Oi Fernando!
Sobre seguir a bíblia ou qualquer outro manual, bem, é aí que está também o meu problema com a religião. Eu respeito a bíblia como um livro histórico, escrito por diversas pessoas, uma coletânea de valores, crenças e idéias de algumas épocas. Ela pode ser forjada, pode conter informações reais, lendas (principalmente judaicas), etc. Mas não contesto o passado ou o suposto passado, seja no âmbito da religião ou da história, das humanidades, até que se prove o contrário, não através de argumentações multifacetária das possibilidades de refutação, mas de dados.
Dessa forma não sou um seguidor em absoluto da bíblia em seus VALORES de conduta, valorizo sim algumas passagens, devido todo um circunstancial que gira em torno delas, ou de fatos que amarrados me fazem dar sim credibilidade aos acontecimentos, principalmente dados comprovados por historiadores e arqueólogos.
Entretanto, quando lido com cristãos evangélicos, católicos, mórmons, presbiterianos, calvinistas e outros tantos, levo em consideração a seguinte questão para criticá-los: “Se eles afirmam seguir a bíblia na íntegra, então devem fazê-lo realmente na íntegra ou assumir o contrário!” caso contrário serão hipócritas! Prefiro afirmar que eu não sigo a bíblia na íntegra pois considero ela um livro importante sim, interessante, que contém algumas coisas válidas, mas não acredito que uma fé se baseie apenas num livrinho, que esse Deus se prenderia a valores bobos como os usos e costumes, os valores bíblicos acerca da sexualidade, etc, mas sim no seu dia-a-dia com o que seria sua relação com o Deus que vc crê. Mas vejo como uma relação de amizade, de companheirismo, familiar. Assim, o tal “amar a Deus sobre todas as coisas e ao seu próximo como a si mesmo” seria a única base factível, uma vez que significaria o seguinte: termos um bom relacionamento social com as pessoas, fazendo para elas o que gostaríamos que fosse feito para nós mesmos. E termos uma “amizade” com Deus. O que passasse disso, seria religiosidade barata, fútil, supérflua, abjetável, manipuladora, rotuladora, etc. Nesse sentido, eu não seguiria inspirações divinas minhas, mas uma base simples, que é bíblica sim, mas também pertencente a maior parte das religiões. De maneira que essa leitura que faço da bíblia é crítica, como você comentou com absoluta propriedade!
Sobre o cristianismo, vale relacionar e citar aqui também os livros apócrifos (rejeitados pela igreja – o que considero ridículo, pois eu li diversos deles várias vezes e não vi nada de destoante com o que ela “acreditava” na época), o “Alcorão”, o “Livro de Mórmon”, entre outros. Eu também os verifico sempre, por considerá-los importantes historicamente, assim como a bíblia, procurando compreender suas falhas e pontos históricos comprovados.
Você me contestou através do seguinte: “Se você não tem algo de concreto a nos mostrar, então não são evidências objetivas.” – mas Fernando, eu comentei na mensagem que essas “evidências objetivas” precisam ser vivenciadas pelo indivíduo, por ele com o que seria esse “Deus”... O que eu poderia fazer? Dizer “Chupabalarraus!!! Êtabalamole!!! PegaPegaPegaPegaaaaavasouraeanda!!!”? kuaukaukakua :D Isso não provaria nada! Na verdade, nem se esse indivíduo visualizar e palpar evidências físicas poderá dizer com absoluta certeza que aquilo é Deus. Você tem razão nesse aspecto! Pois a gente pode dar um milhão de explicações para um fenômeno que consideraríamos sobrenatural. Pode ser uma ilusão coletiva, pode ser um estado desconhecido ainda da mente humana, ou coisas assim, até mesmo ser algum outro deus, como você citou! RS Poderia ser um bando de malucos reunidos, que acabam induzidos a terem as mesmas visões e “sensações” (percepções sensoriais táteis, visíveis, auditivas, etc), uns induzidos pelos outros, de alguma maneira ainda desconhecida, por alguma espécie de hormônio liberado no ar ou qualquer coisa desse tipo, algo parecido com o ferormônio, por exemplo. RS! Ainda sobre esse assunto, eu diria o seguinte, aceitamos ver a chuva, a viagem do homem a lua, a descoberta do átomo e todas essas outras coisas táteis, e aceitamos serem além de reais explicáveis, claro que ainda carregam mistérios mil, mas e da relação entre esses fatores vistos de forma mais costumeira e os fatores que supostamente seriam físicos, presenciados em religiões de todos os tipos? O que seria realmente espiritual e o que seria realmente científico? Algo seria sobrenatural? Tudo seria científico? Tudo seria espiritual? Tudo seria uma somatória dos dois??? Mmmm! Sabe que eu até que gosto dessa última teoria, mas existiriam muitas outras possíveis.
