A Teoria da Reencarnação e sua total inutilidade

[claudinei]

Ola salgueiro! obrigado,volta e meia vou dar uma espiada por aqui,interessante o blog e os debates,bom dia!

[Apo]

Onde estaria a memória que não na consciência? Depositada num banco de dados do além?

[Fernando Silva]

A teoria da inexistencia de espiritos (e de Deus) e sua total inutilidade

Suponho que você tenha "trocentas" evidências de que deuses e espíritos existem, mas, antes de despejá-las aqui, favor fazer uma busca no fórum (por "espiritismo", por exemplo) e ler o que já foi discutido ao longo dos anos.

[Apo]

Não, o que coloco é que para um determinado tipo de pessoa (aquela que crê que o espírito é fantasia) é inútil especular.

Pois é. E essa é a dificuldade. Um fato científico não deveria depender do tipo de pessoa que eu seja. Eu poderia ter aversão à velocidade da luz no vácuo, à gravidade ou à mecânica de condicionamento documentada por Pavlov e depois elaborada por Skinner. Não faria a mínima diferença.

Exatamente. Fatos são plenamente cognoscíveis e comprováveis.

Pode-se argumentar que alguns fatos comprovados através da Ciência foram sendo trazidos ao conhecimento através dos anos. No entanto, é equívoco traçar uma analogia entre a evolução científica e a alegada existência espiritual. Desde sempre o ser humano percebeu sua natureza existencial terrena, o ciclo biológico das espécies animais, nascimento e morte. É disto que temos comprovação desde sempre.
Temos consciência de que todos temos consciência. Isto é fato, independente da evolução científica e tecnológica ( que foi criada e desenvolvida através e por conta de nosso instrumento consciente de pensar e interferir).
A existência de espírito, consciência pós-morte, ressuscitação, reencarnação, poderes sobrenaturais, são figuras fantasiosas extra-consciência terrena cognoscível.
O mais correto é afirmar-se que, para além do que todos nós sabemos desde sempre ( e que nenhum ser em sã consciência pode negar), só temos teorias, conjecturas, imaginação e crença.
Não há como afirmar que o buraco negro ( ou vermelho, ou com pintinhas azuis ) exista antes que ele seja visto e comprovado.
Não se pode afirmar que algo existe apenas porque se crê, porque alguém vislumbrou a hipótese, porque alguns têm uma impressão, sensação, interpretação abstrata de que tal coisa acontece porque outra existe e assim sucessivamente. A imaginação é livre e infinita para a mente humana. Tudo pode ser enquadrado em alguma teoria. Acredita-se no que nos convêm. Mas é apenas crença.

[Botanico]

É gozado como os argumentos contra a reencarnação NUNCA MUDAM. Mudam-se os autores, mas as colocações são sempre as mesmas. Interessante também que quando refutadas essas colocações, NÃO TENHO OBSERVADO CONTRA-REFUTAÇÕES vindas dos adversários da reencarnação. Até parece os criacionistas. Eles são incapazes de produzir conhecimento cientifico novo, por isso apegam-se a velhos chavões e os usam reinteradas vezes, mesmo já tendo sido amplamente refutados. Coisa velha para que nunca viu é nova...


Publicado em 5/6/2003

José Moreira da Silva


Eu tenho um cão e um gato. Eles aprenderam a fazer coco e pipi no local certo. Sabe porque? Porque eu os pego NO ATO e os levo para o local adequado e ao mesmo tempo fico gritando "Não pode!"
Esse método funciona porque o cão ou gato percebe o que está fazendo e associa a desaprovação com o ato que esta praticando. E com o tempo eles aprendem a não fazer suas necessidades em nenhum outro local a não ser o indicado.

Se você vir o cachorro fazendo suas necessidades em um local proibido, esperar uma hora e depois xingá-lo, NÃO FUNCIONA. Ele não vai APRENDER nada. Porque? PORQUE ELE NÃO SABE PORQUE ESTÁ SENDO PUNIDO. Sendo assim, é pura perda de tempo e ATÉ CRUELDADE, puni-lo.

O mesmo acontece com uma criança. Se uma criança não sabe porque está sendo punida, porque não lembra do que fez, a punição é cruel e injusta. Portanto até com as crianças convém punir em tempo hábil.

Vamos à reencarnação. Nela, eu estaria na mesma condição do cão. Estaria sendo punido por um crime que não sei que cometi. Se eu não lembro de nada, a punição sempre será INJUSTA para mim.
Bem, mesmo lendo o texto até o fim, não sei a qual sistema reencarnacionista o autor PENSA estar refutando. Sim, pois dependendo do grupo religioso, pode haver diferenças radicais de como a reencarnação é vista. Se ele não nos dá um norte, ele apenas quer refutar a ideia como uma coisa geral, a colocação da Sal fica pertinente. Perdendo de vista o conceito de espírito, conforme colocado na Doutrina Espírita, fico sem saber o que o camarada está refutando.

A reencarnação é a ferramenta, a condição que permite a um espírito aprender, a se melhorar e, de quebra, acertar suas diferenças com as burradas cometidas em vidas passadas. É portanto um instrumento PARA O ESPÍRITO e não para a personalidade temporária a qual ele anima.

A queixa do camarada acima não procede. Pessoas sofrem doenças, acidentes, podem ser vítimas de crimes, etc e tal. E fazer o quê quanto a isso? É TUDO obra do acaso? É só um puro azar e mais nada? Tranquilo, ele tem todo o direito de pensar assim. O problema do ser humano, entretanto, é que ele não consegue usualmente se sentir bem com tal colocação. Ele precisa de um sentido para a sua vida (até saiu uns artigos recentes_terceira semana de dezembro de 2009_ na Veja e Época sobre isso).
Vêm os céticos e ateus dizendo que tudo é coisa causal, é só azar mesmo. Vêm os cristãos, judeus, muçulmanos & Cia Bela, para dizer que é obra da vontade de Deus (e é proibido questionar o Divino sobre as escolhas e propósitos Dele _ são inescrutáveis) e vêm lá os sistemas reencarnacionistas, os quais só conheço superficialmente. Se o autor do texto os está criticando, que vá saber entre eles quem os defenda. Eu aqui fico só com o do Espiritismo. Este diz que as coisas azarentas que nos acontece PODEM ser provenientes de pagamento de burradas passadas, também podem ser consequências de burradas recentes, podem ser provações às quais o espírito escolheu passar e em qualquer caso, há a uma flexibilização que permite ao espírito suspender o pagamento em sofrimento e pagar a dívida em trabalho (o que é bem mais produtivo).

Vou dar-lhe um outro exemplo prático.
Suponhamos que você esteja aprendendo a dirigir. Eu te ensino tudo que você tem que fazer. Passamos uma tarde inteira treinando. No dia seguinte, VOCÊ ESQUECE TUDO QUE EU LHE ENSINEI. Tenho que começar tudo de novo. E assim por diante. É óbvio que você nunca vai EVOLUIR dessa forma. Você nunca vai aprender nada, porque a aprendizagem é um processo CUMULATIVO. É como a adição. Todo dia você vai acrescentando um número até chegar a um total. Esse total seria O QUE VOCÊ APRENDEU. Sem memória não há aprendizagem.

Outro detalhe, a memória é mais importante do que você imagina. A memória é aquilo que você é.
Quando você é uma criança você vai absorver aquilo que dizem a seu respeito. Dizem que você é brasileiro, que teu nome é José, que tua mãe é fulana e assim por diante. Você é o resultado de tudo que dizem que você é e mais as experiências que você teve. Ou seja, o que acham de você e o que você acha de si própria. Dependendo da sociedade que você nascer, você será totalmente diferente. Se você tivesse nascido nos EUA, hoje você seria outra pessoa. Se tivesse nascido na Etiópia, também. Tendências naturais fora e além de seu controle equivalem a pelo menos 90% do que você é. E isso é um fato cientifico.

O lance é ser bem radical, tudo no muito curto prazo: um dia, uma semana... A realidade pode até ser pior. Houve um paciente que passou por uma cirurgia no cérebro e seu hipocampo foi removido. O que aconteceu foi que a partir dessa cirurgia sua memória só durava cerca de 5 minutos. Ele se lembrava de coisas anteriores, mas não conseguia mais tranferir a memória de curto prazo à memória profunda.
Como disse a Sal, sem o conceito de espírito, o argumento é só conversa jogada fora. Na conceituação da Doutrina Espírita, o espírito retém TODA a memória, até aquela inconsciente. O lance é que quando vai reencarnar, ele agora viverá uma NOVA personalidade. A fim de que ela seja o que deveria ser, ele não pode trazer lembranças antigas, pois elas só atrapalhariam o processo. O conhecimento nem sempre é de grande valia. Por uma regressão, descobri que na minha última reencarnação há 450 anos atrás eu era um carroceiro russo. Reencarnado aqui no Brasil, meus antigos conhecimentos não iam ser de grande valia. De que adianta saber russo? Nasci num país que fala português. De que adianta saber conduzir um carro de boi? Eu guio um carro sem bois, movido da gasolina. Tendo sido uma pessoa simples, que não testemunhou nenhum grande evento, nem poderia ajudar aos historiadores, exceto se quisessem saber como era a vida de pessoas comuns.

