A crise dos mesmismos...

[Marcos Paulo Blasques Bueno]

"Infelizmente, os cristãos em geral ainda não estão muito preocupados em conhecer a sociedade, os valores, os conhecimentos, etc. Há uma clara estagnação cultural e de pensamento que os domina, seus costumes e doutrinas beiram há gerações uma dita "morte cultural", tornando-se mero tradicionalismo e objeto de manipulação de pensamento das massas menos esclarecidas, através de seus dogmas e valores fúteis, distantes, para não dizer DISPARES, do que representariam suas bases originais, calcadas na expressão do amor, ou "Amor", ao Ser Divino e ao próximo. Sem falar na entrega total do cristão ao paradigmático fenômeno da Crise do Conhecimento e dos Valores Éticos, explanados por "Eric Hobsbauw" em seus maravilhosos tratados sobre a antagônica decadência e ascensão da razão no século XX. O cristianismo está sentenciado voluntariamente a um cárcere ou escravidão, devoto a seus paradigmáticos "manuais" e ideologias preconceituosas e presunçosas, já superadas pelo topo piramidal esclarecido da alta sociedade intelectual hodierna, progressivamente emancipada dos antagonismos e valores ideológicos preconceituosos evidentes e atrelados ao senso comum."
Texto por Marcos Paulo Blasques Bueno

BUENO, Marcos Paulo Blasques é um intelectual cristão evangélico, Compositor, Maestro, Compositor de Música Eletroacústica e Cineasta com formações nas principais instituições universitárias estaduais da América Latina. Converteu-se a um cristianismo protestante evangélico mantenedor de fundamentos doutrinários judaicos em 1993. Desde aproximadamente 2001, insatisfeito com as conformidades estruturais gerais de sua fé, passou a perseguir a futilidade cristã evangélica, realizando inúmeras publicações de artigos e críticas documentais a valores de conduta e ações evangélicas no Brasil e no mundo. Iniciou em 2003, pesquisas acadêmicas sobre Música Evangélica Hoje, publicada por diversos difusores acadêmicos nacionais e internacionais. É autor de polêmicas obras literárias cristãs sobre diversas temáticas, entre elas destacam-se "O Ministro Tecladista" e "Música Evangélica em Crise". Mais informações: http://marcospauloblasquesbueno.blogspot.com

[Apo]

Converteu-se a um cristianismo protestante evangélico mantenedor de fundamentos doutrinários judaicos em 1993

[Darkside]

Olá Marcos Paulo Carlos Eduardo dos Santos Galvão Blasques Bueno, seja bem-vindo ao fórum onde ainda se escreve bem-vindo à moda antiga (pelo menos entre as pessoas de bom caráter).

Se não se incomodar, poderia dizer o que pensa também sobre os ateus?

[Marcos Paulo Blasques Bueno]

Olá Darkside!

Acredito que há muito para se dizer sobre o ateísmo. Considero-o incrível! Considero-o uma devoção especial! Uma devoção ou entrega íntima a complexidade ou lógica dos intelectualismos. Uma experiência sem evidência de limites. Uma legitimação das verdades inexistentes, antagônicas! Um caos interior, desejado e rechaçado, um vício permitido, quase inevitável, quando se dá a elucidação.

Mas farei uma ilustração pessoal, associada a uma vivência particular, confesso que desconectada do senso comum, um tanto invocada (eu diria quase onírica) para discorrer um pouquinho sobre o ateísmo.

Um poço, poço sem fundo! Tinha medo, do tal poço sem fundo...
Fora dele, encontrei a emoção! Ingênua! E as crenças! Mas cai no poço sem fundo da razão...
Enquanto eu caia sem parar, num eterno insaciar de sede infinita por conhecimento...
Percebi que quanto mais me distanciava da boca do poço, menos percebia a emoção.
Olhava para o alto e via um ponto de luz, para baixo e encontra apenas uma "clara escuridão".
Trajeto único e sem fim, aventureiro, enriquecedor dos intelectos! Mas não se perdia o olhar ambigüo, apesar de impossível retroceder. Jamais será possível retornar a boca do poço! Jamais deixarei de cair... Eternamente! Numa jornada sem fim, que busca todas as verdades e nunhuma, sem respostas finais.
É impossível apagar os dados relacionados, as capacidades adquiridas de articulação das idéias, de interpretar, de questionar, de raciocinar o mundo a nossa volta!!!
De repente, a contradição: noutra dimensão evidenciou-se uma Verdade! A única que Instinto, Emoção, Filosofia e Ciência sequer podem discorrer com propriedade! Ela pertence a outra realidade, se ela existe!
"DEPOIS do poço sem fundo" da razão, nesse universo paralelo ao tão disseminado conceito da existência do dualismo razão X emoção... Algo inexplicável, indescritível, aparentemente inexistente, inexplicável, completo. E a consequente opção de ceder a tal "conhecimento e sentimento" paralelo, grandeza sem definição. Ainda que ultrapassar o poço sem fundo seja impossível aos olhos da razão, ainda que contraditório, então tive... fé.


Perdão pela correria ao lhe escrever e por meus errinhos de português!
Grande abraço,

[Lúcifer]

Puxa, um cristão questionador e pensador, poeta e etc.
Achei que fossem lendas urbanas.
Tirando a brincadeira de lado, seja bem-vindo ao nosso reduto.
Que a troca de conhecimentos seja benefica para ambos os lados.

[Apo]

Puxa, um cristão questionador e pensador, poeta e etc.
Achei que fossem lendas urbanas.
Tirando a brincadeira de lado, seja bem-vindo ao nosso reduto.
Que a troca de conhecimentos seja benefica para ambos os lados.

Hã?

[Apo]

Olá Darkside!

Acredito que há muito para se dizer sobre o ateísmo.

Vejamos.

Considero-o incrível!

E por que assim tão "incrível"?

Considero-o uma devoção especial!

Não...não é uma devoção.

Uma devoção ou entrega íntima a complexidade ou lógica dos intelectualismos.

Um tanto ou quanto sem sentido isto aqui.

Uma experiência sem evidência de limites.

Como assim? Tudo na vida é experiência. Mas por que não acreditar em deuses deveria evidenciar alguma coisa, ter ou não ter limites - a não ser o simples fato da não-crença?

Uma legitimação das verdades inexistentes, antagônicas!

Como assim? Que dramalhão é este? Que legitimição de que verdades inexitentes? Por que antagônicas?

Um caos interior, desejado e rechaçado, um vício permitido, quase inevitável, quando se dá a elucidação.

Filho...você andou fumando demais?

Mas farei uma ilustração pessoal, associada a uma vivência particular, confesso que desconectada do senso comum, um tanto invocada (eu diria quase onírica) para discorrer um pouquinho sobre o ateísmo.

Um poço, poço sem fundo! Tinha medo, do tal poço sem fundo...
Fora dele, encontrei a emoção! Ingênua! E as crenças! Mas cai no poço sem fundo da razão...
Enquanto eu caia sem parar, num eterno insaciar de sede infinita por conhecimento...
Percebi que quanto mais me distanciava da boca do poço, menos percebia a emoção.
Olhava para o alto e via um ponto de luz, para baixo e encontra apenas uma "clara escuridão".
Trajeto único e sem fim, aventureiro, enriquecedor dos intelectos! Mas não se perdia o olhar ambigüo, apesar de impossível retroceder. Jamais será possível retornar a boca do poço! Jamais deixarei de cair... Eternamente! Numa jornada sem fim, que busca todas as verdades e nunhuma, sem respostas finais.
É impossível apagar os dados relacionados, as capacidades adquiridas de articulação das idéias, de interpretar, de questionar, de raciocinar o mundo a nossa volta!!!
De repente, a contradição: noutra dimensão evidenciou-se uma Verdade! A única que Instinto, Emoção, Filosofia e Ciência sequer podem discorrer com propriedade! Ela pertence a outra realidade, se ela existe!
"DEPOIS do poço sem fundo" da razão, nesse universo paralelo ao tão disseminado conceito da existência do dualismo razão X emoção... Algo inexplicável, indescritível, aparentemente inexistente, inexplicável, completo. E a consequente opção de ceder a tal "conhecimento e sentimento" paralelo, grandeza sem definição. Ainda que ultrapassar o poço sem fundo seja impossível aos olhos da razão, ainda que contraditório, então tive... fé.

É...inexplicável, inexistente, o poço sem fundo...

[Zato-one]

Seja bem vindo Marcos, mas hãã.....
O que quis dizer foi que vc não raciocinar vc fica feliz, e raciocinando vc cai num mundo de perdição?
Joga muitas palavras ao vento, e diz pouco, muito preconceito e opiniões duvidosas contidas.

