Acauan: "É Impossível ser neutro", diz Júlio José Chiavenato

[Jack Torrance]

"É Impossível ser neutro", diz Júlio José Chiavenato

ERNANE GUIMARÃES NETO
da Folha de S.Paulo

Um debate em torno da ideologização do ensino da história tem provocado polêmica, com denúncias de livros didáticos que fariam propaganda do governo federal e do regime comunista.

Se, por um lado, esses livros, encomendados pelo Programa Nacional do Livro Didático, continham exemplos extremos de parcialidade, como chamar o chinês Mao Tse-tung de "grande estadista", por outro a disputa entre versões da história é uma constante. O Mais! foi ouvir alguém acostumado a essas disputas para comentar o caso: Júlio José Chiavenato.

Chiavenato enfrentou um dos exemplos mais pungentes da tese de que a história é escrita pelos vencedores, a história da Guerra do Paraguai como descrita pelos militares, durante a ditadura militar.

Em 1979, lançou "Genocídio Americano - A Guerra do Paraguai" (Brasiliense), questionando a história oficial do conflito. E, com o passar do tempo, o contestador se tornou contestado.

Em vez de enaltecer o "heroísmo" das potências regionais que venceram o regime de Solano López, Chiavenato enfatizou a obediência de Brasil e Argentina à política externa britânica --para a qual o Paraguai pecaria justamente por tentar escapar à sua influência.

Depois de gozar do prestígio de revisar a história contada pelos militares, Chiavenato viu, na década de 90, Francisco Doratioto, professor de relações internacionais da Universidade Católica de Brasília, apresentar uma nova versão, com outras explicações para o conflito: "Maldita Guerra" (Cia. das Letras, 2002).

Na entrevista abaixo, o jornalista autodidata diz que não quis fazer curso superior afirma que as duas versões têm abordagens diferentes, mas não aceita a minimização da influência britânica.

Para Chiavenato, 68, o problema dos livros didáticos atuais não é a ideologia ela sempre está presente, mas sua própria existência: "O ideal seria não haver livro didático, mas, sim, o professor ser qualificado".

Folha -- Como vê a atual revisão da Guerra do Paraguai?

Júlio José Chiavenato -- A cada vez que se escreve um livro de história, os fatos são analisados com os olhos do presente. Quando escrevi meu livro, o país era pressionado pela ditadura militar, o que influenciou sua escrita e a leitura das outras pessoas. O assunto era um tabu na história do país.

Folha -- Até então, a interpretação de que tinha houve genocídio era incomum...

Chiavenato -- Incomum no Brasil. Fora, havia opiniões até mais fortes.

Folha -- O que caracterizou essa guerra como genocídio? O fato de a população masculina ter sido dizimada em combates não é o "normal" em guerras?

Chiavenato -- Depende. Se você analisar o Laos, nos anos 1960, houve um dia em que mil aviões dos EUA bombardearam a população _num só dia! Isso é uma forma de genocídio. O Holocausto foi um genocídio. Na guerra do Paraguai, de 60 a 70% da população masculina morreu, morreram crianças, também... Isso caracteriza genocídio.

Para o Brasil, que via essa guerra como fonte de heróis, era doloroso aceitar esse fato, principalmente com um governo autoritário que vivia desse sistema ideologizado, de criar heróis.

Folha -- Seu texto operou uma "desmistificação"?

Chiavenato -- Foi de encontro a tudo isso, por vários motivos. Primeiro, desmascarava a versão de que fomos os heróis _como se na guerra pudesse haver heróis. Depois, pela reação exacerbada dos militares. As pessoas que não aceitavam que o Brasil tivesse cometido genocídio reagiam como se eu estivesse acusando as pessoas de hoje. Essa é outra forma de ideologizar a história.

Folha -- Em que mudou seu discurso nesses anos?

Chiavenato -- Não mudou, o que mudou foi o entendimento das pessoas.

Folha -- Como avalia a recepção de sua obra ao longo desse tempo? Surgiram novas versões, por exemplo a de Doratioto.

