"Não se pode confiar em Deus", diz Saramago!!!

[Ayyavazhi]

Pessoalmente, prefiro ignorar o assunto "Deus" (se os crentes deixarem).

Se houver alguma coisa que possamos considerar como Deus (e eu nem sei definir o que é um deus...), acho que cabe a ele se manifestar a mim e não a mim procurar no escuro por um gato preto que não está lá.

Mas, se o gato preto não está lá, nem eu iria procurá-lo. Essa afirmação não faz sentido. Ninguém procura o que já tem e, essa resposta, você já possui: o gato não está lá. Nada há a ser buscado.

Você inicia sua postagem dizendo que prefere ignorar o assunto “Deus”. Ok, isso não está em discussão. Que fique bem claro, sua escolha é essa e ponto final. Sobre não procurar um gato que não está lá, e apenas sobre isso, eu digo que é incoerente.

Se ele achar que é importante que eu o conheça, fará contacto comigo ou me enviará sinais que façam sentido para mim.

Hum... não sei. Isso me parece um paradoxo. Se você ignora o assunto, como pode saber algo sobre o mesmo? Para chegar a conclusões como essas “Ele isso, Ele aquilo”, você precisaria conhecer atributos ou características desse Ser e você mesmo já declarou que não lhe interessa. O que é ou não importante para Ele, continuará sendo, independente do que tenhamos a dizer a respeito. Se Ele estabeleceu regras para esse jogo, considere que elas possam ser diferentes do que você supõe ou idealiza. Prefiro conhecê-las. Você é livre para ignorá-las mas, escolha feita, não espere que algo irá mudar em função dessa escolha. Não estou falando em pecado, isso você já deve saber, estou falando de resultados.

Sem falar em que ele pode existir, mas é indiferente e nos ignora. Ou nos criou e se cansou da brincadeira. Ou não faz diferença se eu o conhecer ou não.

Eu poderia repetir a resposta anterior. Todas essas especulações fazem parte de sua mente, elas existem em sua consciência e, conscientemente, você decidiu ignorar o assunto. Posso me alongar muito nessa resposta e, no final, tudo dependerá do que você está disposto a considerar, e não do que eu tenha a dizer. Então...

[Fernando Silva]

Mas, se o gato preto não está lá, nem eu iria procurá-lo. Essa afirmação não faz sentido. Ninguém procura o que já tem e, essa resposta, você já possui: o gato não está lá. Nada há a ser buscado.

Não é uma resposta definitiva. Eu não tenho motivos para achar que há um gato preto em algum ponto da escuridão, mas nada impede que haja, só que eu não sinto nenhuma necessidade de procurá-lo ao acaso, só porque me ocorreu a ideia de que ele possa estar justamente lá.
No caso de Deus, é ainda pior, já que eu nem saberia o que procurar, nem onde.
O gato, pelo menos, eu sei o que é e o reconheceria se o encontrasse.

Você inicia sua postagem dizendo que prefere ignorar o assunto “Deus”. Ok, isso não está em discussão. Que fique bem claro, sua escolha é essa e ponto final. Sobre não procurar um gato que não está lá, e apenas sobre isso, eu digo que é incoerente.

Substitua "não está lá" por "não há nenhuma evidência de que exista e que esteja justamente lá".

Hum... não sei. Isso me parece um paradoxo. Se você ignora o assunto, como pode saber algo sobre o mesmo? Para chegar a conclusões como essas “Ele isso, Ele aquilo”, você precisaria conhecer atributos ou características desse Ser e você mesmo já declarou que não lhe interessa. O que é ou não importante para Ele, continuará sendo, independente do que tenhamos a dizer a respeito. Se Ele estabeleceu regras para esse jogo, considere que elas possam ser diferentes do que você supõe ou idealiza. Prefiro conhecê-las. Você é livre para ignorá-las mas, escolha feita, não espere que algo irá mudar em função dessa escolha. Não estou falando em pecado, isso você já deve saber, estou falando de resultados.

Eu não sei nada sobre Deus: se ele existe, como é, o que eu devo fazer a respeito. Por que eu me dedicaria a encontrar algo tão nebuloso assim?

Quando você diz "Prefiro conhecer as regras de Deus", já pressupôs um monte de coisas.

Eu poderia repetir a resposta anterior. Todas essas especulações fazem parte de sua mente, elas existem em sua consciência e, conscientemente, você decidiu ignorar o assunto. Posso me alongar muito nessa resposta e, no final, tudo dependerá do que você está disposto a considerar, e não do que eu tenha a dizer. Então...

Elas estão na minha cabeça porque foram plantadas desde a infância e são repisadas e reforçadas pela sociedade em que vivo, caso contrário eu me preocuparia tanto com elas quanto você se preocupa com o que Ísis ou Odin esperam de você.

[Fernando Silva]

Amor e ódio não são escolhas. Podemos, se tanto, controlar nossas ações, não deixar que nossos sentimentos nos dominem, esconder nossas emoções para não ofender aos outros.

Agora eu discordo. Veementemente. Nós sempre temos opção de mudar. Sempre podemos ser diferentes. A mesma força que te permitiu abandonar algo tão profundamente enraizado quanto a religião e tornar-se ateu, te permitirá realizar qualquer outra mudança em sua vida. Não estou falando de coisas bobas, tipo auto-ajuda, você realizou algo grande, e essa é a prova.

