A crise dos mesmismos...

[Ayyavazhi]

:emoticon30:

Ayyava, ele tá sendo modesto.

Caraca, tou tentando acompanhar o tópico desde de manhã, e continuei mesmo pelo celular, no meio da aula de Civil, e não consigo acompanhar...

Dá um sono...

Eu acho divertido. Principalmente porque ele é músico e suas longas respostas tem um quê de arte. Quando a poeira sentar, pretendo conversar um pouco com ele sobre música. Eu ainda não tive uma visão objetiva sobre alguns pontos que ele aborda e vou tentar obter respostas mais diretas.

[Fernando Silva]

Eu ainda não tive uma visão objetiva sobre alguns pontos que ele aborda e vou tentar obter respostas mais diretas.

É possível que ele ainda não tenha uma resposta. Acho que ainda está tateando no escuro, na esperança de encontrar alguma coisa.
Ainda não admitiu a possibilidade do "não sei".

[Fernando Silva]

Defendi a idéia de que a lógica humana, talvez e apenas talvez, não seja uma ferramenta absoluta, que possa medir tudo o que existe, todo o universo.

O mais provável é que nossa lógica seja apenas limitada. Um subconjunto de algo maior.

Se bem que a sua frase me lembra aquela história do crente:
"Faz sentido a sua demonstração de que 2 + 2 = 4, mas eu sei que, pela lógica superior de Deus, 2 + 2 = 5, portanto vou ignorar o que você disse".

Talvez e apenas talvez, a Existência possa conter elementos que seriam completamente ilógicos e irracionais para nós, humanos, e nem por isso irreais. Poderia colocar de uma outra forma: se algo nos parece absurdo, não significa que seja absurdo.

Não, mas, enquanto não conseguirmos provar que o que nos parece absurdo na verdade faz sentido, é sensato considerar que é absurdo.

[salgueiro]

Não, mas, enquanto não conseguirmos provar que o que nos parece absurdo na verdade faz sentido, é sensato considerar que é absurdo.

Essa é uma postura "moderna" pelo fato do bicho-homem ter se fartado de qualquer coisa ligado ao "emocional" sufocando o máximo que pode o intuitivo como algo que não pode e nem deve ser considerado em uma análise "lógica" por isso os unicórnios continuaram sendo até o instante em que provados deixarão de sê-lo. Por mais que alguns deles possam ser farejados.

[Darkside]

Caramba. Parece que eu abri uma caixa de pandora ortográfica.

Foi mal ae pessoal.

[Ayyavazhi]

O mais provável é que nossa lógica seja apenas limitada. Um subconjunto de algo maior.

Até aqui, concordamos.

Se bem que a sua frase me lembra aquela história do crente:
"Faz sentido a sua demonstração de que 2 + 2 = 4, mas eu sei que, pela lógica superior de Deus, 2 + 2 = 5, portanto vou ignorar o que você disse".

Não sei se você joga xadrez, mas, se jogar, deve ser um grande oponente. Vamos lá.

Existem diferenças sutis entre a postura do crente e a minha, a começar pela própria crença. Quando um crente discorre sobre a lógica superior de Deus, ela deixa de ser superior, ou deixa de ser inalcançável pela mente humana, uma vez que o próprio crente se coloca em posição de compreendê-la. Digo isso não apenas apoiando-me no “2+2=5”, mas em muitas conversas que já tive com eles. Sei como a mente deles funciona (desculpe a arrogância) e esse funcionamento sugere que, a partir da leitura de livros sagrados e coisas repetidas através dos séculos, o crente é alguém que “conhece” Deus. Se o crente conhece Deus, não faz sentido sustentar a idéia de que existe uma tal lógica do 2+2=5.

Então, estou dizendo que EU não conheço Deus? E, se não conheço, por que defendo sua existência?

Não, não conheço. Ninguém conhece. Conhecer, no sentido literal da palavra, não é possível pois a existência de Deus transcende a capacidade intelectual humana. Não cheguei a essa conclusão levianamente, embora não tenha como te demonstrar isso. A ausência de provas invalida uma afirmação pública, mas não a transforma em inverdade automaticamente. Usando um exemplo desgastado, eu não posso te provar que ontem sonhei com a Luiza Brunet, e nem por isso...

Todos estamos imersos em ondas eletromagnéticas, certo? Somos beneficiados por ela de muitas formas e isso não nos torna, a todos, experts no assunto. Eu, particularmente, sei muito pouco sobre elas, e isso não obsta que eu comprove sua existência. Podemos ter certezas atreladas à ignorância. Afirmo que não conheço Deus tanto quanto afirmo que Ele existe, pois essas duas realidades não são excludentes.