Chiavenato -- Quando meu livro estava no auge do sucesso, o Caio Graco, editor da Brasiliense, me consultou sobre publicar, na coleção "Tudo É História", aquele que seria o embrião de "Maldita Guerra" [publicado com o título "A Guerra do Paraguai - 2ª Visão"]. Disse que não me irritaria, pelo contrário: o livro dele tem uma abordagem diferente do meu, acadêmica, que não conflita com a minha.

No prefácio, digo que não é um livro de história, mas uma reportagem histórica. Quis contar o que foi a guerra, portanto o livro é cheio de sangue.

Outra coisa que escandalizou foram os motivos da guerra, Havia a noção de que o Paraguai era uma "fazendona", mas não era bem assim.

Folha -- Que era o Paraguai? Era um vilão?

Chiavenato -- Era praticamente o único Estado livre da influência inglesa no Cone Sul. O Brasil, a Argentina muito mais, não tomavam nenhuma medida importante sem a anuência da Inglaterra. Não poderiam ter ido à guerra se a Inglaterra não tivesse feito os espetaculares empréstimos que a financiaram. O Paraguai era livre desse esquema. Por ser um país "insular", não era tão fácil, inclusive geograficamente, interferir no Paraguai quanto no Brasil. Em determinado momento, o Paraguai criou um desequilíbrio de poder que, com outras razões --o Paraguai também não é inocente-- gerou a guerra.

O Paraguai estava para a Inglaterra como Cuba está para os EUA. Os EUA querem libertar Cuba, do mesmo jeito que invadiram Granada, um país minúsculo.

O Paraguai tinha uma razão diplomática legal, o acordo com o Uruguai pelo qual deveria socorrê-lo em caso de invasão [O Brasil realizou uma incursão militar no Uruguai, que foi o estopim da guerra]. Só que o Paraguai se valeu desse acordo para fazer uma política nada racional. O que faltou ao Paraguai foi uma classe dirigente capaz de articular uma convivência pacífica com o Brasil e a Argentina.

Folha -- Que diz de pesquisadores que amenizam a influência da Inglaterra, como Doratioto?

Chiavenato -- Não se pode ignorar que, quando começou a guerra, o Brasil começou a tomar empréstimos cada vez maiores da Inglaterra. Nunca poderia ter sustentado a guerra sem os empréstimos. A dívida externa do Brasil cresceu e os empréstimos foram quase exclusivamente para a guerra. É evidente que na relação com a Inglaterra havia várias contradições _como há na relação com os EUA hoje.

Folha -- O que o aluno de escola aprende sobre a Guerra do Paraguai hoje está mais próximo da realidade?

Chiavenato -- Depende do professor. De 1920 a 1979, não houve nenhum livro "novo" sobre a Guerra do Paraguai. Desde então surgiram dois livros de certa importância: o de Doratioto e o meu. É o maior conflito da América do Sul, no entanto só há esses livros --há teses. Esses dois livros estão próximos da realidade, dão condições de o professor ensinar. Mas, infelizmente, hoje está tudo ideologizado.

Folha -- Há uma falsa aparência de neutralidade?

Chiavenato -- É impossível ser neutro. Já imaginou escrever um livro sobre o Holocausto e ser neutro? Foram 6 milhões de mortos, é preciso ser contra. A ideologia é o tema central de meus últimos livros: ao falar sobre a morte, a religião ou sobre os viajantes no Brasil, a gente não chega perto da verdade porque sempre há uma barreira ideológica.

Folha -- E a ideologia em "Projeto Araribá", livro didático que usou textos de divulgação do programa Fome Zero, ou em "Nova História Crítica", considerado extremamente parcial contra o capitalismo e pró-comunismo?

Chiavenato -- A pior coisa é quando o sujeito certo diz o que pensa de forma errada, querendo reforçar aquilo em que acredita --vira ideologia. Não tem nada de mais ser a favor ou contra o socialismo ou o comunismo. Mas há formas de dizer com responsabilidade e sabendo a quem dizer. Tem gente que quer convencer; já o professor deve ajudar o aluno a tirar suas próprias conclusões.

