O que é o Espiritismo

[Apo]

Sim, é definitivo. Quando falo em "instrumentos", falo dos atuais e dos que venham a ser inventados.

Dito de outra forma: "O mundo espiritual, segundo a minha definição, estará para sempre fora do alcance da ciência".

Eu diria que no dia em que a Ciência conseguir criar instrumentos que detectem espíritos, é porque provavelmente, espíritos existem. Mas não apenas uma forma de energia qualquer. Precisa ser espíritual, tal qual conceituada e descrita pelos espíritas. O espiritualistas, sem dogmas assim tão claramente descritos pela DE, poderão contar com o endosso de uma "existência" sob contornos bem mais maleáveis. Já o script da DE vai penar um bocado...
A Ciência já consegue detectar tantos tipos de energia, se houver vida espiritual humana ( especialmente) não será assim tão difícil detectá-la.

Enquanto isto, para mim, espírito é uma coisa muito vaga. E a estorinha codificada da DE vai continuar extamente assim: um código sem pé nem cabeça.

Não é incrível? Trocaram de conta temporariamente?

O mundo enlouqueceu. Vai ver, são as profecias se cumprindo...

Eu dizia que algumas idéias são irrefutáveis. Outras, também.

Não capetei. Não estamos falando da mesma impressão sobre a mesma coisa? Por acaso, pensamos de forma semelhante.
Eu só abri uma brecha para uma proposta em que aceitaria o mundo espiritual se EU entrar em contato com ele, nos moldes que dizem ser, ou que a Ciência traga alguma coisa que convença sobre o assunto.
Mas acho uma viagem como tantas outras.
Agora, a Doutrina Espírita, conforme foi montada, evidentemente jamais encontrará comprovação científica. É simplesmente ridicula.

[Ayyavazhi]

Não entendi...

Você costuma ser muito coerente. O seu bom senso é, sem falsos elogios, um diferencial entre ateus. Neste tópico eu não estou conseguindo ver sua coerência habitual.

Estamos falando de coisas que não são verificadas na prática e só existem pela fé.

Eis um exemplo. O Fernando Silva que eu conheço não costuma fazer afirmações como essas. Se algo (ainda) não foi verificado na prática, não implica que só exista através da fé. Se Deus e espíritos só existem na fé dos religiosos, eles simplesmente não existem. O que quer que eu crie em minha mente será somente uma idéia, um pensamento, nunca uma realidade. Sua frase (entre outras neste tópico) exclui qualquer possibilidade de que o “sobrenatural” exista. É uma postura de ateu, não de cético. E, no seu caso, é atípico.

Você tem o direito de pensar assim, mas pega de surpresa quem está acostumado aos seus argumentos. É claro que não estou analisando a simples frase acima, mas o conjunto de sua participação NESTE tópico.

E a fé define as coisas do jeito que quiser.

Sem dúvida. Este é um pensamento lógico, mas que em nada apoia o anterior.

Quando eu era católico, aprendi que Deus e os espíritos são totalmente imateriais.

Você aprendeu bem mais que isso. Todo religioso aprende um universo de idéias próprias à religião que escolheu. Isso não afasta um milímetro a POSSIBILIDADE de que Deus e ciência um dia se encontrem. Dogmas, conceitos repetidos, preconceitos, são exatamente tudo o que a ciência vem derrubando e desmontando desde sempre. Se a ciência um dia provar a existência de Deus (ou de espíritos) ela não estará corroborando esta ou aquela seita religiosa, antes, trazendo luz onde proliferam mitos e tabus.

Se Deus pode (ou poderá, um dia) ser detectado por instrumentos, então ele não é o deus católico.

Perdoe-me a chatice, mas esse não é, definitivamente, um argumento que você usaria normalmente. É o Deus católico? Não é o Deus católico? Que importância tem isso?

Alguns ateus usam o argumento dos muitos deuses e muitas religiões para “provar” que Deus não existe, quando, na verdade, isso só prova nossa aptidão para a credulidade e o erro. As manifestações “sobrenaturais”, passando pelo filtro da ignorância humana, transformam-se em toda sorte de lendas e crendices. Daí a ser tudo invenção e mentira vai uma grande distância. Não precisamos ir longe: qualquer evento natural que ocorra na presença de várias testemunhas, terá várias explicações diferentes. Uma para cada espectador. Pergunte a várias testemunhas de um acidente de trânsito, por exemplo, sobre o que elas viram e você não encontrará uma única versão inteiramente igual à outra.