Amor e ódio não são escolhas quando surgem no nosso caminho, mas, mantê-los é escolha. Se algo não me faz bem, nada me obriga a preservá-lo. Muitas vezes somos fracos, muitas vezes falta-nos a força moral de tomar uma decisão difícil e ficamos repetindo “eu sou assim mesmo, não posso fazer nada”. Podemos. E não pense que estou me excluindo dessas fraquezas. Não defendo coisas de acordo com minha conveniência. Sou o primeiro a ouvir o que estou dizendo.

Se eu detesto uma pessoa, vou continuar detestando. Não há nada que eu possa fazer a não ser tentar uma lavagem cerebral. O que eu posso fazer, e faço, é controlar o modo como eu reajo aos meus sentimentos.
Mesmo se eu detesto uma pessoa, eu posso tratá-la com respeito e não deixar que ela perceba o que eu sinto. Nem todo mundo tem culpa de ser chato e babaca. É o jeito da pessoa e não precisamos jogar isto na cara dela, mas também não precisamos - e nem conseguiremos - passar a gostar dela sinceramente.

Somos todos hipócritas. É isto que nos permite viver em sociedade.
Apenas em ficções como "1984" é que as pessoas passam a amar a quem não amam, sinceramente.

[Fernando Silva]

Se eu disser que você trocou um trem por outro, você vai ficar muito aborrecido? Nessas horas, o avião é melhor. É mais rápido e ignora fronteiras.

Enfiaram um monte de explicações e "verdades" na minha cabeça. Joguei-as fora. No momento, não tenho nenhuma e não sinto necessidade delas.
Não estou em outro trem. Não estou indo a lugar nenhum. Não sinto necessidade de ir a algum lugar.
Tenho muito que estudar e aprender sobre o lugar onde estou.

[Ayyavazhi]

Substitua "não está lá" por "não há nenhuma evidência de que exista e que esteja justamente lá".

Ok. Desculpe-me o preciosismo.

Eu não sei nada sobre Deus: se ele existe, como é, o que eu devo fazer a respeito. Por que eu me dedicaria a encontrar algo tão nebuloso assim?

Minha tarefa é muito difícil neste sítio. Não é nada fácil debater assuntos como este sem insinuar intenções que não possuo. Se, hoje ou em qualquer momento futuro, parecer que eu estou tentando te convencer de algo, por favor, acredite que não e, no máximo, expressei-me mal, como já aconteceu. Sua “não necessidade de encontrar” eu já conheço e prometo jamais ultrapassar essa linha divisória.

Quando você diz "Prefiro conhecer as regras de Deus", já pressupôs um monte de coisas.

É verdade. Há mais pressupostos aí do que perceberiam as almas distraídas. No entanto, é necessário partir de algum lugar. O pressuposto é necessário como ponto de partida, como força propulsora. Ele nos ajuda fornecendo o combustível da vontade, da curiosidade, e o resto fica por conta do discernimento. Para que essa viagem dê certo, é preciso estar disposto a abandonar tudo, inclusive os pressupostos. É como aqueles foguetes espaciais, cheios de estágios. À medida que vão subindo, abandonam mais e mais estágios. O interessante é constatar que o foguete jamais iniciaria sua viagem sem aqueles estágios e, se não os abandonasse, jamais a terminaria.

Elas estão na minha cabeça porque foram plantadas desde a infância e são repisadas e reforçadas pela sociedade em que vivo, caso contrário eu me preocuparia tanto com elas quanto você se preocupa com o que Ísis ou Odin esperam de você.

Quando você fala em Ísis e Odin, o faz com a consciência de estar citando mitologias. Eu sempre digo que já abri algumas portas e, sobre elas unicamente, afirmo alguma coisa. Pois bem, dando um passo um pouco maior que o habitual (e prometo que não será rotina) vou te dizer uma coisa. Deus não se importa com qual nome você o chama. Odin, Thor, Jeová, Alah, Bumba, Krishna, não faz a menor diferença. A humanidade cria nomes e características para Deus, de acordo com suas necessidades e com sua capacidade de compreensão, ao longo da história. A própria mitologia evolui e isso será uma constante, porquanto esteja atrelada à evolução das civilizações. Em sociedades politeístas, o que o homem fez foi separar os atributos (mesmo que supostos) e dar a eles identidade própria. Deus não se importa. Eu nunca irei revelar como descobri isso, esse limite eu não ultrapasso, mas essa é uma das respostas já adquiridas.

E, claro, tenho certeza que você concorda comigo, mesmo que por motivos opostos. Na sua opinião [havendo um Deus], Ele realmente não se importa. Eu falava sobre outra coisa.

[Ayyavazhi]

Se eu detesto uma pessoa, vou continuar detestando. Não há nada que eu possa fazer a não ser tentar uma lavagem cerebral. O que eu posso fazer, e faço, é controlar o modo como eu reajo aos meus sentimentos. Mesmo se eu detesto uma pessoa, eu posso tratá-la com respeito e não deixar que ela perceba o que eu sinto. Nem todo mundo tem culpa de ser chato e babaca. É o jeito da pessoa e não precisamos jogar isto na cara dela, mas também não precisamos - e nem conseguiremos - passar a gostar dela sinceramente.

Fernando, você não precisa passar do “detesto” ao “agora eu gosto”. Isso é uma utopia do universo cristão, pelo menos por enquanto. É suficiente que você elimine os sentimentos negativos para, de verdade, dizer-se livre. Veja, toda essa conversa começou porque eu aleguei que estou mais livre da Bíblia do que muitos ateus. E antes que percamos o foco, vou voltar ao argumento inicial.