Não, mas, enquanto não conseguirmos provar que o que nos parece absurdo na verdade faz sentido, é sensato considerar que é absurdo.

Concordo, porém... o que é “fazer sentido”?

O que vínhamos trabalhando, até aqui, era a possibilidade de que a lógica humana fosse limita e, portanto, insuficiente para conceber a realidade divina. Ora, dar sentido ao absurdo não seria outra coisa senão mascará-lo de lógica, para que a mente enfim o aceitasse. Seria uma distorção da verdade em nome de nossa conveniência. É exatamente o que faz o crente: reduz Deus ao seu nível, e fica tudo bem. Se eu não for um louco ou uma grande farsa, defendo que a busca por Deus só é possível se desvinculada da necessidade de conforto e segurança intelectual.

Não pense que tem sido fácil. Mas os resultados compensam qualquer esforço. Claro que isso vale para mim, não necessariamente para todos.

[Apo]

Se eu não for um louco ou uma grande farsa, defendo que a busca por Deus só é possível se desvinculada da necessidade de conforto e segurança intelectual.

Não pense que tem sido fácil. Mas os resultados compensam qualquer esforço. Claro que isso vale para mim, não necessariamente para todos.

E é esta tal busca sempre pretensamente desconfortável e cheia de esforços ( a que só poucos conseguem realmente se submeter) resulta exata e praticamente em quê? É pra encontrar algum conforto e segurança em outra ponta da corda? Ou é pra aprender a sofrer porque Deus assim aprecia?

E rola à boca pequena que não adianta nada disto se você não for um "escolhido"...So...

[Apo]

O que vínhamos trabalhando, até aqui, era a possibilidade de que a lógica humana fosse limitada e, portanto, insuficiente para conceber a realidade divina. Ora, dar sentido ao absurdo não seria outra coisa senão mascará-lo de lógica, para que a mente enfim o aceitasse. Seria uma distorção da verdade em nome de nossa conveniência.

Peraí.
Se a lógica humana é limitada, é insuficiente de per si. Nem adianta seguir o restante da frase ( insuficiente para conceber a realidade divina). A realidade é apenas projeção da nossa limitação. Não há como colocar apenas uma realidade aqui, seja a que chamam de "divina" ( seja lá o que possa ser isto, cada um inventa uma coisa aqui, a fantasia é livre), seja uma realidade múltipla, seja uma "irrealidade" absoluta. Não é muita limitação, dentro dó raciocínio de que somos limitados, perseguir uma verdade e dar soberania e independêcia a ela? Pior: afirmar, sem conhecê-la ( pois é apenas projeção de nossa limitação) dizer que é irrelevante o que pensamos ou deixamos de pensar sobre ela?

A verdade está nas suas palavras, Ayya. Mas você não vê:

Ora, dar sentido ao absurdo não seria outra coisa senão mascará-lo de lógica, para que a mente enfim o aceitasse. Seria uma distorção da verdade em nome de nossa conveniência.

É o que faz quem quer acreditar que algo invisível, intangível , mas magnânimo, preexiste

[Ayyavazhi]

Apo, querida, eu já sei, eu já sei. Sou totalmente maluco. Fico projetando coisas por aí. Acredito em seres imaginários, lendas e fábulas. Olha, se Deus não existir eu vou ficar muito triste, muito frustrado, eu preciso acreditar nisso. O meu Deus é a minha verdade.

Pelo menos você parou de citar o deus bíblico. Já é alguma evolução.

Fica com raiva de mim, não, minha linda, mas minha loucura tem limite. Não vou começar outra dessas conversas longas e infrutíferas com você. Não há nada de novo que mereça alguma apreciação.

Beijos. Jesus te ama.

[Apo]

Apo, querida, eu já sei, eu já sei. Sou totalmente maluco. Fico projetando coisas por aí. Acredito em seres imaginários, lendas e fábulas. Olha, se Deus não existir eu vou ficar muito triste, muito frustrado, eu preciso acreditar nisso. O meu Deus é a minha verdade.

Pelo menos você parou de citar o deus bíblico. Já é alguma evolução.

Fica com raiva de mim, não, minha linda, mas minha loucura tem limite. Não vou começar outra dessas conversas longas e infrutíferas com você. Não há nada de novo que mereça alguma apreciação.

Beijos. Jesus te ama.