É claro que as pequenas divergências em cada narrativa serão insignificantes, tanto quanto um mero acidente é insignificante diante da possibilidade de existência de um Criador Universal. É lógico que, elevando a importância e complexidade do evento a ponto de nos confrontamos com o conceito de um Ser Supremo, Absoluto, os absurdos e inconsistências serão proporcionalmente relevantes.

Eu não consigo, sinceramente não consigo, entender porque isso é tão obscuro, tão difícil de ser compreendido pelo ateu. Deuses personalizados não provam coisa alguma, além da fragilidade de nossa consciência.

E, para encerrar essa parte e retornar ao assunto anterior, eu NÃO DEFENDO que a ciência será capaz de detectar Deus. Defendo possibilidades. Aliás, por minha própria (e extremamente particular) experiência nesse campo, chego a duvidar de que isso venha a acontecer. Acho mais fácil e mais provável que a ciência consiga, em um futuro qualquer, detectar a presença de espíritos. Essa me parece uma possibilidade bem mais verossímil. Não iria ser uma descoberta definitiva na defesa da existência de Deus, mas, sem dúvida, iria mudar sobremaneira a visão da humanidade sobre o que costumamos rotular por sobrenatural.

Já os espíritas falam de energias, ectoplasmas, perispírito etc. Não é a mesma coisa.

O que não deixa de ser outra possibilidade. E, sendo verdadeira, por que seria impossível detectar?

[Ayyavazhi]

Eu só abri uma brecha para uma proposta em que aceitaria o mundo espiritual se EU entrar em contato com ele, nos moldes que dizem ser, ou que a Ciência traga alguma coisa que convença sobre o assunto.

Mas acho uma viagem como tantas outras.

Você abriu uma brecha. Pronto. É o bastante para ser percebido como “algo mudou”.

É claro que eu sei que não mudou! Achei curioso essa sua postura mais flexível e fiz um comentário.

[Johnny]

Mudanças que não existem. Um espírita não muda por saber que existem espíritos e Deus. NEm católicos, nem outros. Por que raios um ateu ou cético mudaria algo?

[Fernando Silva]

Se Deus pode (ou poderá, um dia) ser detectado por instrumentos, então ele não é o deus católico.

Perdoe-me a chatice, mas esse não é, definitivamente, um argumento que você usaria normalmente. É o Deus católico? Não é o Deus católico? Que importância tem isso?

Eu não saberia definir "deus" de uma forma independente das religiões, portanto estou me baseando na religião que eu conheço melhor por ter feito parte dela e apenas para fins de debate.

Se ficar provado que existe um mundo dito "espiritual", estaremos definindo o que é "espírito" e talvez até "deus".

Ou, pelo contrário, estaremos limitando nossos conceito de "deus" e "espírito" para que se encaixem no que a ciência vier a descobrir.

Acho mais fácil e mais provável que a ciência consiga, em um futuro qualquer, detectar a presença de espíritos. Essa me parece uma possibilidade bem mais verossímil. Não iria ser uma descoberta definitiva na defesa da existência de Deus, mas, sem dúvida, iria mudar sobremaneira a visão da humanidade sobre o que costumamos rotular por sobrenatural.

É bem possível que muitas seitas continuassem postulando um mundo espiritual imaterial, diferente e superior a esse que a ciência teria descoberto.

Já os espíritas falam de energias, ectoplasmas, perispírito etc. Não é a mesma coisa.

O que não deixa de ser outra possibilidade. E, sendo verdadeira, por que seria impossível detectar?

Se detectado, seria o verdadeiro mundo espiritual ou haveria algo ainda além, algo inalcançável "por definição"?

Ou ainda: como saber se aquilo que detectamos é o mundo espiritual se não conseguimos definir o que seja "deus" e "espírito" ?

Se encontrarmos uma raça de super-ETs, com poderes além da nossa compreensão, podemos chamá-los de deuses e espíritos ou devemos considerar que o verdadeiro mundo espiritual continua fora de nosso alcance? Qual o critério para dar nossa busca por encerrada?

[Johnny]

Se encontrarmos uma raça de super-ETs

Se encontrarmos ET comum já seria um grande feito.

