O que é o Espiritismo

Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
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Botanico
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Re: O que é o Espiritismo

Mensagem por Botanico »

Let me escreveu:
Botanico escreveu:Faltou o que para a tal comunidade científica ceder? Eu diria que essa comunidade tem uma inabalável... fé científica.


E de onde vem essa fé?


Do mesmo lugar de onde vem todas as outras: da nossa confiança de que estamos certos...

Os cientistas, apesar de serem gente supostamente interessadas em investigar o desconhecido, sentem-se muito mais confortáveis quando estão repensando as mesmas ideias e redescobrindo as mesmas coisas. Qualquer coisa que contrarie o já estabelecido é visto com muita desconfiança. O atrevido que quiser por a boca no trombone e anunciar a novidade, vai ter de engolir muito sapo dendrobrata. Ele o conseguirá se o que ele descobriu tiver aplicação econômica viável e de bom retorno. Por que aquele jovem alemão que trabalhava nos Laboratórios Bell conseguiu que seu trabalho fajuto fosse publicado na Nature? Simplesmente porque era uma novidade de alto potencial econômico: fazer chips com carbono em vez de silício. Mas foi só comparar as tabelas e os cientistas tentarem repetir os experimentos sem sucesso que a verdade apareceu...

A mesma coisa foi o coreano que quis fazer células-tronco de embriões e, tendo fracassado, fajutou os resultados para não perder prestígio... Mas a tramoia foi descoberta e aí...

Então, meu caro, o problema aqui nosso como o Mediunismo é que inevitavelmente ele terá repercussões religiosas e isso incomoda ao pessoal científico. Ele não quer ser ameaçado pelas religiões novamente. Por isso então vem com aquele discurso de que "coisas extraordinárias exigem provas extraordinárias". Mas só que o pessoal que tenta conseguir essas provas é SEMPRE considerado como burro e incompetente. Bons mesmos são os céticos negativistas... Só que a tarefa deles é negar as provas e não firmá-las. E por isso eles NUNCA põe a mão na massa. Simplesmente avacalham à distância, como sempre fizeram desde Robert Hare...

E daí já se esgotou nosso interesse em colaborar com Ciência. Nossas pesquisas são apenas para consumo próprio.

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Darkside
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Re: O que é o Espiritismo

Mensagem por Darkside »

Botanico escreveu:E daí já se esgotou nosso interesse em colaborar com Ciência. Nossas pesquisas são apenas para consumo próprio.


Qual é Botanico, tem que ser muito ingênuo pra acreditar nesse discurso.

Os espiritas se julgam super científicos, até parece que iriam perder a chance de provar cientificamente que estão certos.
"Temos uma coisa muito mais extraordinária: não só se consegue que uma mesa se mova magnetizando-a, como também que fale. Interrogada, ela responde."

Alan Kardec, Obras Póstumas Pág. 237

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Botanico
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Re: O que é o Espiritismo

Mensagem por Botanico »

Darkside escreveu:
Botanico escreveu:E daí já se esgotou nosso interesse em colaborar com Ciência. Nossas pesquisas são apenas para consumo próprio.


Qual é Botanico, tem que ser muito ingênuo pra acreditar nesse discurso.

Os espiritas se julgam super científicos, até parece que iriam perder a chance de provar cientificamente que estão certos.


Lado Escuro
O que é provar algo CIENTIFICAMENTE pra esse pessoal científico? O Benetão mesmo coloca no fim dos posters dele:
_ Sempre que possível, converse com um saco de cimento: nesta vida só devemos acreditar no que é concreto.

USUALMENTE quando vários cientistas trabalhando independentemente, com materiais distintos ao longo dos anos e chegam a conclusões parecidas, então tal coisa DEVERIA ser aceita como cientificamente válida, certo? Isso se essa coisa for alguma lei astronômica ou algum postulado de física ou biologia. Mas se essa coisa for Mediunismo... nunca será aceita. Motivo: contraria dos dogmas da Ciência, para a qual nada além do que já é conhecido pode existir...

Então, depois de tanta recusa, perdemos o interesse em "aprovação" científica. Ela nada nos acrescentará. Não será porque meia dúzia de cientistas céticos nos deram aval que os outros aceitarão, nem os religiosos de outras denominações se abalarão.

Por isso ficamos na nossa. O que temos pode ajudar a pessoas enlutadas? Pode ajudar pessoas doentes? Pode dar algum sentido nas nossas vidas? Se é sim pra tudo isso, então já fizemos muito. Não vale a pena perder tempo com os descontentes.

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Dick
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Re: O que é o Espiritismo

Mensagem por Dick »

Está havendo uma confusão, aqui, entre ciência e instituição científica. A menos que os espíritas estejam fazendo um despacho às cegas, sem nenhuma metodologia objetiva, esta pesquisa É científica. Se esta pesquisa tem o aval da comunidade científica, é outra coisa (não tem, falando nisso). Agora, assim como todos os estudos com metodologia séria e conclusões reproduzíveis e corroboradas que não foram, inicialmente, aceitas pela comunidade, o espiritismo (ou, ao menos, o espiritualismo) há de ser aceito cientificamente. Mas, a julgar apenas pela demora (raríssimas teorias corretas demoraram tanto tempo para serem aceitas), o espiritismo tem sérios problemas a resolver para ser algo mais que ideologia sem correlação com a Natureza.

A propósito da citação do artigo charlatão sobre as células-tronco: já devia estar mais do que explícito como este episódio mostra duas coisas: a) que o cientista, como ser humano, pode errar (erra talvez muito mais, uma vez que pergunta e arrisca muito mais) e ser um baita safado e b) como ele será facilmente desmentido, em função do corpo incontrolável de céticos de profissão querendo derrubar uns aos outros, fazendo com que somente as idéias poderosas permaneçam. Este episódio mostra como a forma de aprender da ciência, progredindo a cada erro, é absolutamente a única forma de obter conhecimento seguro. Quem não busca a refutação e, principalmente, a possibilidade de se estar errado, não tem nada. Só ideologia. Como já deixei claro: posso estar errado, e trabalho todos os dias com essa possibilidade. E você?
docdeoz escreveu:
"Você vai apertando a "coisa" e encontra um livro- "Variedades da Experiência Científica" que que CARL SAGAN afirma que há evidências de uma entidade chamada DEUS...
PASMEM!"

CADÊ O TRECHO? EM QUÊ PÁGINA? DE QUAL EDIÇÃO? EM QUAL CONTEXTO? SUA HONESTIDADE INTELECTUAL É IGUAL A UMA TEMPERATURA DE - 274 GRAUS CENTÍGRADOS, NÃO É MESMO?

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Botanico
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Re: O que é o Espiritismo

Mensagem por Botanico »

Let me escreveu:Está havendo uma confusão, aqui, entre ciência e instituição científica. A menos que os espíritas estejam fazendo um despacho às cegas, sem nenhuma metodologia objetiva, esta pesquisa É científica. Se esta pesquisa tem o aval da comunidade científica, é outra coisa (não tem, falando nisso).

Aqui é o mesmo problema de Cristianismo... O cristianismo, lá nos textos bíblicos do Novo Testamento traz coisas boas, é um excelente filosofia de vida, etc e tal. Se aplicado, as sociedades humanas poderiam ser bem felizes, mas... Esse ideal não é o real. O Cristianismo como nos é entregue pelas igrejas cristãs é só um amontoado de elucubrações filosóficas e não raro essas igrejas e seus donos têm se envolvido em crimes, safadezas, roubalheiras, etc e tal...
De que adianta uma metodologia ser científica e correta se o objeto pesquisado contraria os dogmas da Ciência? Por isso então a comunidade científica não o aceita.


Let me escreveu:Agora, assim como todos os estudos com metodologia séria e conclusões reproduzíveis e corroboradas que não foram, inicialmente, aceitas pela comunidade, o espiritismo (ou, ao menos, o espiritualismo) há de ser aceito cientificamente.

Uma coisa que tenho perguntado aos céticos é: _ Então o que é que os cientistas que pesquisaram o Mediunismo deveriam ter feito?
Sim, pois eles me dizem que fotografias não provam nada, testemunhos não provam nada, idem para gravações, filmes, vídeos, infravermelho, etc e tal. Ou seja: NENHUMA FORMA DE REGISTRO É VÁLIDA. Sentiu o drama? Como vamos poder apresentar os resultados do que vimos se todas as maneiras de registro são descartadas sob a alegação de que podem ser fraudadas?
Quando perguntei o que fariam para pesquisar um médium de materialização... Eles me sugeriram as MESMAS coisas que os cientistas antigos fizeram. Então onde foi que eles erraram?