[Fernando Silva]

Desde aproximadamente 2001, insatisfeito com as conformidades estruturais gerais de sua fé, passou a perseguir a futilidade cristã evangélica

Um bom começo seria se questionar sobre o motivo de ter escolhido o cristianismo entre as milhares de religiões disponíveis.
Contaminação acidental?
Análise lógica rigorosa de todas as religiões existentes e que ainda podem ser inventadas?
Intensa experiência mística?
Evidências objetivas?
Dedução lógica confirmada por evidências empíricas?

[Marcos Paulo Blasques Bueno]

Olá Apo / Discípulos de Lulla! Tudo bem?!

"Hehehehehehe"! Você é muito engraçado. Adorei seu interesse "acolhedor" em questionar minhas humildes tentativas de expressão textual, das crenças e crendices do ser ' humano ' que, inclusive, considero uma figura inexistente em sua individualidade.

Devo ressaltar o fantástico fato, por suas colocações, de eu não precisar "cheirar" para redigir, geralmente busco refletir a partir de minha mera, medíocre e insignificante "vivência" pessoal e reflexiva, de um fútil músico compositor hodierno, pesquisador e cineasta aventureiro, ao acaso. É possível acreditar que eu nunca tive o interesse em entorpecentes? Por alguma razão eu os repudio, quando utilizados por indivíduos razoavelmente esclarecidos, eles representam para mim (desde pequenino), uma muleta para seres fracos, que desistem dos exercícios de auto-superação, com as devidas ressalvas aos casos massivos de influência ilícita, portadores de uma inocência ou dor circunstancial. Acredito que toda a extensão corporal, em sua mais ampla significação, é ineficaz quando condena o corpo que o comanda. Uma ferramenta que destrói seu manipulador, para construções que perdem automaticamente seus objetivos. Um caso "Frankstein". Apesar disso, não considere essa opinião como uma carga ideológica pesada de minha parte, pelo contrário: Carpe diem! Mas cada um a sua maneira, como considera particularmente válido para sua formação integral, em acordo com seus conceitos de constituição dessa integralidade.

A respeito da devoção, da fé, da crença, considere a possibilidade de não ser possível sequer pensarmos se não possuirmos uma "crença". Oh! Mas antes de levantar qualquer questão sobre essa minha colocação, lembremos que a etimologia da "parole" pode ser muito mais ampla que os conceitos semióticos prevêem. Considere que o simples fato de um indivíduo se auto-denominar ateu, desprovido totalmente de qualquer crença já é uma afirmação ou aceitação de uma verdade interior, de uma fé ou estado de crédito. O mesmo processo acontece com o religioso, entretanto, este canaliza a afirmação para a existência de deuses ou seres espirituais, ou como quisermos chamar. É pertinente que o ateu, possuidor de escolhas pertencentes ao seu universo particular de vivência cultural, decida e "acredite" numa inexistência de qualquer sobrenatural. O simples fato de ele acreditar nisso, já o torna um devoto dessa opinião em particular, por exemplo. A devoção, não é um termo aplicável unicamente a pessoas obcecadas por suas crenças religiosas, de ligação com esse sobrenatural. O artista diz facilmente: "Sou devoto a minha arte!" - Mas por isso ele é religioso? Ora, isso dependerá de como conceituamos a arte e as ações desse artista! Não é mesmo?! Arte é religião? Talvez não! As ações desse artista são ritualizadas? Bem, talvez! Poderia ser! Essa é uma ampliação conceitual válida. E o que é filosofia? Uma doutrina religiosa qualquer pode ser compreendida como um ponto de vista filosófico? Bem, talvez isso seja possível! Mas a própria religião se nega, na maioria dos casos, a fazer parte desse conjunto. Evidentemente por acreditar ser possuidora de verdades absolutas. Nesse sentido, devo argumentar contra a citação de Bruyère, considero que ele chama de devoto o indivíduo facilmente manipulável, abordagem carregada de ideologias rotular por generalizar ou etiquetar a postura de diferentes seres pensantes, ainda que numa mesma crença religiosa. Ainda assim, a citação e a abordagem, incluindo suas aparentes manifestações críticas me acrescentam muito! Eu lhe sou muito grato.
Alguns definem como uma manifestação de arte, quando aquilo que é aparentemente transcendental (ou quem sabe onírico), apresenta-se numa produção textual, permitidamente acadêmica ou poética, mesmo quando prosaica ou oficial.
Das soluções racionais, autodenominadas incertas, descartadas para análise da produção textual que lhes apresento, considero pertinente avaliar a maturidade fenomenológica do sujeito que o avalia. Incapaz de estabelecer um diálogo escrito maximalista e de acompanhar raciocínios concatenados, não subjetivos em sua totalidade, mas que exigem alto grau de concentração e afastamento dos ideais individuais. Um questionamento ideológico torna-se pouco funcional, não qualitativo. Uma contrapartida efetiva da comunicação de objetos mais aprofundados é nula. De maneira que o presente artista pesquisador perceberia por muitas vezes emanar um diálogo intelectivo unilateral, perdido em seus complexos ininteligíveis. Salvo quando devidamente interpretado a fundo, por olhos distintos, que se permitem uma libertação dos parâmetros impostos, emotivos e racionais, numa abordagem paralela, mais que quântica.
Agradeço-lhe pela animação do poço, inspiradora! Um grande abraço.


Caro Lúcifer!!! Obrigado por sua colocação cordial e por me receber tão bem no presente reduto! Por seus votos, também agradeço e os retribuo! Excelente e apropriada citação de Horace Walpole! Buscarei mais sobre o pensador! Confesso que nas áreas em que pesquisei não cheguei a fazer leituras de seus trabalhos. Também adorei a intervenção na citação bíblica do Salmo 133:01 em formato de paródia! Vale acrescentar que o cão em questão ainda é considerado o melhor amigo do homem... (risos) - Comentário informal inserido: nesse caso, em vez de um possível pastor alemão, caberia melhor se fosse um vira-latas! (risos) Em contrapartida, quase sempre temos um gato independente e "astuto" passeando em nosso quintal. ;D (risos) Um grande abraço amigo!!! Lembranças às Bestas!

Como vai Zato-one, buscando responder sua questão, em minha fala realizo uma ilustração improvisada que visa transmitir a idéia de que uma elucidação leva a outra, um processo se estabelece, uma reação em cadeia; concomitantemente, encontramos prazer e frustração nesses processos. Para que o raciocínio não seja relacionado a perdição, vamos substituir o poço sem fundo por uma ponte sem fim e sem retornos. Ao escolhermos tomar esse caminho, somos levados, de conhecimento a conhecimento, a reflexões mais aprofundadas, complexas, envolventes. Momento em que sentimentos opostos convivem, ainda que conflitantes; aqui, valho-me de sua citação como exemplo, da felicidade e da tristeza. Entretanto, a manifestação de tais opostos é um olhar de retorno, ao ponto de luz da boca do túnel, onde as emoções e instintos eram latentes. A razão não se constrói a partir desses atributos (pertencentes ao conjunto da emoção), mas há simultaneidade entre esses opostos (RxE), caso contrário, possivelmente deixaríamos de ser "humanos". Mas as palavras não estão ao vento não! (risos) São passivas de algumas interpretações dispares e múltiplas, principalmente durante a prosa poética ilustrativa, mas não arbitrárias ou desprovidas de significações induzidas. Mas, por favor, diga-me! O que considerou preconceituoso na abordagem? Os fatos constatados que apontei em formato de crítica com respeito a presença marcante das crises de Eric H. no meio evangélico? Ou o método da abordagem? Curioso como levantei polêmicas no Congresso Internacional de Religiões, Religiosidades e Culturas uns três anos atrás, quando em minhas pesquisas sobre antropologia e etnomusicologia, critiquei fortemente massas cristãs e diversas doutrinas, apontando fatos constatados a partir de documentos diversos. Perdoe-me pelas opiniões duvidosas! Certamente existem aqui, em textinhos corridos que lhes escrevi em tão poucos minutos, sem os devidos retornos e releituras. Por favor, aponte-as aos poucos para que eu possa melhor esclarecer, recolocar as palavras ou cambiar opiniões. Observação pessoal breve: Fico “feliz” sim, quando me sinto carregado pelos emaranhados do intelectualismo, buscando compreender fenômenos em imensas redes de complexos. Mas vale citar como figura de linguagem uma das leis mecânicas de nossos caros colegas das exatas, estudantes do movimento, nossos Newtons! (risos): “Toda força exercida por um objeto em outro, retribui essa força de maneira igual e contrária”, confesso que, pelo menos em meu caso, a manifestação das emoções segue, no presente caso, algum “princípio semelhante”. (risos) Eu digo pouco? Ah! Todos nós dizemos!!! (risos) Grande abraço surreal!