[Ayyavazhi]

Eu não saberia definir "deus" de uma forma independente das religiões, portanto estou me baseando na religião que eu conheço melhor por ter feito parte dela e apenas para fins de debate.

Só os crentes (qualquer crente) conseguem ‘definir’ Deus. A ciência, se um dia enveredar-se por esse caminho, será mais cautelosa, tenho certeza.

Ou, pelo contrário, estaremos limitando nossos conceito de "deus" e "espírito" para que se encaixem no que a ciência vier a descobrir.

É isso que as religiões tem feito desde sempre. O homem crente constrói uma imagem de deus que caiba no seu discernimento. É contra essa evidente manipulação e conveniência que vocês ateus se rebelam. Espero um pouco mais da ciência (estou falando de uma perspectiva futura, claro).

É bem possível que muitas seitas continuassem postulando um mundo espiritual imaterial, diferente e superior a esse que a ciência teria descoberto.

Seria a continuidade do que já temos hoje. A humanidade sempre terá sua cota de crédulos, ignorantes, céticos, religiosos, ateus, gênios, etc. Se a ciência der uma passo importante nessa direção (e acredito nesse futuro), uma grande mudança ocorrerá em nível mundial, da igreja à escola, mas não eliminará todas as arestas. E podemos verificar esse fenômeno em qualquer tempo ou lugar na história da humanidade.

Se detectado, seria o verdadeiro mundo espiritual ou haveria algo ainda além, algo inalcançável "por definição"?

Sempre há algo além, sempre há uma nova etapa a ser descoberta. A ciência descortina novos horizontes todos os dias, mesmo sem falar em espíritos ou deuses. Nossa curiosidade natural, nossa capacidade de investigar e desvendar o novo, nos manterá no rumo certo. E o único rumo certo, na minha modesta opinião, é aquele que nos aproxima da verdade. (Sem “V” maiúsculo, para não criar conflitos irrelevantes).

Quanto a existir uma realidade inalcançável, bem, essa resposta ficará para as gerações futuras. E será sempre a geração futura em qualquer tempo, pois o “momento presente” implica investigar, aprender, descobrir, errar, tentar novamente. É disso que somos feitos.

Ou ainda: como saber se aquilo que detectamos é o mundo espiritual se não conseguimos definir o que seja "deus" e "espírito" ?

Se encontrarmos uma raça de super-ETs, com poderes além da nossa compreensão, podemos chamá-los de deuses e espíritos ou devemos considerar que o verdadeiro mundo espiritual continua fora de nosso alcance? Qual o critério para dar nossa busca por encerrada?

Interessante. No momento, com as poucas informações que possuo, posso supor e apenas supor que seres extraterrestres são formas de vida diferentes de nós, sem que, por isso, sejam confundidos com espíritos. Mas, para quem defende tanto as infinitas possibilidades, como tenho feito, seria irracional bater o martelo, negando que possa existir uma espécie de vida tão singular que esteja situada na fronteira entre o material e o “imaterial”, fugindo a qualquer conceito conhecido. Neste caso, teríamos que redesenhar alguns conceitos ou até criar outros. A ciência está familiarizada com essas necessárias mudanças. Há bem pouco tempo, existiam apenas o reino mineral, o vegetal e o animal. Mas, como classificar um vírus? Esse troço não é um animal, então teria que ser, por exclusão, vegetal ou mineral. É mais fácil abandonar velhas idéias, certo? A exatidão exige mudanças.

Não importa o que venha pela frente, o espírito humano é poderosamente equipado para enfrentá-lo.

[Deise Garcia]

Mais uma vez encerramos este assunto. Mas o que ficou patente, registrado e documentado, e eu não vou me privar nunca do prazer de afirmar: - vocês não sabem nada sobre espiritismo!
Cada louco com a sua mania. A loucura é uma predisposição orgânica a certas impressões. E isto é tão certo que facilmente encontramos pessoas que pensam intensamente sem se tornarem loucas e outras que perdem o juízo sob a mais insiginificante superexecitação.
Não percamos mais tempo com isto, as pessoas que se submetem a condição de pura negação evidenciam falta de desejo de se instruirem. É inútil continuar perdendo tempo.

