RESGATE COLETIVO NO HAITI, BREVE REFLEXÃO ESPIRITA

[Botanico]

Tenho lá dúvidas de que isso seja SEMPRE verdade. Já vi (entre meus parentes mesmo) pessoas que sofrem, mas que demonstram enorme força de espírito e seguem em frente. Mas é como se diz da DE: essa situação sofrida é a oportunidade de o espírito se acertar com seu passado. SÓ QUE O ESPÍRITO TEM O LIVRE-ARBÍTRIO. Se ao invés de enfrentar as coisas ruins de forma positiva, ele só faz piorar a situação, então terá um débito mais extenso e complicado no futuro. Se o espírito pediu uma prova acima de suas forças, também se dana todo. O que existe é o sistema, do qual não podemos fugir: ELE É A REALIDADE. Agora dentro dele, podemos fazer valer a nossa vontade, mas não podemos nos eximir das consequências.

Não é sempre, como minha linguagem deixa claro ("tende a..."). Acontece sim o crescimento moral via adversidade.

Mas se ele fosse tão fácil e tão válido, a tortura seria um serviço de utilidade pública, não um crime.

Que pena que as argumentações céticas usualmente não têm lá muita lógica e consistência. Não têm substância. Ficam só nas proclamações enfáticas no geral.
Vejamos o que é possível...
Olha meu caro, o crescimento moral e/ou intelectual na adversidade é frequente e, por isso, seria válido (e não estou atribuindo a sua causa a algum Deus faz de tudo e sádico, sacou?).
Usando do seu exemplo... Bem, no Brasil se condena a tortura, é um crime inafiançável, é violação de direitos humanos, etc e tal. Como é que chegamos a isso? O cavalheiro sabe? Foi só quando a tortura começou a incomodar... Sacomé: com os milicos de 64, estudantes universitários filhinhos de papai, políticos importantes, gente de classe média alta passou a sofrer nos porões as mesmas torturas que eram amplamente aplicadas só aos "pés-de-chinelos". Por que antigamente, a favor desses, NINGUÉM DISSE NADA? Percebe então a "evolução" de mentalidade? Mas para isso, foi necessário que os antes inatingidos enfrentassem a adversidade para começar a achar que "tortura é coisa errada".

Recorrer à existência do livre-arbítrio de fato não resolve nada, já que o livre-arbítrio é um conceito tão vago e contraditório que na prática não esclarece coisa alguma e serve apenas para emprestar um ar de legitimidade às contestações que de outra forma seriam mal vistas por se contrapor a outro dogma. Por isso você não está de fato me contestando, mas insistindo em me pedir para simplesmente acreditar que há um propósito justo guiando tudo.

Ah! É um conceito vago? Vejamos se um exemplo elimina um pouco essa vacuidade. Digamos que você esteja em boa situação econômica e adquira um carro. Estando com a habilitação em ordem, você é considerado em condição legal de dirigir, certo? Você então pode usar do bem adquirido, certo? Mas para fazê-lo, terá de servir-se do LIVRE-ARBÍTRIO. Esse livre-arbítrio diz que só poderá guiar o carro obedecendo às leis de trânsito. Quer dizer, sua liberdade termina quando começa a liberdade de outros. Seu livre-arbítrio, portanto, TEM LIMITES. Mas você tomou umas biritas e o uso INTELIGENTE do seu livre-arbítrio lhe diz que o melhor é deixar o carro no estacionamento e ir para a casa de táxi ou buzu. Mas você acha que dá pra guiar, e sai com o seu carro novinho e bate com vontade num poste...

Agora vem a parte que você e outros céticos por aqui acham injusto, sádico e repugnante: se quiser andar com seu carro novamente, vai ter de pagar uma enorme conta de reparos numa oficina. Como estava sem cinto de segurança, sofreu um afundamento no peito, que comprometeu coração e pulmões, ou seja, daí pra frente você terá limitações para muitas coisas. Não vai poder jogar futebol com os amigos nos fins de semana, vai ter de sempre ter um inalador por perto, etc e tal. Agora o seu livre-arbítrio está limitado aos problemas que você arrumou por não tê-lo usado de forma inteligente...

Entendeu o raciocínio ou ainda está muito difícil para o cético?

Bem, no Espiritismo foi feita essa associação: as dificuldades, os problemas físicos, as doenças, os acidentes, etc e tal SÃO CONSEQUÊNCIAS DO MAU USO DO LIVRE-ARBÍTRIO EM VIDAS PASSADAS.

Digamos que depois de todo amassado você e seu carro, com os baitas prejuízos que isso tudo acarretou, você decida se emendar. Não bebe mais antes de dirigir, respeita as leis de trânsito bonitinho, etc e tal. Bem, então você aprendeu essa lição de uso do livre-arbítrio. E assim aplicamos o mesmo para os espíritos. Depois de enfrentarem as consequências de seus atos passados, podem aprender não cair na mesma besteira.

Mas digamos que em vez de se culpar pela cagada, você resolva por a culpa no poste, nos freios do carro, num cachorro que atravessou a rua muito antes de você passar, mas não em você. E noutra ocasião, toma mais biritas e sai com o seu carro em boas condições depois de um caro conserto. Só que aí agora você simplesmente bate no fraco guarda-corpo de uma ponte e despenca numa ribanceira... Agora o seu carro, sem seguro, é perda total e você... além de estar ainda mais amassado, está paraplégico...

É, meu caro. Um espírito, ao invés de se emendar, pode ficar muito puto da vida e aprontar mais besteira e aí... Posso parar por aqui? Deu pro cético entender?

Afirmar que existe o livre-arbítrio pode passar a impressão de que você me ofereceu um motivo para considerar sua afirmação - mas o que é livre-arbítrio afinal, e como posso saber que ele existe? Pelo que tenho visto, ele é apenas e exclusivamente essa vontade de duvidar "legitimamente" da predestinação devido a uma vontade sobrenatural arbitrária. É apenas uma palavra de ordem, algodão-doce que causa sensação mas não tem substância.

Crê você na predestinação? Ou é ela um conceito também a la algodão-doce e sem substância alguma?

Acho que isso é o mesmo de perguntar por que motivo todos os alunos de uma universidade já não estão cursando o último ano... Então teríamos lá no Haiti um conglomerado de espíritos broncos, atrasados culturalmente, cuja capacidade de filosofar, fazer poesias e viver uma vida plena e saudável são coisas que ainda não cabem bem em suas cabeças... Onde não há estado, vence a gangue mais forte... Entre os mortos e feridos, haveria também espíritos melhores, que lá pediram para encarnar e ver se poderiam melhorar a coisa de alguma maneira. ANTES de encarnar, já sabiam o nível do problema (não os mínimos detalhes) que iam enfrentar? Sim, sabiam.