Os métodos SÃO REPRODUTÍVEIS SIM, a dificuldade é encontrar o objeto de pesquisa, ou seja, um médium que possa produzir os efeitos. Contudo, há a hipótese alternativa de que o fenômeno produzido seria fraudulento. Para isso só é preciso encontrar um bom ilusionista que queira cooperar e tentar reproduzir por seus truques o que os médiuns antigos teriam produzido conforme registrado e sob tais e quais condições.

Mas aí... Se um ilusionista diz que não teria jeito de se fazer truques que imitassem o que está nos registros, então os céticos vêm com a desculpa: _ Após tanto tempo, não se pode saber o que foi que os farsantes fizeram...


Let me escreveu:Mas, a julgar apenas pela demora (raríssimas teorias corretas demoraram tanto tempo para serem aceitas), o espiritismo tem sérios problemas a resolver para ser algo mais que ideologia sem correlação com a Natureza.

O ÚNICO problema nosso aqui é que o que estudamos contraria os dogmas estabelecidos pela comunidade científica...

Let me escreveu:A propósito da citação do artigo charlatão sobre as células-tronco: já devia estar mais do que explícito como este episódio mostra duas coisas: a) que o cientista, como ser humano, pode errar (erra talvez muito mais, uma vez que pergunta e arrisca muito mais) e ser um baita safado e b) como ele será facilmente desmentido, em função do corpo incontrolável de céticos de profissão querendo derrubar uns aos outros, fazendo com que somente as idéias poderosas permaneçam.

Sacomé: o fato de haver farsantes no meio científico NÃO INVALIDA A CIÊNCIA. Mas em se tratando de Mediunismo, para os céticos, UM farsante descoberto é prova provada de que TODOS os outros também são farsantes... É o poder da fé.

Let me escreveu:Este episódio mostra como a forma de aprender da ciência, progredindo a cada erro, é absolutamente a única forma de obter conhecimento seguro. Quem não busca a refutação e, principalmente, a possibilidade de se estar errado, não tem nada. Só ideologia. Como já deixei claro: posso estar errado, e trabalho todos os dias com essa possibilidade. E você?

Ué? Não reclamamos contra as refutações... Ao contrário, são bem vindas e servem de alerta para nós só que... Quem é que nos refuta? É algum especialista na área que sabe tudo do riscado? Teria ele (ou eles ou elas) refeito os experimentos e encontrado falhas clamorosas ou sutis que comprometeriam o resultado? A resposta é: NÃO PRA TODAS.

Não achei até hoje um trabalho cético sério que pudesse dizer:_ Ah! Este é dos bons! O que acontece é que os céticos são tão crédulos que fazem o mesmo daquilo que dizem combater.

Por exemplo: O Massimo Polidoro, mentiroso que já mencionei antes, fez uma descoberta fantástica! Ele descobriu como é que os médiuns faziam as luvas de parafina, tão acalmadas pelos espíritas como prova de ação de um espírito materializado. Foi só observar aquelas maquininhas em parques de diversões onde as crianças mergulhavam a mão em parafina derretida e depois era só fazer um pequeno esforço enquanto a parafina ainda estivesse quente e aí a luva saía inteira. Vê só como os médiuns enganaram os pobres sábios ingênuos?

Só que quando vou ler o que é que os pobres sábios ingênuos fizeram...
1) A parafina usada nos parquinhos tem de ter baixo ponto de fusão, pois senão a criança queima a mão... Qual era a temperatura de fusão da parafina usada nas pesquisas de 1900 e antigamente? Polidoro não verificou isso. Havia nos experimentos uma cuba com parafina derretida e outra com água fria. O processo podia envolver sucessivos mergulhos em parafina e na água até se obter a luva.

2) Os cientistas TESTARAM hipóteses alternativas de fraudes:
a) Seria possível fazer uma luva parafina recorrendo-se a luvas de borracha: era só enchê-las com ar ou água, mergulhá-las na parafina e retirar depois o ar ou água e aí puxar a luva de borracha para fora. Só que aí a mão e os dedos ficam suspeitosamente gordos. Em nenhum caso conseguiram nada que se assemelhasse a uma mão normal.

b) O médium poderia ter contrabandeado para o ambiente uma luva já pronta, feita de sal ou açúcar, de forma que quando fosse jogada na água, o sal ou açúcar se dissolveria e só restaria a luva de parafina. Mas para prevenir isso, os cientistas PESAVAM a água e o recipiente juntos. Se alguma coisa fosse introduzida, a balança acusaria a fraude.

c) O próprio médium poderia ter colocado sua mão ou pé e feito um molde de parafina. Só que os cientistas notaram que os moldes feitos "por espírito" eram bem mais finos do que aqueles que eles produziram mergulhando suas mãos na parafina. Além disso, ao compararem os moldes obtidos, ELES NÃO COMBINAVAM com as mãos ou pés ou rostos de nenhum dos presentes. Então não poderia ter sido feitos dessa maneira. E antes que me pergunte: sim, foram lacradas portas e janelas e revistado o ambiente, de forma que nenhum cúmplice poderia entrar, nem ter se escondido.

d) O médium poderia ter contrabandeado um molde de parafina já feito e apenas jogado-o na cuba de água. Bem, os cientistas havia acrescentado à parafina do experimento um composto que dava uma reação vermelha com o ácido sulfúrico. Se a amostra de parafina retirada do molde não desse a reação, então é porque foi contrabandeado.

3) Massimo Polidoro NÃO MENCIONA nada disso, pois aí entornaria o seu caldo cético. Ora, se os céticos estão certos no que dizem, não precisariam mentir para defender a fé cética...

E aí? Já deu para ter um vislumbre do que foi feito em tempos idos e passados e de porque não consideramos as argumentações céticas?

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Botanico
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Re: O que é o Espiritismo

Mensagem por Botanico »

Duplicado, falha no sistema

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Dick
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Re: O que é o Espiritismo

Mensagem por Dick »

Botanico escreveu:E aí? Já deu para ter um vislumbre do que foi feito em tempos idos e passados e de porque não consideramos as argumentações céticas?


Sim. Tudo isso é coerente. Se tudo foi como você diz (infelizmente, infelizmente mesmo, não posso no momento me aprofundar nestes estudos) aconteceu assim, então certamente a comunidade espírita tem uma causa pertinente. Te juro que, se eu tivesse acesso a alguém que fosse declaradamente médium, e se ele concordasse, eu mesmo faria algumas brincadeiras investigativas a respeito. Mas preciso insistir no ponto: a fé científica, tão grande e por vezes até mais violenta que a religiosa, como tão bem mostrou Paul Feyerabend, tem uma razão muito forte. O dogmatismo científico, muito bem explanado por Imre Lakatos com sua Metodologia dos Programas de Pesquisa, tornou possível uma escalada exponencial no último século, fazendo com que nosso conhecimento concernente à natureza seja incomparável à soma de tudo o que foi feito antes, desde os Babilônios. O núcleo firme de uma teoria, componente do programa de pesquisa, pode ser associado diretamente a um dogma, mas parece que por vezes levas isto longe demais.

Como coloca Thomas Kuhn:

Embora a investigação susceptível de ter êxito requeira uma adesão profunda ao status quo, a inovação continua a ocupar uma posição central. Os cientistas são treinados para funcionar como solucionadores de puzzles dentro de regras estabelecidas, mas são também ensinados a considerar-se eles próprios como exploradores e inventores que não conhecem outras regras além das ditadas pela natureza (Kuhn, 1979, p. 78).

Assim, talvez tenhamos ainda que obter um denominador comum neste caso. O de não colocar a fé científica no mesmo plano que a fé religiosa. O próprio Lakatos coloca:

“A honestidade intelectual consiste antes em tentar especificar precisamente as condições em que uma pessoa está disposta a renunciar à sua posição” (Lakatos, 1979, pg. 111).

A maioria dos cientistas, ainda que, alguns, com muita relutância, está aberta a isso, o que certamente o religioso não está. Minha sincera dúvida é: os espíritas estão?




KUHN, T. S. A função do dogma na investigação científica. In: A Crítica da Ciência. Rio de Janeiro: Zahar, 1979.

LAKATOS, I. O Falseamento e a Metodologia dos Programas de Pesquisa Científica. In: I. Lakatos; A Musgrave (Org.). A Crítica e o Desenvolvimento do Conhecimento. São Paulo: Cultrix, EDUSP, p. 109-243. 1979.
docdeoz escreveu:
"Você vai apertando a "coisa" e encontra um livro- "Variedades da Experiência Científica" que que CARL SAGAN afirma que há evidências de uma entidade chamada DEUS...
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Botanico
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Re: O que é o Espiritismo

Mensagem por Botanico »

Let me escreveu:A maioria dos cientistas, ainda que, alguns, com muita relutância, está aberta a isso, o que certamente o religioso não está. Minha sincera dúvida é: os espíritas estão?