Mas naquela vida dei um azar. O senhor das terras ficou puto da vida comigo pois passei sua carroça num buraco que não vi por estar de cara meio cheia e a senhora sua esposa foi jogada da carroça e quebrou a bunda. Como resultado, levei uma baita surra de chicote, que me causou a morte pois já estava apitando na curva devido à idade e à saúde ruim.

Agora ficou estabelecido que, para fazer as pazes com o antigo senhor, ele reencarnou como meu filho mais velho. Deveria eu ser um bom pai e assim seria criado um laço afetivo entre nós e quando eu estivesse velho, meu filho me apararia. Mas vejamos como o autor do texto se sai diante dessa pergunta: _ Sabendo de tudo isso, em vez de ser um bom pai, já pensou se eu pensasse em revidar na mesma moeda? Fazer da vida do meu filho um inferno? Como é? Já pensou no problema que a lembrança das vidas passadas podem nos causar?

Mesmo o esquecimento do passado pode não ser suficiente. Ironicamente, num livro anti-espírita, o autor F. LaGuard Smith, cita um caso onde ele atuou como promotor e ficou muito feliz em tirar dos pais a guarda e uma de suas filhas, uma linda e boa menina. Ela frequentemente mostrava sinais de hematomas, num Natal, todos os seus irmãos ganharam bicicletas novas, mas ela nada ganhou. Diante das marcas de agressões, o caso foi parar no Tribunal, e questionados, os pais NÃO NEGARAM sua aversão por ela. Disseram taxativamente: _ Sempre quisemos muito bem a todos os nossos filhos, mas NUNCA quisemos essa daí.

Que teria ela feito de errado NESTA VIDA para ser desprezada pelo pai e pela mãe? Algum anti-reencarnacionista sabe me dizer?

Mas a sua personalidade não poderia se desenvolver dentro de nenhum sistema cultural sem MEMÓRIA. Imagine se você ensina a seu filho quem ele é, sobre sua família, suas raízes, sua cultura e assim por diante e ele esquece tudo no dia seguinte? Não haveria evolução alguma. Como somos aquilo que lembramos que somos, a teoria da reencarnação cai por terra ai.

O karma também é um conceito difícil de engolir. O karma é como se fosse o próprio Deus. Ele fica anotando tudo que você faz, momento a momento, e depois MANIPULA AS CIRCUNSTÂNCIAS para você sofrer pelo que fez ou conseguir benções. Esse tipo de sistema não é compatível com o livre arbítrio. Ou seja, para o karma fazer você pagar ou ser recompensando, ele teria que manipular pessoas e circunstâncias para esse fim. Sendo assim, as pessoas não seriam livres. Ou pelo menos a grande maioria de suas ações não seriam geradas por si próprias, pois elas teriam que cumprir a vontade do Karma. E assim o Karma estaria usando uma pessoa para punir outra. Digamos que usa alguém para lhe dar uma surra porque você deu uma surra em outra pessoa em outra vida.

Essa pessoa que está te dando uma surra hoje para puni-la vai ser punida também? Se você está sendo estuprada, você está pagando pelo que fez antes, então o estuprador está apenas cumprindo a vontade de Deus fazendo você pagar. Ou estaria ele iniciando a ação e gerando karma? E se é o caso, então você não pode explicar todos os seus sofrimentos baseando-se em vidas passadas. Muito do seu sofrimento seria sem causa mesmo. Está vendo? O tipo de controle que o karma teria que ter sobre todas as pessoas seria algo incompreensível. É muito mais fácil imaginar que as pessoas fazem o que querem e sofrem ou não conseqüências de seus atos dependendo das circunstâncias e não de uma força invisível controlando às mesmas. É mais simples e prático e lógico. O livre arbítrio exige o acaso. Somente num sistema imprevisível como é o nosso a liberdade poderia existir. Liberdade de decidir o que é certo e errado. Se existir uma força controlando tudo, ninguém é livre e punições e recompensas se tornam INJUSTIÇAS.

Bem, não sei a que corrente religiosa o autor do texto está filiado, mas tudo o que disse acima não quem qualquer procedência na Doutrina Espírita. No Cristianismo o problema não é resolvido. Os reformados têm por premissa a vontade definitiva de Deus no processo. Antes mesmo de haver mundo, Deus já escolhera quem ia pro inferno e quem ia pro céu. E NADA poderia modificar essa decisão divina. Há muito livre-arbítrio nesta colocação, não acham? Lutero também não pode fazer melhor. Baseado em textos paulinos, entendeu que o homem NÃO TEM livre-arbítrio. Deus decidiu o seu destino antes mesmo do cara nascer. Ficamos sem solução, portanto. Sobra apenas o azar dos ateus...

Sob o ponto de vista da Doutrina Espírita...
O mal praticado pode ser APROVEITADO para um resgate de crime cometido em vidas passadas. Só que o criminoso que praticou o crime agora, assume a conta para si mesmo. Embora o Deus dos cristãos tenha ordenado que se praticasse o mal, o mesmo não acontece na Doutrina Espírita. Nessa não temos tal entidade ordenando coisas contraditórias. Quem pratica o mal, o pratica por sua inteira responsabilidade.

Lutero e Erasmo não se entendiam quanto à questão do livre-arbítrio, mas o motivo de tal desentendimento era exatamente porque faltava a ambos a CHAVE do problema. Tal chave é justamente a reencarnação. Somos livres para fazermos o que bem entendemos, mas nossas ações criam um DETERMINISMO para as vidas futuras (ou para esta mesma). O mal agora praticado será cobrado ao espírito em encarnações futuras.

O arrependimento só é possível com a MEMÓRIA. Se eu não lembro que fiz algo ruim, então como vou me arrepender? No campo individual a teoria da reencarnação é totalmente inútil. Se você aceitar a teoria da reencarnação, tudo de ruim que acontece com você, você pensa que é punição por faltas passadas e ai agüenta calado. Aceita numa boa. Consola-se pensando que é um criminoso. E que tudo que lhe acontece é merecido. É por isso que sociedades que aceitam essa teoria não trouxeram evolução social. Quem nasce pobre se conforma com a pobreza pensando que na PRÓXIMA VIDA vai nascer melhor já que foi bom nessa. E o que é ser bom? Agüentar tudo calado e aceitar sua condição social é bondade? A história mostrou que não. A Europa só evoluiu e arrastou o resto do mundo quando PESSOAS EM CONDIÇOES SOCIAIS INFERIORES SE REVOLTARAM. Se acreditassem na reencarnação nunca fariam isso. IAM AGÜENTAR AS COISAS CALADOS ESPERANDO A PRÓXIMA VIDA. Essa crença leva ao conformismo. Já que todos são criminosos, aceitam todo sofrimento numa boa sem reclamar. Se o ser humano aceitasse o sofrimento, o mundo não teria evoluído. Qualquer teoria que leve a aceitação do sofrimento é nociva à sociedade. O sofrimento tem que ser reduzido ou eliminado o máximo possível. Qualquer tipo de sofrimento é injusto. Se isolamos alguém na cadeia é para REDUZIR o sofrimento da sociedade como um todo, e não para AUMENTA-LO. É melhor um sofrendo que vários.

Esse cara está mais por fora que asa de penico...
O Cristianismo tecia toda uma série de considerações que exigiam dos pobres conformação e submissão. Rebelião era condenada (e como!). Aliás, num livro escrito inclusive por um colega meu que estudava na USP em São Paulo, cujo título é Darwnismo, ele abordou considerações sociais da Inglaterra do século XIX. A mobilização das classes trabalhadoras já era sentida e Karl Marx lançara o Capital em plena Inglaterra. Alguma coisa tinha que ser feita e os políticos entenderam que a religião deveria ser valorizada. Já que as igrejas da Inglaterra não estavam dando conta do recado, chamaram missonários de seitas americanas. Era muito importante que os pobres tivessem fé, ACEITASSEM A SUA CONDIÇÃO e aguardassem pela recompensa... no Céu.