Na sequência das suas afirmações:

1) Mais exatamente, seria como perguntar como sabemos que todos que estão na universidade realmente estão no lugar e no curso certos, sem sequer um único visitante ou transeunte curioso.

Você não entendeu (que novidade!). Numa universidade há alunos recém matriculados, alunos cursando o primeiro, o segundo, o terceiro, o quarto, o quinto ano, alunos se formando, alunos repetindo matérias, alunos prestes a serem jubilados... Isso tudo por que? Exatamente porque a cada ano se matriculam novos alunos e ao longo de seus cursos, eles podem fazer tudo direito e passar nas matérias ou capengar e perder mais tempo.
Assim é A TERRA. Os espíritos que nela estão encarnados estão EM DIVERSOS NÍVEIS de maturidade espiritual. Daí então temos essa diversidade de inteligência, sabedoria, caráter, etc e tal, aplicáveis tanto a indivíduos como a povos inteiros.
Entendeu agora?

2) Inúmeras iniciativas promovidas por pessoas de carne e osso, vivas, mostram que na prática essa incapacidade de melhorar as próprias vidas é quase completamente circunstancial, em vez de atributo inerente às pessoas propriamente ditas. Existem pessoas particularmente "difíceis" por vários motivos... mas em qualquer comunidade, são definitivamente a exceção. Portanto considero o cenário que você propõe inverossímil.

Já esqueci o cenário que propus... Vejamos umas coisas...
O Homo erectus tinha o cérebro pouca coisa menor que o nosso. Viveu ao longo de 1,6 milhões de anos... E nunca saiu da condição tribal. Nunca construiu uma casa, nem cidades, nem deixou nada escrito... Ficou só naquilo mesmo.
O Homo sapiens surgiu há uns 160 mil anos e embora demonstrasse ter uma inteligência acima do homem de Neandertal, foi só a partir de uns 10.000 anos atrás é que começou a produzir obras distintas de seus antepassados. Será que só a genética explica isso?
Tem algum problema, pois mesmo com todo esse progresso, ainda hoje há povos com arranjo social tribal e avesso à tecnologia. Em termos morais também não são exatamente "um brinco". Também há outras sociedades que insistem no tradicionalismo e apedrejam mulheres sem lhes dar nenhuma chance de defesa alegando uma tal de "sharia"... Mesmo na maior potência dos dias de hoje, há pessoas que são contra a ciência e querem que se valide um livro de lendas e contos da Carochinha de um povo tribal de 3000 anos atrás como se fosse exato e infalível...

Meu... As diversidades entre as pessoas e povos são enormes. O que vejo é que temos a tendência de "em time que está ganhando, não se mexe". Os nossos paralamentares aprovam mordomias, leis e normas em causa própria. Alegam que "tudo é necessário para que exerçam seus mandatos com tranquilidade". Por que podem fazer isso? Porque ninguém os está cobrando de nada. O nosso povo é burro e acomodado. Só pensa no que há de imediato em sua vida. Que importa se o deputado vai roubar se ele quebrou um galho pra mim? Voto nele. Não é assim que o povo brasileiro pensa?

Por que o nosso tipo de parlamentar não existe na Bélgica ou Holanda? Lembra que uma dona parlamentar pagou uma caixinha de chocolate com o seu cartão corporativo e isso deu o maior bode para ela? E aqui no Brasil? Vem o Mulla dizer que as despesas dos cartões corporativos não podem ser tornadas públicas por motivo de segurança nacional...

Está entendendo o que é que estou querendo dizer com "evolução espiritual"? É isso aí, meu caro. Espíritos com as mesmas idiossincrasias são reunidos em povos e esses povos refletem essas idiossincrasias...

Daí então as maneiras distintas de se reagir às adversidades... Já foi citado por aqui o caso de uma família favelada que decidiu trabalhar com sucatas de lata, convertendo-as em objetos de usos diversos. Progrediu nos seus negócios, compraram uma casa num lugar melhor e continuaram com seus trabalhos. E seus vizinhos de barraco? Ainda continuam lá nos barracos se queixando da falta de assistência do governo...

3) A idéia de correr risco de vida "por uma causa justa" certamente tem um certo apelo romântico. Mas não responde às minhas indagações. Pior ainda, o apelo vem exatamente da idéia de que não se trata de uma questão de justiça e sim de coragem de correr riscos que poderiam ter sido evitados, o que torna o cenário inteiro, além de implausível, estilisticamente desaconselhável, mesmo como fantasia.

É... No Livro dos Espíritos trata dessa questão de pessoas que se expõe a riscos sérios para salvar a outros. Não vou detalhar aqui. Baixe-o na internet caso não o tenha e aí poderá se esclarecer melhor ou ganhar mais material para as suas queixas.

Além do mais, lembra-se do que falei sobre os órfãos, as famílias que perderam todos os bens e formas de sustento, e as pessoas que indiretamente sofrem as consequências dessa tragédia? Muitas, possivelmente a esmagadora maioria delas, só poderiam se sentir ofendidas, com toda a razão, se alguém sugerisse que "em uma vida anterior" elas "escolheram" correr o risco de acontecer algo assim. O que você está afirmando, na prática, implica na afirmação implícita de que o ser humano típico tem uma vontade avassaladora de estragar para valer a própria vida. O que não é verdade, não a ESSE ponto.

Há um livro, Tolices de Allan Kardec, escrito por um padre, Justino Mendes (Martius é o sobrenome real), que chegou à terceira edição e que está disponível na Mário de Andrade (se você morar em São Paulo e no dia que a biblioteca abrir, poderá consultá-lo). Nele, o autor comenta o ensinamento de que o espírito, ao escolher as provas, poderia escolher se queria a prova da riqueza ou da pobreza. O padre então comentou que Kardec deveria achar que esses espíritos são muito bestas. Numa escolha dessas, quem seria imbecil a ponto de escolher ser pobre, quando podia escolher ser rico?
A esse questionamento, Carlos Imbassahy, no seu livro À margem do Espiritismo, respondeu assim: _ Quem lhe conhece os percalços.
Sim, pois a prova da riqueza exige enorme investimento moral do espírito. Que uso ele fará dessa riqueza? Somente ele e os seus próximos se beneficiarão dela? Que fará ele pelos não tão favorecidos? Esta é a prova imposta e um espírito, ao ver a falência de outros e as consequências que isso lhes acarretou, se manca que é muito melhor ser pobre, pois assim ele se comprometerá muito menos. Os espíritos, bem orientados, têm uma visão bem mais ampla do que a nossa em situações assim. Contudo, são livres para escolher.