Recomeçou a paranóia, Ayya? Estamos discutindo de forma geral, querido! Como eu sempre faço.
Parece que escapas do debate franco, apelando para uma imaginária questão pessoal.
Não se esconda atrás disto. Teria muito sentido esta discussão por mim proposta, aliás por várias vezes.
Mas sempre apelas para a tal perseguição ou maluquice. Projeções são naturais da mente humana. Precisamos sempre ter isto em mente com relação a nossa avaliação da realidade.
Qual o problema?
Quando se está lidando com avaliar o que nos cerca, precisamos sempre checar o que está lá fora e o que pertence a nossa realidade interna ( ou internalizada ao longo da vida por diversos mecanismos).
Senão, é fazer aquilo que você mesmo citou: moldar a lógica buscando apenas uma posição de conforto. Ter um deus lá fora coloca talvez muitas coisas nos seus lugares. Isto para alguns modelos mentais cái muito convenientemente. Para outros, não faz sentido algum. Porque eles não necessitam que esta coisa exista e muito menos neste formato ( ou formatos, visto que cada um tem o seu, inclusive você).

[Ayyavazhi]

Recomeçou a paranóia, Ayya? Estamos discutindo de forma geral, querido! Como eu sempre faço.
Parece que escapas do debate franco, apelando para uma imaginária questão pessoal.
Não se esconda atrás disto. Teria muito sentido esta discussão por mim proposta, aliás por várias vezes.
Mas sempre apelas para a tal perseguição ou maluquice. Projeções são naturais da mente humana. Precisamos sempre ter isto em mente com relação a nossa avaliação da realidade.
Qual o problema?
Quando se está lidando com avaliar o que nos cerca, precisamos sempre checar o que está lá fora e o que pertence a nossa realidade interna ( ou internalizada ao longo da vida por diversos mecanismos).
Senão, é fazer aquilo que você mesmo citou: moldar a lógica buscando apenas uma posição de conforto. Ter um deus lá fora coloca talvez muitas coisas nos seus lugares. Isto para alguns modelos mentais cái muito convenientemente. Para outros, não faz sentido algum. Porque eles não necessitam que esta coisa exista e muito menos neste formato ( ou formatos, visto que cada um tem o seu, inclusive você).

Não se trata de perseguição pessoal. Você é assim com todos os religiosos. O problema é que eu já tentei estabelecer um diálogo racional como você diversas vezes e ainda lembro o resultado. Dizer que estou me escondendo atrás disso ou que estou fugindo... bem, é algo que você não deveria fazer, por amor à verdade pelo menos. Se você não lembra o caos que são nossos debates, eu lembro. Além do quê, se eu fosse dado a correr da raia, não encararia um desafio de alguém como o Fernando Silva, por exemplo.

Teria imenso prazer em dialogar com você, Apo, desde que alguma coisa mudasse. Posso aproveitar essa frase e te dar um exemplo bem nítido da tormenta que já experimentei: Uma frase como essa, onde eu digo “desde que alguma coisa mudasse” provocaria a seguinte resposta: “Ah, para você, alguma coisa mudar significa que eu devo aceitar o seu deus”.

Não dá, linda. Os tópicos estão aí, em algum lugar, para quem quiser ver. Foi assim sempre, e sempre, e sempre. Sinceramente me perdoe, mas eu não vou começar isso de novo. Não faz sentido, Apo.

E antes de dizer que eu escapo de um debate franco, observe quantas vezes você desistiu e me deixou falando sozinho (não sem antes azucrinar minha paciência, como só você consegue).

Mas o que seria do Religião é Veneno sem os xiitas?

Beijos.

[Apo]

Xiita?

Questionou deus é xiita. Pronto. Isto diz tudo a respeito de um debate racional.

[Ayyavazhi]

Xiita?

Questionou deus é xiita. Pronto. Isto diz tudo a respeito de um debate racional.

Lógico! Qualquer um que questionar Deus é um xiita. Finalmente, você entendeu.

Falando em entender, ficou claro agora, depois dessa sua pérola, porque eu não tento mais?

[Zato-one]

Ser xiita não é o contrário? Ser um religioso fervoroso?

[Marcos Paulo Blasques Bueno]

"Buá."

Estou perdendo a festa.
A festa dos pontos racionais,
...que dizem a conceitos infinitos:
"Ocêis tein qui pará!"

Marcos Blasques

Olhei para cima,
durante minha eterna queda no poço,
Vi a luz da emoção,
...pequenina!!!

Então, senti saudades de vocês!