Como vai Fernando?! Respondendo suas perguntas, escolhi um “cristianismo” devido, como você bem coloca, evidências objetivas. Entretanto, estas “experiências” também são questionáveis aos olhos da razão, que intentará analisar outros caminhos, não sobrenaturais, para explicação dos fenômenos vivenciados. É por esse motivo que realizo afirmações que vão diretamente ao encontro da razão e a ultrapassam, quando cito a possibilidade de uma dita “fé” não ser encontrada no campo da razão, mas paralelamente e depois dela! Sem que haja detrimento de um ou outro conceito. Antagonicamente, a razão é infinita, a fé seria uma certeza ou convicção plena que ultrapassa os limites infinitos dessa razão, justamente por não estarem no mesmo plano, não poderiam ser avaliadas uma em função dos parâmetros da outra, apesar disso, razão, emoção e fé podem coexistir em um mesmo indivíduo, ainda que isso represente um paradoxo - o que também passa então a ser permitido, sob o presente olhar de mundo que discorremos.

TODOS: Perdoem-me por favor pela correria na escrita e possíveis erros de um reres músico! Um grande abraço antropológico a todos,

[Fernando Silva]

É pertinente que o ateu, possuidor de escolhas pertencentes ao seu universo particular de vivência cultural, decida e "acredite" numa inexistência de qualquer sobrenatural. O simples fato de ele acreditar nisso, já o torna um devoto dessa opinião em particular, por exemplo.

Esta sua opinião já foi apresentado por n+1 crentes aqui no RV. E a refutação é simples:
Não acreditamos na inexistência de deuses, acreditamos em que tudo aquilo em que depositamos nossa confiança deve se basear na lógica e nas evidências objetivas.

E deuses não se enquadram nestes requisitos.

Use a respeito do seu deus a mesma lógica que você usa para rejeitar todos os outros.

Como vai Fernando?! Respondendo suas perguntas, escolhi um “cristianismo” devido, como você bem coloca, evidências objetivas. Entretanto, estas “experiências” também são questionáveis aos olhos da razão, que intentará analisar outros caminhos, não sobrenaturais, para explicação dos fenômenos vivenciados.

Então elas não são objetivas.

É por esse motivo que realizo afirmações que vão diretamente ao encontro da razão e a ultrapassam, quando cito a possibilidade de uma dita “fé” não ser encontrada no campo da razão, mas paralelamente e depois dela!

Aquilo que não pode ser demonstrado pela lógica e pelas evidências é apenas a vontade de acreditar.

Sem que haja detrimento de um ou outro conceito. Antagonicamente, a razão é infinita, a fé seria uma certeza ou convicção plena que ultrapassa os limites infinitos dessa razão

A fé se mantém na falta de argumentos racionais ou até mesmo diante de argumentos em contrário.
Em resumo: "Acredito porque sim".

Uma "demonstração" que se aplica a qualquer religião ou superstição.

[Zato-one]

Sabe Marcos, desde que o homem diminuiu o foco na fé e utilizou mais a razão, a humanidade evoluiu, basta comparar os últimos 2.000 anos com os últimos 200 anos. Conhecimento sempre é bem-vindo, mas compará-lo a algo sem fim, e que o tornaria algo frustante, lembra a analogia de muitos crentes que afirmar "aonde os cientistas querem chegar", "os cientistas querem tomar o lugar de Deus" ou "brincam com coisas de Deus", - tratando o conhecimento como inimigo e destruidor da humanidade, vem de um povo retrógrado, que não observa o desenvolvimento e benefícios que os cerca com os frutos desses citados cientistas e cospem no prato que comem. E isso ouço diversas vezes, em um Estado pobre e com 20% da população analfabeta, de um País que ainda investe pesado no setor primário e esquece de investir em educação, tecnologia e desenvolvimento científico como devia.
Outro fato, tornei me ateista usando a razão, não precisei de fé, e já que leva as palavras em seu significado, fé é acreditar em algo sem prova ou evidência, e o ateísmo não é isso, muito menos religião para ter devotos. Além de levar o significado e analogia de palavras para outro sentido.

[Marcos Paulo Blasques Bueno]

[Marcos Paulo Blasques Bueno]

A opinião que cito geralmente não é do uso dos cristãos, a maioria deles não é capaz de assimilar uma discussão desse tipo. Não podem se afastar de suas “leis” por algum momento, a fim de enxergar outros pontos de vista.
Quando um de vocês coloca “acreditamos em que tudo aquilo em que depositamos nossa confiança deve se basear na lógica e nas evidências objetivas”, percebo uma certeza, motivadora de uma devoção a opinião. O mais curioso é que possuo esse mesmo fundamento, motivador de expectativas referentes ao conhecimento adquirido, compreensão de mundo, etc. Porém não sou ateu, o que pareceria contraditório aos olhos de uma determinada razão ou caminho de pensamento, mas não será se a abordagem for distinta. A atitude desesperadora de negação dessa devoção é semelhante a que terão religiosos, ao serem confrontados sobre sua crença, ou que terão artistas intelectuais ao receberem críticas acerca das linguagens expressivas empregadas em seus trabalhos artísticos. Esse ser humano lutará até a morte para provar a legitimidade de sua obra. (mas... digamos que fui ateu um dia... RS).

Alguém aí me deixou confuso com sua colocação sobre a existência de deuses, ao comentar que o ateu não acredita em sua inexistência, ao estabelecer que eles não se enquadrariam nestes requisitos. Essa afirmação transcende a significação da própria terminologia que o classifica.

Mas a questão que esbocei sobre o conceito da fé ainda não pode ser assimilada claramente, não é possível conhecer sua semântica a partir de mecanismos da razão. Eles são extremamente úteis, incluo aqui a lógica, o diálogo, a reflexão, etc, caso contrário eu sequer estaria aqui, discorrendo sobre esses tópicos. Dessa maneira, não se aplica uma lógica para a rejeição de deuses, nem das forças, energias ou qualquer outra manifestação de sobrenaturais que desejássemos nomear. Há um conjunto de interação, que parte da essência humana emocional, das reflexões racionais mais profundas e conecta-se de alguma forma a um paralelo que não se aborda através desses dois campos. Sempre que tentarmos refletir sobre esse terceiro campo através dos dois primeiros, esbarraremos em dois pontos que possuem uma conclusão final em comum: a de refutação ou da futilidade. Se olharmos a fé através da emoção, teremos sentimentalismos baratos, manipulados, medíocres, ingênuos, empobrecidos. Se a olharmos através da razão, nós a declararemos também como um ato de insegurança racional, ingênuo, algo adotado como solução conformista para a falta de respostas lógicas, objeto de manipulação, meio para controle de massas.
Mas se estou considerando isso que chamo de fé, como um terceiro campo, diferente da emoção e da razão, necessitaria provar tal colocação de alguma maneira, infelizmente, ainda através das articulações pertencentes ao campo da razão. Para isso, buscarei evidenciar uma possibilidade de assimilação através do seguinte fator aceito nas abordagens humanas: a emoção, por exemplo, é um campo que se contrapõe ao campo da razão. Ao analisarmos a história da literatura, perceberemos que sempre intentaremos separá-los, dada essa impossibilidade da libertação dos medos instintivos no caso estremo do conceito emoção, libertação alcançada através do conhecimento, no caso da razão. Dessa forma, perceberemos dois campos realmente distintos que se conectam através dos níveis de separação entre eles, entretanto, a razão não discorrerá claramente sobre a emoção, caso contrário explicaríamos o sentimento, nossas máquinas teriam emoções pois sistematizaríamos as etapas construtivas desse campo, a emoção não explicará a razão, em sua essência, ela simbolizaria apenas uma entrega total aos instintos e sentimentos humanos, a partir dela puramente, não se estabelecem ligações e correlações dos intelectos. Portanto, proponho uma diferenciação entre a crença e a fé, o distanciamento da mera entrega por adeptos a uma crendice, mais relacionada às emotividades, às deficiências particulares ou incapacidade do raciocínio, do que representaria um estado diferenciado, que dialoga com a razão e a emoção, mas mantém profundo distanciamento desses em sua essência.

Fernando, as evidências são objetivas pois são vivenciadas. São táteis, evidenciadas não sobrenaturalmente e nem subjetivamente, mas fisicamente. A nossa ciência, sempre buscará explicar tais fenômenos de outra maneira, atribuindo-os a qualquer outra causa que possa sugerir e defender, desde que isso não inclua um divino. Dessa forma as escolhas também se fazem presente, isso é evidente, mas não torna fatos físicos em subjetividades. Não faço menção às inúmeras reflexões existencialistas, sobre considerarmos uma falsa realidade o mundo a nossa volta, que existiriam apenas nas representações e sensações criadas pelo que chamaríamos “cérebro”, que também não existiria. Não sou partidário dessa filosofia. A subjetividade limita-se ao que não é tátil, mas falo desse último termo de maneira ampliadora.