Quanto aos sofredores, qualquer "explicação" dada a eles certamente seria de mau gosto. Que diria você a eles? Que foi só uma fatalidade; coisa da natureza; o erro foi deles de nascer num país pobre e que deveriam ter emigrado para um rico... Ou como diz o Pat Robertson: a culpa foi de vocês por desagradar a Deus. Ou seria o momento de se falar a eles da lei de causa e efeito? Teriam eles maturidade para entendê-la? Acho que no momento eles estão querendo e precisando de outras coisas...

Bem, acho que está levando muito a ferro e fogo essa questão de que "a morte violenta faz sempre o espírito progredir". Quem está dizendo isso é você e não o Espiritismo.

De forma alguma. É o que o Espiristismo alega, já desde Kardec, como citado em posts anteriores neste tópico. Eu sequer acho moralmente defensável a alegação de que o espírito "progride sem jamais regredir", mesmo para quem acredita piamente que existem espíritos reencarnantes e evolução espiritual.

Então me mostre os textos que confirmam tal raciocínio de que morte violenta SEMPRE faz um espírito progredir. Do que eu sei, não é o FATO que faz um espírito progredir e sim ou seu DESEJO de progredir. Um aluno pode se matricular na melhor escola, mas se não quer estudar, nem fazer suas obrigações, não vai ter um bom aprendizado...

Para a grande maioria deles, essa morte é só o toma lá e dá cá dos erros passados. Quando o espírito questionar: _ Mas por que eu morri assim? _ Aí lhe será apresentado os motivos e a MELHORIA virá da REFLEXÃO dele, comparando o seu hoje recente com suas burradas passadas. Quanto aos que supostamente não merecessem o fim assim, mas que o escolheram por motivos de prova, eles não "melhorariam" por conta do incidente, pois já estavam melhorados. Seu propósito seria outro. Imaginemos o caso da Zilda Arms: ela era uma batalhadora e, como já li na Folha na opinião de um dos editores, "ela morreu em casa", fazendo o que sabia fazer de melhor. Talvez sua morte, nessas condições, sirva para quem for sucedê-la refletir a respeito e ter em mente que não pode fazer menos do que ela.

Ah, voltamos à alegação de que quem sofre "aprontou alguma" que torna esse sofrimento merecido. Fico imaginando a quantas gerações deixou de ser comportamento típico da humanidade ficar à espreita nos cantos esperando pelos incautos para agredi-los sem motivo. Só isso explicaria que tanta gente tenha feito por merecer passar por esse tipo de coisa.

Tanta gente, meu caro? Já viu quanto a população cresceu principalmente nos últimos três séculos? Chamamos a isso de "ressurreição dos mortos". É isso aí: muitos espíritos endividados com o passado encarnaram maciçamente neste época porque a Terra deixará de ser o planeta de expiações e provas que é e entrará noutra fase. Quem não se acertou, vai para outro planeta, tão primitivo como a Terra era há 100 mil anos e começará tudo de novo. Seu melhor manjar será carne crua e sem sal... Aqui pelo menos dá para comer um hambúrger de vez em quando...

Depois eu continuo

Agora, essa de que a morte de uma Zilda Arns da vida serviria para "fazer outros refletir e ter em mente que não podem fazer menos do que ela" de fato é novidade para mim, e olha que eu não me surpreendo frequentemente com este tipo de assunto.

Por que isso seria melhor ou mais efetivo do que o que ela poderia fazer ainda viva, não faço idéia. Ainda mais quando, claramente, nem todas as consequências da morte dela são aprazíveis e positivas. Será que ela não poderia ter motivado melhor seus sucessores sem ter de morrer e perder o convívio com a família e entes queridos? Acredito que sim, mas você está me pedindo para acreditar que esse evento foi necessário ou conveniente... simplesmente por que gosta da idéia de acreditar nisso.

Aliás, também não entendo por que alguém "não poderia" fazer menos do que Zilda Arns. Novamente, parece que você está recorrendo a um recurso de estilo para tentar emprestar um significado a uma situação que claramente não o tem.

Bem, se de fato morrer de uma vez afastasse definitivamente os incômodos... Só que no Espiritismo isso NÃO SE DÁ. Some-se o cara fisicamente, mas seu espírito ainda vive e será atraído pela vibração dos desafetos e aí fica até pior, pois a perturbação espiritual não tem fronteiras. Não há prisão que o detenha...

Espírita vive aqui no mundo real como todo mundo. Afastar a presença física dos desafetos traz um certo alívio, que não precisa ser "definitivo". De qualquer forma fico aliviado em saber que eles se sentem mal de querer a morte dos outros.

Como já disse, AS PESSOAS SE ESTREPAM, com ou sem causa justa observável. A hipótese do azar é mais econômica neste sentido. Entretanto, a dedução de que nós espíritas torcemos para que todos esses se estrepem mesmo por entender que a situação não é injusta é dedução só sua. Eu torço para que se estrepem aqueles cujos motivos eu conheço. Queria mesmo ver os políticos corruptos se estrepando direitinho... Mas como são eles mesmos que fazem as leis que lhes garantem impunidade... Já de outros que nunca me deram motivo, não teria porque fazer essa torcida. E não me consta que nenhum espírita o fizesse.

Sabe, esse é o problema com a idéia de caridade espírita.

Ela, como tantas outras da DE, é levada sempre de forma passional, sem preocupação com a racionalidade ou com as consequências lógicas.

Se a DE fosse mais respeitável (como quase todas as outras doutrinas religiosas ou para-religiosas costumam ser), teria uma ênfase verdadeira na necessidade de boa-vontade e cooperação, e ensinaria a não querer acreditar que os outros merecem se estrepar.

Em vez disso, o Espiritismo ensina que se estrepa quem merece, e se agrada do estrago quem quer, livremente e sem maiores consequências...

A sua dedução me faz lembrar outra de Kardec. Ele combatia o materialismo, exatamente por entender que suas consequências filosóficas seriam de que o melhor a fazer era levar vantagem em tudo, sem nenhum escrúpulo moral, pois a ninguém se prestaria contas de seus atos. Tem lógica, não?

De uma forma distorcida, tem sim. Se Kardec acreditava realmente no que escrevia, logicamente ele precisaria de fato acreditar em um Deus Zangado para vigiá-lo como um bedel. Pois a doutrina que ele pregou era realmente moralmente falida e corruptora, o que salta aos olhos até mesmo do leitor casual.