Olha... a bem da verdade, não estamos muito, uma vez que se tudo o que foi feito só recebeu de volta ridículo e desprezo, então chegamos à conclusão lógica: os tempos ainda não estão chegados.
Eu diria que a maioria dos cientistas nem está aí para a coisa. Passam sua vida científica olhando para o próprio umbigo. Até hoje se algum cientista ousar avançar o sinal e insinuar ações espirituais em coisas estranhas que verificou, IMEDIATAMENTE será alvo do ridículo de seus coletas. O Benetão aí tem posts onde mostra isso, com um cientista todo entusiasmado com os resultados de experimentos de quase-morte, achando que seriam convincentes perante os seus colegas. Caiu do cavalo.
Um outro que montou até um laboratório para testar o Uri Geller, também levou chapuletada quando o Geller, SOB CONTROLE CIENTÍFICO, não pôde fazer os seus truques. Bem, indiretamente o cientista demonstrou que ele era uma fraude, mas ao invés de ser considerado ao menos por isso, foi vítima de ridículo, que na visão dos ridiculadores, nem deveria ter começado "se fosse uma pessoa séria".

Para terminar: _ DÚVIDA nunca foi obstáculo ao progresso da Ciência. Incredulidade, sim. E o nosso problema são os incrédulos, não os céticos, com C maiúsculo.

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Fernando Silva
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Re: O que é o Espiritismo

Mensagem por Fernando Silva »

Botanico escreveu:Até hoje se algum cientista ousar avançar o sinal e insinuar ações espirituais em coisas estranhas que verificou, IMEDIATAMENTE será alvo do ridículo de seus coletas.

Se ele usar a palavra "espiritual", sim, será merecidamente ridicularizado, já que coisas espirituais, por definição, não fazem parte do escopo da ciência.

Por outro lado, se ele investigar um fenômeno dito espiritual e concluir que é natural - e provar - então a coisa deixa de ser espiritual.

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Ayyavazhi
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Re: O que é o Espiritismo

Mensagem por Ayyavazhi »

Fernando Silva escreveu:
Botanico escreveu:Até hoje se algum cientista ousar avançar o sinal e insinuar ações espirituais em coisas estranhas que verificou, IMEDIATAMENTE será alvo do ridículo de seus coletas.

Se ele usar a palavra "espiritual", sim, será merecidamente ridicularizado, já que coisas espirituais, por definição, não fazem parte do escopo da ciência.


Merecidamente? Você aposta nisso como verdade ou aceita que é sua opinião? Coisas espirituais, por definição, não fazem parte do escopo da ciência até quando?

É vedado à ciência evoluir ao ponto de investigar seriamente a existência do plano espiritual (ou chame como quiser)? Um cientista – fazendo uso do aparato científico e não de processos místicos – que tente encontrar alguma verdade no que tanta gente alega, deixa de ser sério?

Tudo o que a ciência possui hoje foi construído em cima de experimentos, tentativa e erro, desafio de dogmas e preconceitos, coragem de caminhar pelo desconhecido. Por que uma possível dimensão espiritual é merecidamente ridícula? E se a ciência, que ainda tem muito chão para evoluir, um dia provar que é tudo verdade, os cientistas envolvidos nessa descoberta serão todos ridículos?



Por outro lado, se ele investigar um fenômeno dito espiritual e concluir que é natural - e provar - então a coisa deixa de ser espiritual.


Que lógico é essa?

Você está definindo que a única conclusão possível a uma investigação de um fenômeno “dito espiritual” é encontrar uma resposta natural. Isso está longe de ser uma investigação séria. Neste caso, busca-se A resposta natural e não se HÁ uma resposta natural. Um cientista, se for de fato um cientista, não inicia uma investigação partindo de pressupostos de que tal ou qual resultado seria impossível.

Qual a diferença desse comportamento para o do crente? Crentes leem seus livros sagrados e encontram nele tudo o que já estava pronto em sua mente. O cientista-crente também não estaria muito preocupado com a verdade, antes, com o que ele acredita ser a verdade. Se existe um mundo espiritual, a ciência terá que se ocupar dele, mais dia menos dia. Se não existe, ela também poderá demonstrar que estamos errados. Não hoje, não no próximo domingo, mas um dia, com certeza, será capaz de demonstrá-lo e toda essa lenga-lenga termina. Por enquanto, tudo o que temos são opiniões promovidas à condição de verdade.

E digo mais, Fernando, se e quando a ciência for capaz de detectar o mundo espiritual, nós, provavelmente, vamos parar com essa história de natural e sobrenatural. Se existe, é porque sempre foi natural. O resto fica por conta do nosso apego a rótulos e definições (como se nossas definições tivessem o poder de alterar a realidade).


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Re: O que é o Espiritismo

Mensagem por Ayyavazhi »

Botanico escreveu:Sacomé: o fato de haver farsantes no meio científico NÃO INVALIDA A CIÊNCIA. Mas em se tratando de Mediunismo, para os céticos, UM farsante descoberto é prova provada de que TODOS os outros também são farsantes... É o poder da fé.



Para terminar: _ DÚVIDA nunca foi obstáculo ao progresso da Ciência. Incredulidade, sim. E o nosso problema são os incrédulos, não os céticos, com C maiúsculo.


Coerente. Pertinente. Verdadeiro.


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Re: O que é o Espiritismo

Mensagem por Botanico »

Botanico escreveu:Até hoje se algum cientista ousar avançar o sinal e insinuar ações espirituais em coisas estranhas que verificou, IMEDIATAMENTE será alvo do ridículo de seus coletas.

Fernando Silva escreveu:Se ele usar a palavra "espiritual", sim, será merecidamente ridicularizado, já que coisas espirituais, por definição, não fazem parte do escopo da ciência.

Quem definiu isso? Onde e quando? A possibilidade de existir algum mundo espiritual ou alguma outra dimensão física desconhecida não deixam, por si só, de serem parte do escopo da Ciência.
Essa "definição" mostra uma grave ponta de preconceito. É o que aquele filósofo alemão que acabou pinel disse: _ De tanto perseguir o Dragão, você se torna o Dragão.
Parece que a comunidade científica acabou se tornando o Dragão. De tanto combater os dogmas e verdades feitas da religião, ela própria construiu os seus dogmas e verdades feitas...
Uma pena.


Fernando Silva escreveu:Por outro lado, se ele investigar um fenômeno dito espiritual e concluir que é natural - e provar - então a coisa deixa de ser espiritual.

Bem... Kardec entendeu assim e nós espíritas entendemos da mesma maneira: o espiritual É NATURAL. Para nós o espírito de um falecido comunicar-se através de um médium é uma coisa TÃO NATURAL quando se falar a um parente longínquo por telefone.
Suponho que você esteja achando que seriam "naturias" as tais "explicações" quevedianas, a força PSI, o erro em algum lugar, a telepatia, a telebulima (ou telebulimia...) e outras coisas para as quais temos de atribuir poderes de onisciência divina associada a velhacaria demoníaca...

Isso sim é que é Ciência; o resto é piada e de mal gosto...

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Fernando Silva
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Re: O que é o Espiritismo

Mensagem por Fernando Silva »

Ayyavazhi escreveu:Tudo o que a ciência possui hoje foi construído em cima de experimentos, tentativa e erro, desafio de dogmas e preconceitos, coragem de caminhar pelo desconhecido. Por que uma possível dimensão espiritual é merecidamente ridícula? E se a ciência, que ainda tem muito chão para evoluir, um dia provar que é tudo verdade, os cientistas envolvidos nessa descoberta serão todos ridículos?

A minha definição de espiritual é uma coisa que não tem nada a ver com energia e matéria.
Portanto, é indetectável pelos 5 sentidos e pelos instrumentos.

Se alguém declara que um fenômeno é espiritual, então, segundo a definição acima, está declarando que o tal fenômeno está fora do alcance da ciência.

Aparentemente, a definição de "espiritual" para os espíritas é outra.

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Re: O que é o Espiritismo

Mensagem por Ayyavazhi »

Fernando Silva escreveu:A minha definição de espiritual é uma coisa que não tem nada a ver com energia e matéria.
Portanto, é indetectável pelos 5 sentidos e pelos instrumentos.


