código Penal e na Lei de Crimes Hediondos com o objetivo de tornar mais severas as punições aos crimes de estupro e pedofilia.

Os crimes antes considerados atentado violento ao pudor, enquadrados no Artigo 214 do Código Penal, agora serão contemplados no Artigo 213, referente ao estupro. Com isso, estupro e atentado violento ao pudor, que eram dois crimes autônomos com penas somadas, devem resultar na aplicação de uma única pena.

“Realmente corremos o risco de as penas serem menores. Antigamente aplicávamos concurso material de delitos. Quem praticou [de forma forçada] sexo vaginal [que era estupro] e depois oral [que era atentado violento ao pudor] podia receber seis anos por causa de cada delito. Sempre pedi condenação pelos dois delitos com penas somadas. Agora eles passaram a ser a mesma coisa”, afirma Luiza, especialista em direito penal e autora de diversas publicações sobre crimes sexuais.

Segundo a procuradora, a nova lei também peca ao não corrigir a ampla abrangência do atentado violento ao pudor. O Artigo 213 faz menção a “constranger alguém, mediante violência ou grave ameaça, a ter conjunção carnal “ ou a praticar “outro ato libidinoso”. As penas previstas são reclusão de seis a dez anos; de oito a 12 anos se a vítima tiver idade entre 14 e 18 anos; e de 12 a 30 anos se o crime resultar em morte.

“Outro ato libidinoso pode ser um beijo e aí não dá para aplicar seis anos de prisão a quem beijou uma pessoa à força. Isso não pode ser tão grave quanto a conjunção carnal e outros tipos de violação”, argumenta.

“[A lei] tinha que ter detalhado melhor o que são esse atos libidinosos. Quando fala em outro ato libidinoso pode ser qualquer ato. O direito penal tem que ser muito preciso e claro. Relação oral ou anal forçada é sim comparável ao estupro, mas outros atos já não são”, acrescenta.

Luiza também considera equivocada a proibição instituída no Artigo 217 pela lei, que criminaliza qualquer prática sexual com menor de 14 anos ou pessoas com deficiência mental, definindo-as como estupro de vulnerável. A procuradora lembrou que hoje muitas meninas de 13 anos já têm namorado e mantêm relações sexuais regulares e consentidas. “Seria mais razoável definir que até os 12 anos, período da infância definido no Estatuto da Criança e do Adolescente, a relação sexual seria sempre considerada violência”, opina a procuradora, ao ressaltar a pena de oito anos de reclusão prevista para o estupro de vulnerável.

Em relação às pessoas com deficiência mental, a procuradora avalia que a lei teria partido de um pressuposto errôneo de que elas não possuem desejo sexual e, na prática, declarou-as impedidas de ter relação sexual.

Para ela, as brechas deixadas pela nova legislação para análises subjetivas exigirão maior prudência dos operadores do direito penal na avaliação dos casos. “A lei é taxativa, mas a interpretação terá que se razoável, seguir o bom-senso na sua aplicação. Infelizmente essa nova lei perdeu a oportunidade de solucionar antigas controvérsias jurisprudenciais”, ressaltou.

A unificação dos crimes de estupro e atentado violento ao pudor vai na contramão de uma decisão tomada em 18 de junho deste ano pelo Supremo Tribunal Federal (STF), quando os ministros da Corte decidiram por seis votos a quatro que atentado violento ao pudor e estupro não são crimes continuados. Pela manifestação do STF, quem praticar os dois crimes deve ter as penas somadas, já que os delitos, embora ambos sejam crimes sexuais, não são da mesma espécie.

Para a ministra-chefe da Secretaria Especial de Políticas para as Mulheres (SPM), Nilcéa Freire, que diz ter opinado pela sanção integral do projeto enviado pelo Congresso, a nova legislação é um avanço e aumenta o rigor punitivo.