Mas tal coisa não se reflete plenamente na realidade, pois há aí o fator EVOLUÇÃO DO ESPÍRITO. Assim há exemplos de pessoas que foram ateias, sem religião, mas que são moralmente excelentes. E temos aí os pastores da teologia da prosperidade, que falam de Deus e da moral cristã nos seus púlpitos, mas que levam moralmente e financeiramente uma vida exatamente igual àquilo que Kardec esperava ver nos materialistas filosóficos...

Ah, então existe um fator indetectável que vocês chamam de "evolução do espírito" que serve para explicar o que vocês querem afirmar que existe e o que vai contra o que afirmam que deveria existir.

Tão conveniente...[/quote]

[Luis Dantas]

Que pena que as argumentações céticas usualmente não têm lá muita lógica e consistência. Não têm substância. Ficam só nas proclamações enfáticas no geral.

Sério que você pensa assim? :)

Vejamos o que é possível...
Olha meu caro, o crescimento moral e/ou intelectual na adversidade é frequente e, por isso, seria válido (e não estou atribuindo a sua causa a algum Deus faz de tudo e sádico, sacou?).
Usando do seu exemplo... Bem, no Brasil se condena a tortura, é um crime inafiançável, é violação de direitos humanos, etc e tal. Como é que chegamos a isso? O cavalheiro sabe? Foi só quando a tortura começou a incomodar... Sacomé: com os milicos de 64, estudantes universitários filhinhos de papai, políticos importantes, gente de classe média alta passou a sofrer nos porões as mesmas torturas que eram amplamente aplicadas só aos "pés-de-chinelos". Por que antigamente, a favor desses, NINGUÉM DISSE NADA? Percebe então a "evolução" de mentalidade? Mas para isso, foi necessário que os antes inatingidos enfrentassem a adversidade para começar a achar que "tortura é coisa errada".

Mostre evidências de que esse crescimento é frequente. Mostre, pelo menos, que é mais frequente do que o contrário.

Não vai conseguir. Mas se conseguisse, ainda seria pouco, pois para justificar o tipo de declaração que abre este tópico, seria preciso mostrar que é o que acontece sempre.

Quanto ao seu exemplo, não é lá muito bem escolhido. Não é como se a tortura só houvesse caído na percepção brasileira na década de 1960, e por outro lado você fazendo uma análise por demais superficial e tendenciosa, de qualquer jeito.

[color=#BFFFFF]Ah! É um conceito vago? Vejamos se um exemplo elimina um pouco essa vacuidade. Digamos que você esteja em boa situação econômica e adquira um carro. Estando com a habilitação em ordem, você é considerado em condição legal de dirigir, certo? Você então pode usar do bem adquirido, certo? Mas para fazê-lo, terá de servir-se do LIVRE-ARBÍTRIO. Esse livre-arbítrio diz que só poderá guiar o carro obedecendo às leis de trânsito.

Novidade para mim. Onde é que esse senhor costuma comunicar suas opiniões? Tem algum blog, twitter ou coisa que o valha?

Quer dizer, sua liberdade termina quando começa a liberdade de outros. Seu livre-arbítrio, portanto, TEM LIMITES. Mas você tomou umas biritas e o uso INTELIGENTE do seu livre-arbítrio lhe diz que o melhor é deixar o carro no estacionamento e ir para a casa de táxi ou buzu. Mas você acha que dá pra guiar, e sai com o seu carro novinho e bate com vontade num poste...

O que vem a ser isso que você está chamando de livre-arbítrio? Até o momento parece uma entidade imaginária de algum tipo, com atributos extremamente vagos.

Agora vem a parte que você e outros céticos por aqui acham injusto, sádico e repugnante: se quiser andar com seu carro novamente, vai ter de pagar uma enorme conta de reparos numa oficina. Como estava sem cinto de segurança, sofreu um afundamento no peito, que comprometeu coração e pulmões, ou seja, daí pra frente você terá limitações para muitas coisas. Não vai poder jogar futebol com os amigos nos fins de semana, vai ter de sempre ter um inalador por perto, etc e tal. Agora o seu livre-arbítrio está limitado aos problemas que você arrumou por não tê-lo usado de forma inteligente...

Entendeu o raciocínio ou ainda está muito difícil para o cético?

Não, não entendi. Não sei se é difícil, mas com certeza não vejo uma lógica nessa sua sequência de declarações. Deveria haver alguma?

Bem, no Espiritismo foi feita essa associação: as dificuldades, os problemas físicos, as doenças, os acidentes, etc e tal SÃO CONSEQUÊNCIAS DO MAU USO DO LIVRE-ARBÍTRIO EM VIDAS PASSADAS.

Em outras palavras, sua necessidade de ter alguma resposta, por mais precária que seja, é tão grande que vocês fantasiam conceitos e os culpam por coisas desagradáveis?

Isso é mais ou menos como acreditar em maldições e demônios, então?

Digamos que depois de todo amassado você e seu carro, com os baitas prejuízos que isso tudo acarretou, você decida se emendar. Não bebe mais antes de dirigir, respeita as leis de trânsito bonitinho, etc e tal. Bem, então você aprendeu essa lição de uso do livre-arbítrio. E assim aplicamos o mesmo para os espíritos. Depois de enfrentarem as consequências de seus atos passados, podem aprender não cair na mesma besteira.

Mas digamos que em vez de se culpar pela cagada, você resolva por a culpa no poste, nos freios do carro, num cachorro que atravessou a rua muito antes de você passar, mas não em você. E noutra ocasião, toma mais biritas e sai com o seu carro em boas condições depois de um caro conserto. Só que aí agora você simplesmente bate no fraco guarda-corpo de uma ponte e despenca numa ribanceira... Agora o seu carro, sem seguro, é perda total e você... além de estar ainda mais amassado, está paraplégico...

É, meu caro. Um espírito, ao invés de se emendar, pode ficar muito puto da vida e aprontar mais besteira e aí... Posso parar por aqui? Deu pro cético entender?

Está me dizendo que você precisa acreditar em um livre-arbítrio para querer aprender a se cuidar? Seria por aí?

Crê você na predestinação? Ou é ela um conceito também a la algodão-doce e sem substância alguma?

Sim, é um conceito sem substância alguma. Tem algum valor literário, e só.

Você não entendeu (que novidade!).