Folha -- Há um "revisionismo lulista" acontecendo na escola brasileira?

Chiavenato -- Não acho nada duvidoso, do jeito que esse pessoal é... Mas não tenho elementos para afirmar.

Folha -- Pelo que viu desses livros, parecia exagerada a apresentação dos conceitos?

Chiavenato -- Os autores dizem se defenderam dizendo que as citações apareciam fora de contexto. Para mim era a coisa certa dita de forma errada. Agora vou entrar bem, vão chover críticas da esquerda sobre mim.

Folha -- Falando em crítica "de esquerda", que acha do caso Luciano Huck? Seu desabafo foi considerado reacionário...

Chiavenato -- É a ideologização. Porque é rico não pode ter sentimentos? O artigo tem a visão dele, mas a reação a ele foi carregada de ideologismos.

Folha -- Transformaram o crime em luta de classes?

Chiavenato -- E não tem nada a ver uma coisa com a outra. É claro que a bandidagem é fruto da miséria, mas não só.

Folha -- Dá para ensinar história por meio do cinema brasileiro? Como aparece a ideologização da história em "Tropa de Elite", "Cidade de Deus" ou "Carandiru"?

Chiavenato -- O cinema é uma coisa mais aberta. Fica no campo do debate; os autores de livro discutem com mais violência, reagem com vaidade às críticas. O filme a gente vê e depois abre para debate. No livro, não existe o outro; é cada um falando por si.

Folha -- Qual sua opinião sobre os livros didáticos de história no Brasil?

Chiavenato -- Primeiro, acho que não deveria existir livro didático. Acaba sendo ideológico, pois o maior consumidor de livros didáticos no Brasil é o governo. Ele já é feito pensando-se no currículo escolar, já há ideologia.

Folha -- O currículo restringe?

Chiavenato -- O autor não tem liberdade criativa. As grandes editoras não encomendam a um historiador; contratam cinco ou seis para escrever de acordo com a proposta de quem vai adotar o curriculo; assim, o livro já é dirigido para uma visão bem limitada da história. O ideal seria não haver livro didático e o professor ser qualificado --infelizmente não é.

Folha -- Está no PNLD?

Chiavenato -- De jeito nenhum.

Folha -- O sr. tem nível superior?

Chiavenato -- Não, sou autodidata. Não quis perder tempo com faculdade, vi a porcaria que era.

Folha -- Como autor de livros de história, que acha da norma do PNLD que estabelece como requisito para participação a comprovação de nível superior do autor?

Chiavenato -- Do ponto de vista deles, estão corretíssimos: pegam, teoricamente, as pessoas mais qualificadas. Mas resultado é esse que você está vendo.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/ilus ... 6867.shtml

[Apo]

O livro/tecnologia didático deveria ser sempre instrumento/documento onde os alunos encontrassem fonte de consulta e/ou debate aberto.

Mas o que é, afinal, um professor "bem qualificado"? Quem garante que o professor é imparcial? Pelo menos havendo livros e outras fontes, os alunos têm acesso a heterogeneidade de pensamentos e liberdade de questionar. Professor não é fonte mais fidedigna do que livro, nem um grupo de professores pode substituir o que está documentado.

O ponto é: quem determina que livros precisam ser usados como fonte por alunos e professores?
Num país como o Brasil, apenas 1 livro didático é indicado e os professores ( também mal preparados e mal pagos) passam o ano todo mandando ler aquele único livro e aplicando exercícios em cima do que está lá no livro. E é isso que as crianças levam para a vida.

[Acauan]

A diferença entre Doratioto e Chiavenato não é ideológica.
Doratioto é um historiador de verdade, um pesquisador dedicado e um cientista social qualificado.
Chiavenato é um farsante.