Aceito totalmente suas ponderações sobre a cultura cristã, e do quanto ela interfere em sua vida. Não estou ignorando nem discordando disso. Se pudéssemos isolar essa influência cultural e social, veríamos que ainda sobrariam muitos laços, muitos nós que nunca foram desatados. Acredito que não seria o seu caso, tanto quanto aposto que não seriam poucos os que apresentariam esse perfil.

Com base em quê eu digo isso? Com base em minha experiência e convivência com vocês. Observar reações é tudo o que eu faço desde sempre, e é possível perceber que muitas manifestações de ódio ultrapassam o simples “hoje fui discriminado por ser ateu”. Entenda que não estou fazendo nenhuma crítica a essa pessoa ou a esse comportamento, juro pelo “meu” Deus. Apenas digo que ela não é livre.

[Ayyavazhi]

Não estou em outro trem. Não estou indo a lugar nenhum. Não sinto necessidade de ir a algum lugar.

Nenhuma analogia é perfeita. Se apelarmos para o seu sentido literal, elas sempre serão incompletas e imprecisas. Um pouco de abstração fará uma grande diferença.

[Apo]

Pessoalmente, prefiro ignorar o assunto "Deus" (se os crentes deixarem).

Se houver alguma coisa que possamos considerar como Deus (e eu nem sei definir o que é um deus...), acho que cabe a ele se manifestar a mim e não a mim procurar no escuro por um gato preto que não está lá.

Mas, se o gato preto não está lá, nem eu iria procurá-lo.

Mas é uma escolha pessoa eleger algo para procurar, mesmo que faça parte do mundo imaginário. Nem tudo que se tem necessidade de buscar é passível de encontro ou mesmo de existência de fato. Tem quem busque uma luz ( mesmo não existindo luz alguma), ou um sentido ( mesmo não havendo ), ou uma justificativa ( não que haja ). Nem toda necessidade de busca está baseada numa existência. A busca é individual e alguns transtornos mentais ( inclusive observáveis em bichos) podem induzir a ânsia por buscas, da mesma forma que algumas insatisfações originadas de demandas psíquicas muito particulares.
Acontece que nomear e normatizar determinados conjuntos e conceitos pode dar a alguns grupos ( com necessidades semelhantes ) a sensação mesmo de que tal objeto exista e seja buscável e encontrável ( alguns chegam a percebê-los como tateáveis ).

Eu poderia repetir a resposta anterior. Todas essas especulações fazem parte de sua mente, elas existem em sua consciência e, conscientemente, você decidiu ignorar o assunto. Posso me alongar muito nessa resposta e, no final, tudo dependerá do que você está disposto a considerar, e não do que eu tenha a dizer. Então...

Então... que buscar deuses ou luzes ou seja lá o que for, é apenas e tão somente, uma demanda da psiqué de alguns. Quem não tem tais demandas, não tem por quê se preocupar com elas. Ignora-as, portanto.

[Ayyavazhi]

Mas é uma escolha pessoa eleger algo para procurar, mesmo que faça parte do mundo imaginário. Nem tudo que se tem necessidade de buscar é passível de encontro ou mesmo de existência de fato. Tem quem busque uma luz ( mesmo não existindo luz alguma), ou um sentido ( mesmo não havendo ), ou uma justificativa ( não que haja ). Nem toda necessidade de busca está baseada numa existência. A busca é individual e alguns transtornos mentais ( inclusive observáveis em bichos) podem induzir a ânsia por buscas, da mesma forma que algumas insatisfações originadas de demandas psíquicas muito particulares.
Acontece que nomear e normatizar determinados conjuntos e conceitos pode dar a alguns grupos ( com necessidades semelhantes ) a sensação mesmo de que tal objeto exista e seja buscável e encontrável ( alguns chegam a percebê-los como tateáveis ).

Bem lembrando. Faltaram as doenças mentais e desvios da psiquê. Em uma de minhas respostas eu citei crenças e uso de drogas, mas esqueci completamente esses outros fatores, igualmente importantes. Correção feita. Beijos.

Então... que buscar deuses ou luzes ou seja lá o que for, é apenas e tão somente, uma demanda da psiqué de alguns. Quem não tem tais demandas, não tem por quê se preocupar com elas. Ignora-as, portanto.

Tava demorando. Jesus te ama, Apo.

[Apo]

Mas é uma escolha pessoa eleger algo para procurar, mesmo que faça parte do mundo imaginário. Nem tudo que se tem necessidade de buscar é passível de encontro ou mesmo de existência de fato. Tem quem busque uma luz ( mesmo não existindo luz alguma), ou um sentido ( mesmo não havendo ), ou uma justificativa ( não que haja ). Nem toda necessidade de busca está baseada numa existência. A busca é individual e alguns transtornos mentais ( inclusive observáveis em bichos) podem induzir a ânsia por buscas, da mesma forma que algumas insatisfações originadas de demandas psíquicas muito particulares.
Acontece que nomear e normatizar determinados conjuntos e conceitos pode dar a alguns grupos ( com necessidades semelhantes ) a sensação mesmo de que tal objeto exista e seja buscável e encontrável ( alguns chegam a percebê-los como tateáveis ).

Bem lembrando. Faltaram as doenças mentais e desvios da psiquê. Em uma de minhas respostas eu citei crenças e uso de drogas, mas esqueci completamente esses outros fatores, igualmente importantes. Correção feita. Beijos.