Será porque a idéia apresentada não faz sentido? Será? :)

Numa universidade há alunos recém matriculados, alunos cursando o primeiro, o segundo, o terceiro, o quarto, o quinto ano, alunos se formando, alunos repetindo matérias, alunos prestes a serem jubilados... Isso tudo por que? Exatamente porque a cada ano se matriculam novos alunos e ao longo de seus cursos, eles podem fazer tudo direito e passar nas matérias ou capengar e perder mais tempo.
Assim é A TERRA. Os espíritos que nela estão encarnados estão EM DIVERSOS NÍVEIS de maturidade espiritual. Daí então temos essa diversidade de inteligência, sabedoria, caráter, etc e tal, aplicáveis tanto a indivíduos como a povos inteiros.
Entendeu agora?

Quem não entendeu foi você, então. Supondo como verdadeiro esse seu modelo, isso só tornaria mais difícil ainda levar a sério alegações de que grandes desastres são "resgates cármicos" ou coisa que o valha, já que esses desastres não escolhem as vítimas. O que você está me dizendo agora é que não acredita em uma das premissas que seriam necessárias para justificar as alegações que abriram o tópico. E nisso, você faz muito bem.

(...) O Homo erectus tinha o cérebro pouca coisa menor que o nosso. Viveu ao longo de 1,6 milhões de anos... E nunca saiu da condição tribal. Nunca construiu uma casa, nem cidades, nem deixou nada escrito... Ficou só naquilo mesmo.
O Homo sapiens surgiu há uns 160 mil anos e embora demonstrasse ter uma inteligência acima do homem de Neandertal, foi só a partir de uns 10.000 anos atrás é que começou a produzir obras distintas de seus antepassados. Será que só a genética explica isso?

Não. É preciso usar também a neurologia e a ciência da informação, entre outras áreas de conhecimento.

Você está querendo mostrar espanto diante da natureza exponencial do crescimento das realizações humanas nesse período de tempo? É isso?

Tem algum problema, pois mesmo com todo esse progresso, ainda hoje há povos com arranjo social tribal e avesso à tecnologia.

Como assim? Qual seria esse problema? Honestamente não sei do que você está falando.

Em termos morais também não são exatamente "um brinco". Também há outras sociedades que insistem no tradicionalismo e apedrejam mulheres sem lhes dar nenhuma chance de defesa alegando uma tal de "sharia"... Mesmo na maior potência dos dias de hoje, há pessoas que são contra a ciência e querem que se valide um livro de lendas e contos da Carochinha de um povo tribal de 3000 anos atrás como se fosse exato e infalível...

E outras que fazem pior ainda, como este tópíco procura lembrar. Mas qual é o seu ponto?

Meu... As diversidades entre as pessoas e povos são enormes.

E daí?

O que vejo é que temos a tendência de "em time que está ganhando, não se mexe". Os nossos parlamentares aprovam mordomias, leis e normas em causa própria. Alegam que "tudo é necessário para que exerçam seus mandatos com tranquilidade". Por que podem fazer isso? Porque ninguém os está cobrando de nada. O nosso povo é burro e acomodado. Só pensa no que há de imediato em sua vida. Que importa se o deputado vai roubar se ele quebrou um galho pra mim? Voto nele. Não é assim que o povo brasileiro pensa?

Generalizando um pouco, sim. Aguardo pelo seu ponto.

Por que o nosso tipo de parlamentar não existe na Bélgica ou Holanda?

Porque as comunidades de lá e de cá tem tipos bem distintos de mentalidade, é claro, e consequentemente elegem políticos distintos e tem relacionamentos igualmente diferentes com os mesmos.

Em outras palavras, belgas e holandeses tem uma compreensão funcional de cidadania (e uma realidade sócio-econômica estável). Nós não. Daí vem as diferenças das realidades políticas.

Lembra que uma dona parlamentar pagou uma caixinha de chocolate com o seu cartão corporativo e isso deu o maior bode para ela? E aqui no Brasil? Vem o Mulla dizer que as despesas dos cartões corporativos não podem ser tornadas públicas por motivo de segurança nacional...

Está entendendo o que é que estou querendo dizer com "evolução espiritual"?

Não, não estou. Você está usando uma ilustração de maturidade cultural, não de evolução espiritual (seja isso lá o que for).

É isso aí, meu caro. Espíritos com as mesmas idiossincrasias são reunidos em povos e esses povos refletem essas idiossincrasias...

Idiossincrasias não tem motivos claros, e não são típicas de comunidades inteiras. Talvez a palavra que você está querendo usar seja "mentalidade".

Daí então as maneiras distintas de se reagir às adversidades... Já foi citado por aqui o caso de uma família favelada que decidiu trabalhar com sucatas de lata, convertendo-as em objetos de usos diversos. Progrediu nos seus negócios, compraram uma casa num lugar melhor e continuaram com seus trabalhos. E seus vizinhos de barraco? Ainda continuam lá nos barracos se queixando da falta de assistência do governo...

E isso evidenciaria níveis distintos de evolução espiritual? É essa a sua tese?

É... No Livro dos Espíritos trata dessa questão de pessoas que se expõe a riscos sérios para salvar a outros. Não vou detalhar aqui. Baixe-o na internet caso não o tenha e aí poderá se esclarecer melhor ou ganhar mais material para as suas queixas.

Já fiz isso anos atrás.

Nunca mais :)

Há um livro, Tolices de Allan Kardec, escrito por um padre, Justino Mendes (Martius é o sobrenome real), que chegou à terceira edição e que está disponível na Mário de Andrade (se você morar em São Paulo e no dia que a biblioteca abrir, poderá consultá-lo). Nele, o autor comenta o ensinamento de que o espírito, ao escolher as provas, poderia escolher se queria a prova da riqueza ou da pobreza. O padre então comentou que Kardec deveria achar que esses espíritos são muito bestas. Numa escolha dessas, quem seria imbecil a ponto de escolher ser pobre, quando podia escolher ser rico?
A esse questionamento, Carlos Imbassahy, no seu livro À margem do Espiritismo, respondeu assim: _ Quem lhe conhece os percalços.
Sim, pois a prova da riqueza exige enorme investimento moral do espírito. Que uso ele fará dessa riqueza? Somente ele e os seus próximos se beneficiarão dela? Que fará ele pelos não tão favorecidos? Esta é a prova imposta e um espírito, ao ver a falência de outros e as consequências que isso lhes acarretou, se manca que é muito melhor ser pobre, pois assim ele se comprometerá muito menos. Os espíritos, bem orientados, têm uma visão bem mais ampla do que a nossa em situações assim. Contudo, são livres para escolher.

Que padre mais ingênuo. Não que Imbassahy esteja sendo muito mais profundo...