"Nós opinamos pela sanção dessas modificações que hoje constituem o novo Código Penal brasileiro. À medida que se amplia a visão do que significa o crime sexual, ele não é mais somente a partir da questão física, mas também a própria intenção e subjugação do outro no sentido da violência sexual é considerada crime", argumentou a ministra.

Sobre os riscos de criminosos se beneficiarem com as mudanças na legislação, Nilcéa ressaltou que as alterações ainda estão entrando em vigor e “isso não está efetivamente comprovado." (Agência Brasil)

http://www.capitalnews.com.br/ver_not.p ... %C3%ADcias
http://noticias.terra.com.br/brasil/int ... 96,00.html
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Zato-one
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Re: Quando a Liberdade Sexual pesa mais que a Vida.

Mensagem por Zato-one »

Nova lei de estupro e pedofilia beneficia condenados
Rosanne D'Agostino
Do UOL Notícias
Em São Paulo
Se, em alguns pontos, a lei 12.015, que aumentou as penas para casos de estupro e pedofilia no país cumpre com seu objetivo, em outros, irá beneficiar réus já condenados com a diminuição das penas. É o que afirmam especialistas sobre as mudanças no Código Penal e Lei de Crimes Hediondos para tornar mais severas as punições por esses crimes, que passaram a valer no dia 7 de agosto deste ano.
Você concorda com a nova lei de estupro e pedofilia?

* Dê sua opinião!

A brecha ocorre em razão da supressão do chamado atentado violento ao pudor. "Antes, estupro e atentado violento ao pudor eram dois crimes autônomos, cujas penas eram somadas. Agora, será aplicada apenas uma pena, menor. Quando uma lei mais nova é benéfica em relação à anterior, a validade dela retroage a favor do réu", afirma o criminalista e ex-juiz Luiz Flávio Gomes.


O advogado explica que os crimes antes considerados como atentado violento ao pudor agora serão enquadrados no artigo 213 do Código Penal, que prevê o estupro. "Ou seja, quem foi condenado, por exemplo, por coito anal, que era atentado, e coito vaginal, estupro, pode pedir a revisão. É automático e já está valendo. Esse condenado, mesmo se já tiver uma condenação definitiva, pode pedir a diminuição da pena."

Segundo Fábio Tofic Simantob, criminalista e diretor do Instituto de Defesa do Direito de Defesa (IDDD), a tendência é que se decida pela continuidade do crime, mas não se trata de um problema na lei. "A pena já é bem alta, por isso, essa diminuição não é favorável ao réu e nem representa um problema na estatística. A nova lei é muito mais dura", avalia.

"Subjetividade"
De acordo com os especialistas, o maior problema está na subjetividade que continua a existir na legislação. Toques corporais e até um beijo forçado, considerados como atentado violento ao pudor, podem passar a ser avaliados como estupro.
Saiba mais sobre a nova lei

O autor de estupro contra maiores de 14 anos e menores de 18 anos será punido com penas que variam entre oito e 12 anos de prisão. Atualmente, a pena vai de seis a dez anos, e será aumentada em até 50% quando for praticado por quem deveria proteger a criança

"A nova lei não resolveu o que é ato libidinoso. Continua a existir essa zona cinzenta", afirma o advogado. "Caberá aos juízes o bom senso. Eles podem decidir que se trata de uma importunação ofensiva ao pudor, que acarreta em uma penalidade mais branda", diz Gomes.

Sexo com menos de 14: proibido
Fábio Simantob também critica outro ponto da lei, que classifica de "retrógrado". A partir de agora, sexo com menores de 14 anos é considerado crime, ainda que praticado com consentimento.

"Isso faz com que menores de 14 estejam proibidos de fazer sexo, mesmo com um namorado de 14. A lei breca uma modernização da jurisprudência, que já estava se tornando mais aberta para cada tipo de situação", afirma.


Para Luiz Flávio Gomes, a mudança em relação a esse tipo de situação, que se torna cada dia mais comum, e classificada na nova lei como estupro de vulnerável, é positiva. "Mostra uma posição clara de que sexo com menores de 14 anos é estupro, com pena de até 15 anos de reclusão. "Acho muito razoável e isso acaba com o turismo sexual", defende.