Então... que buscar deuses ou luzes ou seja lá o que for, é apenas e tão somente, uma demanda da psiqué de alguns. Quem não tem tais demandas, não tem por quê se preocupar com elas. Ignora-as, portanto.

Tava demorando. Jesus te ama, Apo.

Mas como assim? Você teceu um comentário sobre as colocações do Fernando e deixou uma pretensa conclusão pairando no ar! Não posso contra-argumentar? Demorando o quê?
Seus argumentos se baseiam na premissa da existência irrefutável. Eu digo que você pode estar errado, e que sua certeza é apenas uma idéia que a sua mente tem de algo que não aparece nunca para nenhum ser humano, sendo apenas uma certeza na mente de quem precisa projetar tal ente. Por que é tão difícil entender isto?
Pense que se fosse algo real, todos conheceríamos ao natural e ninguém precisaria buscar nada ou fazer sacrifícios ou jurar, ou pedir etc. Muito menos haveria politeísmos. E nem ateísmo. Seria algo natural como é o ar que respiramos. Por que inventam tantos seres, entes, poderes, medos? Isto tudo é fruto das demandas da psiqué humana e sua formatação em função da consciência de que somos finitos e não sabemos o por que disto tudo aqui. Bichos não se preocupam, nem vêem coisas, nem rezam, nem se reúnem nem coisa alguma. Eles apenas nascem, vivem e morrem. E não venha querer dizer que fomos feitos à imagem de um tal deus e por isto fomos agraciados com a dor da consciência de não saber o motivo de tudo blablabla e bichos não. A noção de superioridade baseada na idéia de que temos consciência dada por deuses para poder conhecê-los é boba e só serve para auto-validação.
Deuses, monstros, seres do bem e do mal e tudo o mais são de nossa natureza instável e por isto temos grande tendência ( ajudada por incursões externas que se transmitem de geração a geração) a acreditar que existem ou que devam ser descobertas. Alguns acham que isto é vital e natural. Outros não. Qual o problema em reconhecer isto? Você precisa, eu não. Simples.

[Fernando Silva]

Mesmo se eu detesto uma pessoa, eu posso tratá-la com respeito e não deixar que ela perceba o que eu sinto. Nem todo mundo tem culpa de ser chato e babaca. É o jeito da pessoa e não precisamos jogar isto na cara dela, mas também não precisamos - e nem conseguiremos - passar a gostar dela sinceramente.

Fernando, você não precisa passar do “detesto” ao “agora eu gosto”. Isso é uma utopia do universo cristão, pelo menos por enquanto. É suficiente que você elimine os sentimentos negativos para, de verdade, dizer-se livre.

Como eliminar sentimentos negativos? Lavagem cerebral? O que faço é espantar os pensamentos negativos como se fossem moscas, tento pensar noutra coisa. Se eu acabar com meus sentimentos, negativos ou não, terei acabado comigo mesmo, com a pessoa que sou hoje. E não sei se eu gostaria dessa outra pessoa.

[Ayyavazhi]

Não posso contra-argumentar? Demorando o quê?

Apo, contra-argumentar significa contrariar uma idéia com outras que, em princípio, pretendem-se melhores. Um exemplo bem claro, é meu debate com o Fernando. Tenho certeza que ele não morreu de amores em perder tanto tempo lendo e respondendo coisas que para ele não tem importância, ou não fazem sentido. Acho até que fui chato demais, e há poucas opções que possam mudar isso. Uma delas é calar-me. Mesmo assim, houve uma interessante troca de idéias (na minha opinião), sem que qualquer tipo de excesso fosse cometido. Ele defendeu as idéias dele e, eu, as minhas. Quando você possui argumentos, sequer há a necessidade de atacar o oponente. Suas idéias bastam.

Se sua contra-argumentação consiste em mostrar meus problemas psíquicos, eu não sinto necessidade de responder a isso, principalmente porque já deixou de ser novidade há muito tempo. E antes que algum mal entendido receba um sopro de vida, esclareço melhor: não estou reclamando de ofensas, não estou “zangadinho” com coisa alguma. Acredite que, de verdade, eu não me importo se você acha que eu tenho problemas mentais ou cheiro cola, eu apenas não me sinto estimulado a prosseguir. Eu já contei minha história mais de uma vez. Entrei aqui porque achei fascinante o nível dos debates (de alguns, bem entendido) e quis me testar, saber se estava à altura. Procuro desafios. Troca de farpas não me ofendem, me dão sono.

Seus argumentos se baseiam na premissa da existência irrefutável.

Eu evito muito este tipo de apelação, até porque não gosto que façam comigo mas, desta vez, vou abrir uma exceção: Demonstre isso, Apo. Poste, a seguir, frases minhas onde eu digo que a existência de Deus é uma premissa irrefutável. No máximo você encontrará passagens onde digo, vez ou outra, que, PARA MIM, a existência é uma certeza. Se eu digo isso porque encontrei comprovações ou porque minha maconha estava estragada, não vem ao caso. O que importa é que essa é uma declaração pessoal, nada mais que isso. Não estou apresentando nenhuma tese que mereça ser investigada e refutada.

Demonstre, tenho certeza que não sou o único curioso.

algo que não aparece nunca para nenhum ser humano

Prove.

Pense que se fosse algo real, todos conheceríamos ao natural e ninguém precisaria buscar nada ou fazer sacrifícios ou jurar, ou pedir etc. Muito menos haveria politeísmos. E nem ateísmo.