Não são novidades as aparições sobrenaturais em diversas crenças por aí, aparições de deuses, de forças sobrenaturais, milagres, curas, intervenções divinas e tantos outros. Porque eu acreditaria em Deus unicamente? O que me levaria a crer Nele? Se existem tantas manifestações físicas do que se chamaria sobrenatural em tantas outras religiões? Essa resposta é o complexo que aprendo e desenvolvo constantemente em meus estudos, em meu dia-a-dia.
Você comentou: “Inclusive pode descer um deus diferente do que você esperava. Ou uma deusa.” Por que não né?! :D Claro que, até o presente momento, ainda tenho convicção, praticamente plena, de que estaria tratando com o próprio Deus em questão. Mas não discarto o que você falou não! Você está certo! Isso mesmo! Sobre essas coisas acontecerem também em outras crenças! Tenho minhas fidúcias, em parte, por eu considerar que muitas religiões nomeiam seus deuses de maneira diferente, mas no fundo estaríamos falando de um mesmo Deus, por exemplo, Allah. Bem, ele é o mesmo Deus judeu! Israel e Ismael seriam irmãos que deram origem as duas grandes nações, dos israelitas e dos ismaelitas, dos israelitas sobraram praticamente os judeus (gerações de Judá, pertencente a Israel) e os ismaelitas, tornaram-se os muçulmanos. Entretanto, todos esses adoravam o mesmo Deus, que ao que tudo indica apenas trocou de nome! Nesse sentido, eu os teria (os muçulmanos) como “irmãos praticamente diretos na fé” (ainda que sigam seus valores particulares, isso não importaria). Apesar disso, eles enfatizam alguns profetas em especial em detrimento de Jesus Cristo que, para alguns deles, seria um profeta menor. Para os cristãos, Jesus Cristo seria literalmente Filho de Deus, eu, por exemplo, não menosprezo os profetas de Alá! RS O que faz com que muitos cristãos entre os ignorantes fiquem atônitos comigo, querendo “expulsar o capetinha” de mim! Kaukuakuauka “Sai chifrudinhho dessa alma que não lhe pertence!!!” (risos irônicos) Estive, por exemplo, nas comemorações locais e religiosas de “aniversário” de profetas como Mohammad, Sallallaho Aleihi Wassalam e alguns outros, em rituais sufistas e coisas assim... Os “pastores” que conheço e dois padres amigos meus ficaram loucos comigo, mas não puderam me contestar pois eu lhes falo abertamente que vou a todo o tipo de religião para conhecer. Inclusive a rituais druidas e religiões bem dispares do cristianismo (o que leva essas autoridades cristãs a ficarem realmente nervosas, danem-se, eu vou e pronto! Como poderia me auto denominar cristão se eu simplesmente agir preconceituosamente com os demais, ignorando-os e dizendo estarem errados?! Isso seria uma baita ignorância! Além de charlatanice! Para me afirmar cristão, devo sim compreender o mundo a minha volta, do contrário eu seria mais um indivíduo manipulado na opinião, assim sou cristão a partir das conclusões que tiro de minhas vivências e estudos do mundo a minha volta, e não apenas por entrar numa igrejinha de bairro e dizer Aleluuuuuuia! Balabalabalabalabala! risos).