Dizer que “aquilo que não pode ser demonstrado pela lógica e pelas evidências é apenas a vontade de acreditar” nesse caso será uma afirmação nula. Quando considerado as afirmações que supra citei sobre o campo de uma suposta “fé”. Por vezes, o homem riu sobre considerar uma viagem para a lua, sobre a Terra ser um planeta redondo, sobre as grandes energias como a nuclear, atômica! Mas precisou deixar que aquilo tudo era uma vontade de acreditar quando houve a constatação. Mas essa constatação pertence ao campo da razão! Para a razão, o “acreditar” seria, logo de imediato um fruto da ingenuidade, de uma inferioridade sobre os aspectos da maturidade de pensamento. Entretanto, esse é apenas uma tangente limitada de nossa racionalidade, muito distante de totalizar o que pode ser afirmado sobre o assunto.

A afirmação de que “A fé se mantém na falta de argumentos racionais ou até mesmo diante de argumentos em contrário” e o "Acredito porque sim" são profundamente ideológicas e ofensivas para a quase totalidade dos cristãos, a maioria fútil e desprovida de qualquer abertura, quase que verdadeiros robôs! (risos) Mas não se torna ofensiva para mim, por razões diversas. Pelo contrário, muito me interessa a compreensão das diferentes opiniões a respeito de inúmeros complexos, incluindo a ciência antropológica, as religiosidades e crendices. Felizmente, encontro diversas oportunidades de “ir a campo”, viver um pouco, como pesquisador, diferentes culturas, crenças, rituais, cultos, etc. Visitei mesquitas, atividades druidas, ocultas e orientais diversas, entre outras tantas. Sou muito criticado no meio “evangélico” por essas atitudes, e por abrir caminhos para a reflexão para pessoas lá dentro (quase dentro de uma “caverninha”! risos, com as devidas referencias ao querido pensador), que vivem num mundo de escuridão achando que estão na “luz”, conformam-se em jazer como que num “bairrismo”, mas não vivenciaram ou estudaram a fundo outras práticas. Não conhecem sequer superficialmente o mundo e diferentes formas de pensamento. Como esse não é o meu caso, não preciso me sentir ofendido com qualquer colocação que seja feita sobre o que acaba classificado erroneamente como apenas uma “escolha” ou um “acredito que sim”. Gosto de citar o quanto me agrada o diálogo com pessoas esclarecidas, ainda que em seus universos particulares, que respeito em absoluto, por compreender que todo ser humano enxerga até onde os seus olhos podem ver, de maneira que cada um terá suas ideologias, seus ideais, etc. Independente disso, poderá buscar cada vez mais por esclarecimentos, por ampliar suas capacidades intelectuais (ainda que isso a faça mudar seus pontos de vista). Assim, como exemplo, adoro meus amigos ateus ou amigos adeptos a distintas maneiras de pensar... E tenho muitos na universidade, mesmo quando “graduandos ou mestrandos” de outros campos onde lecionei ou estudei. Nossas discussões “vão longe” nos ‘botecos da esquina’!!! (risos) Obs informal.: Eu bebo (risos), não muito, pois se passo do meu limite corro riscos de subir no balcão dançando e arrancar a roupa! ts Perceba que não estou ligado a todos os valores difundidos pelo cristianismo apregoado pela grande maioria dos evangélicos... tsss Por essa e por outras razões, eu me afirmo um cristão pertencente a um cristianismo cheio de “blábláblás” e acabo causando pavor em muitas autoridades de igrejas, quando entro em ambientes internos de discussão e falo sobre minhas maneiras de pensar a fé e o que seriam os tais valores doutrinários em que acredito. (RS) Talvez pois acabei levando muitos cristãos a refletirem, alguns deles tornaram-se ateus e outros, “cristãos pensantes”. rs

A "demonstração" do desenhinho que mostra o católico botando fogo no pobre coitado não se aplica também a minha pessoa! (risos) Por favor, peço-lhes que percebam quão generalizada é a colocação! Eu me apresento a vocês como um cristão que seria considerado um tanto quanto “esquisito”. Veja, tentem desconectar por um instante a barreira ideológica que separaria nossas pessoas, que geraria uma barreira para a comunicação. Sou persistente no que diz respeito a demonstrar o quanto considero interessante, intrigante, “envolvente” (no bom sentido), a diversidade dos fenômenos. O quanto valorizo e respeito a produção do indivíduo ateu, que atinge profundas abordagens da razão, justamente por se distanciar de outras abordagens. Dessa forma, não me apresento como um inimigo que lhes mostra uma cruz, amarra vocês num tronco e bota fogo! (risos) Não sou esse tipinho! Tenho lá minhas mediocridades, limitações, futilezas, como qualquer outra pessoa, mas nem tanto assim! (mais risos) Pelo contrário, tente visualizar uma possibilidade de haver aqui talvez um cristão “meio elucidado”, que critica a diversidade dos jargões internos no meio de convivência cristão. Observação: Inclusive tenho grandes dificuldades com essa convivência! TS Pois encontro um cristão em um milhão deles que possui alguma capacidade de se abrir aos diálogos. Somos realmente muito poucos! E menos ainda os que decidem “botar a mão no fogo” para levar as pessoas a refletirem alguma coisa lá dentro, refletirem sobre como são dominadas por aquele sistema estabelecido, sobre como não são capazes de possuir opiniões próprias. Muitos líderes evangélicos, católicos, judaicos, entre outros, acabam enfurecidos comigo, quando vou de encontro com essas e tantas outras questões.

Sempre é muito difícil eu demonstrar para um ateu que sou um tal cristão “atipicamente” aberto a razão e a filosofia. Sim, estou em pleno acordo que a humanidade evoluiu e evolui muitíssimo com um avanço da razão! Ela não deve ser negada em hipótese alguma! O que persisto em esclarecer, é que os cristãos erram profundamente ao considerarem a busca pelo esclarecimento um problema! Essa busca faz parte de um processo contínuo da libertação dos medos, dos instintos, do senso comum, das futilidades. Por isso também considero a imersão nos campos da razão um infinito. Ele é sem fim, até que possamos comprovar através dele próprio o contrário. Vale aqui um adendo pessoal: Eu me frustraria um pouco (risos) se ele de repente a humanidade afirmasse que ele é algo com fim estabelecido, limitado. Duvido um pouco dessa possibilidade, estou seguro que o conhecimento não poderá ter limites jamais. Fato que se comprova facilmente quando pelo decorrer da própria temporalidade! O presente se torna imediatamente passado, transforma-se numa história a ser contada, transforma-se em conhecimento. Nesse sentido, ele já será infinito, enquanto houver o que ser contado ou transmitido (ou para quem contá-lo! rs), ele será ilimitado.

O conhecimento jamais poderia ser encarado pelos crentes como o inimigo destruidor da humanidade. Concordo que esse conceito é “retrógrado” sim. Essa palavra é muito ampla, em música uma melodia pode ser retrogradada, por exemplo. Mas essa forma de pensar, bem como o percurso que tomam as massas, da crise do conhecimento, é retrógrada sim (apesar da leve sensação que temos de essa ser uma visão evolucionista). Mas infelizmente, essa é a maneira de pensar de muitos deles, de que o conhecimento (no sentido de esclarecimento) seria um inimigo. Cospem sim no prato que comem! E como comem dele! Verdadeiros “cuspões”! Cospem e ainda continuam comendo no mesmo prato! Comem seus próprios escarros! E sua ignorância não lhes permite refletir isso! Fazem e nem possuem estrutura reflexiva suficiente para reconhecer suas ações, de maneira que não poderíamos dizer ser essa uma atitude proposital em 100% dos casos ou hipócrita, mas ignorante, quase que em sua totalidade.

No caso de alguns cristãos, o anseio pelo avanço racional do homem, das tecnologias, filosofias, etc, é algo presente! Necessário ao extremo! Mas esses cristãos preferem na maioria dos casos se calar e seguir o fluxo da manipulação, paradigma que muito me perturba pessoalmente. Não me conformo com essa postura, calcada num temor pela observância de alguns fundamentos considerados bíblicos. Não posso deixar de citar que antes de eu optar pela graduação em música, eu tive grande interesse em estudar economia e biologia, meu objetivo era ir para a área da genética, ansiava mesclar experimentalmente genes de diferentes seres, ou seja, como um de vocês citou, “eu ansiava brincar com coisas de Deus” (risos), eu tinha brigas caóticas com minha família e com líderes espirituais por conta disso. Defendi e defendo o uso de embriões em pesquisas médicas. Naquela época, algumas igrejas com as quais eu tinha contato e discorria sobre assuntos assim mudaram de opinião abandonando algumas religiosidades sem fundamento. Nunca concordei com essa coisa de dizer que cientistas “brincam com as coisas de Deus”, até porque, se fossemos tomar a própria escritura bíblica como parâmetro para permitir ou não a manipulação da natureza, encontraremos em Gênesis, passagens onde esse Deus (o deus judeo/cristão/islão/...), teria entregado ao homem a natureza, teria entregado a capacidade de criar e raciocinar e, ainda por cima, teria convidado o homem a modificar o que ele bem quisesse, desde que tivesse alguma responsabilidade em suas intervenções.