Antes dessa frase, você me pediu para considerar a possibilidade de estar errado, o que acho muito sensato (um argumento que vale a pena, desta vez). Que tal você considerar o próprio conselho? E se você estiver errada? Existindo um Deus, por que Ele teria que caber nas expectativas de quem quer que seja? “Seria natural”, “não precisaríamos buscar nada”, “não precisaríamos fazer sacrifícios”. Por que não? Que lógica pode confirmar essas suposições? Se você olhasse nossos debates com isenção, veria que todas as suposições partem de você. Eu não as faço. Eu nunca criei expectativas com relação a Deus, e nem procurei por verdades agradáveis. Se fosse seguir essa linha de conduta, bastaria escolher uma religião qualquer e segui-la. Já disse isso um zilhão de vezes. Há muita diferença entre procurar uma resposta e projetar uma resposta, e não importa quantas vezes eu repita isso, você sempre responderá assim:

Isto tudo é fruto das demandas da psiqué humana e sua formatação em função da consciência de que somos finitos e não sabemos o por que disto tudo aqui.

E você espera que eu responda? Que resposta te serviria? Devo aceitar que tudo o que eu vi, tudo o que experimentei, tudo o que encontrei, por mais contundente que tenham sido, não passaram de projeções mentais? Então, tá: Apo, eu tenho a mente mais fértil do planeta, você nem imagina as coisas que ela é capaz de produzir. Você juraria que são de verdade.

Bichos não se preocupam, nem vêem coisas, nem rezam, nem se reúnem nem coisa alguma. Eles apenas nascem, vivem e morrem. E não venha querer dizer que fomos feitos à imagem de um tal deus e por isto fomos agraciados com a dor da consciência de não saber o motivo de tudo blablabla e bichos não.

Essa é fácil. Nós fomos feitos à imagem de um tal deus, e por isto fomos agraciados com a dor da consciência de não saber o motivo de tudo blablabla, e bichos não.

Alguns acham que isto é vital e natural. Outros não. Qual o problema em reconhecer isto? Você precisa, eu não. Simples.

Apo, detesto falar assim com uma dama, mas... é ridículo. Então sou eu quem precisa reconhecer alguma coisa? Olhe nossos debates, todos, e veja o desastre que são. Onde, Apo, eu deixei de reconhecer seu direito, sua vontade de não que querer buscar duendes verdes ou unicórnios cor-de-rosa vivendo em Júpiter? O que, exatamente, em minhas palavras te levam a crer que eu tenho problemas para reconhecer e aceitar tuas escolhas? Se você assinar um texto alegando que religiosos tem problemas mentais e eu apresentar uma defesa, significa que eu não aceito seu modo de vida, suas escolhas?

Reconhecer seus direitos equivale a silenciar quando uma aberração é pronunciada em alto e bom som? Até quando vou precisar explicar as mesmas coisas? Por que você não lê, antes de responder?

Fique com Deus. Que Ele te ilumine e te resgate das trevas do ateísmo. Amém.

[Apo]

Não posso contra-argumentar? Demorando o quê?

Apo, contra-argumentar significa contrariar uma idéia com outras que, em princípio, pretendem-se melhores. Um exemplo bem claro, é meu debate com o Fernando. Tenho certeza que ele não morreu de amores em perder tanto tempo lendo e respondendo coisas que para ele não tem importância, ou não fazem sentido. Acho até que fui chato demais, e há poucas opções que possam mudar isso. Uma delas é calar-me. Mesmo assim, houve uma interessante troca de idéias (na minha opinião), sem que qualquer tipo de excesso fosse cometido. Ele defendeu as idéias dele e, eu, as minhas. Quando você possui argumentos, sequer há a necessidade de atacar o oponente. Suas idéias bastam.

Se sua contra-argumentação consiste em mostrar meus problemas psíquicos, eu não sinto necessidade de responder a isso, principalmente porque já deixou de ser novidade há muito tempo. E antes que algum mal entendido receba um sopro de vida, esclareço melhor: não estou reclamando de ofensas, não estou “zangadinho” com coisa alguma. Acredite que, de verdade, eu não me importo se você acha que eu tenho problemas mentais ou cheiro cola, eu apenas não me sinto estimulado a prosseguir. Eu já contei minha história mais de uma vez. Entrei aqui porque achei fascinante o nível dos debates (de alguns, bem entendido) e quis me testar, saber se estava à altura. Procuro desafios. Troca de farpas não me ofendem, me dão sono.

Seus argumentos se baseiam na premissa da existência irrefutável.

Eu evito muito este tipo de apelação, até porque não gosto que façam comigo mas, desta vez, vou abrir uma exceção: Demonstre isso, Apo. Poste, a seguir, frases minhas onde eu digo que a existência de Deus é uma premissa irrefutável. No máximo você encontrará passagens onde digo, vez ou outra, que, PARA MIM, a existência é uma certeza. Se eu digo isso porque encontrei comprovações ou porque minha maconha estava estragada, não vem ao caso. O que importa é que essa é uma declaração pessoal, nada mais que isso. Não estou apresentando nenhuma tese que mereça ser investigada e refutada.

Demonstre, tenho certeza que não sou o único curioso.

algo que não aparece nunca para nenhum ser humano

Prove.

Pense que se fosse algo real, todos conheceríamos ao natural e ninguém precisaria buscar nada ou fazer sacrifícios ou jurar, ou pedir etc. Muito menos haveria politeísmos. E nem ateísmo.