Tanto quanto eu saiba, não foram líderes religiosos que peitaram os ricos para que os pobres melhorassem seu padrão de vida. Foram os pobres mesmo que foram à luta.

E na Doutrina Espírita (e como posso ver na prática nos centros espíritas) NÃO É ENSINADO QUE DEVEMOS NOS CONFORMAR COM SITUAÇÃO RUIM. Se a situação pode ser remediada, então a ordem é ir à luta. A conformação só é indicada quando NADA MAIS PODE SER FEITO. Muito diferente, portanto, do que o autor aí diz.

O ser humano primitivo, quando queria algo, simplesmente ia e tomava. Depois passou a viver em sociedade. E aí a natureza selecionou um sistema para garantir a sobrevivência. Quando digo que ela selecionou, não estou dizendo que ela fez isso de propósito. O que aconteceu foi o seguinte: milhares de animais morreram porque não tinham um sistema que funcionasse. Quando um sistema que funcionou surgiu, ELE PERMANECEU.

Esse sistema desenvolvido pelos animais sociais é o sistema hierárquico. Ou seja, todo grupo de animais tem um chefe. Isso funciona, porque sem um chefe (o chefe é o mais poderoso da turma), os animais lutam o tempo todo entre si. O chefe apareceu para manter a paz e garantir a partilha dos recursos. Antes da existência do líder, a vida social era uma luta constante.

O que tem isso a ver com a reencarnação?

O sistema hierárquico entre os animais sociais funciona. Se você examina-lo comparando com vários grupos de animais sociais verá que ele é um fator positivo e explica muitos fatos.

A reencarnação não explica as coisas a contento.

A vida social é injusta porque as pessoas nascem diferentes. Uns nascem inteligentes, fortes e bonitos. Enquanto outros nascem feios, burros e fracos. Ou então uns nascem com algumas dessas qualidades e sem as outras. O fato é que sempre existe um membro da sociedade superior ao outro de algum modo. Essa superioridade é individual e não racial. Tanto que existem burros e inteligentes em todas as raças. Assim como existem feios e bonitos em todas e assim por diante. Você acha que se a Sandy tivesse nascido na Etiópia, ela teria se tornado o sucesso que é? Tudo que você é, é resultado de muitos fatores. Agora dizer que a Sandy nasceu assim porque ela foi melhor que alguém que nasceu na Etiópia na outra reencarnação é puro elitismo. Você está dizendo que a Sandy é melhor que uma criança da Etiópia não só por causa das circunstâncias em que nasceu como também moralmente. Você está dizendo que ela é rica, bonita, canta bem porque é MORALMENTE SUPERIOR A QUEM NASCEU na Etiópia. Você está dizendo que uma pessoa saudável, rica e bela é MORALMENTE SUPERIOR A UMA PESSOA ALEIJADA, FEIA E POBRE. Por isso a idéia da reencarnação é o pensamento mais elitista e arrogante que conheço para explicar fatos naturais. Daí que quem crê na reencarnação não é melhor que quem crê em CÉU E INFERNO. O resultado é o mesmo. Os paises evoluídos são os céus e os paises pobres são os infernos. Qual a diferença? Nenhuma, a meu ver.

Não entendi lhufas... As existências nossas são para o aprendizado DO ESPÍRITO. Então tá, um feio, torto e aleijado está assim por em outra vida foi bonito, mas arrogante e cruel... Tá, essa existência servirá para o espírito refletir sobre o que fez e meditar se valeu a pena. É como uma criança travessa que leva uma surra para refletir se a travessura valeu a pena. Também o feio, torto e aleijado pode sim ter sido pessoa boa em outras vidas, mas está assim porque SEU ESPÍRITO ESCOLHEU essa condição para testar os seus limites.

Ô! A Sandy, linda e rica... É, mas terá sido por RECOMPENSA? Riqueza também é uma PROVAÇÃO e das mais difícieis. Sandy durante muito tempo cuidou de passar a imagem de moça muito certinha. Talvez isso tenha ajudado a outras seguirem o seu exemplo. Ainda há muito para ela fazer em sua vida. Tomara que faça bom uso de suas qualidades e de suas posses.
Recompensa não é uma coisa que é CONCEDIDA por algum Deus ou Karma: ela é CONQUISTADA. Mas ela também tem o seu preço e não dá ao espírito que a tem o direito de fazer o que bem entender com ela.

A teoria da reencarnação surgiu para explicar a injustiça DO NASCIMENTO. Uma pessoa há muito tempo atrás perguntou: porque uns nascem superiores e outros inferiores? Estou falando aqui de indivíduos e não de raças. Isso é uma injustiça!!!! Daí ele desenvolveu a teoria da reencarnação para explicar a justiça e injustiça do mundo. Só que ela não funciona por causa dos fatores citados acima. Ao invés de trazer justiça ao sistema, ela trás mais injustiças ainda.

Porque um ser humano sente pena do outro? Por causa de uma coisa chamada empatia. E não por causa da reencarnação. Você sente porque você se põe no lugar do próximo e sente o que ele sente. A empatia depende muito da sensibilidade de cada um. Tem gente que nunca consegue se por no lugar do próximo. E aí eles se mostram muito insensíveis. A reencarnação procura mostrar que os insensíveis ainda terão que nascer muito para desenvolver a sensibilidade. Mas o fato é que é a sociedade de cada um que determina esse grau de sensibilidade e não o indivíduo mesmo. Quanto mais avançada uma civilização maior à capacidade de se por no lugar do outro. Exemplos, quanto mais avançada é a cultura de um indivíduo mais sensível ele é. Europeus se preocupam com os direitos dos animais porque suas necessidades básicas foram preenchidas. Crianças da Etiópia sofrem tanto que não conseguem pensar em ninguém a não ser elas mesmas. Se a reencarnação fosse um fato, ninguém nasceria em condições que promovessem a insensibilidade e a violência e sociedades menos evoluídas desenvolvem mais esses fatores. De novo a reencarnação se mostra elitista. Ela está dizendo de fato que quem é SENSÍVEL é mais EVOLUIDO MORALMENTE que quem não é. Esquecendo de todos os fatores sociais e naturais que levam uma pessoa a ser assim.

Como sempre é difícil entender o raciocínio deste pessoal... Acho que esse camarada nunca ouviu falar de um problema sério que houve na Índia no fim do século XIX. Houve um sério atraso nas monções e uns 2.000.000 de indus morreram de fome por causa disso. Mas o caso não era só de monções, mas da própria política inglesa (a Índia era colônia da Inglaterra). Os indus do norte tinham todo um meio de vida e formas de cultivo que lhes permitiam sobreviver a situações assim. Mas os ingleses, desejando lucros com exportações, obrigaram os indus a parar com isso e a plantar trigo. Quando veio aquela longa seca, o plantio de trigo ficou inviável e as pessoas começaram a passar fome. Que fizeram os ingleses, que segundo o autor aí, deveriam ser pessoas empáticas e sensíveis, já que não eram reencarnacionistas? EXATAMENTE NADA! Deixaram que morressem de fome.
Coisa semelhante aconteceu na Irlanda, quando uma praga nas batatas eliminou a fonte de renda primordial dos irlandeses. Centenas de milhares morreram de fome por causa disso e a Inglaterra (à qual a Irlanda estava ligada) também nada fez por ajudar.

Acho melhor esse cara rever os seus conceitos, pois ajuda aos outros é algo que tenho visto muito nos centros espíritas. Já na Renascer, Universal e outras que não aceitam reencarnação, quem têm sido muito ajudados e ficaram muito ricos são os donos delas...

O que você é, é determinado pelo seu corpo, sua família, sua sociedade. Tantos fatores que o próprio Buda, que apoiava a teoria da reencarnação porque nasceu na Índia, questionou a mesma e, no final, disse que não temos um ego de fato. Que o que somos é uma relação de vários fatores e que se você analisar tudo no final, chegará a conclusão que a alma não passa de fantasia.

É... tanto que Buda acreditava no Karma, mas como não havia alma, então as coisas ruins caíam na conta de gente que EFETIVAMENTE NADA TINHA A VER COM O CASO.

Outro detalhe. A população aumentou bastante nos últimos 500 anos. De onde estão vindo todos esses espíritos? Muita gente faz terapia de vidas passadas, mas matematicamente a GRANDE MAIORIA ESTARIA AQUI PELA PRIMEIRA VEZ. E NUNCA falam para ninguém que essa é sua primeira vez. Para qualquer um que procurar fazer essa TERAPIA será dito que já passou por aqui antes. A LEI DA ESTATÍSTICA DIZ O CONTRÁRIO.