O investimento em educação, tecnologia e desenvolvimento científico, citado por vocês, abriria sim espaços para reflexão. Permitiria que parte dessa massa ignorante (de cristãos e também não cristãos em geral), pudesse ter acesso a uma mínima capacidade de esclarecimento, de raciocínio, de perceber o quanto é manipulada! Seja por pastores, padres, por outros tipos de autoridades ditas espirituais, por políticos, pela mídia (e bota mídia manipuladora nisso!), pelos sistemas estabelecidos, entre outros tantos.

Para se tornar um ateu, adentrar no campo da suposta fé que abordo não será necessário. Mas respeitar ou assimilar ao máximo possível uma filosofia ou opinião distinta daquela que defendemos é um ato que demonstra profundo amadurecimento intelectual, tanto para ateus quanto para cristãos mais esclarecidos. Sobre o uso da significação das palavras, bem... Considero que estamos aqui dialogando com palavras carregadas de significado! RISOS E não haverá como estabelecermos qualquer comunicação se não aprofundarmos tais significados, considerarmos outros sentidos, etc. Afinal, elas são o meio de nossa reflexão aqui. Se eu for criticado por fazer-me valer do uso da palavra, de seus significados e amplitudes semânticas, precisarei então me expressar através da música ou de alguma arte visual abstrata! Risos

As citações e imagens que vocês me enviam são muito pejorativas (risos), mas confesso que eu dou risadas com elas (continuem mandando por favor! rs) pois critico, muitas vezes, exatamente as mesmas coisas que vocês meus caros!!! Apesar disso, sobre a tal da “pomba gira” e coisas assim que estão chegando nos comentários, gente, cá entre nós, vocês ainda acham que é nisso que eu acredito? Pois se for, seria necessário revermos isso! RS Revermos até que ponto as bitolas estariam colocadas unicamente na pessoa de um religioso ingênuo...

A animação da “pomba gira” seria muito mais engraçada se, no lugar do pastorzinho fazendo o que parece uma “meditação ou culto sufista” (risos) (Inclusive eu fui uma vez num ritual sufista, é “fenomenal” ver pessoalmente aqueles caras girando contorcidos com rolhas na cabeça e usando saia! RISOS Brincadeira ok? Não sou esse tipo de preconceituoso... RS Respeito os motivos religiosos deles e a profundidade de suas filosofias também.), tivessem colocado uma pomba branquinha. Seria uma boa crítica ao uso manipulativo da figura do chamado “Espírito Santo”! :D Ressalvas, isso é hilário! Tssss

Obs. Faço-me entender melhor? Estou buscando redigir de maneira diferente, um pouco mais aproximado da maneira de falar do dia-a-dia, algo do discurso cotidiano, afastando-me daquela complexidade ou dita subjetividade, inclusive bastante presente em algumas escolas da literatura francesa. Mas me considero uma “pata choca” da oralidade e, muitas vezes, eu me frustro com minha própria produção textual. Outras vezes, eu mesmo reluto e guerreio comigo mesmo para conseguir compreender a profundidade de meus próprios raciocínios redigidos... Talvez por eu escrever e ler muito pouco ainda na vida... Desculpem-me pelos cânceres na escrita e notas, apontem eles para mim, para que eu reveja minhas opiniões e busque modificar tais parâmetros, quando puderem me convencer serem impróprios.

Meninos, não poderei lhes escrever muito nos próximos dias... Pois estarei compondo para um longa-metragem (Surreal! Delicioso! rs) e precisarei centrar no meu trabalho até meados da segunda semana de novembro... Mas vocês são todos aqui de Sampa ou região? Topariam qualquer dia marcarmos também uma... “brejinha” por aí para nos permitirmos umas bagunças nas idéias? :D Vocês parecem ser gente boa... Gente de opinião forte!!! Opa! Adoro! Vira e mexe dou uma acessada para responder, mas principalmente conforme o trabalho aqui ir finalizando. Espero conversar muito mais com vocês em breve!!! E também pessoalmente, opa! :D

Grande abraço musical a todos! Perdão pela resposta meio coletiva, beleza?!

[Apo]

Obs. Faço-me entender melhor? Estou buscando redigir de maneira diferente, um pouco mais aproximado da maneira de falar do dia-a-dia, algo do discurso cotidiano, afastando-me daquela complexidade ou dita subjetividade, inclusive bastante presente em algumas escolas da literatura francesa. Mas me considero uma “pata choca” da oralidade e, muitas vezes, eu me frustro com minha própria produção textual. Outras vezes, eu mesmo reluto e guerreio comigo mesmo para conseguir compreender a profundidade de meus próprios raciocínios redigidos... Talvez por eu escrever e ler muito pouco ainda na vida... Desculpem-me pelos cânceres na escrita e notas, apontem eles para mim, para que eu reveja minhas opiniões e busque modificar tais parâmetros, quando puderem me convencer serem impróprios.

ai,ai...
nada, não...

[Marcos Paulo Blasques Bueno]

"Ai ai" Apo?
Depois eu é que sou subjetivo! ts ts ts ts ts

[Marcos Paulo Blasques Bueno]

Quando alguém diz "ai ai", minha irmazinha querida, uma jovem química doutoranda, que muito respeito por suas descobertas e reconhecimentos acadêmicos, inúmeras premiações disso, daquilo e outros blablablás, sempre contesta: "Peida que sai".

[Fernando Silva]

Quando um de vocês coloca “acreditamos em que tudo aquilo em que depositamos nossa confiança deve se basear na lógica e nas evidências objetivas”, percebo uma certeza, motivadora de uma devoção a opinião.

Há algum critério melhor, que tenha resultados comprovados?

Alguém aí me deixou confuso com sua colocação sobre a existência de deuses, ao comentar que o ateu não acredita em sua inexistência, ao estabelecer que eles não se enquadrariam nestes requisitos. Essa afirmação transcende a significação da própria terminologia que o classifica.

O que é um deus? Como saber se estamos diante de um deles?

Fernando, as evidências são objetivas pois são vivenciadas. São táteis, evidenciadas não sobrenaturalmente e nem subjetivamente, mas fisicamente.

Se você não pode provar que teve suas "vivências", se não pode apresentar evidências materiais, se não pode transmitir o que sentiu a não ser através de um testemunho, então suas evidências são apenas subjetivas.

Quando você passa por uma auditoria e o auditor lhe pede evidências de que os procedimentos foram seguidos e as normas obedecidas, não basta dizer "tenho confiança em que tudo foi bem feito, tenho confiança em meus subordinados, eu lhe garanto que fiz tudo certo".
É preciso apresentar as evidências documentais.

A nossa ciência, sempre buscará explicar tais fenômenos de outra maneira, atribuindo-os a qualquer outra causa que possa sugerir e defender, desde que isso não inclua um divino.

Óbvio. Deus, se existir, está fora do alcance da ciência. A ciência não se ocupa dele.

Dessa forma as escolhas também se fazem presente, isso é evidente, mas não torna fatos físicos em subjetividades. Não faço menção às inúmeras reflexões existencialistas, sobre considerarmos uma falsa realidade o mundo a nossa volta, que existiriam apenas nas representações e sensações criadas pelo que chamaríamos “cérebro”, que também não existiria. Não sou partidário dessa filosofia.

Não importa que seja tudo ilusão se todos estamos de acordo sobre o que é essa realidade que nos cerca.

Dizer que “aquilo que não pode ser demonstrado pela lógica e pelas evidências é apenas a vontade de acreditar” nesse caso será uma afirmação nula. Quando considerado as afirmações que supra citei sobre o campo de uma suposta “fé”. Por vezes, o homem riu sobre considerar uma viagem para a lua, sobre a Terra ser um planeta redondo, sobre as grandes energias como a nuclear, atômica! Mas precisou deixar que aquilo tudo era uma vontade de acreditar quando houve a constatação.

A ciência avança ao reconhecer os próprios erros, a religião não.

A afirmação de que “A fé se mantém na falta de argumentos racionais ou até mesmo diante de argumentos em contrário” e o "Acredito porque sim" são profundamente ideológicas e ofensivas para a quase totalidade dos cristãos, a maioria fútil e desprovida de qualquer abertura, quase que verdadeiros robôs!

Uma católica já me disse:
"Não é para entender, é para aceitar".