Antes dessa frase, você me pediu para considerar a possibilidade de estar errado, o que acho muito sensato (um argumento que vale a pena, desta vez). Que tal você considerar o próprio conselho? E se você estiver errada? Existindo um Deus, por que Ele teria que caber nas expectativas de quem quer que seja? “Seria natural”, “não precisaríamos buscar nada”, “não precisaríamos fazer sacrifícios”. Por que não? Que lógica pode confirmar essas suposições? Se você olhasse nossos debates com isenção, veria que todas as suposições partem de você. Eu não as faço. Eu nunca criei expectativas com relação a Deus, e nem procurei por verdades agradáveis. Se fosse seguir essa linha de conduta, bastaria escolher uma religião qualquer e segui-la. Já disse isso um zilhão de vezes. Há muita diferença entre procurar uma resposta e projetar uma resposta, e não importa quantas vezes eu repita isso, você sempre responderá assim:

Isto tudo é fruto das demandas da psiqué humana e sua formatação em função da consciência de que somos finitos e não sabemos o por que disto tudo aqui.

E você espera que eu responda? Que resposta te serviria? Devo aceitar que tudo o que eu vi, tudo o que experimentei, tudo o que encontrei, por mais contundente que tenham sido, não passaram de projeções mentais? Então, tá: Apo, eu tenho a mente mais fértil do planeta, você nem imagina as coisas que ela é capaz de produzir. Você juraria que são de verdade.

Bichos não se preocupam, nem vêem coisas, nem rezam, nem se reúnem nem coisa alguma. Eles apenas nascem, vivem e morrem. E não venha querer dizer que fomos feitos à imagem de um tal deus e por isto fomos agraciados com a dor da consciência de não saber o motivo de tudo blablabla e bichos não.

Essa é fácil. Nós fomos feitos à imagem de um tal deus, e por isto fomos agraciados com a dor da consciência de não saber o motivo de tudo blablabla, e bichos não.

Alguns acham que isto é vital e natural. Outros não. Qual o problema em reconhecer isto? Você precisa, eu não. Simples.

Apo, detesto falar assim com uma dama, mas... é ridículo. Então sou eu quem precisa reconhecer alguma coisa? Olhe nossos debates, todos, e veja o desastre que são. Onde, Apo, eu deixei de reconhecer seu direito, sua vontade de não que querer buscar duendes verdes ou unicórnios cor-de-rosa vivendo em Júpiter? O que, exatamente, em minhas palavras te levam a crer que eu tenho problemas para reconhecer e aceitar tuas escolhas? Se você assinar um texto alegando que religiosos tem problemas mentais e eu apresentar uma defesa, significa que eu não aceito seu modo de vida, suas escolhas?

Reconhecer seus direitos equivale a silenciar quando uma aberração é pronunciada em alto e bom som? Até quando vou precisar explicar as mesmas coisas? Por que você não lê, antes de responder?

Fique com Deus. Que Ele te ilumine e te resgate das trevas do ateísmo. Amém.

Idéia melhores = aceitar que deus existe ou então...não há debate possível.
E quando eu disse que você precisa aceitar as minhas escolhas? Eu disse que pra você deus existe e esta é a sua escolha e se adequa às suas demandas psíquicas. Mas você cria este deus, assim como outros seres humanos criam outros deuses e alguns não precisam criar deus algum.

Ou você não leu o que eu escrevi, ou se nega a aceitar a lógica: se alguns não precisam de deuses, é porque deuses são criados por quem precisa deles.

[Ayyavazhi]

Idéia melhores = aceitar que deus existe ou então...não há debate possível.

Retiro o que eu disse. Não é ridículo, é grotesco.

Tchau, Apo. A gente se vê na próxima encarnação.

[Apo]

Idéia melhores = aceitar que deus existe ou então...não há debate possível.

Retiro o que eu disse. Não é ridículo, é grotesco.

Tchau, Apo. A gente se vê na próxima encarnação.

Desculpa, Ayya. Apenas chego à conclusão que não te entendo.
Devemos estar já em encarnações desconectadas.
Aliás, é uma teoria que acho que a DE não pensou: as encarnações podem estar em "tempos" diferentes, ou talvez haja "superposição" de encarnações que tiram a sintonias entre alguns espíritos. Sério. Isto explicaria um monte de relacionamentos que dão muito certo ou muito errado, os amores e os ódios gratuitos, assim como outros encontros e desencontros. Interessante...

[Ayyavazhi]

Idéia melhores = aceitar que deus existe ou então...não há debate possível.

Retiro o que eu disse. Não é ridículo, é grotesco.

Tchau, Apo. A gente se vê na próxima encarnação.

Desculpa, Ayya. Apenas chego à conclusão que não te entendo.
Devemos estar já em encarnações desconectadas.
Aliás, é uma teoria que acho que a DE não pensou: as encarnações podem estar em "tempos" diferentes, ou talvez haja "superposição" de encarnações que tiram a sintonias entre alguns espíritos. Sério. Isto explicaria um monte de relacionamentos que dão muito certo ou muito errado, os amores e os ódios gratuitos, assim como outros encontros e desencontros. Interessante...

Eu não vou cair nesse truque, Apo. Isso é só uma isca. Você manda uma mensagem calminha como essa, quase ostentando a bandeira branca, para me atrair para a armadilha. Aí eu me animo, respondo e fico cara a cara com o lobo mau que emerge das entranhas da vovozinha inocente. Não, minha cara, estou esperto agora. Vou aprender a sobreviver na selva da Apo.