É só o camarada aí se lembrar da RESSURREIÇÃO DOS MORTOS... Notem que países como a Índia e a China, onde o conceito de reencarnação NÃO É ESTRANHO, são os mais populosos do mundo. Sempre foram. O que acontece é que o espírito que aprendeu que vai pro céu se for bonzinho (e bondade no Cristinismo é muito relativa) quando chega lá e não tem céu nenhum, fica num estado de ânimo que lhe custa a aceitar a realidade. Também há aqueles que, sabendo que tem de reencarnar para pagar seus pecados, adiam essa decisão o mais que podem.
Ainda quanto à Doutrina Espírita, há a questão da mudança próxima da condição da Terra. Ela deixará de ser um mundo de Expiações e Provas e passará a ser um mundo de Regeneração. O resultado disso é que muitos espíritos não terão mais condições de reencarnar aqui e serão mandados para mundos mais primitivos, como era a Terra há 100.000 anos atrás. Aí então os espíritos agora têm de decidir: como vai ser? Vamos pagar nossos pecados num mundo onde ainda podemos comer um hambúguer de vez em quando ou vamos pagar noutro mundo, onde o melhor manjar é carne crua e sem sal? Acabam optando pela primeira e aí se explica a reencarnação maciça nos tempos atuais.

Não se trata de um prolema estatístico tão sério assim...

A reencarnação também é uma teoria oposta a Deus e a Cristo. Qual a necessidade para Deus num sistema de causa e efeito como a reencarnação? Toda a ação gera uma reação e todo o processo é automático. Para que serviria Deus? Por isso o budismo é um sistema essencialmente ateu. Alguns outros sistemas querem juntar reencarnação e a idéia de Deus, mas não conseguem.

E também se você evolui de vida em vida nascendo em condições cada vez melhores, qual a necessidade para um salvador? No sistema reencarnacionista, um salvador é inútil.
Só que no sistema reencarnacionista as idéias de inferno e céu e medo permanecem. E até bem mais reais. O inferno é um país como o Afeganistão e o paraíso é um país Europeu ou os Estados Unidos.
Você se torna bom para nascer nos EUA e evita o mal para não nascer na Etiópia. É a idéia do medo que predomina do mesmo modo.
Bem, Deus no Espiritismo é a causa primária de tudo. Não haveria de fato na necessidade de ser o regente da cada encarnação de cada espírito, ainda que isso não lhe fosse impossível...
O processo não é automático. É todo regido e controlado pelos espíritos. Bem, quanto ao resto, não faz muito sentido. Europa e EUA não são exatamente paraísos...
E só um tolo não tem medo.

[Apo]

Pressuposto teísta:

Portanto até com as crianças convém punir em tempo hábil.

Crianças são análogas a bichos.

Aliás, nunca entendi porque achamos que temos que punir animais. Eles não têm espíritos que precisam cumprir seus carmas fazendo xixi e cocô onde precisam fazer?

Quem somos nós pra mudar a ordem das coisas feitas por deus?

[Botanico]

Pressuposto teísta:

Portanto até com as crianças convém punir em tempo hábil.

Crianças são análogas a bichos.

Aliás, nunca entendi porque achamos que temos que punir animais. Eles não têm espíritos que precisam cumprir seus carmas fazendo xixi e cocô onde precisam fazer?

Quem somos nós pra mudar a ordem das coisas feitas por deus?

Ei, Dona Apokalipitika, você está me atribuindo algo que não escrevi... Cheque direito.

[Luis Dantas]

Fico com a impressão que vc tira essas conclusões do que as pessoas falam e da forma que agem transformando-se assim em fiéis representantes do que a doutrina diz. Certo ?

Nem diria "fiéis representantes", já que isso poderia sugerir que a falha está por assim dizer "na implementação", na dificuldade de alguns (quase todos?) em ser "verdadeiros espíritas". E esse definitivamente NÃO é o caso; a Codificação de Kardec simplesmente não é essa fonte pura que precisa ser preservada.

Esse seria um apelo ao fundamentalismo, o que seria um erro tão grande para o Espiritismo quanto o é para o Cristianismo, talvez até maior. Assim como o que manteve o Cristianismo (e as outras religiões tradicionais) válidas em algum grau até hoje foi o questionamento e não o fundamentalismo, o mesmo é ainda mais verdadeiro para o Espiritismo - qualquer mérito que ele possa ter é decorrência da escolha de desconsiderar suas falhas de concepção, e nunca de se deixar levar por elas. Basta uma rápida conferida na Codificação Espírita para constatar esse fato.

Acho mais exato e menos enganoso dizer que eu julgo o Espiritismo pelo que ele mostra realmente ser na prática, nos corações, mentes e atos dos que nele crêem. Pelo seu efeito prático, pela sua realidade concreta, em vez de por suas promessas abstratas e, no fim das contas, vazias.

Caso eu esteja certa, não preciso apontar onde seu raciocínio falha não é mesmo ?

Precisar, você não precisa nem me dizer se estamos no horário de verão. Mas se eu entendi errado, por favor me diga, estou sim curioso.

[Luis Dantas]

Por curiosidade, Botanico: era de se esperar que os argumentos mudassem? Por que?

Ainda estamos esperando por respostas convincentes às contestações mais naturais ao Espiritismo, afinal de contas.

[Luis Dantas]

Publicado em 5/6/2003

José Moreira da Silva

(...)

O que você é, é determinado pelo seu corpo, sua família, sua sociedade. Tantos fatores que o próprio Buda, que apoiava a teoria da reencarnação porque nasceu na Índia, questionou a mesma e, no final, disse que não temos um ego de fato. Que o que somos é uma relação de vários fatores e que se você analisar tudo no final, chegará a conclusão que a alma não passa de fantasia.

É... tanto que Buda acreditava no Karma, mas como não havia alma, então as coisas ruins caíam na conta de gente que EFETIVAMENTE NADA TINHA A VER COM O CASO.

Não, Botanico. Buda não "acreditava" em Karma, porque não havia no que acreditar. Karma, no conceito original das línguas da Índia, significa simplesmente "ação". A redefinição espírita-teosofista do termo é muito mais recente (basicamente, do século XIX) e causa muita confusão lamentável.

E você não deixa de ter certa razão na sua análise. O Budismo de fato constata que não existe a tal justiça pela qual os espíritas costumam estar sedentos; de fato, "as coisas ruins caem na conta de gente que nada tem a ver com o caso". É um dos motivos por que o Budismo não recorre à crença em Deus.

A abordagem budista é bem diferente da espírita, também nesse ponto. Não existe essa preocupação em apontar o dedo para as "almas pouco evoluídas", "obsessores", etc, em parte porque realmente uma das premissas budistas é a inexistência de almas.

[salgueiro]

Nem diria "fiéis representantes", já que isso poderia sugerir que a falha está por assim dizer "na implementação", na dificuldade de alguns (quase todos?) em ser "verdadeiros espíritas". E esse definitivamente NÃO é o caso; a Codificação de Kardec simplesmente não é essa fonte pura que precisa ser preservada.

Mas é óbvio que esse é o caso, o ponto fundamental da doutrina é a chamada reforma íntima que nada mais é que a proposição do autoconhecimento como ponto de partida para o crescimento próprio. Ninguém conserta torneira que não esteja pingando. E dentre espíritas existe a mesma resistência ao autoconhecimento que em qualquer outro grupo de indivíduos por isso que é muito mais fácil vc se abrir a ajuda ao próximo do que olhar para dentro de si mesmo.

E desde quando a Codificação é uma fonte pura ?

Esse seria um apelo ao fundamentalismo, o que seria um erro tão grande para o Espiritismo quanto o é para o Cristianismo, talvez até maior. Assim como o que manteve o Cristianismo (e as outras religiões tradicionais) válidas em algum grau até hoje foi o questionamento e não o fundamentalismo, o mesmo é ainda mais verdadeiro para o Espiritismo - qualquer mérito que ele possa ter é decorrência da escolha de desconsiderar suas falhas de concepção, e nunca de se deixar levar por elas. Basta uma rápida conferida na Codificação Espírita para constatar esse fato.

Só doido seria fundamentalista para considerar esse "papo entre vivos e mortos " como verdades absolutas.

Acho mais exato e menos enganoso dizer que eu julgo o Espiritismo pelo que ele mostra realmente ser na prática, nos corações, mentes e atos dos que nele crêem. Pelo seu efeito prático, pela sua realidade concreta, em vez de por suas promessas abstratas e, no fim das contas, vazias

É aqui que o detestar a doutrina entra de forma mais evidente apesar de ser algo constante como pano de fundo em suas análises.