Toquei uma vez num templo diferente que ficava perto do metrô Ana Rosa, queria me lembrar o nome da religião... Era interessante, tinha uma chapa de ouro que era adorada pelos fiéis locais, pendurada na parede. Ao lado, tinha a foto de um japonês fundador da religião com quem eles conversavam e agradeciam. Veneravam a arte e formas de expressão humana. Ali haviam cristãos, espíritas, budistas, judeus, muçulmanos e outros tipos diferenciados... Toquei piano lá para o culto ou ritual deles. Foi uma experiência interessante ver todas aquelas pessoas tão diferentes lá. Obs. Mas eu não adoro bolas de ouro não ta?! Risos Respeitei bastante eles por sua crença e seriedade, mas não “curto” muito a idéia de ter a Deus, que estaria tão presente e, ao mesmo tempo, recorrer a um círculo de ouro, que não responderia muita coisa numa conversa. RS
Quando comentei que as manifestações supostas de coisas espirituais não serem “filmáveis”, “graváveis” ou “transportáveis” você disse “Portanto, não são objetivas”. Bem, talvez por isso sejam compreensíveis apenas através do terceiro campo que citei, a fé. Afinal, são visíveis, mas eu pelo menos nunca vi conseguirem gravar algo do tipo. A única coisa que já vi ser gravado foi o crescimento de uma perna, de um braço aqui ou ali, de alguém desmembrado em uma cadeira de rodas ter os membros devolvidos e sair andando e coisas desse tipo. Mas até essas manifestações físicas serão passivas de se analisar através dos olhos da razão como outros fenômenos que não estejam relacionados com a pessoa de Deus. Várias explicações serão possíveis. Aí esbarraríamos em sua excelente colocação “Óbvio. Deus, se existir, está fora do alcance da ciência. A ciência não se ocupa dele.”, entretanto, acredito na possibilidade de convivência e inter-relação entre os três campos: o da razão, da emoção e o da fé. Mesmo que isso parecesse um grande fuá de contradição! risos
Essa frase: "Não sei o que era aquilo, portanto só pode ter sido Deus" ? soa como um clichê usado para classificar o que acontece com alguém quando acaba crendo em Deus ou em alguma coisa qualquer que fosse sobrenatural. Ela não dá margem para qualquer discussão sobre a possibilidade da existência de algo além do natural. Mas e se o natural não fosse natural? E se tudo: ciência, divinos, tecnologias, blábláblás, fizesse parte de um grande complexo espiritual. Nada seria “natural”, esse seria um termo empregado por nós para classificarmos aquilo que podemos captar e assimilar no mundo. Aquilo que não captávamos e passamos a captar e explicar, passa a fazer parte desse natural. Desse emaranhado do explicável. O inexplicável continua “sem existir”, apesar de estar lá.
Sobre o químico que sequer quis ficar com o pauzinho, bem... se ele não encontrasse nada, ao menos haveria uma chance de surgir uma nova questão! Se não havia nada no pauzinho dele, por que ele estava aceso? (isso é tão ambíguo né?! rs). Mas eu não me interessava que ele cresse em Deus por aquilo, mas que considerasse buscar alguma solução para as “chamas no pau”, algo que não demonstrasse tanto desdém. Afinal, se alguém me mostrasse uma laranja voadora, um tênis que parecesse vivo, uma faca que enverga com a força da mente e coisas assim, eu buscaria, como investigador sensível a curiosidade, compreender o fenômeno e não ignorá-lo para suprir uma mera conveniência da minha descrença conformista anterior ao fator que causaria mudanças de opinião e da compreensão de mundo.
Quando você diz “Espero que não se ofenda se eu não acreditar.”, fique tanqüilo! Não me ofendo não! :D Afinal, se você é ateu, tem o pleno direito de não acreditar! Até porque eu concordo com você nessa descrença! Eu não acreditaria! Pois são apenas palavras de alguém num fórum on-line! Não são as evidências! Você tem razão! Plena razão! Para “acreditar”, ou melhor, “comprovar” um fato, deve-se vivenciá-lo e compreendê-lo em suas minúcias e complexidades antes desconhecidas. Pois nem se você fosse um dia numa tal vigília e visse tudo isso, estaria obrigado a relacioná-lo a Deus! Teria que se debruçar sobre todos os fatores que considerasse necessários, sobre todos os que pudesse refletir, para depois concluir se aquilo seria ou não uma manifestação desse tal sobrenatural e, em seguida, algo relacionado a algum deus e, só muito depois, com o que seria “Deus”. Você está certo em questionar a veracidade das coisas! No meu caso, foi isso que me levou para o universo da razão e da arte e, em seguida, me levou ao tal “cristianismo”... Por mais paradoxal que isso soe.