Desculpem-me pelos cânceres na escrita e notas, apontem eles para mim, para que eu reveja minhas opiniões e busque modificar tais parâmetros, quando puderem me convencer serem impróprios.

Você é verborrágico. Tente dizer a mesma coisa com poucas palavras.

[Zato-one]

Cara, você escreve muito... quer me ajudar na minha monografia?
Avaliando bem, pelo que diz até agora, você não parece ser cristão, tá mais para agnóstico do que cristão, pois está afirmando que questiona os valores de diversas igrejas, ou seja, a ilógica e conflitante doutrina cristã, seja judaico, cristã, pentecostal... se questiona esses princípios, é perseguido, e mais fácil você ser excluído de uma comunidade religiosa do que tentar convertê-la, como disse acima:

Naquela época, algumas igrejas com as quais eu tinha contato e discorria sobre assuntos assim mudaram de opinião abandonando algumas religiosidades sem fundamento.

Quais foram essas igrejas(ou templos, se preferir, e isso se cada igreja for de uma religião diferente)?

Ainda digo mais: que você se afirma Cristão por meras questões sociais, porque o fato de ainda dizer "eu acredito nisso" faz com que não seja ainda excluído por completo da sociedade que o cerca(e esta segue quase tudo que a "doutrina/padre/pastor/rabino/bispo/dogma/estelionatário" mandar).
Ou seja: MEDO.

Sobre as ilustrações, desencana: São nossas assinaturas, aparecem em todo e qualquer tópico do fórum, veja outros tópicos e confirme, e você mesmo pode editar a sua no seu perfil. Não pense egoisticamente que tudo o que vê aqui sejam indiretas a você. Admita que é novato para essas coisas de internet e sugiro não ficar preso somente a este tópico, como uma epécie de mártir.

[salgueiro]

Gostei da verborragia

Seja bem vindo ao RV, Marcos.

[Marcos Paulo Blasques Bueno]

Verborrágico! "Meu Deus"! (risos) Eu vou compor uma obra coral com essa palavra linda!!! heheheee Eu escrevo até pouco quando comparado aos momentos em que estou falando... rs Quando estimulado Fernando, eu falo mais que mulher burra tagarela! Vale aqui uma auto-crítica! Cito o provérbio: "O homem sábio refreia a sua língua". No que seria o meu caso: "Tõ lascado!" rs

De fato, sou novato em fóruns on-line... Não na internet, mas até agora ainda estou procurando onde clicar para poder fazer as citações do que vocês falam!!! ts Zato, eu sabia que suas animações e imagens eram assinaturas. Mas agora, dizer que respondo as mensagens por eu querer ser uma espécie de mártir? "Ah, vai caçar sapo!" Hehehehe! :D Porque eu escreveria um tópico para fomentar respostas e bate papos e o abandonaria depois? Por que eu conversaria com vocês sobre algum assunto aqui e depois sumiria? Pô vocês são gente boa! Se preferir, respondo menos, para não ficar parecendo ser alguma espécie de "torrão". tsss Mas me diz!!! Sobre o que é a sua monografia? É sua pesquisa de pós-graduação?

Zato, são algumas igrejas evangélicas e católicas, principalmente pequenas e médias, de onde vieram alunos meus em música. Quando eu tinha 17 anos, iniciei um projeto sócio-cultural que mais tarde foi constituído Associação de Estudantes de Música, grande parte dos estudantes de música vem do meio cristão pois querem aprender alguma coisa para aplicar dentro das suas igrejas. Mas eu sempre fui muito próximo dos alunos, amigo deles. Então eu conversava muito sobre insatisfações que eu tinha, também visitava as igrejas deles para tentar ajudar em algo que me pediam. Conhecia seus líderes e pastores, muitos. Aos poucos, passei a ser convidado para dirigir ou tocar em eventos diversos, principalmente neles, quando ía acontecer algo que eu não concordava, eu falava de imediato para os líderes locais, até que mudassem de opinião, pois era muito difícil me convencerem do contrário. Cheguei a causar o cancelamento de eventos! Confesso Zato que eu pegava pesado às vezes (pois era necessário!), escrevia documentos como este que tentei anexar aqui (em word, tomara que vá!), de uma reunião que tive recentemente com um líder de uma igreja aqui da Zona Oeste. Apesar que também visitei templos não cristãos... Um deles, em Jundiaí, era uma mesquita. Conversei horas com o Abdala, que exercia o sacerdócio local. Foi ótimo! Uma desmistificação para mim sobre o que era a cultura religiosa deles... Super oportunidade! Conversamos tanto que acabei tendo a liberdade de questionar algumas coisinhas... Como por exemplo, falar sobre a relação deles com os judeus e cristãos. Lembro-me que chegou uma hora que ele acabou "concordando comigo" que eles seriam todos "irmãos", o "véinho" então ficou desconcertado, ofereceu um café para induzir uma mudança de assunto... risos Noutra oportunidade eu conversava com um padre, questionei as contradições das doutrinas deles com relação ao que seriam as "escrituras sagradas" usadas pela própria igreja. No fim do papo ele desabafou: "Vou pensar melhor sobre isso e rezar". Hehehehe :D ts

Poxa, será que sou agnóstico é? kaukakuakua Não sei não Zato! rs Sou cristão sim! Lembra do Paulo de Tarso bíblico? Ele teria se tornado cristão e passado a criticar a conduta de cristãos nas igrejas escrevendo cartas para elas... Talvez eu seja uma "meleca" semelhante. Bem, não tenho tanto medo assim de ser excluído pela sociedade que me cerca porque na verdade ao mesmo tempo que percebo que os cristãos "fogem de mim" eles me procuram. Eu me declaro cristão porque creio em Deus, na vida e ressurreição de Jesus Cristo, no que representaria uma salvação para o ser humano e blábláblás que eu explicaria mais a fundo aqui, mas me alongaria demais! Melhor seria fazer isso numa brejada. RS Mas longe de parecer algum tipo de evangelista chato que impõe sua fé (pois sai fora né?! Detesto eles! rs), prefiro não constranger ninguém sobre fé nenhuma, arght! Há coisas mais funcionais para serem discorridas num momento de entretenimento.

Mas sabe Zato, a maneira que eu acredito nesse tal “cristianismo” que sigo, é difícil de definir, não me ajusto em igreja nenhuma... Nos seus valores e tals. Por isso, optei por não ser tão ligado a freqüentar constantemente cultos de uma igreja e aquela coisa toda! Eu não suporto aquele mesmismo! Aquele roteiro fútil, clubista, inferior, etc. Não suporto aqueles preletores “bocós” que nem sabem direito do que estão falando... Aff! Coitados até! Mas também não suporto aqueles manipuladores sacanas que encontramos em alguns lugares. Bom, todo um complexo de “chatice” (por uma pobreza de conteúdos), politicagens, mediocridades, etc, afastam-me de ser um “membro freqüente” nas igrejas por aí. No fim, eu acabo como um “levita” migrante, um desterrado, um crente MSN! Risos Por isso, eu “não tô nem aí” se quisessem me excluir de igrejas. No fim, eles que me convidam para ficar a frente de algumas atividades e me afastam quando querem “sossego” (tsss), sabem muito bem minhas opiniões e até me respeitam por elas ou me condenam, ao mesmo tempo. Enfim, percebem que estão errados em muita coisa, que estão atravancando muita coisa! Mas eles tem medo de mudar, não querem mudar pois lhes convém, ou coisas desse tipo. Pois quando me chamam pra trabalhar em alguma coisa, já sabem muito bem que terão que agir na linha! Pois já parei cultos de caras por aí que começaram a tentar manipular as pessoas. Mas geralmente quando participo de alguma atividade deles, participo por carinho e desejo de ajudá-los de alguma forma... Pois mesmo que eles andem na linha, estarei em desacordo com 99% do que está acontecendo no evento. Mas sabe, é como se eu tivesse uma esperançazinha de que esse fuá todo poderia mudar um dia... Mas nada acontecerá se pessoas não estiverem lá, tentando fazê-los pensar. De que adiantaria eu criticá-los e nunca tentar mudar a situação? Eu seria um hipócrita e cairia numa falácia, seria mais um teimoso sem ação no mundo. Então, eu os ajudo quando me pedem, mas sempre botando a limpo tudo o que não concordo. Para os líderes locais e para os membros integrantes.