Na prática quaisquer instruções que visam o crescimento humano só funcionarão quando o indivíduo está aberto a isso. E quem está ?

[Luis Dantas]

Mas é óbvio que esse é o caso, o ponto fundamental da doutrina é a chamada reforma íntima que nada mais é que a proposição do autoconhecimento como ponto de partida para o crescimento próprio. Ninguém conserta torneira que não esteja pingando. E dentre espíritas existe a mesma resistência ao autoconhecimento que em qualquer outro grupo de indivíduos por isso que é muito mais fácil vc se abrir a ajuda ao próximo do que olhar para dentro de si mesmo.

Essa supostamente seria a proposta de qualquer religião. Até concordo que na prática a taxa de sucesso costuma ser um tanto decepcionante. Mas no caso do Espiritismo, nem mesmo as aparências se consegue manter.

E desde quando a Codificação é uma fonte pura ?

De fato, nunca o foi.

Só doido seria fundamentalista para considerar esse "papo entre vivos e mortos " como verdades absolutas.

Continue. Como é então a situação? Eu tenho visto muita gente tratando a DE de forma fundamentalista, a ponto de me parecer a mais fundamentalista das crenças populares no Brasil.

Mas se estou enganado, você pode me ajudar muito explicando por que e como acontece de outra forma.

Acho mais exato e menos enganoso dizer que eu julgo o Espiritismo pelo que ele mostra realmente ser na prática, nos corações, mentes e atos dos que nele crêem. Pelo seu efeito prático, pela sua realidade concreta, em vez de por suas promessas abstratas e, no fim das contas, vazias

É aqui que o detestar a doutrina entra de forma mais evidente apesar de ser algo constante como pano de fundo em suas análises.

Claro que eu detesto a Doutrina Espírita. O que mais se poderia esperar? Não é como se devesse ser diferente, ou menos evidente do que é. A DE é racista, primária, moralmente nociva e deve ser denunciada como tal. Nada mais adequado ou natural.

Também detesto racismo, nacionalismo, paternidade irresponsável, fundamentalismo, etnocentrismo, xenofobia, homofobia. Por muitos dos mesmos motivos. Algum problema com isso?

Na prática quaisquer instruções que visam o crescimento humano só funcionarão quando o indivíduo está aberto a isso. E quem está ?

Basicamente, qualquer um que esteja suficientemente inspirado. O que varia de acrodo com a pessoa e com o momento. E é influenciado em algum grau pelas suas circunstâncias e inclinações psicológicas.

Só que, além disso, há vários caminhos e nem todos prestam... "não vou dar ouvidos a essa bobagem destrutiva" não deixa de ser uma lição espiritual de grande valor prático. Algumas vezes a melhor forma de lidar construtivamente com um ensinamento é destruindo-o.

[Botanico]

Por curiosidade, Botanico: era de se esperar que os argumentos mudassem? Por que?

Ainda estamos esperando por respostas convincentes às contestações mais naturais ao Espiritismo, afinal de contas.

Os argumentos talvez não precisassem mudar, mas uma vez que foi feita a contestação e elas foram respondidas, que os contestadores viessem com os argumentos que demonstrassem que as respostas não foram convincentes.
Só que as contestações às respostas têm de ficar dentro do âmbito dessas. Não faz sentido me dizer que não há reencarnação por na Bíblia se diz que ao homem foi ordenado morrer uma só vez, etc e tal.

Eu não posso usar o Espiritismo para refutar o livro jeovista "Vida qual a sua origem; evolução ou criação". Tenho de usar o que o próprio livro diz e por ele posso demonstrar graves desonestidades que a Torre de Vigia comete contra seus fiéis crédulos. As crenças teológicas dos jeovistas não interessam no caso.

Afinal quais são as contestações mais naturais ao Espiritismo?

[Botanico]

Publicado em 5/6/2003

José Moreira da Silva

(...)

O que você é, é determinado pelo seu corpo, sua família, sua sociedade. Tantos fatores que o próprio Buda, que apoiava a teoria da reencarnação porque nasceu na Índia, questionou a mesma e, no final, disse que não temos um ego de fato. Que o que somos é uma relação de vários fatores e que se você analisar tudo no final, chegará a conclusão que a alma não passa de fantasia.

É... tanto que Buda acreditava no Karma, mas como não havia alma, então as coisas ruins caíam na conta de gente que EFETIVAMENTE NADA TINHA A VER COM O CASO.

Não, Botanico. Buda não "acreditava" em Karma, porque não havia no que acreditar. Karma, no conceito original das línguas da Índia, significa simplesmente "ação". A redefinição espírita-teosofista do termo é muito mais recente (basicamente, do século XIX) e causa muita confusão lamentável.

E você não deixa de ter certa razão na sua análise. O Budismo de fato constata que não existe a tal justiça pela qual os espíritas costumam estar sedentos; de fato, "as coisas ruins caem na conta de gente que nada tem a ver com o caso". É um dos motivos por que o Budismo não recorre à crença em Deus.

A abordagem budista é bem diferente da espírita, também nesse ponto. Não existe essa preocupação em apontar o dedo para as "almas pouco evoluídas", "obsessores", etc, em parte porque realmente uma das premissas budistas é a inexistência de almas.

A bem da verdade nem sei o que Buda disse ou o que é que acham que ele disse. Já ouvi de uma estudiosa de budismo que Buda teria escrito 10.000 livros e outros já me disseram que ele NADA deixou escrito. Sei lá se existe budismo a la carte, como existe Cristianismo.

Espiritismo e Teosofia são doutrinas que têm seus próprios parâmetros. Não são cópias de sistemas orientalistas.

[Luis Dantas]

A bem da verdade nem sei o que Buda disse ou o que é que acham que ele disse. Já ouvi de uma estudiosa de budismo que Buda teria escrito 10.000 livros e outros já me disseram que ele NADA deixou escrito. Sei lá se existe budismo a la carte, como existe Cristianismo.

De certa forma, há, e deve sempre haver. Diz-se na Theravada que ele nos orientou a ser "nossas próprias tochas".

Ter sua própria interpretação e lutar para melhorá-la é obrigação de todo religioso, dentro ou fora do Budismo.

Agora, isso dos dez mil livros é novidade para mim. Se o Príncipe Sidarta escreveu alguma coisa diretamente, de alguma forma nenhum dos meus instrutores ou dos textos que consultei chegou a mencionar tais escritos. O que me leva a supor que não os há.

Espiritismo e Teosofia são doutrinas que têm seus próprios parâmetros. Não são cópias de sistemas orientalistas.

A Teosofia, no entanto, se apropriou de conceitos de religiões orientais e os distorceu gravemente. Não há como ser sutil a esse respeito. E já na época de Kardec havia uma pretensão universalista no Espiritismo, que infelizmente nunca foi levada muito a sério (não por aqueles que continuam simpatizando com a DE, pelo menos), o que não é nada surpreendente.

[salgueiro]

Essa supostamente seria a proposta de qualquer religião. Até concordo que na prática a taxa de sucesso costuma ser um tanto decepcionante. Mas no caso do Espiritismo, nem mesmo as aparências se consegue manter.

Ah ! Aí entram as experiências próprias formadoras de uma visão geral (que geralmente acaba numa generalização e generalização é o que é ).

Hummm .... talvez a falta de sucesso visível no universo espírita seja porque o "projeto" vai muito além do que o encontrado em outras religiões ou caminhos por assim dizer. Traz ao indivíduo uma quantidade de questões que poucos estão aptos a lidar o que normalmente faz com que se concentrem em um ou dois aqueles que eles tem mais facilidade para lidar.

Por conhecer um montão de espíritas sendo que alguns bemmm próximos, assisto sim grandes mudanças algumas surpreendentes onde num correr normal da vida jamais teriam acontecido se não fosse a influência da doutrina. Também conheço casos em que ela não conseguiu nem fazer cosquinha mas essas são pessoas que beiram a algum nível de "patias". Normalmente a doutrina é benéfica.

Continue. Como é então a situação? Eu tenho visto muita gente tratando a DE de forma fundamentalista, a ponto de me parecer a mais fundamentalista das crenças populares no Brasil.

Mas se estou enganado, você pode me ajudar muito explicando por que e como acontece de outra forma.

Bom, fundamentalistas existem, é traço de personalidade, e tudo o que esse tipo de pessoa "toca", vira. Mas a doutrina em si não dá margem para isso, pelo contrário.