Você comentou “Se houver algum deus (não necessariamente o do livro velho) e ele tiver alguma coisa a me dizer, virá me dizer pessoalmente. Foi assim que meus pais fizeram comigo e eles eram apenas humanos limitados. Não acredito em deuses que se divertem jogando pistas falsas e enigmas para nos confundir” – mas Fernando, considere a possibilidade de esse “deus” ou “Deus” estar louco para falar pessoalmente com você, mas não existiria a chance de haver algum tipo de barreira ou impedimento para essa comunicação ainda? Pois as coisas poderiam ser simples como você disse! Um tal de “céu” podia se abrir de repente e quase que “baixar” ali o tal deus falando! risos Isso seria ótimo! Não haveria nesse caso nenhum impedimento. Mas e se houvesse uma sofisticada “batalha” para que essa comunicação fosse estabelecida? E se houvesse algo que nos separasse totalmente da comunicação? Para os cristãos essas espécies de barreiras existem e são até que bem explicáveis. Quando o indivíduo vai vencendo as tais barreiras, passa a viver o tal sobrenatural, consegue enfim conversar com Deus de fato. Ouvir literalmente o que seria a “Sua” voz em ocasiões específicas. É como se esse Deus fosse um amigo desesperado, que respeita certas leis de invasão de nossa privacidade e de outras questões que envolvem as tais barreiras. Ele não se manifestaria assim por cabeludas razões de proteção a nossa pessoa. Mas tudo estaria amarrado, ligado, conectado, não há falhas nesse sistema, haveria mistérios impossíveis ou difíceis ainda de se explicar pela razão, mas não disparates. Vários intelectuais excelentes, infelizmente ainda muito ignorantes sobre questões minuciosas sobre o cristianismo, atacam a crença de diversas maneiras, mas devido seu desconhecimento das coisas realmente complexas sobre ele, não percebem questionar apenas superficialmente as questões. Sinceramente, eu queria muito que mais intelectuais ateus das humanidades, entre os grandes filósofos de nossos dias, se dedicassem a compreender certas minúcias apregoadas pelo cristianismo, pois eu sei que eles iriam muito mais longe que nós cristãos na compreensão de muitas coisas! Eles nos ajudariam em muitos aspectos em suas abordagens! Esses intelectuais possuem vivência muito mais distanciada da pessoalidade! Podem abordar um fenômeno sem se envolver tanto pessoalmente com ele como nós. Precisamos muito desses cérebros pensantes como que mastigando certos sólidos que não podemos! Pois nós estamos longe de conseguirmos realizar a abordagens mais profundas ainda do que as que temos quase que em oculto, por não serem assimiladas pelas massas facilmente, por serem complexas para elas. Assim, nem pastores, nem bispos, nem padres, etc, conseguem ir muito longe nas minuciosidades! Por sua ignorância e incapacidade de raciocinar questões de forma mais abrangente e afastada de suas ideologias particulares. Uma verdadeira infelicidade! Vejo que nem a própria teologia consegue ainda se ocupar dessas questões, por não possuir ainda caráter universal.
O caso do bebê muçulmano, se for verdadeiro, realmente legítimo, é ótimo!!! :D Pois gerará confusão na cabeça de muitos cristãos!!! Eu quero muito que isso aconteça! A confusão pela contradição entre as crenças! A efervescência das opiniões! :D Um breve desabafo religioso: Enfim, talvez alguém gritasse bem alto que estaríamos falando do mesmo “Deus”! RS :D
Obs.: Aranha! "Cruz Credo!" risos Já se converteu?!!! risos Ahhhhh! E ainda vai pra uma Universal é?! hihihihiiii Não se esqueça de preparar um dízimo bem gordo pra poder ser aceito lá na igreja do pombinho... kuaukaukaukakua
Amigo, vá preparado também para agüentar os cabeça de amendoim que vai encontrar por lá! hehehe Tem muuuuitos! Bom, em todas as porcarias de igrejas tem! Tá cheio!
Grande abraço pra vocês Fernando, Aranha, APO, Lúcifer e cia:emoticon4:
Grande abraço a todos,
Eu sou um bom ouvinte também das dores delas... 
Já percebo até quando estão no dia 15 de cada mulher! risos Aí, ficam atrás de mim pra me contar os "fuxicos" delas... Cada coisa que eu escuto das "moçoilas" por aí cara! heheheheeee 
"Porr_!" (pois crentes não usam palavras de baixo-calão! risos irônicos São torpes! ukaukaukauka 
Grande beijaaaaço Apo!!! 
(mais risos irônicos! 
)
Pots, cara! Suas contestações são apetitosas! Picos culminantes de uma obra sonata!!! risos 
E aí saímos correndo de perto dele! Pois fede! 
E ainda vai entrar em nós! Arght! RISOS :D Flo também diria algo bastante semelhante! risos 