E isso é definitivo? Você acredita que a ciência nunca será capaz de desenvolver instrumentos capazes de detectar o, hoje, indetectável? Nossos cinco sentidos não captam ondas eletromagnéticas, assim como certas cores, sons e sabe-se lá o que mais. Se a ciência não tivesse evoluído a ponto de perceber essas coisas, elas não existiriam em nossa realidade, mas continuariam sendo verdadeiras. O que temos ou deixamos de ter hoje não determinam conquistas futuras.



Se alguém declara que um fenômeno é espiritual, então, segundo a definição acima, está declarando que o tal fenômeno está fora do alcance da ciência.


Todas as conquistas atuais já estiveram, em algum momento, fora do alcance da ciência. Se os cientistas, cada um em sua época e com suas limitações, tivessem seguido essa lógica, estaríamos ainda na idade média.



Aparentemente, a definição de "espiritual" para os espíritas é outra.


As definições não são importantes. Estabelecer limites, sim.


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Fernando Silva
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Re: O que é o Espiritismo

Mensagem por Fernando Silva »

Ayyavazhi escreveu:
Fernando Silva escreveu:A minha definição de espiritual é uma coisa que não tem nada a ver com energia e matéria.
Portanto, é indetectável pelos 5 sentidos e pelos instrumentos.

E isso é definitivo? Você acredita que a ciência nunca será capaz de desenvolver instrumentos capazes de detectar o, hoje, indetectável? Nossos cinco sentidos não captam ondas eletromagnéticas, assim como certas cores, sons e sabe-se lá o que mais. Se a ciência não tivesse evoluído a ponto de perceber essas coisas, elas não existiriam em nossa realidade, mas continuariam sendo verdadeiras. O que temos ou deixamos de ter hoje não determinam conquistas futuras.

Sim, é definitivo. Quando falo em "instrumentos", falo dos atuais e dos que venham a ser inventados.

Dito de outra forma: "O mundo espiritual, segundo a minha definição, estará para sempre fora do alcance da ciência".

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Apo
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Re: O que é o Espiritismo

Mensagem por Apo »

Eu diria que no dia em que a Ciência conseguir criar instrumentos que detectem espíritos, é porque provavelmente, espíritos existem. Mas não apenas uma forma de energia qualquer. Precisa ser espíritual, tal qual conceituada e descrita pelos espíritas. O espiritualistas, sem dogmas assim tão claramente descritos pela DE, poderão contar com o endosso de uma "existência" sob contornos bem mais maleáveis. Já o script da DE vai penar um bocado...
A Ciência já consegue detectar tantos tipos de energia, se houver vida espiritual humana ( especialmente) não será assim tão difícil detectá-la.

Enquanto isto, para mim, espírito é uma coisa muito vaga. E a estorinha codificada da DE vai continuar extamente assim: um código sem pé nem cabeça.
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Deise Garcia
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Re: O que é o Espiritismo

Mensagem por Deise Garcia »

Anna escreveu:
Let me escreveu:Anna, antes de você se tornar atéia (você é atéia, certo?), você era espírita? Se isso procede, você tem alguma algum causo pra contar de alguma suposta manifestação paranormal que te intriga até hoje?


Nenhuma delas me intriga de fato, porque considero algumas explicações pisicológicas bastante lógicas. Como já disse antes sou extremamente "intuitiva" e tenho certa capacidade de "premonição".

A capacidade intuitiva e de premonição ou "intuitiva" e de "premonição" (seja lá qual for a diferença) é própria dos seres que possuem a centelha divina. Pode-se atribuir ao que quiser esta capacidade, porém não se pode encontrá-la nos irracionais porquanto só possuem o princípio vital.
A centelha não é definível, assim como também não se define o imaterial.


Que não julgo, de forma alguma, um poder paranormal ou os espíritos do além cantando a pedra nos meus ouvidos. Apenas, diferente da maioria das pessoas, eu bastante bicho, não renego a o fabuloso animal que sou, e procurei vivê-lo e desenvolvê-lo. Estou ligada com o ambiente e o universo, tendo uma consciência e percepção do mesmo, natureza, ciclos, meu corpo, mais fina do que a maioria dos mamíferos humanos da cidade. Logo, as vezes, sinto o cheiro das coisas bem antes delas acontecerem, o vento sopra ou as folhas balançam e eu "sinto" que algo vai acontecer, mudar, e posso farejar se é bom ou ruim. Assusta um pouco as pessoas. Só isso... nunca vi um espirito de fato na minha frente, nunca explodiu nada, mesas não falaram, vasos ou xícaras jamais voaram...

Sim, é isto mesmo! A centelha é o piloto da alma imortal. Ela é a intuição, é a lente que distingue todas as situações, é a voz que confundimos com a consciência. Ela é, enfim, o tronco, de onde a intuição floresce. Quanto mais descobrimos, mais e melhor desfrutamos da característica humana por excelência. Quanto mais intuitivo, mais certeiro somos. Quanto mais certeiro, menos necessitamos da razão e nos situamos mais ao sul da mediocridade. Quanto menos medíocre, mais você mesmo.

Nascer, morrer, renascer ainda e progredir sempre, tal é a lei.

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Dick
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Re: O que é o Espiritismo

Mensagem por Dick »

pobrema no quote, Deise.
docdeoz escreveu:
"Você vai apertando a "coisa" e encontra um livro- "Variedades da Experiência Científica" que que CARL SAGAN afirma que há evidências de uma entidade chamada DEUS...
PASMEM!"

CADÊ O TRECHO? EM QUÊ PÁGINA? DE QUAL EDIÇÃO? EM QUAL CONTEXTO? SUA HONESTIDADE INTELECTUAL É IGUAL A UMA TEMPERATURA DE - 274 GRAUS CENTÍGRADOS, NÃO É MESMO?

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Apo
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Re: O que é o Espiritismo

Mensagem por Apo »

Botanico escreveu:
Let me escreveu:
Botanico escreveu:Faltou o que para a tal comunidade científica ceder? Eu diria que essa comunidade tem uma inabalável... fé científica.


E de onde vem essa fé?


Do mesmo lugar de onde vem todas as outras: da nossa confiança de que estamos certos...

Os cientistas, apesar de serem gente supostamente interessadas em investigar o desconhecido, sentem-se muito mais confortáveis quando estão repensando as mesmas ideias e redescobrindo as mesmas coisas. Qualquer coisa que contrarie o já estabelecido é visto com muita desconfiança. O atrevido que quiser por a boca no trombone e anunciar a novidade, vai ter de engolir muito sapo dendrobrata. Ele o conseguirá se o que ele descobriu tiver aplicação econômica viável e de bom retorno. Por que aquele jovem alemão que trabalhava nos Laboratórios Bell conseguiu que seu trabalho fajuto fosse publicado na Nature? Simplesmente porque era uma novidade de alto potencial econômico: fazer chips com carbono em vez de silício. Mas foi só comparar as tabelas e os cientistas tentarem repetir os experimentos sem sucesso que a verdade apareceu...

A mesma coisa foi o coreano que quis fazer células-tronco de embriões e, tendo fracassado, fajutou os resultados para não perder prestígio... Mas a tramoia foi descoberta e aí...

Então, meu caro, o problema aqui nosso como o Mediunismo é que inevitavelmente ele terá repercussões religiosas e isso incomoda ao pessoal científico. Ele não quer ser ameaçado pelas religiões novamente. Por isso então vem com aquele discurso de que "coisas extraordinárias exigem provas extraordinárias". Mas só que o pessoal que tenta conseguir essas provas é SEMPRE considerado como burro e incompetente. Bons mesmos são os céticos negativistas... Só que a tarefa deles é negar as provas e não firmá-las. E por isso eles NUNCA põe a mão na massa. Simplesmente avacalham à distância, como sempre fizeram desde Robert Hare...

E daí já se esgotou nosso interesse em colaborar com Ciência. Nossas pesquisas são apenas para consumo próprio.


Não posso concordar com estas conclusões. Esta coisa de fé ser fruto da certeza de que estamos certos não é a mesma na fé religiosa e na científica, especialmente no que tange ao cetiscismo.
Errar, acertar, ter esperança numa descoberta que resolva questões de interesse prático para a humanidade, melhorias no que já foi descoberto, correções de rumo em determinadas da pesquisa, derrubada de parâmetros...Tudo isto é uma evolução natural que começou em algum ponto e não fica estagnada, muito menos é assunto encerrado. A "fé científica", falácia das mais bobas, não é como a fé religiosa. Ela adquire variadas formas e processos sempre em aberto, porque a curiosidade ou a necessidade de encontrar soluções melhores, mais adaptadas à vida como ela se apresenta, é resultado da derrubada de paradigmas científicos e não fé.
Pode se mover por investimentos que possibilitam pesquisa, pode representar a esperança da humanidade em resolver problemas e encontrar respostas ( não metafísicas, mas práticas, em todos os sentidos e no que se apresenta como possibilidade num mundo verificável e real ).