Na boa, eu não sei o que te dizer. Não tenho competência suficiente para me comunicar contigo. Eu consigo conversar com outros ateus, isso já está mais do que provado. Os debates terminam como começaram. Ninguém convence ninguém, mas a conversa flui de forma inteligível. Com você eu não consigo. É algo próximo da loucura e não vejo sentido em continuarmos com isso. Beijos.

[Apo]

Imaginei que tu fosse pensar isto.

Não me leve tão a sério, Ayya! Na maior parte do tempo estou apenas brincando ou implicando como criança.

Fique com deus e o senhor jesus. Beijos!

[Fernando Silva]

Aliás, é uma teoria que acho que a DE não pensou: as encarnações podem estar em "tempos" diferentes, ou talvez haja "superposição" de encarnações que tiram a sintonias entre alguns espíritos. Sério. Isto explicaria um monte de relacionamentos que dão muito certo ou muito errado, os amores e os ódios gratuitos, assim como outros encontros e desencontros. Interessante...

Os hindus pensaram. Dizem eles que o guru responderá de uma forma a uma pessoa e responderá de forma oposta a outra porque aquilo é o que cada uma precisa ouvir no seu respectivo estágio de desenvolvimento espiritual, por mais que pareça contraditório a uma terceira pessoa.

[Ayyavazhi]

Aliás, é uma teoria que acho que a DE não pensou: as encarnações podem estar em "tempos" diferentes, ou talvez haja "superposição" de encarnações que tiram a sintonias entre alguns espíritos. Sério. Isto explicaria um monte de relacionamentos que dão muito certo ou muito errado, os amores e os ódios gratuitos, assim como outros encontros e desencontros. Interessante...

Os hindus pensaram. Dizem eles que o guru responderá de uma forma a uma pessoa e responderá de forma oposta a outra porque aquilo é o que cada uma precisa ouvir no seu respectivo estágio de desenvolvimento espiritual, por mais que pareça contraditório a uma terceira pessoa.

Não é muito diferente de você dizer ao seu filho que os bebês são trazidos por cegonhas. No devido tempo, tudo será esclarecido, e a criança chegará à fase adulta depois de ter passado por coelhinhos da páscoa e Papai Noel, sem prejuízo de sua consciência e maturidade.

[Apo]

Aliás, é uma teoria que acho que a DE não pensou: as encarnações podem estar em "tempos" diferentes, ou talvez haja "superposição" de encarnações que tiram a sintonias entre alguns espíritos. Sério. Isto explicaria um monte de relacionamentos que dão muito certo ou muito errado, os amores e os ódios gratuitos, assim como outros encontros e desencontros. Interessante...

Os hindus pensaram. Dizem eles que o guru responderá de uma forma a uma pessoa e responderá de forma oposta a outra porque aquilo é o que cada uma precisa ouvir no seu respectivo estágio de desenvolvimento espiritual, por mais que pareça contraditório a uma terceira pessoa.

Se é o mesmo que eu estou cogitando, seria uma alternativa aos débitos e créditos, que explicariam ( segundo a DE) tais reenfrentamentos entre pessoas que já estiveram por aqui em outras vidas. Simplesmente porque elas nem fazem parte da mesma "esfera" de carmas. Logo, não há sintonia ( ou há muita) porque é um novo encontro ( sem missão alguma resgatável ). Seria como você viver centenas de anos dentro de apenas um andar de um prédio gigantesco, com quem você compartilha tarefas predeterminadas com um fim comum, e de repente, alguém de outro andar cái no seu por engano.

Em uma analogia macro, pode-se imaginar que encontros com extraterrestres sejam um cruzamento espiritual exótico e não previsto. Ou ainda, voltando a idéia primeira, haveria várias "camadas" de mundos espirituais, como os anéis de Saturno. De vez em quando, alguns espíritos saltam de um para outro anel.
Isto explicaria também porque alguns seres humanos parecem não se sentir muito "em casa" aqui neste planeta, neste tempo e neste espaço.

Que viagem...adoro ficção

[Ayyavazhi]

Que viagem...adoro ficção

Percebi.

Um detalhe:

Logo, não há sintonia ( ou há muita) porque é um novo encontro ( sem missão alguma resgatável ).

Nessas suas viagens você acaba acertando alguma coisa (só um pouquinho). Não sou especialista no assunto, mas, com um pouco de imaginação, acho que podemos supor apenas a possibilidade de haver muita sintonia em um primeiro encontro. Seria mais normal que pessoas habituadas a compartilhar a experiência terrena, como irmãos, pais e filhos, amantes ou grandes amigos desenvolvessem relacionamentos extraordinários, por toda a afinidade acumulada. Isso também explicaria o “amor à primeira vista”. Inimigos de longa data também se odeiam à primeira vista.

[Fernando Silva]

Não é muito diferente de você dizer ao seu filho que os bebês são trazidos por cegonhas. No devido tempo, tudo será esclarecido, e a criança chegará à fase adulta depois de ter passado por coelhinhos da páscoa e Papai Noel, sem prejuízo de sua consciência e maturidade.

Off-topic: acho um absurdo. Jamais enganaria meus filhos deste modo.

[Apo]

Não é muito diferente de você dizer ao seu filho que os bebês são trazidos por cegonhas. No devido tempo, tudo será esclarecido, e a criança chegará à fase adulta depois de ter passado por coelhinhos da páscoa e Papai Noel, sem prejuízo de sua consciência e maturidade.