Já para Simantob, as mudanças criam uma desigualdade de tratamento. "A lei tem um foco muito grande no menor. Se alguém tem sexo consentido com um menor de 14, tem uma pena maior do que alguém que estupra com violência e ameaça uma mulher maior de 18. É complicado", critica.


A legislação também permite, segundo ele, uma intervenção muito maior do Estado nessas situações, que poderiam ser resolvidas no âmbito familiar. "A norma tira o poder de reclamo porque a pessoa não pode mais entrar com a ação. Tem que ser o Ministério Público. É uma tendência ruim, de dar publicidade a esse tipo de coisa, que a vítima quer tornar privada", completa.

Mas também houve avanço. "Antes, só era considerado estupro o ato praticado contra uma mulher. Com a mudança, homem e mulher podem alegar esse tipo de constrangimento", afirma Gomes, que também destaca que, agora, as casas de prostituição são consideradas como tal apenas quando há exploração sexual no local.

http://noticias.uol.com.br/cotidiano/20 ... u5061.jhtm
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Apáte
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Re: Quando a Liberdade Sexual pesa mais que a Vida.

Mensagem por Apáte »

Este tópico pode ser resumido nas sábias palavras de um dos foristas mais sábios que já passou por aqui:

TÁ COM PENINHA?
LEVA PRA CASA!
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Zato-one
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Re: Quando a Liberdade Sexual pesa mais que a Vida.

Mensagem por Zato-one »

Apáte escreveu:Este tópico pode ser resumido nas sábias palavras de um dos foristas mais sábios que já passou por aqui:

TÁ COM PENINHA?
LEVA PRA CASA!

É isso ae apate... pelo jeito, você A-d-o-r-a quando vê que um maldito estrupador pode sair mais cedo da prisão e uma pessoa que faz uma mera insinuação ou ato libidinoso fica morfando longo tempo na cadeia, como se vivéssemos a 50 anos atrás...

E depois reclamam que prisão é faculdade de bandido...
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Ayyavazhi
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Re: Quando a Liberdade Sexual pesa mais que a Vida.

Mensagem por Ayyavazhi »

Huxley escreveu:Neste país onde uma parcela muito pequena de bandidos cumprem a totalidade da sua respectiva pena (muitas vezes cumprem só 1/6),


Correto, Huxley. Pior é que muita gente não sabe disso. Pensam que criminosos passam um longo tempo atrás das grades. Vi uma reportagem, não lembro a fonte, onde se dizia que o Brasil está entre os países com penas mais brandas do mundo. Nem precisava de reportagem. Tá na cara. E, como se não bastasse, o cara só cumpre uma fração dessa pena e volta às ruas, pronto para matar e estuprar novamente.

agora até o sofrimento inflido a família do bandido é culpa da sociedade. Ora, a culpa pelo sofrimento da família do bandido é do próprio bandido.


Isso é tão óbvio que dispensa outros comentários.


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Zato-one
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Re: Quando a Liberdade Sexual pesa mais que a Vida.

Mensagem por Zato-one »

Entrevista: Estuprador pode passar Carnaval na rua

Marcelo Oliveira

Aprovada no dia 7 de agosto, a nova lei de estupro foi celebrada como um marco no combate ao crime, tanto por aumentar a pena para o delito, que agora é de 6 a 10 anos de prisão, quanto por retirá-lo dos "crimes contra os costumes" e tratá-lo dentro do Código Penal como um atentado à dignidade sexual. Entretanto, o procurador regional da República Artur Gueiros, que atua no Rio de Janeiro e é professor de Direito na UERJ, percebeu o que considera um erro grave do legislador na lei, que agora obriga as vítimas maiores de idade, inclusive em casos combinados com agressão ou morte, a representar contra o acusado, ou seja, demonstrar que têm interesse em processá-lo, na chamada ação pública condicionada à representação.