Já a fé religiosa serve pra quê mesmo? Evoluiu e evolui através de quê? Segue que leis e se verifica através de que instrumentos? Os usados pela Ciência? Qual o objetivo de se provar que temos uma missão a cumprir, que fomos não sei quem em outra vida, que existe um mundo espiritual, que deuses esperam tais e tais comportamento nossos ou que vamos arder no fogo do inferno se olharmos pra mulher do próximos ou comermos demais?

Todos precisam de Ciência e usam a Ciência porque ela é o resultado prático e visível de nossa estada no planeta e até fora daqui ( sabe-se lá onde isto vai terminar no futuro não previsível e não declarável em livro eterno algum). Tudo muda o tempo todo e a Ciência tenta acompanhar ou até inventar ( já que um parte dela é acaso). Mas e a fé metafísica? Alguém escreve umas palavras, inventa partes do quebra-cabeças ( porque tem pressa em dar respostas e validar sua idéia a respeito do que pode ser milhares de coisas) e emite um tratado. E acabou. Vai valer para todos os que acreditarem naquilo porque satisfaz suas necessidades internas quanto a algumas questões não-científicas.

Posso viver perfeitamente sem esta fé, sem estes dogmas, sem estas "verdades" porque isto é irrelevante. Mas sem evolução científica...só se eu for nascer e morrer no meio do mato, como bicho. Mesmo assim, se eu tentar descobrir um jeito de caçar para comer, ou tentar construir um teto, estarei fazendo Ciência. E não será fé, será prático para minha sobrevivência. E de Fé exclusivamente ninguém sobrevive. Deus não faz um teto pra você e muito menos põe comida na sua boca. E muitos menos espíritos.

E sinceramente, as descobertas mediunicas não me incomodam ou interferem na minha vida de forma alguma. SE elas se unirem em algum ponto com as da Ciência, serão Ciência igualmente e, fatalmente e só por isto, me serão úteis. Mas até agora....nada.

Quanto aos interesses politicos e econômicos, egos de alguns grupos na disputa por descobertas...nada disto retira da Ciência seu lado comprovadamente prático e realista. Humano, também, apesar de maus usos que são coisa do ser humano. Mas se formos iniciar uma análise sobre a falta de objetivos práticos da fé ( que no fim acabam correndo pra Ciência) e os males por elas causados nas mentes, corpos e História do ser humano....todo mundo sabe.
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Re: O que é o Espiritismo

Mensagem por Apo »

Há uma diferença bem grande entre ter esperança que algo se concretize e ter certeza de sabemos que se realizará se...

Só que este SE deve ser algo com a nossa interferência ou dados de realidade comprováveis. Choveu, molhou a terra, brotou. É provável, se nada de errado acontecer ( pode-se enumerar o que pode dar errado, inclusive) , devo colher dentro de "X" tempo. Desejo que seja assim, espero que sim. Mas não tenho certeza. Não adianta "entregar pra deus", " me fortalecer em deus a fim de fazer brotar", "pedir a deus que chova "X" dias".
Para quem acredita em deuses, eles é que mandam a chuva e mandarão porque EU pedi e ELE me ouve. Logo, colheirei os frutos na data "X".

Esta lógica é absurda e irracional. É como cansar de pensar como conseguir alternativas, como cansar de sentir medo de passar fome se não chover, como cansar de enfrentar a realidade física do planeta e se esconder atrás de algo que agirá como quiser. Não sei porque precisam que haja este ALGO.
O ser humano que apela para entes imaginários é muito fraco, ao contrário do que pensam ser - fortes, protegidos, escolhidos, libertos etc.

Resumindo: FÉ NÃO É DESEJO E NEM ESPERANÇA.
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Fernando Silva
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Re: O que é o Espiritismo

Mensagem por Fernando Silva »

Botanico escreveu:A mesma coisa foi o coreano que quis fazer células-tronco de embriões e, tendo fracassado, fajutou os resultados para não perder prestígio... Mas a tramoia foi descoberta e aí...

Foi descoberto por quem? Pelos religiosos? Não, por seus colegas.
Mais cedo ou mais tarde, a ciência se auto-corrige.

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Botanico
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Re: O que é o Espiritismo

Mensagem por Botanico »

Apo escreveu:Não posso concordar com estas conclusões. Esta coisa de fé ser fruto da certeza de que estamos certos não é a mesma na fé religiosa e na científica, especialmente no que tange ao cetiscismo.

O que falhou na minha definição para que você não concordasse?

Apo escreveu:Errar, acertar, ter esperança numa descoberta que resolva questões de interesse prático para a humanidade, melhorias no que já foi descoberto, correções de rumo em determinadas da pesquisa, derrubada de parâmetros...Tudo isto é uma evolução natural que começou em algum ponto e não fica estagnada, muito menos é assunto encerrado.

Só erra e/ou acerta QUEM FAZ. Quem não fez nada e só concluiu com base no já estabelecido, não erra, nem acerta: só está emitindo uma opinião que poderá agradar a maioria ou não. Robert Hare, quando decidiu estudar os médiuns exatamente para provar toda a fraudulência do Espiritualismo, foi muito aclamado. Mas quando ele redigiu um memorial de seus experimentos, afirmando ter efetivamente visto coisas estranhas que não eram explicáveis por leis naturais conhecidas, os sábios carcomidos de Harvard simplesmente jogaram o memorial no lixo e lamentaram a adesão de Hare àquele gigantesco embuste. Ora, se já "sabiam" ser um gigantesco embuste, por que não fizeram como o Hare? Por que não puseram a mão na massa e mostraram ao Hare onde ele tinha se enganado?
O que fizeram foi só assumir que ele errou e ponto. As coisas que ele descreveu estavam em contradição com as leis naturais e por isso não podiam ser verdadeiras. É a isso que chamo de fé científica, Dona Apokalipitika.


Apo escreveu:A "fé científica", falácia das mais bobas, não é como a fé religiosa. Ela adquire variadas formas e processos sempre em aberto, porque a curiosidade ou a necessidade de encontrar soluções melhores, mais adaptadas à vida como ela se apresenta, é resultado da derrubada de paradigmas científicos e não fé.

A fé religiosa se fundamenta nas revelações dos "grandes profetas" que tinham o privilégio de falar com o Divino. A fé científica se fundamenta nos trabalhos e pesquisas e teorias forjadas pelos monstros sagrados do passado e contra os quais ficamos intimidados em contrariar...

Apo escreveu:Pode se mover por investimentos que possibilitam pesquisa, pode representar a esperança da humanidade em resolver problemas e encontrar respostas ( não metafísicas, mas práticas, em todos os sentidos e no que se apresenta como possibilidade num mundo verificável e real ).

A coisa pode ser verificável e real... mas e se, para não contrariar o já estabelecido, for melhor não verificar nada e manter a realidade "cor-de-rosa"?

Apo escreveu:Já a fé religiosa serve pra quê mesmo? Evoluiu e evolui através de quê? Segue que leis e se verifica através de que instrumentos? Os usados pela Ciência? Qual o objetivo de se provar que temos uma missão a cumprir, que fomos não sei quem em outra vida, que existe um mundo espiritual, que deuses esperam tais e tais comportamento nossos ou que vamos arder no fogo do inferno se olharmos pra mulher do próximos ou comermos demais?

A fé religiosa é um fenômeno social humano, madame. Não adianta os céticos a negarem, por mais cobertos de razões científicas que estejam. Essa fé deriva de um sentimento inato, ao qual as pessoas tentam dar alguma forma ou sentido que lhes pareça conveniente. Essa fé tem justificações profundas, nada fáceis de serem acessadas (é coisa do inconsciente), mas que no consciente são colocadas em formas acessíveis, ainda que erradas e/ou questionáveis. Assim então temos um islâmico se explodindo e a outros, porque lhe disseram que a isso Alá aprova e que ele vai ganhar 72 virgens... Ou faz o adventista perder um bom emprego só porque pode ter de cumprir horário no sábado; ou a uma crentelha criar caso porque exigem que ela vá trabalhar de calças... Isso tudo são as FORMAS da fé, mas não é o fundo dela.

Apo escreveu:Todos precisam de Ciência e usam a Ciência porque ela é o resultado prático e visível de nossa estada no planeta e até fora daqui ( sabe-se lá onde isto vai terminar no futuro não previsível e não declarável em livro eterno algum). Tudo muda o tempo todo e a Ciência tenta acompanhar ou até inventar ( já que um parte dela é acaso). Mas e a fé metafísica? Alguém escreve umas palavras, inventa partes do quebra-cabeças ( porque tem pressa em dar respostas e validar sua idéia a respeito do que pode ser milhares de coisas) e emite um tratado. E acabou. Vai valer para todos os que acreditarem naquilo porque satisfaz suas necessidades internas quanto a algumas questões não-científicas.