Claro que eu detesto a Doutrina Espírita. O que mais se poderia esperar? Não é como se devesse ser diferente, ou menos evidente do que é. A DE é racista, primária, moralmente nociva e deve ser denunciada como tal. Nada mais adequado ou natural.

Também detesto racismo, nacionalismo, paternidade irresponsável, fundamentalismo, etnocentrismo, xenofobia, homofobia. Por muitos dos mesmos motivos. Algum problema com isso?

Não consigo entender como algo que tem como base a reencarnação poderia ser tudo isso.

Detesto preconceito, é um câncer que corroi a humanidade sempre procurando separar as pessoas em grupos que possuam uma pretensa superioridade de alguma coisa.

E qualquer um que estude a doutrina como um todo (porque sei de antemão o que vc vai apontar) percebe os furos (sim, eles existem e a meu ver deveriam ser apontados) evitando assim dar margem a conclusões errôneas.

Só que, além disso, há vários caminhos e nem todos prestam... "não vou dar ouvidos a essa bobagem destrutiva" não deixa de ser uma lição espiritual de grande valor prático. Algumas vezes a melhor forma de lidar construtivamente com um ensinamento é destruindo-o.

Como algo que visa o crescimento moral ( especifiquei para não gerar dúvidas ) pode ser visto dessa maneira ? Exemplifique por favor dentro da própria doutrina

[Luis Dantas]

Os argumentos talvez não precisassem mudar, mas uma vez que foi feita a contestação e elas foram respondidas, que os contestadores viessem com os argumentos que demonstrassem que as respostas não foram convincentes.

Mas não é esse o caso. Ou é?

Afinal quais são as contestações mais naturais ao Espiritismo?

Uma boa parte está no texto que abre este tópico. A eles eu acrescento o teor nocivo dos aspectos éticos da doutrina, que são consequência de sua ambiguidade doutrinária e de uma falta de preocupação religiosa no mesmo.

O Espiritismo simplesmente não busca tanto ter valor ético ou religioso quanto oferecer respostas e conforto. E por que não tenta, não consegue.

[Luis Dantas]

Essa supostamente seria a proposta de qualquer religião. Até concordo que na prática a taxa de sucesso costuma ser um tanto decepcionante. Mas no caso do Espiritismo, nem mesmo as aparências se consegue manter.

Ah ! Aí entram as experiências próprias formadoras de uma visão geral (que geralmente acaba numa generalização e generalização é o que é ).

E é POR ISSO que eu me exponho tanto aos adeptos de uma doutrina pela qual não tenho a menor simpatia, Sal. Porque sei que posso estar errado. Ainda estou esperando por evidências, mas nunca se sabe.

Hummm .... talvez a falta de sucesso visível no universo espírita seja porque o "projeto" vai muito além do que o encontrado em outras religiões ou caminhos por assim dizer. Traz ao indivíduo uma quantidade de questões que poucos estão aptos a lidar o que normalmente faz com que se concentrem em um ou dois aqueles que eles tem mais facilidade para lidar.

Tudo é possível, imagino. Mas as evidências são francamente opostas a essa hipótese e indicam exatamente o contrário.

Por conhecer um montão de espíritas sendo que alguns bemmm próximos, assisto sim grandes mudanças algumas surpreendentes onde num correr normal da vida jamais teriam acontecido se não fosse a influência da doutrina. Também conheço casos em que ela não conseguiu nem fazer cosquinha mas essas são pessoas que beiram a algum nível de "patias". Normalmente a doutrina é benéfica.

Seu testemunho é esse, então. Surpreendente, devo dizer. Simplesmente não se concilia com o meu.

Bom, fundamentalistas existem, é traço de personalidade, e tudo o que esse tipo de pessoa "toca", vira. Mas a doutrina em si não dá margem para isso, pelo contrário.

Na-na-não, Sal. Fundamentalismo, como quase todo de personalidade, é aprendido e pode e deve ser mudado. Não é de forma alguma algo que mereça essa aceitação passiva e conformada que você propõe.

E a DE "não dá margem" para isso?!? Desculpe, mas você não pode estar falando sério. Kardec consistentemente cobra uma atitude fundamentalista na Codificação. É um defeito já de concepção da DE.

Não consigo entender como algo que tem como base a reencarnação poderia ser tudo isso.

Acredito em você. Ao mesmo tempo, não posso ignorar o que vejo. A tentação de atribuir explicações convenientes e intestáveis a tudo que não se simpatiza é simplesmente forte demais para quem crê em reencarnação, principalmente no Kardecismo. O resultado é simplesmente deplorável, de um ponto de vista religioso.

Detesto preconceito, é um câncer que corroi a humanidade sempre procurando separar as pessoas em grupos que possuam uma pretensa superioridade de alguma coisa.

E qualquer um que estude a doutrina como um todo (porque sei de antemão o que vc vai apontar) percebe os furos (sim, eles existem e a meu ver deveriam ser apontados) evitando assim dar margem a conclusões errôneas.

Cabe então a pergunta: por que isso não é feito? Por que não se publicam, pelo menos, comentários à Codificação? Por que continua-se insistindo em que a reencarnação é um princípio inquestionável e adotando premissas religiosas nocivas e até mesmo francamente racistas?

Em suma, por que devo acreditar que a DE só parece fundamentalista? Onde estão as evidências em contrário, onde estão os teóricos esclarecidos para purificar a prática da Doutrina?

O que tenho visto são alguns bons comunicadores, oferecendo, novamente, palavras de conforto e motivação... mas nada que ofereça algum valor religioso significativo, e infelizmente quase tudo acaba remetendo a formas mal disfarçadas de chauvinismo e preconceito.

E com isso, realmente, eu não compactuo.

Só que, além disso, há vários caminhos e nem todos prestam... "não vou dar ouvidos a essa bobagem destrutiva" não deixa de ser uma lição espiritual de grande valor prático. Algumas vezes a melhor forma de lidar construtivamente com um ensinamento é destruindo-o.

Como algo que visa o crescimento moral ( especifiquei para não gerar dúvidas ) pode ser visto dessa maneira ? Exemplifique por favor dentro da própria doutrina

A raiz do erro está em adotar essa premissa de que a DE visa o crescimento moral, sem questionar suficientemente o que seria exatamente esse crescimento e por que ele deve ser considerado válido.

Na prática, o Espiritismo é muito bom em trazer convicção para a própria pessoa, mas o faz largamente via desconexão entre o que ela é e faz e o que ela acredita ser e fazer. Os que não são tão influenciáveis tendem a não se interessar pela DE, porque relativamente cedo vêem problemas sérios como o racismo e o dogmatismo da codificação, ou o excessivo recurso à autoridade.

Quer um exemplo concreto e específico? Que tal os trechos racistas da DE? Até hoje há muito mais esforço em justificá-los do que em corrigi-los.

[salgueiro]

E é POR ISSO que eu me exponho tanto aos adeptos de uma doutrina pela qual não tenho a menor simpatia, Sal. Porque sei que posso estar errado. Ainda estou esperando por evidências, mas nunca se sabe.

A dificuldade básica é se expor sem se abrir ao que é dito. E não estou me referindo a vc, na verdade falo por mim e a dificuldade que tive ao estudar a doutrina. Talvez a minha tenha sido até maior que a sua porque nunca apreciei religião nem religiosos num sentido comum. Essa é uma das razões de ficar tão à vontade num espaço chamado Religião é Veneno sendo "religiosa".

Tudo é possível, imagino. Mas as evidências são francamente opostas a essa hipótese e indicam exatamente o contrário.

Conhecimento de cada indivíduo, da cabeça alheia é fundamental para se perceber qualquer tipo influência e, a compreensão do outro é geralmente toldada pelo "eu". Vai depender do grau de empatia que se tem por isso que geralmente a percepção fica num nível superficial.

Seu testemunho é esse, então. Surpreendente, devo dizer. Simplesmente não se concilia com o meu.

Eu sei, daí visões opostas.

Na-na-não, Sal. Fundamentalismo, como quase todo de personalidade, é aprendido e pode e deve ser mudado. Não é de forma alguma algo que mereça essa aceitação passiva e conformada que você propõe.

E a DE "não dá margem" para isso?!? Desculpe, mas você não pode estar falando sério. Kardec consistentemente cobra uma atitude fundamentalista na Codificação. É um defeito já de concepção da DE.

Nananinanão. Volto a minha observação principal, estude crianças, perceba-as, porque são muito menos moldáveis do que as pessoas vêem.

Agora, que ninguém precisa "morrer como nasceu" é um dos motes da doutrina, ponto-chave dela, não existe absolutamente nada de conformista nela.