Off-topic: acho um absurdo. Jamais enganaria meus filhos deste modo.

Nem eu. Muito menos assustá-los com bicho-papão ou o velho do saco.
Mas é incrível como adultos acham que isto é normal. Como se deturpar a mente do filho por um tempinho fosse necessário para algum fim. Subestimam a bagunça que pode resultar disto, e o mau exemplo que dão de falta de honestidade e capacidade de educar o filho baseado na verdade.
Não consigo imaginar que as pessoas ainda digam aos filhos que eles foram trazidos pela cegonha ou que nasceram num pé de alface.
Perceba-se que " no devido tempo, tudo será esclarecido" não explicita nem o sujeito da mágica do tal "esclarecimento".

[Apo]

Um detalhe:

Logo, não há sintonia ( ou há muita) porque é um novo encontro ( sem missão alguma resgatável ).

Nessas suas viagens você acaba acertando alguma coisa (só um pouquinho).

Nisto se baseia toda crença, mito e dogma: é fácil acabar "acertando" quando a mente humana faz aquilo que se adapta à sua realidade cognitiva, e não outra coisa ou realidade. Por isto é tão fácil que leis divinas sejam tidas como ditadas por deuses. Quanto mais criativa, detalhada é instigante for a criatividade do inventor, mais adeptos e crentes haverá atrás da estória dele. Acaba sendo verdade.

Não sou especialista no assunto, mas, com um pouco de imaginação, acho que podemos supor apenas a possibilidade de haver muita sintonia em um primeiro encontro.

Acho que não. Aqueles casos em que você não sabe bem por quê, mas cria-se um mal estar a priori, podem ser este caso de "esferas" espirituais superpostas.

Seria mais normal que pessoas habituadas a compartilhar a experiência terrena, como irmãos, pais e filhos, amantes ou grandes amigos desenvolvessem relacionamentos extraordinários, por toda a afinidade acumulada.

Ou não-afinidade, já que muitas famílias simplesmente não se acertam, pais maltratam filhos, filhos se sentem estranhos no ninho e tentativas de ser amigos, fracassam.
Mas o que eu disse é que, estando em esferas diferentes, existe um grau de estranheza muito maior, tanto para o bem, como para o mal.

Isso também explicaria o “amor à primeira vista”. Inimigos de longa data também se odeiam à primeira vista.

Então, mas na minha tese, paixões avassaladoras seriam quase como que um susto, assim como sensações de ódio sem explicação aparente. É porque não há a condição do "longa data". É como sentir o outro pela "primeira vez" na nossa dimensão, sem nenhum tipo de resgate previsto.

[Ayyavazhi]

Não é muito diferente de você dizer ao seu filho que os bebês são trazidos por cegonhas. No devido tempo, tudo será esclarecido, e a criança chegará à fase adulta depois de ter passado por coelhinhos da páscoa e Papai Noel, sem prejuízo de sua consciência e maturidade.

Off-topic: acho um absurdo. Jamais enganaria meus filhos deste modo.

Nem eu. Muito menos assustá-los com bicho-papão ou o velho do saco.
Mas é incrível como adultos acham que isto é normal. Como se deturpar a mente do filho por um tempinho fosse necessário para algum fim. Subestimam a bagunça que pode resultar disto, e o mau exemplo que dão de falta de honestidade e capacidade de educar o filho baseado na verdade.
Não consigo imaginar que as pessoas ainda digam aos filhos que eles foram trazidos pela cegonha ou que nasceram num pé de alface.
Perceba-se que " no devido tempo, tudo será esclarecido" não explicita nem o sujeito da mágica do tal "esclarecimento".

Não foi muito difícil imaginar que um discurso desses viria a seguir. Espero que não seja uma regra mas, ao que parece, filhos de ateus não podem participar do ridículo universo imaginário infantil. Deve ser proibido falar em Papai Noel, fada dos dentes, cegonha é crime inafiançável e por aí vai. Só para constar, eu nunca assustei minha filha com bicho-papão, velho do saco, nem coisa alguma (também nunca falei em cegonha). Pelo contrário, estimulo sua coragem. Ela é bastante independente para seus sete anos. Claro que não tanto quanto se esperava, afinal, é ela filha de teísta doente mental e não poderia ir tão longe.

No meu caso, especificamente, tive uma infância normal, acreditei em papai noel, acreditei em cegonha e, pasme, deixei de acreditar sem nenhum trauma, nenhuma sequela. E, inacreditável, não foi necessária nenhuma mágica; o tal do tempo, como eu disse, fez seu papel. Talvez porque, tempo, não é um inútil aglomerado de segundos e minutos. Talvez porque, tempo, signifique experiência, interação, aprendizado, aumento de consciência, aumento de discernimento, etc., tudo que nos desconecta da fase anterior e nos habilita a entrar na próxima. Sou quase normal, o único defeito de fábrica que me diferencia dos ateus é que, como podes perceber, não sou ateu.

E a julgar pelo restante da família (que é muito grande), irmãos e primos, todos criados nos mesmos moldes, parece que ninguém ficou seriamente perturbado pelas terríveis mentiras que se contava na infância. A turma está bem, diria até bem demais. Olhando o mundo ao redor, numa rápida amostragem, arrisco dizer que poucas famílias são tão ajustadas quanto a minha. Ah, isso é evidênica-anedota. Coisa de teísta.