Fernando, você colocou em resposta: “O que é um deus? Como saber se estamos diante de um deles?” – Nossa! Eu concordo plenamente!!! :D Te daria um beijo cara! kuakuaukaukkuaa
Você perguntou sobre a prova ou evidencia concreta dessa fé e desse Deus em que acredito. Sim! Sim! Eu tenho evidencias objetivas! Na verdade, a minha relação com esse Deus não é unilateral. A relação é recíproca e física. Mas não sou eu quem pode lhe provar, mas a própria evidencia pode. Você tem absoluta razão ao dizer que ficar nas palavras é subjetivo. Também concordo!!! Eu jamais seria cristão se não estivesse vendo, apalpando, conversando com! Apesar disso, respeito todas as outras maneiras de ver o mundo... E também busco cada vez mais saber sobre cada uma delas. Compreendê-las e vivenciá-las...

Olha, mas sobre as evidências, as coisas não são assim simples... Não é dizer: “Deus desça agora e fale conosco! E tudo acontece!” – isso não funciona por muitos motivos. Mas espere, antes de eu ser classificado como mais um crente que justificaria uma não aparição de Deus através de um monte de ladainha tenho que dizer o contrário: Você já ouviu falar em “vigílias no monte”? Elas são raras hoje em dia, mas ainda dá pra encontrar lugares que as fazem... Elas são um tanto quanto secretas, bom nem tanto assim... Na verdade, poucas pessoas vão. Talvez por não divulgarem e por ser de madrugada, bem no meio do mato. Fernando, nessas vigílias frias, vão praticamente só pessoas comprometidas, sérias, muitas humildes e outras muito esclarecidas. Essas pessoas vão para orar e cantar, como Cristo teria feito no “monte”. Praticamente todas as vezes, sem usarmos nenhum tipo de entorpecente, drogas, nada! RS ...aparecem todo tipo de manifestações espirituais comuns a todos os presentes. Por exemplo: as árvores pegam fogo que não as consome, pode-se pegar gravetos e folhas em chamas nas mãos sem sequer sentir o seu calor. Outro exemplo que acontece por vezes: As estrelas começam a dançar no céu, junto com os “louvores” entoados (todos no local podem ver essas coisas, sem exceção). Nuvens brilhantes esquisitas ficam passeando em volta e no meio das pessoas. Aquilo que chamamos de anjos e seres celestiais, começam a andar, literalmente, pelo meio das pessoas. Não há possibilidade alguma de serem atores de um teatro pois são realmente sobrenaturais. Deus então se manifesta algumas vezes através de uma grande fogueira no meio de todo mundo. Essa fogueira não é um produto químico lançado ou qualquer coisa assim! Pois eu já presenciei essa fogueira flutuando no ar e deslizando bem pertinho, do meu lado e pelas pessoas. Voz estrondosa, quase como trovão, pode ser ouvida por todos e literalmente conversa com as pessoas no geral e no particular, ao mesmo tempo e de forma meio onisciente, diria espetacular (aos olhos da razão). Fernando, eu não acreditaria nisso com uma pessoa me contando!!! Então se você quer a prova disso, então você precisa descobrir quando vai acontecer alguma próxima vigília no monte de alguma igreja por aí... Eu recomendo as realizadas pelas igrejinhas pequenas, pois as grandes geralmente são muito mercadológicas, podres, sei lá! Nelas é raro Deus se manifestar dessa forma nas vigílias. Olha, eu levei um amigo meu uma vez chamado Joel Gustof, um artista plástico e cineasta (UNESP) com quem trabalhei em projetos artísticos e acadêmicos. Ele voltou de lá sem conseguir definir o que seria aquilo tudo. Sem palavras! Não podia descrever. Mas Fernando, essas coisas não são “filmáveis”, “graváveis” ou “transportáveis”. Certa vez, eu consegui trazer correndo e “orando” para São Paulo um graveto que estava queimando e mostrei para um químico (um professor doutor, que me dava aulas no cursinho) antes que esse gravetinho apagasse (pois apagam quando paramos de orar, quando vamos embora do monte). Infelizmente, esse professor olhou o graveto em brasa, perguntou-me o que eu coloquei nele. Quando eu afirmei que aquilo era uma manifestação espiritual, ele riu de mim. Insisti pacificamente que ele ficasse com o graveto e que o analisasse a vontade, eu tinha certeza que ele não encontraria nada ali. Mas ele sequer quis ficar com o graveto. Mas Fernando, eu sou um daqueles caras que também tem que VER PRA CRER. E por isso, concordo plenamente com você. Eu sou cristão pois vivencio a cada dia algo muito profundo, não essa porcaria que cai na mídia. Esse monte de panaca fazendo as “pomba girá”! hehehehe :D Mas acontecem coisas que as pessoas não ficam sabendo. Na verdade, esses acontecimentos ficam mesmo meio escondidos. Isso é até “bíblico” nesse sentido, pois há passagens que dizem que esse “Deus” não se manifestaria a curiosos. Bem, eu levei o Joel Gustof lá, ele estava bem curioso! Risos Acho! E muita coisa palpável aconteceu! Boa sorte na sua investigação!!! Se quiser, eu te aviso quando eu souber do acontecimento de uma dessas "vigílias"...

Também concordo (inclusive amarrando com minha fala anterior sobre as tais vigílias) totalmente com o que você disse “Não importa que seja tudo ilusão se todos estamos de acordo sobre o que é essa realidade que nos cerca.”, mas não tanto com “A ciência avança ao reconhecer os próprios erros, a religião não.”. Apesar de eu considerar sim que a maioria se enquadra nessa afirmação. Quando reconheço meus erros, mudo de opinião, mesmo que isso re-configure o meu modo de visualizar o que seria a minha crença. Sobre diversos valores bíblicos, por exemplo, eu sou totalmente a favor dessas reconfigurações, adaptações, etc. Pois considero muitos dos valores ali descritos pertencentes a períodos, povos, situações específicos. Não se aplicariam daquela maneira na sociedade moderna e mereceriam transformações. Por exemplo, o próprio preconceito, o desrespeito com outras religiões, a imposição de opiniões, modos de viver, etc. Isso pra mim é tudo besteira que deveria ser eliminada. Cada pessoa pode viver o que acredita! E deve ser respeitada por isso e nunca excluída socialmente por ser religiosa, atéia, espiritualizada, agnóstica, ascética, etc. Deveríamos simplesmente conviver as trocas efervescentes entre nossas culturas. Experimentar aquilo que é novo, sem preconceitos e condenações (humanas ou “divinas”). Ressalvas pessoais mais que informais (rs): Você é demais Fernando! :D A católica (com todo o “respeito”, burra) que te falou "Não é para entender, é para aceitar" é um excelente exemplo do que abomino (ideologicamente mesmo!) nas religiões. É uma excelente citação! Quando alguém intenta me fazer “aceitar” certa questão, simplesmente por aceitar, fico bastante enfurecido! RS Mandei muito pastor “enfiar gostoso” suas opiniões lá naquele “lugarzinho”, por causa de disseminarem pensamentos assim. Grande abraço "muléeeeeeke"!!! :D

Opa Salgueiro! Valeu pelas boas vindas! RV? Eu? tsssss :D kuakuauka Longe de mim! Se eu pudesse botava todas as “carteirinhas” de pastores, anciões, padres, bispos, apóstolos, sacerdotes e outros tantos numa grande fogueira, eu levaria também uma caixa cheia de queijo no espeto para aproveitar e fazer um sarau, recitaria poesias eróticas (ui!), líricas, concretas, épicas, complexas, ..., ao som dos estalos do grande fogaréu.

Grande abraço geral! Até breve,

[Marcos Paulo Blasques Bueno]

Que raiva! O meu word não vai!

Bom, control+c e control+v nos tópicos do documento roteiro da reunião que citei, onde bati de frente com um líder de uma igreja por conta de problemas internos que eu considerava presentes lá:

(no nosso caso particular, desconsiderem se preferirem os aspectos espirituais do roteiro, tendo como base para alguma discussão apenas os aspectos políticos, sociais, etc, pois os valores doutrinários que abordei lá, fazem parte das contradições que comentei na outra mensagem minha, a maior parte de valores que não aceito, esse roteiro utilizei para questionar posturas de APENAS uma das igrejas durante uma reunião, de uma igreja de médio porte - aproximadamente 2000 membros no total, um local razoavelmente respeitado por cumprir bem seu estatuto, doutrinas, conceitos, etc. Acho até que peguei pesado demais, pois deixei o coitado do lider da igreja chorando de soluçar... Eu me arrependi um pouco, devia ter ido mais devagar pois eles são realmente uma boa igreja, eles não tem problemas graves como outras por aí).

NÃO ASSIMILAÇÃO E NÃO INTEGRAÇÃO DO CORPO COMO UM TODO:
- Partidarismos, "Bairrismo", etc;
- Depreciar subjetivamente outras igrejas;
- Não reconhecer outros ministérios;
- Julgar outras doutrinas distintas como erradas e seitas;
- "iejacentrismos" / mudanças de foco motivador da fé.