Carácoles Luís, como vc pode chegar a essa conclusão se o próprio coloca que é melhor rejeitar 99 verdades a aceitar uma mentira. O sujeito sabia melhor do que ninguém que era um papo entre "vivos e mortos".

Acredito em você. Ao mesmo tempo, não posso ignorar o que vejo. A tentação de atribuir explicações convenientes e intestáveis a tudo que não se simpatiza é simplesmente forte demais para quem crê em reencarnação, principalmente no Kardecismo. O resultado é simplesmente deplorável, de um ponto de vista religioso.

Que o indivíduo mostra muito mais do que tem dentro de si (do que na verdade gostaria de mostrar) é nítido nessas situações. E detalhe, esse tipo de análise não tem valor algum, são somente a expressão dos próprios sentimentos.

Cabe então a pergunta: por que isso não é feito? Por que não se publicam, pelo menos, comentários à Codificação? Por que continua-se insistindo em que a reencarnação é um princípio inquestionável e adotando premissas religiosas nocivas e até mesmo francamente racistas?

Em suma, por que devo acreditar que a DE só parece fundamentalista? Onde estão as evidências em contrário, onde estão os teóricos esclarecidos para purificar a prática da Doutrina?

O que tenho visto são alguns bons comunicadores, oferecendo, novamente, palavras de conforto e motivação... mas nada que ofereça algum valor religioso significativo, e infelizmente quase tudo acaba remetendo a formas mal disfarçadas de chauvinismo e preconceito.

Porque o espiritismo não tem chefe, patrão, dono, manda-chuva nem nada no gênero.

Inquestionável Sempre questionei tudo e continuo fazendo-o, uma das coisas que não vejo é ela induzir aos simpatizantes a serem vaquinhas de presépio.

Quais premissas religiosas nocivas ?

Foi por isso que me antecipei ao ponto do racismo que sabia que iria surgir, não existe nada mas nada mesmo que demonstre melhor a estupidez do preconceito do que a reencarnação. Então sim, concordo plenamente que deveria haver correção e o porque da correção.

Fundamentalista. Nunquinha, não existe preceito nenhum desse teor.

Teóricos vivos? Mas como isso aconteceria se ela é pautada numa conversa entre "vivos e mortos" de uma determinada época ?

[salgueiro]

[quote='Luís"]A raiz do erro está em adotar essa premissa de que a DE visa o crescimento moral, sem questionar suficientemente o que seria exatamente esse crescimento e por que ele deve ser considerado válido.

Na prática, o Espiritismo é muito bom em trazer convicção para a própria pessoa, mas o faz largamente via desconexão entre o que ela é e faz e o que ela acredita ser e fazer. Os que não são tão influenciáveis tendem a não se interessar pela DE, porque relativamente cedo vêem problemas sérios como o racismo e o dogmatismo da codificação, ou o excessivo recurso à autoridade.[/quote]

Mas é óbvio que esse questionar existe.

Juro que fico perdida em meio as suas conclusões porque elas são conträrias a tudo o que a doutrina aponta. A sua não é a minha

[O ENCOSTO]

O questionamento existe dentro da DE é á parte integrante da doutrina.

Os membros desta seita estão sempre questionando se o espirito do fulano de tal a mais ou menos evoluido, se beltrano foi imperador, rei ou general em alguma vida passada, etc.

[Luis Dantas]

A dificuldade básica é se expor sem se abrir ao que é dito. E não estou me referindo a vc, na verdade falo por mim e a dificuldade que tive ao estudar a doutrina. Talvez a minha tenha sido até maior que a sua porque nunca apreciei religião nem religiosos num sentido comum. Essa é uma das razões de ficar tão à vontade num espaço chamado Religião é Veneno sendo "religiosa".

Aversão à palavra "religião" não é rara no Espiritismo.

...

Na-na-não, Sal. Fundamentalismo, como quase todo de personalidade, é aprendido e pode e deve ser mudado. Não é de forma alguma algo que mereça essa aceitação passiva e conformada que você propõe.

E a DE "não dá margem" para isso?!?

Bom, dá. Só que para tal é preciso abandoná-la. Criar dogmas pessoais (como, por exemplo, que Kardec reencarnou em Chico Xavier) não é questionar os inerentes à DE. E a DE é tão dogmática que quando o questionamento começa, só pode parar em um duplipensar arbitrário ou em uma total rejeição da Doutrina.

Desculpe, mas você não pode estar falando sério. Kardec consistentemente cobra uma atitude fundamentalista na Codificação. É um defeito já de concepção da DE.

Nananinanão. Volto a minha observação principal, estude crianças, perceba-as, porque são muito menos moldáveis do que as pessoas vêem.

Está propondo que as crianças costumam apresentar evidências de outras vidas em seu comportamento?

Agora, que ninguém precisa "morrer como nasceu" é um dos motes da doutrina, ponto-chave dela, não existe absolutamente nada de conformista nela.

Vamos ter de concordar em discordar.

Carácoles Luís, como vc pode chegar a essa conclusão se o próprio coloca que é melhor rejeitar 99 verdades a aceitar uma mentira.

Observando que ele próprio não segue esse preceito, e seus simpatizantes também não.

O sujeito sabia melhor do que ninguém que era um papo entre "vivos e mortos".

Mesmo supondo que fosse, em que isso tornaria a DE mais confiável? Ou mudaria os preceitos que ela apresenta?

Acredito em você. Ao mesmo tempo, não posso ignorar o que vejo. A tentação de atribuir explicações convenientes e intestáveis a tudo que não se simpatiza é simplesmente forte demais para quem crê em reencarnação, principalmente no Kardecismo. O resultado é simplesmente deplorável, de um ponto de vista religioso.

Que o indivíduo mostra muito mais do que tem dentro de si (do que na verdade gostaria de mostrar) é nítido nessas situações. E detalhe, esse tipo de análise não tem valor algum, são somente a expressão dos próprios sentimentos.

De fato. Para isso, o Espiritismo serve: encorajar a expressão dos próprios sentimentos. O que, infelizmente, em muitos casos pode até ser um grande avanço por si só.

É uma pena que ao mesmo tempo ela encoraje tão enfaticamente hábitos emocionais condenáveis.

Porque o espiritismo não tem chefe, patrão, dono, manda-chuva nem nada no gênero.

Duplo engano, Sal. Por um lado, salta aos olhos que há sim líderes e até mesmo autoridades canônicas no Espiritismo, por menos que se goste de reconhecê-lo. Por outro, havendo ou não, o Espiritismo tem a mesma responsabilidade por seus efeitos éticos e morais que qualquer outra doutrina teria.

Entendo que há quem tenha tal aversão a autoridades religiosas (como o Papa) que acha que a suposta ausência de um "papa espírita" seja por si só um mérito. Mas por que o seria?

Inquestionável Sempre questionei tudo e continuo fazendo-o, uma das coisas que não vejo é ela induzir aos simpatizantes a serem vaquinhas de presépio.

Não tive essa boa sorte.

Quais premissas religiosas nocivas ?

A de que existem simultaneamente um karma individual e uma série de reencarnações destinadas a conduzir cada indivíduo a uma evolução espiritual praticamente obrigatória ("pelo amor ou pela dor", como dizem alguns). E de que é preciso aceitar dogmaticamente esses conceitos, sem questioná-los.

Via de regra o resultado são delírios relativamente secretos de grandeza, mesquinharias justificadas pelo rápido diagnóstico de que outros estão "tomados por obsessores" ou simplesmente "não evoluíram o bastante", e tendências notáveis à paranóia e à hipocrisia.

Foi por isso que me antecipei ao ponto do racismo que sabia que iria surgir, não existe nada mas nada mesmo que demonstre melhor a estupidez do preconceito do que a reencarnação. Então sim, concordo plenamente que deveria haver correção e o porque da correção.

Fundamentalista. Nunquinha, não existe preceito nenhum desse teor.

Teóricos vivos? Mas como isso aconteceria se ela é pautada numa conversa entre "vivos e mortos" de uma determinada época ?

Não há espíritas vivos capazes de elaborar a doutrina?

[salgueiro]

Bom, dá. Só que para tal é preciso abandoná-la. Criar dogmas pessoais (como, por exemplo, que Kardec reencarnou em Chico Xavier) não é questionar os inerentes à DE. E a DE é tão dogmática que quando o questionamento começa, só pode parar em um duplipensar arbitrário ou em uma total rejeição da Doutrina.