[Márcio]

Mais uma vez encerramos este assunto. Mas o que ficou patente, registrado e documentado, e eu não vou me privar nunca do prazer de afirmar: - vocês não sabem nada sobre espiritismo!
Cada louco com a sua mania. A loucura é uma predisposição orgânica a certas impressões. E isto é tão certo que facilmente encontramos pessoas que pensam intensamente sem se tornarem loucas e outras que perdem o juízo sob a mais insiginificante superexecitação.
Não percamos mais tempo com isto, as pessoas que se submetem a condição de pura negação evidenciam falta de desejo de se instruirem. É inútil continuar perdendo tempo.

As pessoas que se submetem a condição de PURA AFIRMAÇÃO ESPORÁDICA (porque ouviram o galo cantar longe) evidenciam falta de desejo de se instruirem. É inútil continuar perdendo tempo mesmo.

[Deise Garcia]

Mais uma vez encerramos este assunto. Mas o que ficou patente, registrado e documentado, e eu não vou me privar nunca do prazer de afirmar: - vocês não sabem nada sobre espiritismo!
Cada louco com a sua mania. A loucura é uma predisposição orgânica a certas impressões. E isto é tão certo que facilmente encontramos pessoas que pensam intensamente sem se tornarem loucas e outras que perdem o juízo sob a mais insiginificante superexecitação.
Não percamos mais tempo com isto, as pessoas que se submetem a condição de pura negação evidenciam falta de desejo de se instruirem. É inútil continuar perdendo tempo.

As pessoas que se submetem a condição de PURA AFIRMAÇÃO ESPORÁDICA (porque ouviram o galo cantar longe) evidenciam falta de desejo de se instruirem. É inútil continuar perdendo tempo mesmo.

É isto mesmo, Marcio. Mas as vezes as pessoas nem ouviram o galo cantar ao longe. Por exemplo, veja você que neste mesmo post, no dia 02/11, o colega let me diz " Temos uma coisa muito mais extraordinária: não só se consegue que uma mesa se mova magnetizando-a, como também que fale. Interrogada, ela responde."
Alan Kardec, Obras Póstumas Pág. 237

Na mesma data, a colega Ana, responde: Noooooossssaaaa, não me lembrava mais desta.

É lógico que ri bem mais do que eles, pois como dizia naquele quadro humorístico do Jô Soares "A ingrinorança astravanca o pogresso"

Veja você o que diz o livro: Obras Póstumas.

"Mais tarde, Allan Kardec associa o fluido magnético à Doutrina Espírita, como elemento indispensável ao tratamento do corpo e da alma, bem como dos processos obsessivos, destacando sua importância na comunicabilidade dos Espíritos. Hoje, popularizado com o nome de Passe ou Bioenergia.
Atinge, o emérito professor, a madureza dos 50 anos, forjados no trabalho digno. Ouve falar, pela primeira vez, sobre um estranho fenômeno que começa a intensificar-se nos salões elegantes da época: o fenômeno das mesas girantes. No início, o experiente educador não demonstra interesse; acredita tratar-se de frivolidades passageiras, quando então, seu amigo, o Senhor Fortier, antigo magnetizador, o informa:
- "Já sabe da singular propriedade que se acaba de descobrir no magnetismo? Parece que já não são somente as pessoas que se podem magnetizar, mas também as mesas, conseguindo-se que elas girem e caminhem à vontade".
Para o grande pensador aquilo não parecia tão estranho, pois, pela lógica, o magnetismo é energia e como tal pode ser capaz de movimentar objetos. Algum tempo depois o mesmo amigo retorna:
- "Temos uma coisa muito mais extraordinária; não só se consegue que uma mesa se mova, magnetizando-a, como também que fale. Interrogada, ela responde".
"Isto agora - replica o Prof. Rivail - é outra questão. Só acreditarei quando o vir e quando me provarem que uma mesa tem cérebro para pensar, nervos para sentir e que possa tornar-se sonâmbula. Até lá, permita que eu não veja no caso mais do que um conto para fazer-nos dormir em pé"."

]Estudar hermenêutica é bom, mas não se pode utilizá-la em proveito próprio, principalmente no meio de pessoas ignorantes e preguiçosas que aceitam tudo que se escreve num fórum. Mas aqui trata-se especificamente da má fé. E pensar que a colega Ana não lembrava mais desta! hahahaha. Como poderia?