A diferença entre os autores se reflete em suas respectivas obras.
"Maldita Guerra" é um primor de pesquisa histórica. Praticamente todas as informações do livro estão marcadas por notas que indicam a fontes primárias utilizadas, todas autênticas e rastreáveis. As opiniões do autor são claramente identificadas como tal, destacadas da narração dos fatos documentados.

"Genocídio Americano" é um pastiche, uma coleção de boatos sem lastro de qualquer documentação histórica confiável ou então facilmente rastreáveis aos movimentos revisionistas paraguaios liderados primeiro por interesses particulares dos herdeiros de Lopez (a começar da vagabunda da viúva dele) e depois por nacionalistas locais interessados em reconstruir a dignidade do país, abalada pela derrota.
A título de exemplo, consta nestas fontes revisionistas que um milhão de paraguaios morreu na guerra, enquanto a população total da nação guarani na época não passava de quatrocentos mil.

Chiavenato chega ao cúmulo de fazer uma acusação gravíssima contra o (grande) Duque de Caxias, que segundo o jornalista metido a historiador teria contaminado rios da bacia do Prata com cadáveres de vítimas da cólera. Como prova citou uma suposta carta do comandante imperial, documento este que ninguém nunca viu em lugar nenhum, muito menos no lugar que Chiavenato disse que estava.

E ao invés de responsabilizar Solano Lopez por ter enviado para a guerra TODOS os homens capazes de segurar uma arma – inclusive meninos, acusa de genocídio o Exército Imperial, por não se deixar matar por estas tropas armadas que, como convinha à honra de um guerreiro guarani – lutavam até a morte.

E toda base de "Genocídio Americano" é uma bobagem.
A historinha de que o Paraguai era uma espécie de "aldeia dos irredutíveis gauleses do Asterix" resistindo à dominação britânica em um cone sul totalmente dominado pela Inglaterra é uma mentira que omite o fato decisivo de que as relações entre o Império e a coroa britânica estavam estremecidas até pouco antes da guerra por conta de um entrevero entre os dois países que culminou em um bloqueio de portos brasileiros imposto pela Marinha Real.
Do outro lado, o Paraguai mantinha intensas relações comerciais com a Grã Bretanha antes da guerra, chegando a encomendar aos estaleiros ingleses uma frota de encouraçados fluviais que poderiam ter mudado a história do conflito se o estúpido do Solano tivesse esperado a chegada deles antes de invadir o Mato Grosso e o Rio Grande do Sul.

Chiavenato também deve ter achado dado sem importância o fato de o Paraguai, às vésperas da Guerra, possuir um exército com oitenta mil alistados – em um país com quatrocentos mil habitantes – enquanto o Império do Brasil, com nove milhões de habitantes na época, somava efetivos de vinte mil homens, o que indica uma mobilização militar paraguaia proporcionalmente cem vezes maior.
Basta este número para deixar claro que as intenções de Solano Lopez não deviam ser lá muito pacíficas.

E gostem ou não revisionistas, esquerdistas e cínicos, Caxias, Osório e Barroso foram heróis sim, dos maiores que esta nação produziu.
Assim como foram heróis todos os brasileiros que se mantiveram leais à bandeira do Império, defenderam seu país e tombaram com glória, no campo da honra.

A estes bravos devemos nossa nação e isto não deve ser esquecido e sua memória nunca deve ser manchada.

[Jack Torrance]

Interessei-me pelo assunto a achei umas coisas interessantes:

A Guerra do Paraguai sob nova visão
http://www.estadao.com.br/estadaodehoje ... 9869,0.php (Livro sobre mulher de Solano López reabre o debate sobre o conflito)

Guerra e paz com o Paraguai
http://www.estadao.com.br/estadaodehoje ... 3754,0.php (Texto escrito por Aldo Rebelo, que, incrivelmente, não é ideológico e trata de desmentir a farsa sobre a Guerra do Paraguai)

Parece-me que a contaminação ideológica (pró-historinha do Chiavenato) não está tão grande assim. O livro do Doratioto é visto como a obra de referência sobre o assunto, que ainda botou pra escanteio a obra do Chiavenato.