E desde quando dogma pessoal é expressão da doutrina ? As pessoas tem uma necessidade imensa de ídolos, não sou eu que estou dizendo é só olhar em volta, é a reverenciação de um superior qualquer em qualquer coisa. Principalmente por causa da falta de confiança em si próprios e de seu próprio discernimento. Cultuar é mais fácil do que ser, seria algo como uma tentativa de osmose.

Duplipensar pode sim acontecer por falta de entendimento do que está sendo dito mas até hoje ainda não encontrei nenhuma na doutrina.

Está propondo que as crianças costumam apresentar evidências de outras vidas em seu comportamento?

As pessoas encaram crianças como uma telinha em branco prontas para serem o que os papais e mamães querem que elas sejam. Daí que a confusão está armada.

Crianças já nascem com bagagem própria (aqueeeela de que já tratamos) e é visível ao observá-las. E sim, muitas mostram evidências de vidas passadas principalmente traumas anteriores.

Mesmo supondo que fosse, em que isso tornaria a DE mais confiável? Ou mudaria os preceitos que ela apresenta?

E quem disse que torna mais confiável ? Ao contrário, é um aviso claro para se ter muito cuidado com o que é dito porque não dá nem para olhar no olho do interlocutor.

É uma pena que ao mesmo tempo ela encoraje tão enfaticamente hábitos emocionais condenáveis.

Quais ?

Duplo engano, Sal. Por um lado, salta aos olhos que há sim líderes e até mesmo autoridades canônicas no Espiritismo, por menos que se goste de reconhecê-lo. Por outro, havendo ou não, o Espiritismo tem a mesma responsabilidade por seus efeitos éticos e morais que qualquer outra doutrina teria.

Entendo que há quem tenha tal aversão a autoridades religiosas (como o Papa) que acha que a suposta ausência de um "papa espírita" seja por si só um mérito. Mas por que o seria?

O que vejo é a babação de ovo normal para quem gosta disso mas líderes ?

Acho que as pessoas tem a tendência a extrapolar esse "papo" tentando fazer da doutrina o que ela não é. Dentro e fora do meio espírita.

A de que existem simultaneamente um karma individual e uma série de reencarnações destinadas a conduzir cada indivíduo a uma evolução espiritual praticamente obrigatória ("pelo amor ou pela dor", como dizem alguns). E de que é preciso aceitar dogmaticamente esses conceitos, sem questioná-los.

Via de regra o resultado são delírios relativamente secretos de grandeza, mesquinharias justificadas pelo rápido diagnóstico de que outros estão "tomados por obsessores" ou simplesmente "não evoluíram o bastante", e tendências notáveis à paranóia e à hipocrisia.

Karma é só uma ação, nem boa nem má mas que vai gerar frutos. Agora que o propósito de se reencarnar é o crescimento pessoal é vero. E sim de novo não há livre-arbítrio porque o caminho é em direção ao Bem. E todo mundo questiona o Bem, não vivemos inserido nele.

Ei calma lá ! Enquanto as pessoas não procurarem entender o por que dessa necessidade tão patente de serem superiores a alguém vai continuar a acontecer em todos os grupos sociais inclusive dos espíritas que está longe de ser exceção.

Não há espíritas vivos capazes de elaborar a doutrina?

Estão vivos. E esse conhecimento vem do outro lado.

[Botanico]

Os argumentos talvez não precisassem mudar, mas uma vez que foi feita a contestação e elas foram respondidas, que os contestadores viessem com os argumentos que demonstrassem que as respostas não foram convincentes.

Mas não é esse o caso. Ou é?

Refere-se ao texto postado na abertura? Acho que não. Este é só mais um que repete os mesmos questionamentos de sempre. Digo que quem reencarna é o espírito e a reencarnação é um instrumento para o aperfeiçoamento deste, ou seja, a personalidade é transitória e portanto não cabe a afirmativa de que "ela sofre sem saber os motivos". Ora, isso é óbvio! Com ou sem reencarnacionismo ela continua desconhecendo as razões MORAIS para o seu sofrimento. Se o autor busca uma justificativa religiosa, então demonstre que há uma melhor. Se o autor é ateu/materialista, então tudo bem: é só azar mesmo.

Afinal quais são as contestações mais naturais ao Espiritismo?

Uma boa parte está no texto que abre este tópico. A eles eu acrescento o teor nocivo dos aspectos éticos da doutrina, que são consequência de sua ambiguidade doutrinária e de uma falta de preocupação religiosa no mesmo.

O Espiritismo simplesmente não busca tanto ter valor ético ou religioso quanto oferecer respostas e conforto. E por que não tenta, não consegue.

De que aspectos éticos está falando? Seja claro ô meu!

[Ayyavazhi]

Aqui no RV, aliás acho que somente aqui no RV, temos tantas argumentações favoráveis e contrárias, que ficar aqui discutindo tudo isso novamente parece que o RV foi criado agora

Essa é uma observação bastante pertinente, Johnny.

Eu já acusei o mesmo problema, duas ou três vezes, e depois desisti de esmurrar a ponta da faca. A gente acaba se convencendo que não vale a pena.

Lembro de varias ocasiões, no tempo em que eu tinha alguma vontade e paciência para escrever, onde eu expunha cuidadosamente minha teoria (digamos assim) sobre uma questão que envolvesse espiritualidade, apesar do meu horror a rótulos. Por incrível que possa parecer, na maioria dessas vezes eu fui ignorado. Ninguém respondeu, ninguém contestou, ninguém me chamou de feio ou bonito. Eu ficava ali, com aquela cara de bobo comum aos que falam sozinho, checando o tópico dia após dia, esperando que algum ateu, espírita, evangélico, palmeirense ou flamenguista comprasse a “briga” e me obrigasse a desenvolver a idéia inicial. Nada!

Depois de algum tempo, tópico já no limbo dos arquivos mortos, eu recebia um questionamento direto, tipo: prove-em-uma-postagem-que-deus-existe, e aí batia aquele desânimo, só em pensar em escrever tudo de novo, e sabendo que, a exemplo das outras vezes, eu poderia ser ignorado. É claro que esse “desânimo” é identificado automaticamente como fuga, assim como qualquer outra resposta que tente explicar uma possível falha no comportamento ateu. Aliás, se fosse apontar todas as falhas que venho percebendo ao longo desses anos de convivência, eu me tornaria um forista insuportável e odiado por todos, o que comprometeria minha permanência neste sítio (por alguns, tudo bem, por todos não dá).

Sem o escudo levantado, alguns colegas perceberiam que as críticas – as minhas pelo menos –, muito mais do que construtivas, tem um objetivo prático. Muitos debates interessantes (e faz tempo que não os temos) poderiam ter um desfecho mais “lucrativo” para religiosos e ateus se tivéssemos mais cuidados com certos comportamentos, se não fosse tão necessário manter-se fiel a um padrão. É uma pena. Nossos diálogos poderiam estar em um outro nível, hoje, e não estou propondo que ninguém abandone seu ateísmo. Posso dar um bom exemplo de um diálogo proficiente e civilizado, sem que nenhuma das partes mudasse de “lado”. Falando em exemplo, vou encerrar este post com um reload de um desses momentos em que tentei alertar para a atitude de ignorar e depois alegar falta de argumentos. Há cerca de dois anos, escrevi isto:

(...) Se você leu minha primeira participação neste tópico, eu aponto justamente essa simplificação que o cético costuma fazer do tema Deus. Qualquer fragmento da ciência humana precisa de muitos anos de estudo, dedicação, puro investimento, para ser conhecido e dominado. Ainda assim, parcialmente. Mas supomos que Deus (e tudo que envolve o caminho) são coisas frugais e corriqueiras. Duas ou três explicações e tudo estará resolvido. Infelizmente, não é tão simples assim.

(...) Ao longo dessas minhas insignificantes seiscentas e tantas participações no fórum, eu tenho, aqui e ali, falado sobre isso. Não quero que pareça uma reclamação, mas o fato de ser freqüentemente ignorado, dificulta muito a possibilidade de estabelecermos um diálogo construtivo. Todo o conhecimento humano segue etapas, por que esse seria diferente?

Essas perguntas, e qualquer outra que seu intelecto possa conceber, possuem respostas e podem ser alcançadas. Mas há um preço que, salvo engano, a mente cética não está disposta a pagar: o comprometimento com uma idéia que ela rejeita.

É claro que, quando escrevi “mente cética”, eu estava me referindo à mente do ateu. É comum esse tipo de confusão, no calor da conversa, e posso ter cometido esse erro outras vezes. Sou cem por cento favorável ao ceticismo, desde que não seja uma bandeira, e acho que é nele que nasce o conhecimento.