Talvez nem todos precisem de religião, eu e você, pessoalmente não precisamos. Apenas acho lógico o Espiritismo, mas não preciso dele para tocar a minha vida. Só que muitos outros precisam dela por razões que só diz respeito a esses losotros... Lembra-me do filme King Kong, em que o cara que tirou o gorilão da ilha pergunta:
_ Será que os nativos não estão gratos por termos tirado esse monstro de lá?
Não lembro bem o que o outro respondeu mas foi algo assim:
_ Não sei se ficarão gratos com o tempo: sem o seu deus, logo aquilo virará uma ilha de bêbados...
Bem, se líderes religiosos pisam na bola, com muita fé, não sei como seriam os seus seguidores sem fé alguma... mas faço uma boa ideia.


Apo escreveu:Posso viver perfeitamente sem esta fé, sem estes dogmas, sem estas "verdades" porque isto é irrelevante. Mas sem evolução científica...só se eu for nascer e morrer no meio do mato, como bicho. Mesmo assim, se eu tentar descobrir um jeito de caçar para comer, ou tentar construir um teto, estarei fazendo Ciência. E não será fé, será prático para minha sobrevivência. E de Fé exclusivamente ninguém sobrevive. Deus não faz um teto pra você e muito menos põe comida na sua boca. E muitos menos espíritos.

Bem... sobre isso, Kardec já dizia que a ciência e a religião são como duas asas. Ambas são partes de nós, mas quanto cada um precisa desta ou daquela asa, aí já não é comigo, nem com você. Negue o quanto quiser, mas a muitos há a necessidade do fator imponderável que não é satisfeito pela Ciência apenas.

Apo escreveu:E sinceramente, as descobertas mediunicas não me incomodam ou interferem na minha vida de forma alguma. SE elas se unirem em algum ponto com as da Ciência, serão Ciência igualmente e, fatalmente e só por isto, me serão úteis. Mas até agora....nada.

A única "descoberta" mediúnica que interessa é a demonstração da continuidade de nossa consciência, mesmo que o corpo já esteja desfeito completamente. Isso muita gente já obteve. Eu não preciso de uma prova pessoal: posso confiar nas provas que outros obtiveram para si. Também posso confiar nos trabalhos que cientistas que quiseram investigar essa coisa e confiar em seus resultados, ainda mais quando os céticos ao tentarem negá-los, precisam de depoimentos suspeitos e de mentiras para defender a fé cética. Quem sabe se um dia vierem com coisas sérias, aí talvez eu reconsidere...

Apo escreveu:Quanto aos interesses politicos e econômicos, egos de alguns grupos na disputa por descobertas...nada disto retira da Ciência seu lado comprovadamente prático e realista. Humano, também, apesar de maus usos que são coisa do ser humano. Mas se formos iniciar uma análise sobre a falta de objetivos práticos da fé ( que no fim acabam correndo pra Ciência) e os males por elas causados nas mentes, corpos e História do ser humano....todo mundo sabe.

Bem, é como eu já disse e repito: um cientista fajuto não invalida a Ciência, mas basta os céticos acharem um médium fajuto para fajutarem toda a mediunidade... Uma pena. Quanto à questão de prático/não prático não dá pra gente brincar de Dr Spock e nos fingirmos de vulcanos. Jogar um video game no computador não tem NADA de prático, mas é algo que nos diverte. Ver um filme também não é prático, mas também nos diverte (e faz toda uma indústria com milhares de empregos funcionar). Ficaria você feliz da vida se, ao querer assistir a um Guerra Nas Estrelas, viesse um chato lhe dizer que isso é porcaria e que você deveria assistir a um capítulo de "Detetives médicos" no Discovery Channel?
Pois bem, Dona Apokalipitika. Religião não existe nem subexiste nos dias de hoje de graça. Ela tem implicações profundas, mas o pessoal cético na sua burrice lulista não consegue perceber isso. Acha que pode derrubá-la invocando crimes passados e recentes e tolices anticientíficas. Já tentaram isso desde Voltaire e até hoje...

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Botanico
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Re: O que é o Espiritismo

Mensagem por Botanico »

Fernando Silva escreveu:
Botanico escreveu:A mesma coisa foi o coreano que quis fazer células-tronco de embriões e, tendo fracassado, fajutou os resultados para não perder prestígio... Mas a tramoia foi descoberta e aí...

Foi descoberto por quem? Pelos religiosos? Não, por seus colegas.
Mais cedo ou mais tarde, a ciência se auto-corrige.


Ciência, mentiras e videotape
Por Yurij Castelfranchi

Em 2001, Jan Hendrik Schön, pesquisador dos Laboratórios Bell, era considerado um jovem gênio da física. Com 31 anos de idade, já havia recebido dois prêmios internacionais e publicado cerca de 70 artigos científicos, alguns em revistas entre as mais importantes do mundo. Havia chegado ao ritmo vertiginoso de uma publicação, em média, a cada oito dias. Um trem-bala direto para o prêmio Nobel: “parecia que estávamos competindo com um deus”, lembram alguns cientistas da área. Num artigo sensacional, na revista Nature, o jovem anunciou poder construir um transistor do tamanho de uma molécula, feito de substâncias orgânicas, o que representaria uma revolução para a microeletrônica e para a nanotecnologia, com eventuais aplicações médicas e informáticas extraordinárias. No entanto, nos dados de Jan Hendrik Schön havia algo estranho. Os resultados pareciam demasiado perfeitos. Alguns físicos perceberam que os gráficos de três experimentos diferentes tinham uma parte idêntica. Schön declarou ter fornecido, por engano, a mesma figura. Logo em seguida, outras coincidências estranhas apareceram, em muitos trabalhos do rapaz. Um inquérito foi aberto. Schön declarou não ter cadernos de laboratório nem anotações. Disse ter deletado do seu computador os dados, e que as amostras dos experimentos tinham sido jogadas fora ou estavam danificadas. Um terremoto sacudiu a comunidade dos físicos: o “jovem deus” havia, simplesmente, mentido. A maioria dos dados tinha sido forjada. Os achados eram pouco mais que mentiras. Muitos dos artigos de Schön foram retratados pelas revistas que os haviam publicado. Ele foi demitido da Bell e, mais tarde, perdeu seu título de doutorado.

O funcionamento da ciência moderna se baseia, entre outras coisas, no esclarecimento detalhado de todas as hipóteses, metodologias, dados experimentais que sustentam cada afirmação, para que qualquer pesquisador da área possa repetir, ao menos em princípio, os raciocínios teóricos, os cálculos, as experiências citadas e conferir cada afirmação, confirmando ou refutando as conclusões. Tudo, então, deve ser registrado e comunicado. Quando os dispositivos de gravação e divulgação de hipóteses, indícios e dados não funcionam bem, as afirmações de um pesquisador não podem ser arquivadas como científicas. Se esse “videotape da ciência” não funciona, ou não é colocado à disposição (ou seja, se os dados parecem impossíveis de ser reproduzidos, se não há como verificar, repetir as experiências), então afirmação científica e mentiras podem formar um emaranhado difícil de destrinçar.

Mentiras antigas, pressões contemporâneas

Mentira na ciência não é novidade. Apesar do fato de que Robert K. Merton, entre os fundadores da sociologia da ciência, achou que “comunitarismo”, “universalismo” e “desinteresse” estivessem entre as normas fundamentais que geram o comportamento da comunidade acadêmica, desde o tempo de Galileu pode ser que os cientistas briguem, eventualmente trapaceiem e, às vezes, mintam descaradamente, modificando resultados, relatando experimentos que não efetuaram, descrevendo observações que nunca foram feitas. Fazem isso por várias razões: para que os dados sejam consistentes com a teoria em que acreditam, para embelezá-los e convencer mais facilmente os colegas, para marcar a prioridade numa descoberta, para ganhar as luzes do palco, dinheiro ou prêmios. Hoje, a competição entre pesquisadores em determinadas áreas virou acirrada, os interesses em jogo sobre algumas pesquisas podem ser enormes, e os tempos para marcar uma prioridade podem ser tão estritos quanto os ritmos da grande mídia. Como resultado, a discussão ética virou urgente.