[Acauan]

Parece-me que a contaminação ideológica (pró-historinha do Chiavenato) não está tão grande assim. O livro do Doratioto é visto como a obra de referência sobre o assunto, que ainda botou pra escanteio a obra do Chiavenato.

Uma surpresa e tanto ver o Aldo Rebelo desmentindo o Chiavenato...

Mas surpreendente mesmo é como um livro tão ruim fez a cabeça de tanta gente por tanto tempo.
Repito que o defeito de "Genocídio Americano" não é ideológico e sim metodológico, a obra não segue o mínimo de rigor científico e mesmo assim uma geração de professores de História comprou aquele peixe estragado e o revendeu aos alunos sem questionar nada...
A palavra de ordem parecia ser "se é contra a História Oficial, então é verdade".
Esta mesma turma repetiu à tripa forra a lenda de que D. Pedro I declarou a independência durante uma crise de disenteria, outra historinha que checadas as fontes levam seus propagadores ao ridículo que merecem.

Felizmente parece que uma nova geração de professores ressurge das cinzas menos envenenada ideologicamente. Espero que tenham um pouco mais de zelo pelo método.

[O ENCOSTO]

O Paraguai era uma nação em pleno desenvolvimento, com uma industria que vinha se tornando cada vez mais forte.

Começaram a exportar produtos manufaturados para Brasil, Argentina, Uruguai e outras nações latinas.

A Inglaterra, provavelmente a nação mais poderosa, percebeu uma queda significativa nas suas exportações para a America Latina.

Conseguiram negociar com o governo corrupto brasileiro a tomada do Paraguai: O Brasil ficava com parte do território e a Inglaterra se encarregaria de vender armas para o exercito brasileiro.

Resultado: O Brasil se endividou com a compra de armas e a Inglaterra se beneficiou duplamente: Seu concorrente foi destruído e sua industria bélica ficou mais rica ainda.

[Acauan]

O Paraguai era uma nação em pleno desenvolvimento, com uma industria que vinha se tornando cada vez mais forte. Começaram a exportar produtos manufaturados para Brasil, Argentina, Uruguai e outras nações latinas. A Inglaterra, provavelmente a nação mais poderosa, percebeu uma queda significativa nas suas exportações para a America Latina. Conseguiram negociar com o governo corrupto brasileiro a tomada do Paraguai: O Brasil ficava com parte do território e a Inglaterra se encarregaria de vender armas para o exercito brasileiro. Resultado: O Brasil se endividou com a compra de armas e a Inglaterra se beneficiou duplamente: Seu concorrente foi destruído e sua industria bélica ficou mais rica ainda.

Não fosse a época, eu diria que estas teorias foram formuladas pela turma do Casseta & Planeta.

[Darkside]

Esta mesma turma repetiu à tripa forra a lenda de que D. Pedro I declarou a independência durante uma crise de disenteria, outra historinha que checadas as fontes levam seus propagadores ao ridículo que merecem.

Parece que essa historinha também incluia um Dom Pedro vestindo apenas ceroulas e montado em um burro na declaração da independência.

Chegou a passar no Fantástico isso.

[Sem Censura]

Uma surpresa e tanto ver o Aldo Rebelo desmentindo o Chiavenato...

Não deveria constituir tanta surpresa. Lembro-me de que Aldo Rebelo chegou a ser cogitado para ser Ministro da Defesa, no início do governo Lula. (A imprensa chegou a comentar que seria muito irônico ver as Forças Armadas dirigidas por um comunista! Lembro-me também, muito vagamente, que nossas Forças Armadas não se opunham ao seu nome.) Assim como, antes dele, o José Genoíno. Certamente foram cogitados para este cargo em específico por serem considerados especialistas no assunto. Ou, ao menos, mais íntimos dele do que a média dos candidatos.