Quanto aos sofredores, qualquer "explicação" dada a eles certamente seria de mau gosto. Que diria você a eles? Que foi só uma fatalidade; coisa da natureza; o erro foi deles de nascer num país pobre e que deveriam ter emigrado para um rico... Ou como diz o Pat Robertson: a culpa foi de vocês por desagradar a Deus. Ou seria o momento de se falar a eles da lei de causa e efeito? Teriam eles maturidade para entendê-la? Acho que no momento eles estão querendo e precisando de outras coisas...

O que eu diria? Que ninguém deve contar com a sorte, que a adversidade é parte inevitável da existência, e que devemos procurar ser gratos pela boa fortuna, mas não contar com ela. Algo por aí.

Bem melhor do que ficar fantasiando culpas ou tendências autodestrutivas nos outros, não?

Então me mostre os textos que confirmam tal raciocínio de que morte violenta SEMPRE faz um espírito progredir. Do que eu sei, não é o FATO que faz um espírito progredir e sim ou seu DESEJO de progredir. Um aluno pode se matricular na melhor escola, mas se não quer estudar, nem fazer suas obrigações, não vai ter um bom aprendizado...

Piorou. Então é por orgulho que esses espíritos supostamente decidiriam se expor voluntariamente a desastres? E sequer tem uma probabilidade particularmente forte de conseguir algo de bom com isso?

Eles já sabem disso antes de embarcar nesse rumo tão masoquista?

Você realmente acredita que existem espíritos E que eles são tão autodestrutivos?

Tanta gente, meu caro? Já viu quanto a população cresceu principalmente nos últimos três séculos? Chamamos a isso de "ressurreição dos mortos". É isso aí: muitos espíritos endividados com o passado encarnaram maciçamente neste época porque a Terra deixará de ser o planeta de expiações e provas que é e entrará noutra fase. Quem não se acertou, vai para outro planeta, tão primitivo como a Terra era há 100 mil anos e começará tudo de novo. Seu melhor manjar será carne crua e sem sal... Aqui pelo menos dá para comer um hambúrger de vez em quando...

Depois eu continuo

E eu devo acreditar nisso... por que?

[Carlos Castelo]

Tanta gente, meu caro? Já viu quanto a população cresceu principalmente nos últimos três séculos? Chamamos a isso de "ressurreição dos mortos". É isso aí: muitos espíritos endividados com o passado encarnaram maciçamente neste época porque a Terra deixará de ser o planeta de expiações e provas que é e entrará noutra fase. Quem não se acertou, vai para outro planeta, tão primitivo como a Terra era há 100 mil anos e começará tudo de novo. Seu melhor manjar será carne crua e sem sal... Aqui pelo menos dá para comer um hambúrger de vez em quando...

Depois eu continuo

Argh! Quanta ilusão, quanta fantiasia!

[leonardo_schunk]

Me responde essa, botânico, e sem usar o vocabulário padrão de respostas espíritas (que eu conheço bem...)

O Luis disse que "sem memória não existe aprendizado" e tivemos aqui na lista o exemplo bem elucidativo do cachorro fazendo xixi...

Então me diga, o cidadão no Haiti, que vive naquela merda desgraçada, nunca ouviu sequer falar da DE, tá no barraco comendo farinha com água, e de repente a porra do chão treme, o teto desaba na cabeça dele, e ele fica paralítico e toda a família dele morre....
Ele aprende o que com isso ??? Que teto na cabeça é ruim ???
Cadê a evolução ???

Se você vier com o papo idiota que no desencarne dele que ele vai saber e tudo o mais....então te digo que o Deus espírita é tão bárbaro quanto o Deus de moisés, ou até pior, porque pelo menos no "tempo" de moisés, existia a "desculpa" de aqueles que sofreram não obedeceram a Deus.
E no caso do Haiti, ninguém se lembra das "encarnações" passadas... e nem imaginavam que eram tão maus a ponto de merecerem um terremoto genocida.

Porque não organizam uma escursão espírita para o Haiti, e nos hospitais lotados de gente mutilada vocês pregam aos doentes que eles devem ter paciência pois estão resgatando débitos do passado ???

[Res Cogitans]

A "teoria de aprendizado" espírita é tão estapafúrdia e desvinculada com todo nosso conhecimento de como as pessoas realmente aprendem que me causa angústia saber que a alguns espíritas são professores.

[Botanico]

Agora, essa de que a morte de uma Zilda Arns da vida serviria para "fazer outros refletir e ter em mente que não podem fazer menos do que ela" de fato é novidade para mim, e olha que eu não me surpreendo frequentemente com este tipo de assunto.

Por que isso seria melhor ou mais efetivo do que o que ela poderia fazer ainda viva, não faço idéia. Ainda mais quando, claramente, nem todas as consequências da morte dela são aprazíveis e positivas. Será que ela não poderia ter motivado melhor seus sucessores sem ter de morrer e perder o convívio com a família e entes queridos? Acredito que sim, mas você está me pedindo para acreditar que esse evento foi necessário ou conveniente... simplesmente por que gosta da idéia de acreditar nisso.

Aliás, também não entendo por que alguém "não poderia" fazer menos do que Zilda Arns. Novamente, parece que você está recorrendo a um recurso de estilo para tentar emprestar um significado a uma situação que claramente não o tem.

Bem... acho que você DEVE ter ouvido falar de um tal de Jesus Cristo. Foi um cara que pregou uns certos ensinamentos que iam contra o que pensava o clero judeu e incentivava o bom relacionamento entre as pessoas. Como os registros sobre ele não são de caráter histórico e nem foram feitos em sua época, temos só um vislumbre do que ele teria sido e feito.
Pra resumir, ele pregava entre outras coisas o perdão às ofensas... Algo muito estranho quando a lei dizia que a coisa era na base do olho por olho. Mas esse tal Jesus incomodou o clero judeu, que o deteve e exigiu explicações. Em suas palavras, Jesus cometeu o grave crime de blasfêmia e aí nada mais lhe restava do que enfrentar uma dura condenação à morte. Só que os astutos sacerdotes não queriam que ele morresse apedrejado, pois isso daria margem a uma visão romântica e sentimentalista a seus seguidores. O jeito foi levá-lo às autoridades romanas, acusando-o de crime de sedição. Condenado por isso, azar de quem fosse identificado como seu amigo ou seguidor, pois correria o risco de partilhar de seu destino. Bem, o tal Jesus levou uma baita surra de flagelos e acabou pendurado numa cruz. Alvo de alguns zombadores, ao invés de revidar os insultos, apenas disse: _ Perdoa-lhe Pai, pois não sabem o que fazem.