O caso do cientista sul-coreano Hwang Woo-suk, que forjou dados para afirmar ter produzido células-tronco humanas por meio de clonagem, é celebérrimo. Mas têm dezenas. No início deste ano, a revista Lancet teve que retirar o artigo de Jon Sudbø, dentista e oncologista do The Radium Hospital de Oslo. O pesquisador havia “descoberto” que alguns remédios podiam diminuir o risco de câncer oral, fazendo testes clínicos em centenas de pacientes que, porém, nunca existiram. Pouco antes, o escândalo do rofecoxib (também conhecido com o nome comercial de Vioxx ou Ceoxx) agitava a mídia mundial. Em 2004, a farmacêutica Merck havia retirado do mercado o remédio. Mas o problema não foi só anunciar que um dos mais vendidos anti-inflamatórios, largamente usado na terapia da artrite, podia aumentar o risco de ataques cardíacos. Foi descobrir, em final de 2005, que, de acordo com o New England of Medicine, pesquisadores que dispunham desde o ano 2000 de dados sobre pacientes vitimas de enfarte, haviam omitido tal informação na pesquisa que publicaram sobre o Vioxx.

“Por isso, pessoalmente não acho que o problema central seja o das fraudes”, comenta Giancarlo Sturloni, pesquisador da Escola Internacional Superior de Estudos Avançados de Trieste (Itália). “Mais importante me parece, por exemplo, a discussão sobre a legitimidade de esconder resultados de uma pesquisa, caso este seja o desejo de uma empresa patrocinadora. A questão não é tanto se o pesquisador mente ou não, mas sim o problema da transparência, da disponibilidade dos dados ao público, dos conflitos de interesse”.

Interesses em conflito

De acordo com um estudo publicado na revista Nature no ano passado, um terço, entre 3200 pesquisadores da área de medicina, entrevistados de forma anônima nos EUA, admitiu ter manipulado resultados ou trapaceado sobre metodologias, em muitos casos sob pressão de patrocinadores. Esconder pressões ou vantagens econômicas pessoais numa pesquisa é tão grave quanto forjar dados. Tanto que, em setembro de 2001, treze entre as mais importantes revistas médicas do mundo decidiram publicar todas o mesmo editorial para denunciar as pressões exercidas pelas indústrias farmacêuticas sobre o mecanismo de publicação científica. Alguns testes clínicos financiados por empresas privadas são executados sob contratos que proíbem que os pesquisadores publiquem seus resultados caso estes sejam desfavoráveis para os patrocinadores. Em 2003, oBritish Medical Journal também dedicou um número monográfico ao problema, com o título de “é tempo de desemaranhar os doutores e as companhias médicas”. As pesquisas financiadas com dinheiro público, mostrava um estudo na revista, têm chances de fornecer um resultado negativo sobre um novo produto farmacêutico quatro vezes maiores do que as pesquisas patrocinadas pelas indústrias. Os estudos desafervoráveis a novos remédios, quando financiados por privados, tendem a não serem publicados. Sturloni conta, num artigo, o caso de Betty Dong, da Universidade de Califórnia. Em 1990 a pesquisadora descobriu, em pesquisa financiada pela farmacêutica Boots, que um remédio para a tireóide produzido pela própria empresa não era mais eficaz que remédios análogos, mais baratos, produzidos pelas concorrentes. A Boots fez de tudo para impedir que a pesquisadora publicasse seus dados: o caso ficou público sete anos mais tarde, graças a um jornalista do Wall Street Journal. Numa época em que testar um novo remédio custa, em média, 500 milhões de dólares, e somente nos EUA as drogas receitadas pelos médicos custam mais de 150 bilhões de dólares por ano, médicos e indústrias farmacêuticas estão abraçados uns aos outros, diz o British Medical Journal, “como a cobra e o bastão” no célebre símbolo da arte médica.

Por isso, muitas revistas científicas exigem hoje que os autores façam uma declaração de todos os possíveis conflitos de interesse de tipo financeiros no âmbito da pesquisa que querem publicar. A American Medical Student Association também modificou o juramento de Hipócrates acrescentando o compromisso em “não aceitar dinheiro, presentes ou hospedagem que possam criar um conflito de interesse com a educação, a prática clínica, o ensino ou a pesquisa médica”. No entanto, os chamados “informadores científicos” (os que fazem propagandas de remédios em hospitais e consultórios) são um exército de centenas de milhares de homens e mulheres no mundo, e as farmacêuticas organizam e financiam mais de 300.000 entre congressos e cursos de formação, em muitos casos em luxuosos hotéis ou em localidades turísticas.

Ética nas publicações

No interior do jogo acadêmico, de acordo com pesquisadores da Organização Mundial de Saúde práticas não éticas incluem também a duplicação ou sobreposição de artigos (submeter ou publicar o mesmo artigo em mais revistas), ou a publicação “salame” (um trabalho é artificialmente dividido em pedacinhos pouco relevantes, para render mais publicações). Tais práticas, ainda que extremamente comuns, são claramente não éticas. Aumentam inutilmente o trabalho de revisão dos cientistas pareceristas, como também a energia e os materiais utilizados, produzindo informações duplicadas ou não relevantes. Além disso, fragmentam o conhecimento, dificultando seu acesso e uso por parte dos leitores. Enfim, o que é mais importante, tais práticas conferem uma vantagem para os pesquisadores menos honestos: no sistema atual acadêmico, onde é considerado melhor quem pública mais artigos, quem não se serve de tais truques corre o risco de desaparecer do mapa. Maiores ainda são os problemas éticos ligados à autoria dos artigos, onde práticas não éticas comuns incluem “autoria convidada” (para agradar pessoas importantes, para troca de favores ou para aumentar as chances de publicação, uma pessoa que na verdade não participou de forma relevante do trabalho assina o artigo), autoria “pressionada” (quando o líder de um grupo o departamento exige assinar trabalhos em que não participou); autoria “fantasma” (quando pessoas que contribuíram com o trabalho não assinam, por exploração injusta ou, ao contrário, porque querem esconder seu nome, filiação e conflito de interesses). Em 2004, a cientista Adriane Fugh-Berman, da Escola de Medicina da Universidade de Georgetown (EUA), recebeu, pela empresa britânica Rx Communications, a proposta de revisar e assinar como autora um artigo, praticamente já escrito por anônimos, sobre um remédio anticoagulante, o Warfarin. A Rx Communications (que se orgulha, em seu site, de dispor de uma equipe de "mais de 100 escritores especializados", capazes de produzir "desde resumos até manuscritos completos" de relatórios de testes clínicos), tinha sido contratada pela multinacional AstraZeneca para produzir artigos que mostrassem desvantagens ou efeitos adversos do remédio, sendo que a farmacêutica estava prestes a lançar uma droga concorrente Fugh-Berman se recusou a assinar o artigo.

Pouco tempo depois, descobriu uma versão muito parecida, assinada por outro pesquisador supostamente “independente”, e denunciou o fato.

Mentiras com pernas curtas… e longas mãos

Dizem muitos cientistas que as mentiras científicas têm pernas curtas: se o resultado de um pesquisador não pode ser replicado por outros, logo é desmascarada a fraude. Porém, em muitas áreas os experimentos podem ser tão difíceis e caros que a replicação é, na prática, quase impossível. Por outro lado, mentiras com pernas curtas podem ter mãos longas, e conseqüências graves. Se algumas conseqüências dos comportamentos não éticos são internas à comunidade científica (uma teoria que se demostra errada, um prêmio não merecido), outras tocam outras partes da sociedade (na forma de prejuízos econômicos: anúncios de descobertas podem ter conseqüências relevantes em bolsa, por exemplo). Algumas podem ser muito graves: por exemplo, no caso de um remédio declarado, injustamente, ineficaz e que, ao contrário, pode salvar vidas. Como fazer então se as pernas de uma fraude não são curtas suficientemente para serem inócuas?