CONTEÚDO DA PALAVRA ADULTERADO:
- Mundo no altar / carne - Exemplos indecentes durante as ministrações;
- Vazio espiritual / mudança de foco / eixo; - Crise do conhecimento;
- Complexo do clubismo / Crise de valores; - Inserção de espiritualismos pagãos incondizentes com as bases; Ex. Os 4 elementos/temperamentos (rotulação das psiques, outras formas de manipulação);

AFASTAMENTO DO ESPIRITUAL:
- Diminuição das reuniões de oração oficiais de intercessão e louvor;
- Uso de cultos para propósitos humanos (geralmente vendas/vaidade);

CONSTRANGER / COAGIR:
- Imposição de vendas, opiniões, atitudes e votos;
- “Empurra empurra” na formação de casais;
- Exposição desnecessária de membros*;

CONFORMISMO CULTURAL ou FORMATIVO

FALTA DE COMUNICAÇÃO TOTAL
- de questões entre as áreas / departamentos;
- de questões ao pastor presidente;

ABANDONO / EXCLUSÃO / ACEPÇÃO DE PESSOAS:
- Esforço reduzido para realização de eventos mais acessíveis às famílias;
- Supervalorização social e das atribuições sociais internas da “família perfeita” em detrimento, por exemplo, da atuação e convivência, afetando irmãos que não possuem a “estruturação familiar e financeira” exemplo (ou modelo) impostos pelo sistema cultural estabelecido ao longo dos anos;
- Dar prioridade de atendimento e tratamento a determinados membros;
- Sobrepujar autoridades constituídas em departamentos e ministérios em função de outrem, devido conveniências referenciais modelo em geral.

ACOBERTAMENTO DE QUESTÕES / PANOS QUENTES:
- Em prol de projetos humanos, "pseudo-imagem" da igreja e lideranças (pois gera artificialismos de caráter), falsa superioridade projetada.
- Não reconhecimento pessoal de falhas com subordinados, falta de arrependimento e retratação pública* por parte de lideranças.
- Impedir, propositalmente, a entrega de carta de transferência e a despedida pública de ex-membros em assembléias, cultos, ceias ou reuniões menores.

[Fernando Silva]

Mas sabe Zato, a maneira que eu acredito nesse tal “cristianismo” que sigo, é difícil de definir, não me ajusto em igreja nenhuma... Nos seus valores e tals. Por isso, optei por não ser tão ligado a freqüentar constantemente cultos de uma igreja e aquela coisa toda!

Mas segue a Bíblia, que você nem sabe quem escreveu ou cujos livros selecionou.
Para ser ainda mais isento, você deveria contestar a autenticidade do livro velho e ficar só com as suas supostas "inspirações divinas".

Eu não suporto aquele mesmismo! Aquele roteiro fútil, clubista, inferior, etc. Não suporto aqueles preletores “bocós” que nem sabem direito do que estão falando...

Então não seja como eles. Comece a analisar criticamente a Bíblia.

Você perguntou sobre a prova ou evidencia concreta dessa fé e desse Deus em que acredito. Sim! Sim! Eu tenho evidencias objetivas!

Se você não tem algo de concreto a nos mostrar, então não são evidências objetivas.

Na verdade, a minha relação com esse Deus não é unilateral. A relação é recíproca e física. Mas não sou eu quem pode lhe provar, mas a própria evidencia pode.

Qual evidência?

Você tem absoluta razão ao dizer que ficar nas palavras é subjetivo. Também concordo!!! Eu jamais seria cristão se não estivesse vendo, apalpando, conversando com! Apesar disso, respeito todas as outras maneiras de ver o mundo... E também busco cada vez mais saber sobre cada uma delas. Compreendê-las e vivenciá-las...

Inclusive a nossa opinião de que você pode estar maluco por ouvir vozes de seres inexistentes?

Olha, mas sobre as evidências, as coisas não são assim simples... Não é dizer: “Deus desça agora e fale conosco! E tudo acontece!” – isso não funciona por muitos motivos.

Inclusive pode descer um deus diferente do que você esperava. Ou uma deusa.

Você já ouviu falar em “vigílias no monte”? Elas são raras hoje em dia, mas ainda dá pra encontrar lugares que as fazem...[...] ...aparecem todo tipo de manifestações espirituais comuns a todos os presentes. Por exemplo: as árvores pegam fogo que não as consome, pode-se pegar gravetos e folhas em chamas nas mãos sem sequer sentir o seu calor. Outro exemplo que acontece por vezes: As estrelas começam a dançar no céu, junto com os “louvores” entoados (todos no local podem ver essas coisas, sem exceção).

E se alguém afirmar a mesma coisa sobre um outro deus e outra religião?

Nuvens brilhantes esquisitas ficam passeando em volta e no meio das pessoas. Aquilo que chamamos de anjos e seres celestiais, começam a andar, literalmente, pelo meio das pessoas.

Espero que não se ofenda se eu não acreditar.

Olha, eu levei um amigo meu uma vez chamado Joel Gustof, um artista plástico e cineasta (UNESP) com quem trabalhei em projetos artísticos e acadêmicos. Ele voltou de lá sem conseguir definir o que seria aquilo tudo. Sem palavras! Não podia descrever.

"Não sei o que era aquilo, portanto só pode ter sido Deus" ?

Mas Fernando, essas coisas não são “filmáveis”, “graváveis” ou “transportáveis”.

Portanto, não são objetivas.

Quando eu afirmei que aquilo era uma manifestação espiritual, ele riu de mim. Insisti pacificamente que ele ficasse com o graveto e que o analisasse a vontade, eu tinha certeza que ele não encontraria nada ali. Mas ele sequer quis ficar com o graveto.

E se ele não encontrasse nada? O que ficaria provado?

Você ainda teria respeito por ele se ele tivesse acreditado no que você lhe disse?

Se quiser, eu te aviso quando eu souber do acontecimento de uma dessas "vigílias"...

Se houver algum deus (não necessariamente o do livro velho) e ele tiver alguma coisa a me dizer, virá me dizer pessoalmente.
Foi assim que meus pais fizeram comigo e eles eram apenas humanos limitados.
Não acredito em deuses que se divertem jogando pistas falsas e enigmas para nos confundir.

Aliás, de outro tópico ( viewtopic.php?f=1&t=20027 ):

O caso de um bebê "especial" está monopolizando a atenção da imprensa na Rússia.

Trechos do Corão estão surgindo de forma espontânea na pele do pequeno Ali Yakubov, de 9 meses, conforme alegam os pais da criança.

As frase do livro sagrado para os muçulmanos são vistas nas costas, nos braços, nas pernas e no abdome de Ali.

Médicos entrevistados por jornais russos disseram estar bastante intrigados com as marcas cutâneas, que teriam começado quando a palavra "Alá" surgiu gravada no queixo do bebê poucas semanas após o nascimento.

A mãe contou que os "sinais" aparecem duas vezes por semana.

Agora, a casa onde o bebê mora com a família, em um vilarejo no Daguestão (próximo da Chechênia), virou local de peregrinação para muçulmanos de várias partes.

"Este menino é um puro sinal de Deus. Alá o enviou ao Daguestão para pormos fim às revoltas e à tensão em nossa república", afirmou o deputado regional Akhmedpasha Amiralaev.

http://tvig.ig.com.br/178881/trechos-do ... e-bebe.htm

[Aranha]

- Esse cara é uma máquina de produzir textos !!!!

- Tô fora, ele venceu, vou me batizar na Universal mais próxima...

Abraços,

[Apo]

Well...depois deste preâmbulo aqui, nada mais merece ser declarado ao ilustríssimo de nick comprido e pomposo:

Considero-o incrível! Considero-o uma devoção especial! Uma devoção ou entrega íntima a complexidade ou lógica dos intelectualismos. Uma experiência sem evidência de limites. Uma legitimação das verdades inexistentes, antagônicas! Um caos interior, desejado e rechaçado, um vício permitido, quase inevitável, quando se dá a elucidação.

Mas farei uma ilustração pessoal, associada a uma vivência particular, confesso que desconectada do senso comum, um tanto invocada (eu diria quase onírica) para discorrer um pouquinho sobre o ateísmo.

Um poço, poço sem fundo! Tinha medo, do tal poço sem fundo...
Fora dele, encontrei a emoção! Ingênua! E as crenças! Mas cai no poço sem fundo da razão...
Enquanto eu caia sem parar, num eterno insaciar de sede infinita por conhecimento...
Percebi que quanto mais me distanciava da boca do poço, menos percebia a emoção.
Olhava para o alto e via um ponto de luz, para baixo e encontra apenas uma "clara escuridão".
Trajeto único e sem fim, aventureiro, enriquecedor dos intelectos! Mas não se perdia o olhar ambigüo, apesar de impossível retroceder. Jamais será possível retornar a boca do poço! Jamais deixarei de cair...

BAH!