Essa situação fez os seus discípulos sentirem claramente que tipo de pregador ele era: _ Pregava o que vivia e vivia o que pregava. Seu ensinamento de perdão não eram palavras ao vento. Ele o levava muito a sério e provou isso com o que sofreu. Bem, pode você me contestar, mas entendo que sua morte nessas condições foi o que permitiu a repercussão de seus ensinamentos que afetam o mundo até hoje.

Mas quanto à Zilda, como espírita eu poderia supor que ela, tendo chegado à idade avançada que chegou (75 anos), tendo talvez poucos anos de vida mais à frente, já tendo deixado toda uma vida exemplar na qual outros poderiam se mirar, seu espírito teria escolhido morrer nessa situação. Quem sabe ela sirva de um arremate final ao seu trabalho. Não posso garantir que uma morte nessas condições tenha lá grande repercussão, mas seu potencial existe.

Sacou?

Bem, se de fato morrer de uma vez afastasse definitivamente os incômodos... Só que no Espiritismo isso NÃO SE DÁ. Some-se o cara fisicamente, mas seu espírito ainda vive e será atraído pela vibração dos desafetos e aí fica até pior, pois a perturbação espiritual não tem fronteiras. Não há prisão que o detenha...

Espírita vive aqui no mundo real como todo mundo. Afastar a presença física dos desafetos traz um certo alívio, que não precisa ser "definitivo". De qualquer forma fico aliviado em saber que eles se sentem mal de querer a morte dos outros.

Bem, espíritas são humanos, espíritos encarnados com maior ou menor grau evolutivo. Ser espírita é um rótulo tão significativo quanto ser católico ou evangélico. Eu falo por mim. Os outros que falem por eles.

Como já disse, AS PESSOAS SE ESTREPAM, com ou sem causa justa observável. A hipótese do azar é mais econômica neste sentido. Entretanto, a dedução de que nós espíritas torcemos para que todos esses se estrepem mesmo por entender que a situação não é injusta é dedução só sua. Eu torço para que se estrepem aqueles cujos motivos eu conheço. Queria mesmo ver os políticos corruptos se estrepando direitinho... Mas como são eles mesmos que fazem as leis que lhes garantem impunidade... Já de outros que nunca me deram motivo, não teria porque fazer essa torcida. E não me consta que nenhum espírita o fizesse.

Sabe, esse é o problema com a idéia de caridade espírita.

Ela, como tantas outras da DE, é levada sempre de forma passional, sem preocupação com a racionalidade ou com as consequências lógicas.

Se a DE fosse mais respeitável (como quase todas as outras doutrinas religiosas ou para-religiosas costumam ser), teria uma ênfase verdadeira na necessidade de boa-vontade e cooperação, e ensinaria a não querer acreditar que os outros merecem se estrepar.

Em vez disso, o Espiritismo ensina que se estrepa quem merece, e se agrada do estrago quem quer, livremente e sem maiores consequências...

É interessante ver como é que certos críticos, você entre eles, querem combater uma doutrina focalizando apenas UM ou OUTRO aspecto do qual tiram consequências que raramente ou nunca são observadas.
Falou você em religiões respeitáveis. Pena que não fez uma lista delas _ faça uma por favor. Enquanto isso, vou supor que a Religião Católica seria uma dessas. Deixe-me lhe contar uma coisa. Na cidade que hoje resido (São Carlos - SP) em 1908 veio uma educadora espírita, Anália Franco, que organizou uma escolinha para crianças pobres. Naqueles tempos, e de certa forma até hoje, o povo são carlense era catolicíssimo. E Anália Franco quase foi expulsa da cidade por ter cometido um crime de indecência gravíssimo: ela colocou crianças brancas e negras para estudarem juntas. Isso era uma imoralidade e promiscuidade absurda!

Então agora me explique uma coisa: como é que uma religião respeitável, onde alguns de seus apologistas têm um site, o Monfort, no qual Kardec é acusado de ser um racista brutal e grosseiro, produziu tão fervorosos seguidores tão racistas? Como pode suceder tal coisa a uma religião tão respeitável? E como é que um racista brutal e grosseiro, apesar disso, produziu pessoas como Anália Franco, que entendeu nada haver de errado ou imoral que crianças brancas e negras convivessem juntas e estudassem juntas?

Você fala muito, Dantas, mas gostaria que me apresentasse exemplos mais consistentes, se possível com referências e que pudessem ser verificados, das tais consequências lógicas que o Espiritismo acarreta.

Quanto aos nossos políticos se estreparem, conforme eu disse, espero que não tenha visto em minhas palavras que eu esteja propondo que sejam todos mortos violentamente por quaisquer meios. Não. Eu desejo sim que se estrepem, mas dentro do que é previsto pela lei. O chato aqui é que nossa justiça é tão lenta, tarda e falha, que só posso esperar que venham a se estreparem na próxima encadernação.

Mas não perderia uma piada quanto a se estreparem da pior maneira. Veja só o que fiz outro dia:

Depois de muito procurar, descobri o e-mail de Bin Laden e mandei-lhe uma mensagem com uma foto do Congresso Nacional e uma súplica:
"_ Bin Laden, peloamorde! Olha só: aqui também tem duas torres. Mande uns aviões contra elas, principalmente num dia de quarta-feira, quando estiver em votação alguma mordomia ou bandalheira!"

E Bin Laden me respondeu:
"_ Tá me achando com cara de idiota, é? Lá no World Trade Center havia gente boa e importante, cuja morte sensibilizaria a muitos. Aí só tem gente de merda! Tanto que quem projetou essas torres precisou colocar dois penicos dos grandes junto delas!"

A sua dedução me faz lembrar outra de Kardec. Ele combatia o materialismo, exatamente por entender que suas consequências filosóficas seriam de que o melhor a fazer era levar vantagem em tudo, sem nenhum escrúpulo moral, pois a ninguém se prestaria contas de seus atos. Tem lógica, não?

De uma forma distorcida, tem sim. Se Kardec acreditava realmente no que escrevia, logicamente ele precisaria de fato acreditar em um Deus Zangado para vigiá-lo como um bedel. Pois a doutrina que ele pregou era realmente moralmente falida e corruptora, o que salta aos olhos até mesmo do leitor casual.