José Genoíno, em tese, seria um bom nome para o Ministério da Defesa, pois ao longo de sua carreira tem se dedicado a estudar os assuntos militares. Lembro-me de já ter lido mais de um artigo dele sobre o tema, inclusive cobrando do Brasil a definição de uma política de defesa. Algo que finalmente foi feito na gestão Jobim, se não me engano, por iniciativa do ex-ministro para Assuntos Estratégicos Mangabeira Unger.

Quando os nomes de José Genoíno e Aldo Rebelo foram cogitados, foi a primeira vez em que nomes adequados estiveram perto de serem nomeados para esse importante ministério. Historicamente o Ministério da Defesa tem sido tratado com grande desprezo, e nossos governantes civis não tem tido o menor cuidado em em escolher nomes dignos para o cargo. Nesse ponto Lula tem se saído melhor que Fernando Henrique.

Comparemos. O primeiro ministro da Defesa foi o ex-senador Élcio Álvares, que havia perdido a eleição. Um político encostado. Um prêmio de consolação. Um insulto à importância do cargo. Sua credencial para o cargo? Nenhuma.

Consideremos agora o antecessor a quem Aldo Rebelo foi cogitado para substituir. O morto-vivo Waldir Pires, um ex-político em atividade. O então octogenário ministro destacou-se pela sua passividade. Uma péssima escolha. Já Nelson Jobim e José Alencar foram bons nomes.

Para concluir, dei uma pesquisada rápida no Google e encontrei um artigo que achei melhor transcrever.




http://www.defesanet.com.br/md/md_aldo.htm

Aldo Rebelo ganha força para o ministério da Defesa




O atual ministro da Coordenação Política, Aldo Rebelo [PCdoB-SP], tem seu nome novamente lembrado para ocupar o ministério da Defesa, no lugar do vice-presidente José Alencar, que já manifestou interesse em deixar o cargo para cuidar dos projetos políticos pessoais, que passam por uma eventual candidatura ao Senado Federal ou ao governo de Minas Gerais.

Rebelo já comunicou ao presidente Luiz Inácio Lula da Silva, que não pretende disputar eleições em 2006, o que facilitaria sua indicação, pois ele poderia acelerar projetos que estão paralisados e evitar a solução de continuidade que uma eventual candidatura provocaria.

Além disso, setores das Forças Armadas enxergam no ministro, um político capaz de conduzir a pasta do ponto de vista da sua importância estratégica para o país.

No momento, o ministro está envolvido nas articulações que permitam ao governo, refazer sua base no Congresso, o que não o impediu de receber representantes das três forças, nos últimos dias. Esses representantes manifestaram o desejo em tê-lo como ministro da Defesa e não descartam levar essa manifestação ao presidente da República.

Segundo fontes próximas ao ministro, Aldo Rebelo gostaria de ocupar a pasta desde que as questões salariais das Forças Armadas estivessem resolvidas. O ministério da Fazenda informou que o assunto está bem encaminhado e o reajuste de 23% deve sair nos próximos dias. O próprio ministro Antonio Palocci já sinalizou neste sentido.

Aldo Rebelo foi presidente da Comissão de Relações Exteriores e de Defesa Nacional da Câmara dos Deputados em 2002. Foi um dos parlamentares que levou o tema da Defesa Nacional para dentro do Congresso quando a Comissão tratava apenas dos assuntos ligados às Relações Internacionais, e um dos primeiros a falar sobre os perigos da internacionalização da Amazônia, tema que é prioridade para as três forças.

Além disso, tem perfil nacionalista e é um ferrenho defensor da soberania nacional. Como deputado, brigou sistematicamente para que as Forças Armadas recebessem os recursos necessários para cumprirem seu papel constitucional, inclusive para a implementação dos programas de modernização do Exército, Aeronáutica e Marinha.

O ministro também é considerado um dos mais leais auxiliares do presidente Lula, além de um profundo conhecedor dos temas internacionais e geopolíticos.

Segundo o InfoRel apurou, o nome de Aldo Rebelo encontra o respaldo necessário junto aos três comandos e à alta cúpula do ministério da Defesa.