---

Ó "meu Deus"! risos APO é uma mulher?!!! E Salgueiro também?!!! Bem, minha mente trabalha, com grande gasto de energia, para substituir os modelos, cria uma nova "imagem" de vocês garotas, mas dessa vez, sem "brauli_" e com mamilos.

Queridos e... queridas! Volto assim que eu terminar meus trabalhos composicionais encomendados...
Grandes beijos e abraços sonoros, ousados e tratados eletroacústicamente, a todos da "sussú"!

[Apo]

Xiita?

Questionou deus é xiita. Pronto. Isto diz tudo a respeito de um debate racional.

Lógico! Qualquer um que questionar Deus é um xiita. Finalmente, você entendeu.

Falando em entender, ficou claro agora, depois dessa sua pérola, porque eu não tento mais?

Então explique melhor: por que a alusão à xiitas no RV?

[Apo]

Ser xiita não é o contrário? Ser um religioso fervoroso?

Popularmente é como se costuma rotular, sim. Graças ao fundamentalismo dos ayatolás iranianos.

Mas eu ainda não entendi o que o Ayya quis dizer. Talvez queira se referir à uma divisão em torno do mesmo assunto ( que analogicamente seria sobre deus, e não Maomé).

[Zato-one]

Ó "meu Deus"! risos APO é uma mulher?!!! E Salgueiro também?!!! Bem, minha mente trabalha, com grande gasto de energia, para substituir os modelos, cria uma nova "imagem" de vocês garotas, mas dessa vez, sem "brauli_" e com mamilos.

Queridos e... queridas! Volto assim que eu terminar meus trabalhos composicionais encomendados...
Grandes beijos e abraços sonoros, ousados e tratados eletroacústicamente, a todos da "sussú"!

Ó "meu Buda"! Ele visualiza a gente NÚ e frisa bem as genitálias e zonas erógenas!
E ainda manda beijos e abraços, "ousados", para todos...
Como será que ele está me imaginando?

[Marcos Paulo Blasques Bueno]

Ó "meu Deus"! risos APO é uma mulher?!!! E Salgueiro também?!!! Bem, minha mente trabalha, com grande gasto de energia, para substituir os modelos, cria uma nova "imagem" de vocês garotas, mas dessa vez, sem "brauli_" e com mamilos.

Queridos e... queridas! Volto assim que eu terminar meus trabalhos composicionais encomendados...
Grandes beijos e abraços sonoros, ousados e tratados eletroacústicamente, a todos da "sussú"!

Ó "meu Buda"! Ele visualiza a gente NÚ e frisa bem as genitálias e zonas erógenas!
E ainda manda beijos e abraços, "ousados", para todos...
Como será que ele está me imaginando?

Seria apenas uma "sensação" infundada minha? Ou eu estaria mais ' liberto ' que APO dos tão disseminados valores morais de conduta ética cristãos? Não fique constrangida! São... "modelos", apenas. Pense rápido: FLOR!!! O que veio a sua mente? Um modelo, o SEU modelo de FLOR! Uma correspondência! Que ditará os caminhos para características mais particulares de cada espécie. Não a vi magérrima, nem obesa, nova ou velha, nada tão específico! Apenas vi o modelo e, com ele, um cérebro suculento. Quando resignifiquei o modelo correspondente a sua pessoa em minha mente APO, digamos que eu vi... Tão somente e no lugar d´um cravo no jardim, uma bela... flor.

Acrescentem mais esse pedido de perdão pela correria e textos corridos na próxima citação, sim? kkkk

Ósculos "santos" para todos!!!

[Zato-one]

Seria apenas uma "sensação" infundada minha? Ou eu estaria mais ' liberto ' que APO dos tão disseminados valores morais de conduta ética cristãos? Não fique constrangida! São... "modelos", apenas. Pense rápido: FLOR!!! O que veio a sua mente? Um modelo, o SEU modelo de FLOR! Uma correspondência! Que ditará os caminhos para características mais particulares de cada espécie. Não a vi magérrima, nem obesa, nova ou velha, nada tão específico! Apenas vi o modelo e, com ele, um cérebro suculento. Quando resignifiquei o modelo correspondente a sua pessoa em minha mente APO, digamos que eu vi... Tão somente e no lugar d´um cravo no jardim, uma bela... flor.

Acrescentem mais esse pedido de perdão pela correria e textos corridos na próxima citação, sim? kkkk

Ósculos "santos" para todos!!!

"Ósculos" maometanos para você mesmo, sou Zato-one, sexo masculino.
Imagine isso agora.