Para alguns cientistas, no Brasil e afora, os mecanismos de auto-regulação da ciência devem ser aperfeiçoados, mas podem dar conta do problema. A mídia e a população devem ficar por fora do debate: ética da ciência, dizem, é coisa complexa, e deve se discutir somente no âmbito acadêmico. Giancarlo Sturloni tem uma resposta radicalmente oposta: “no momento em que uma pesquisa se torna atividade de domínio público, no sentido que são públicos os grandes recursos de que necessita, ou no sentido que suas aplicações, ou as questões levantadas, têm grande impacto na população, devem tornar-se públicos também os debates e os mecanismos para discutir ética, fraudes e conflitos de interesse”. O pesquisador, especialista em percepção e comunicação do risco tecnológico, lembra que nem a fraude de Hwang nem a de Sudbo foram descobertas por meio da revisão dos cientistas. E conclui: “controle e descoberta da fraude nem sempre são procedimentos internos à academia. Menos ainda podem ser internos os debates éticos”.



http://eticaglobal.blogspot.com/2009/05 ... falso.html

Pesquisador denunciado pela publicação de trabalhos fraudulentos financiados pela indústria farmacêutica.
O Dr. Madoff da indústria farmacêutica - Era tudo falso. Os pacientes, que supostamente teriam testado medicamentos que deveriam acelerar sua recuperação pós-operatório, nunca existiram. Os 21 artigos científicos onde estavam descritos os benefícios dessas fórmulas milagrosas não passavam de um emaranhado de estatísticas sem fundamento. Mas, acreditando nesses resultados fraudulentos, milhões de pessoas ingeriram fórmulas bem reais, que renderam quantias gigantescas às empresas que as comercializam: Pfizer, Merck ou Wyeth.
Scott Reuben inventou tudo. O anestesista americano, autor respeitado de dezenas de artigos médicos, confessou a fraude. Não por remorso. Mas porque ele foi desmascarado: dois dos resumos de estudos que ele havia produzido em maio de 2008 intrigaram os serviços de saúde do Baystate Medical Center (Massachusetts), onde ele chefiava o setor de analgesia. O dr. Reuben não tinha autorização para conduzir esses testes. A extensão da farsa não demorou a ser descoberta. Matéria de Hervé Morin, do Le Monde.
A fraude vinha acontecendo desde 1996. É uma das maiores do gênero. O sul-coreano Hwang Woo-suk, que em 2004 fingiu ter conseguido a primeira clonagem humana a partir de resultados falsificados, ou ainda o físico Hendrik Schön, da Bell Labs, autor de pelo menos 16 artigos “forjados” entre 1998 e 2001, são fichinha perto de Scott Reuben, às vezes chamado pela imprensa anglo-saxônica de “Dr. Madoff”, em referência ao vigarista das finanças.
A corrida pelas glórias, e pelos créditos que as acompanham, é o que move esse tipo de comportamento. Os “trabalhos” do dr. Reuben eram em parte financiados pela Pfizer, que havia feito dele um de seus porta-vozes durante conferências científicas nas quais suas intervenções eram remuneradas. Um representante da firma se disse “desapontado ao saber das acusações contra o sr. Reuben”. Este último não hesitava em defender junto às agências reguladoras de medicamentos o uso de fórmulas testadas em pacientes fictícios…
Enquanto se esperam eventuais desdobramentos judiciários, este caso, como a cada vez que uma fraude do tipo é revelada, leva ao questionamento da confiabilidade das publicações científicas, especialmente as médicas. Segundo a famosa máxima “publish or perish” [publique ou morra], na verdade é graças à publicação em revistas científicas que se constrói uma carreira. É por isso que elas possuem uma responsabilidade em especial sobre a qualidade dos trabalhos que lhes são submetidos. As melhores delas fazem com que eles sejam sistematicamente examinados por especialistas antes da publicação.
No caso do dr. Reuben, a falha desse filtro foi gravemente exposta.Como o sistema editorial não desconfiou, especialmente pela produtividade de Reuben? Confiança abusiva, e abusada? Muitos estudos recentes mostram que inúmeros pesquisadores, em menor escala, se aproveitam de falhas desse sistema de autorregulação - muitas vezes considerado como o menos imperfeito.
O plágio parece ser uma forte tentação, ainda que a prática permaneça marginal. Um estudo conduzido por pesquisadores da Universidade do Texas, e publicado na revista “Science” em 5 de março, permitiu assim identificar 212 pares de artigos duplicados em 86,2%, mas assinados por autores diferentes. Quando contatados, os plagiadores reagiram de formas diversas: 28% negaram ter agido de forma errada; 35% admitiram ter feito empréstimos, e se desculparam; 22% se declararam ser coautores não envolvidos na redação; 17% disseram ignorar que seus nomes apareciam no artigo incriminado. Metade dos casos de plágio apontados nos jornais científicos não recebeu resposta por parte dos editores.
Um outro estudo, publicado em 13 de fevereiro no “British Medical Journal”, mostra que algumas revistas facilitam, inconscientemente ou não, a publicação de trabalhos financiados pela indústria farmacêutica. Passando no pente fino 274 estudos sobre as vacinas de gripe, Tom Jefferson (Cochrane Vaccine Field, Itália) constatou que as que apareciam nos jornais consideradas como as melhores não eram necessariamente as mais bem concebidas ou mais pertinentes. O que fazia a diferença era a natureza do patrocinador do estudo. Em outras palavras, as grandes companhias farmacêuticas têm mais chance de ver os trabalhos que elas financiam publicados nas revistas de alta categoria. “Os patrocinadores industriais encomendam um grande número de exemplares dos estudos que valorizam seus produtos, garantindo eles mesmos a tradução. Eles também compram espaços publicitários nesses jornais. Já está na hora de revelarem suas fontes de financiamento”, observa Jefferson.
A Fundação Europeia para a Ciência (ESF) manifesta uma preocupação muito parecida em recomendações publicadas em 12 de março: ela acredita que os testes clínicos guiados pela curiosidade dos pesquisadores acadêmicos, mais do que pelos interesses industriais, podem ser um benefício maior para os pacientes.
Suspeita de instrumentalização, a publicação médica às vezes também é criticada por aquilo que ela não publica. Um estudo divulgado na Internet, pela revista “PLoS Medicine” em 17 de fevereiro, mostra que os estudos clínicos franceses de fase I - destinados a avaliar a toxicidade de um possível medicamento - possuem uma probabilidade muito pequena de serem publicados em revistas científicas: 17%, contra 43% dos estudos de fase II a IV, mais próximos da comercialização. Ora, mesmo que eles se revelem negativos, os resultados de fase I não devem ser ignorados: pode-se aprender sobre as fórmulas testadas, evitando que outros sigam pistas falsas.
Será que esses estudos, no contexto do caso Reuben, devem levar a novos códigos de conduta entre os cientistas e editores? Os otimistas dirão que os trapaceiros sempre acabam se traindo. Os outros pedirão por uma maior transparência sobre os laços financeiros entre os diversos agentes. Mas em um contexto mais geral de crise econômica, a maior parte concordará que um aumento na vigilância é indispensável.
Tradução: Lana Lim
Matéria [Un "Dr Madoff" de la pharmacie] do Le Monde, no UOL Notícias, 21/03/2009 - 01h28.

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Ayyavazhi
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Re: O que é o Espiritismo

Mensagem por Ayyavazhi »

Fernando Silva escreveu:Sim, é definitivo. Quando falo em "instrumentos", falo dos atuais e dos que venham a ser inventados.

Dito de outra forma: "O mundo espiritual, segundo a minha definição, estará para sempre fora do alcance da ciência".


Apo escreveu:Eu diria que no dia em que a Ciência conseguir criar instrumentos que detectem espíritos, é porque provavelmente, espíritos existem. Mas não apenas uma forma de energia qualquer. Precisa ser espíritual, tal qual conceituada e descrita pelos espíritas. O espiritualistas, sem dogmas assim tão claramente descritos pela DE, poderão contar com o endosso de uma "existência" sob contornos bem mais maleáveis. Já o script da DE vai penar um bocado...
A Ciência já consegue detectar tantos tipos de energia, se houver vida espiritual humana ( especialmente) não será assim tão difícil detectá-la.

Enquanto isto, para mim, espírito é uma coisa muito vaga. E a estorinha codificada da DE vai continuar extamente assim: um código sem pé nem cabeça.


Não é incrível? Trocaram de conta temporariamente?

O mundo enlouqueceu. Vai ver, são as profecias se cumprindo...

Eu dizia que algumas idéias são irrefutáveis. Outras, também.


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Fernando Silva
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Re: O que é o Espiritismo

Mensagem por Fernando Silva »

Ayyavazhi escreveu:
Fernando Silva escreveu:Sim, é definitivo. Quando falo em "instrumentos", falo dos atuais e dos que venham a ser inventados.

Dito de outra forma: "O mundo espiritual, segundo a minha definição, estará para sempre fora do alcance da ciência".

O mundo enlouqueceu. Vai ver, são as profecias se cumprindo...

Eu dizia que algumas idéias são irrefutáveis. Outras, também.

Não entendi...
Estamos falando de coisas que não são verificadas na prática e só existem pela fé.
E a fé define as coisas do jeito que quiser.
Quando eu era católico, aprendi que Deus e os espíritos são totalmente imateriais.
Se Deus pode (ou poderá, um dia) ser detectado por instrumentos, então ele não é o deus católico.

Já os espíritas falam de energias, ectoplasmas, perispírito etc. Não é a mesma coisa.

Trancado