Na prática, isso significa que, além de um boletim de ocorrência, a vítima de estupro, que agora também pode ser do sexo masculino, já que o tipo deixou de ser exclusivamente relativo à penetração vaginal, terá que preencher um formulário na delegacia informando que, uma vez identificado o agressor, tem interesse em processá-lo.

Veja também:
» Ministro do STF recomenda prudência com nova lei de estupro
» Procuradora critica nova lei de estupro e pedofilia
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Nos processos já existentes na Justiça, e, portanto, com os agressores sexuais já identificados, as vítimas ou seus parentes (no caso de estupro com morte) terão que ser localizados dentro de seis meses e confirmar, perante o Judiciário, o interesse em prosseguir com a ação. Isto ocorre porque, neste tipo de alteração no código penal, o direito retroage em benefício do acusado.

Esse prazo de seis meses vence exatamente em 10 de fevereiro de 2010. Se as vítimas ou seus parentes não forem localizados até lá, todos esses processos caducarão por falta de interesse das vítimas e os acusados serão libertados. "Vai ser um caso de impunidade em massa. Com a decadência, o Estado não pode punir. Então no dia 10 de fevereiro, uma semana antes do Carnaval, teremos esse quadro lamentável e os estupradores poderão brincar o Carnaval", disse Gueiros, que é também doutor em direito pela USP, em entrevista a Terra Magazine.

Para tentar evitar o que qualifica como uma afronta ao princípio constitucional da dignidade humana, Gueiros, que integra o Ministério Público Federal há 16 anos, ingressou com uma representação à Procuradoria Geral da República, pedindo a inconstitucionalidade da lei no ponto em que condiciona os processos de estupro à representação da vítima. O pedido do procurador está sob análise da Vice-Procuradora Geral da República, Deborah Duprat. "Uma lei que ao invés de proteger esse direito constitucional, desprotege, pode ser considerada inconstitucional também", sustenta o procurador, conhecido por ter atuado no caso Banco Marka, que resultou na condenação do banqueiro Salvatore Cacciola.

Ficaram de fora da regra que condiciona os processos de estupro à representação da vítima os casos de violência sexual em que a vítima é menor de idade ou "pessoa vulnerável". Nesses casos, o Ministério Público não depende da confirmação da vítima para seguir com a acusação.

Leia a seguir a entrevista que Artur Gueiros concedeu a Terra Magazine

. Terra Magazine - Pela nova lei, é necessário que a vítima de estupro qualificado (por agressão ou morte, por exemplo) também represente, demonstre interesse em seguir com a ação. Sendo assim, como ficam os casos de vítimas fatais?
Artur Gueiros - Nesses casos, caberá aos familiares o direito de formular essa representação. Se não houver familiar, lamentavelmente, o fato ficará impune. Essa é uma das falhas que eu aponto nessa nova legislação.

Vítimas de estupro que forem agredidas também têm que representar?
Sim, tem que representar. A lei nova trouxe diversas novidades e trouxe uma muito infeliz que foi mexer na ação penal, que antes tinha um determinado regramento. E na lei atual isso mudou, gerando essas lacunas de impunidade.

No geral, a lei é boa. A que o senhor atribui esse problema na lei que condicionou os casos de estupro à representação?
É uma coisa inconcebível. A sociedade brasileira, quando atinar para o que aconteceu, vai ficar perplexa. Tenho a tese de que o legislador quis dar um valor maior ao estupro da pessoa vulnerável, menor de 18 anos, dizendo que nesses casos a ação é pública, incondicionada, não precisa de manifestação da vítima, mas em todos os demais casos, que não os vulneráveis, será necessaria a formalização de uma representação.

Todas as vítimas maiores de 18 anos terão que representar?
Exatamente. Não basta ser atendido na delegacia. Tem que formalizar um requerimento dizendo que deseja que o fato seja apurado. O que é gravíssimo é que essa regra é uma regra que beneficia o acusado.