[Fernando Silva]

Existem diferenças sutis entre a postura do crente e a minha, a começar pela própria crença. Quando um crente discorre sobre a lógica superior de Deus, ela deixa de ser superior, ou deixa de ser inalcançável pela mente humana, uma vez que o próprio crente se coloca em posição de compreendê-la.

Eles dizem que sabem o que Deus quer e pensa quando convém a eles. Quando não convém ou é uma coisa embaraçosa, eles dizem que "não podemos alcançar a lógica de Deus" ou que "não é para entender, é para aceitar" .

Eu já fui assim. Todas as minhas discussões internas terminavam com "De alguma forma, está certo. Um dia entenderei".

Afirmo que não conheço Deus tanto quanto afirmo que Ele existe, pois essas duas realidades não são excludentes.

A sua afirmação não está sujeita a debate.

Não, mas, enquanto não conseguirmos provar que o que nos parece absurdo na verdade faz sentido, é sensato considerar que é absurdo.

Concordo, porém... o que é “fazer sentido”?

É aquilo que se enquadra em nossa lógica, limitada ou não. Aquilo que parece funcionar. Aquilo que se confirma na prática.
Pode ser uma ilusão, pode ser uma Matrix, mas é o temos. Vivemos imersos nessa realidade.

[Apo]

Seria apenas uma "sensação" infundada minha? Ou eu estaria mais ' liberto ' que APO dos tão disseminados valores morais de conduta ética cristãos? Não fique constrangida! São... "modelos", apenas. Pense rápido: FLOR!!! O que veio a sua mente? Um modelo, o SEU modelo de FLOR! Uma correspondência! Que ditará os caminhos para características mais particulares de cada espécie. Não a vi magérrima, nem obesa, nova ou velha, nada tão específico! Apenas vi o modelo e, com ele, um cérebro suculento. Quando resignifiquei o modelo correspondente a sua pessoa em minha mente APO, digamos que eu vi... Tão somente e no lugar d´um cravo no jardim, uma bela... flor.

Acrescentem mais esse pedido de perdão pela correria e textos corridos na próxima citação, sim? kkkk

Ósculos "santos" para todos!!!

"Ósculos" maometanos para você mesmo, sou Zato-one, sexo masculino.
Imagine isso agora.

Ai jesuiz! Isto não vai dar certo!

[Marcos Paulo Blasques Bueno]

Seria apenas uma "sensação" infundada minha? Ou eu estaria mais ' liberto ' que APO dos tão disseminados valores morais de conduta ética cristãos? Não fique constrangida! São... "modelos", apenas. Pense rápido: FLOR!!! O que veio a sua mente? Um modelo, o SEU modelo de FLOR! Uma correspondência! Que ditará os caminhos para características mais particulares de cada espécie. Não a vi magérrima, nem obesa, nova ou velha, nada tão específico! Apenas vi o modelo e, com ele, um cérebro suculento. Quando resignifiquei o modelo correspondente a sua pessoa em minha mente APO, digamos que eu vi... Tão somente e no lugar d´um cravo no jardim, uma bela... flor.

Acrescentem mais esse pedido de perdão pela correria e textos corridos na próxima citação, sim? kkkk

Ósculos "santos" para todos!!!

"Ósculos" maometanos para você mesmo, sou Zato-one, sexo masculino.
Imagine isso agora.

Ai jesuiz! Isto não vai dar certo!

"mmmmm"! Imaginei Zato, como você me pediu... E foi tão bom quanto! :D aukukakuakua
Ainda há algum problema aqui com a tal necessidade de emancipação plena desses valores morais de conduta? Já poderíamos mudar voltar ao assunto da festa?
Com esse papo mingau, até APO acabou pedidno alguma "misericórdia" e "confessando Jesuiz"!!! Mas confesso, dependendo do mingau, é bom também!

Zato, cravo do meu jardim! Ósculos "santos" foi um jeitinho ironizado de dizer até breve... uma crítica a "santidade" defendida pelos cristãos, que seria obtida através do cumprimento dos valores pertencentes ao âmbito da moralidade e a outros cojuntos, nesse caso seriam beijos desprovidos de qualquer intenção sexual. Fiquei curioso sobre os beijos maometanos que vc me desejou... O que seriam?

Zato e demais meninos,
APO, Salgueiro e demais rosas do jardim...
Uma piscadela com olhar apimentado,

[Apo]

Zato...piscadela pra ti.

[Zato-one]

Piscadela aceita, fofuras...