Como é que ficam os processos já existentes?
Os processos de estupro qualificado, ou seja, por lesões corporais, casos em que a pessoa contraiu uma doença sexualmente transmissível, aids, sofreu aborto, ficou impossibilitada de trabalhar ou, nos casos de morte, todos esses processos que estão na Justiça precisam ser paralisados, para que se localize a vítima ou familiar para que ela formalize, se adaptando ao novo regramento, é uma regra que retroage em favor do réu. O que é mais grave é que essa representação tem um prazo, segundo o Código Penal, para ser formulada, prazo que começa a correr no dia em que a lei entrou em vigor. O prazo é de seis meses após a identificação do autor do crime. Ora, no processo que está tramitando na Justiça já tem o acusado do crime, então esse prazo começa a contar a partir de 10 de agosto.

Ou seja, em 10 de fevereiro, acusados respondendo processo por estupro com morte ou agressão podem ir para a rua?
Vão pra rua, vai ser um festival de impunidade. Vai ser um caso de impunidade em massa. Com a decadência, o Estado não pode punir. Então no dia 10 de fevereiro, uma semana antes do Carnaval, teremos esse quadro lamentável. Isso é um fato gravíssimo. As pessoas precisam tomar uma providência. Eu já tomei a minha, que foi requerer ao Procurador Geral da República que peça ao Supremo Tribunal Federal a inconstitucionalidade da regra que condiciona o processo de estupro à representação.

Só esse ponto?
Sim, a Constituição tem o princípio da dignidade humana. A vítima de um estupro tem a sua dignidade sexual violada. Uma lei que ao invés de proteger esse direito constitucional, desprotege, pode ser considerada inconstitucional também. Eu estou na expectativa de que o Procurador Geral entre o quanto antes com uma medida cautelar para suspender os efeitos desse artigo. Já existem habeas corpus impetrados por advogados com base na mudança da lei. O caos jurídico se avizinha. É preciso uma solução. Não se pode deixar para, uma semana antes do Carnaval, tirar da cartola uma solução para um fato tão grave. A pessoa que hoje for vítima de crime dessa natureza, além de ser hospitalizada, ou morrer, nesse caso, seus parentes, tem que ir à polícia e dizer: 'olha, eu quero que esse caso seja apurado'.

Dessa forma, a lei bate de frente com a lei Maria da Penha, em que casos de agressão à mulher não dependem mais de representação?
Sim, estive comentando com colegas na reunião da área criminal aqui em Brasília. Essa lei bate de frente, sim, pois a lei Maria da Penha diz que lesão leve é caso de ação pública incondicionada, o Ministério Público entra com a ação direta, mas se além de bater, estuprar, na lei nova, a ação é pública condicionada à representação. É totalmente contraditório.

Qual o maior problema de condicionar a ação de estupro à representação?
A representação você pode se arrepender e tirá-la. Você pode se retratar. Eu acuso alguém de estupro, depois volto a ter boas relações com o estuprador e faço uma retratação. Isso é inimaginável. Sou professor de direito penal da UERJ, dou aula há mais de dez anos, e é uma coisa inimaginável. Um crime tão grave com uma mudança tão absurda.


http://terramagazine.terra.com.br/inter ... 78,00.html
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Fernando Silva
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Re: Quando a Liberdade Sexual pesa mais que a Vida.

Mensagem por Fernando Silva »

Ayyavazhi escreveu: Vi uma reportagem, não lembro a fonte, onde se dizia que o Brasil está entre os países com penas mais brandas do mundo. Nem precisava de reportagem. Tá na cara. E, como se não bastasse, o cara só cumpre uma fração dessa pena e volta às ruas, pronto para matar e estuprar novamente.

É a maldita constituição de 1988 que, numa reação à ditadura ainda recente, assumiu que todo mundo era bonzinho e ninguém merecia penas mais duras.

Trancado