Bem, creio que o tal Deus Zangado é a figura máxima das religiões respeitáveis. Inclusive, nessas religiões respeitáveis, um cara qualquer se fode por um simples capricho divino, ou porque não acreditou nos dogmas, ou porque não bajulou os sacerdotes. E o pior é que vai se foder para SEMPRE. Não há volta. Já o nosso "Deus Zangado" deixa claro que nos fodemos porque fodemos a outros e até a nós mesmos (caso dos suicidas conscientes ou não). Ou seja, apenas colhemos o que plantamos. E depois de resolvidas as cagadas, então tudo fica numa "nice". Não vamos assar eternamente em inferno algum. TODOS serão um dia espíritos puros e felizes, mas o caminho para se chegar a isso é feito por cada espírito individualmente.
Agora se você acha que tal doutrina é moralmente falida e corruptora, queria que desenvolvesse o seu raciocínio. Não sou leitor casual e talvez por isso não tenha me saltado aos olhos tais conclusões.

Mas tal coisa não se reflete plenamente na realidade, pois há aí o fator EVOLUÇÃO DO ESPÍRITO. Assim há exemplos de pessoas que foram ateias, sem religião, mas que são moralmente excelentes. E temos aí os pastores da teologia da prosperidade, que falam de Deus e da moral cristã nos seus púlpitos, mas que levam moralmente e financeiramente uma vida exatamente igual àquilo que Kardec esperava ver nos materialistas filosóficos...

Ah, então existe um fator indetectável que vocês chamam de "evolução do espírito" que serve para explicar o que vocês querem afirmar que existe e o que vai contra o que afirmam que deveria existir.

Tão conveniente...

Bem, nós espíritas temos em mãos uma coisa que é a possibilidade de contatar espíritos desencarnados. Atualmente isso é feito mais com propósitos doutrinatórios e de ajuda. Não buscamos exatamente esclarecimentos adicionais, pois o que temos deixado por Kardec e outros já é suficiente.
Mas isso é o que Kardec notou quando espíritos relatavam o que foram e fizeram no passado e o que lhes acarretou e como isso lhes influenciou nas mudanças. Ele comenta, por exemplo, no livro O Céu e o Inferno, o caso do empresário Letil, que num acidente na sua fábrica, foi atingido por verniz fervente, tendo se ferido gravemente. Ele sobreviveu por 12 horas, em plena lucidez, tratando de liquidar seus negócios e resistiu sem queixumes a sua cruel agonia. Evocado após a sua morte, ele relatou ter sofrido tal situação pois 200 anos antes ele fora um juiz inquisidor e mandou queimar uma menina de 12 com base em uma acusação infundada. Como nem os carrascos quiseram perpetrar o crime, foi ele mesmo o juiz e carrasco. Em seu relato ele diz que submeteu-se à justiça divina e jurou não vacilar no dia do combate. E ele próprio disse ter tido, felizmente, forças para cumprir o compromisso. Só lhe interessava agora conseguir o perdão da sua vítima inocente.
Em seus comentários, Kardec fala que o caráter e a hombridade de Letil era uma clara demonstração do quanto seu espírito se aperfeiçoara, abandonando o mal e se tornando uma pessoa de bem. Mas só isso não bastava, era preciso que provasse o que se tornara sofrendo aquela grave expiação e ainda se mostrasse resignado diante da situação, o que então acontecera.

Disse você em resposta aos meus outros questionamentos já ter lido o Livro dos Espíritos, mas certamente não o fez com o propósito de instruir-se ou ao menos se informar. Se o tivesse feito, entenderia que as situações expiatórias são escolhidas PELOS PRÓPRIOS espíritos a fim de provarem a si mesmo o que realmente se tornaram. Quando não têm capacidade para isso, elas lhes são impostas, tal como castigos são impostos a criminosos.

É isso.

[Botanico]

A "teoria de aprendizado" espírita é tão estapafúrdia e desvinculada com todo nosso conhecimento de como as pessoas realmente aprendem que me causa angústia saber que a alguns espíritas são professores.

Tem coisa pior: cientistas que acreditam nas tolices bíblicas e estão aí, militando em associações criacionistas...

Quanto a ser estapafúrdia, bem, simplesmente colocamos a entidade perene, o espírito, como sendo o real aprendiz, juntando os aprendizados que teve com suas personalidades temporárias.

[Botanico]

Me responde essa, botânico, e sem usar o vocabulário padrão de respostas espíritas (que eu conheço bem...)

O Luis disse que "sem memória não existe aprendizado" e tivemos aqui na lista o exemplo bem elucidativo do cachorro fazendo xixi...

Então me diga, o cidadão no Haiti, que vive naquela merda desgraçada, nunca ouviu sequer falar da DE, tá no barraco comendo farinha com água, e de repente a porra do chão treme, o teto desaba na cabeça dele, e ele fica paralítico e toda a família dele morre....
Ele aprende o que com isso ??? Que teto na cabeça é ruim ???
Cadê a evolução ???

Da Vinci é o seguinte: QUEM APRENDE É O ESPÍRITO e não a personalidade temporária que ele anima. Esta não vai aprender nada com a cabeça esmagada por um teto.
Sacou?

Se você vier com o papo idiota que no desencarne dele que ele vai saber e tudo o mais....então te digo que o Deus espírita é tão bárbaro quanto o Deus de moisés, ou até pior, porque pelo menos no "tempo" de moisés, existia a "desculpa" de aqueles que sofreram não obedeceram a Deus.

Suponho que o Da Vinci ache que aqueles eram bons tempos e que a desculpa apresentada é válida.

E no caso do Haiti, ninguém se lembra das "encarnações" passadas... e nem imaginavam que eram tão maus a ponto de merecerem um terremoto genocida.

Não é só no caso do Haiti: NINGUÉM se lembra das encarnações passadas, com raras exceções. O esquecimento do passado é necessário para que a personalidade viva ESTA vida com a plenitude de sua liberdade.
Responda-me você: é por acaso uma pessoa moralizada? Como se sentiria sabendo ter sido um cruel criminoso em vidas passadas? Viveria uma vida normal sabendo que, por conta de suas cagadas, teria de passar por doenças, acidente, ou uma morte sofrida quando atingisse tal e qual ano e dia de vida?

Porque não organizam uma escursão espírita para o Haiti, e nos hospitais lotados de gente mutilada vocês pregam aos doentes que eles devem ter paciência pois estão resgatando débitos do passado ???

1) Não somos missionários: não temos mensagem de salvação para passar aos outros.
2) Temos senso de oportunidade: este não é o momento de falar dessas coisas.
3) Podemos enviar donativos, alimentos, medicamentos, etc dentro dos nossos limites (os centros espíritas são como franquias do MacDonald: não pertencemos a uma organização central e rica). E no momento é o que aquela gente está mais precisando.
4) Se alguém por lá quiser ouvir algo de religião, o espírita falará de forma genérica, citando talvez o Evangelho segundo o Espiritismo.

É isso, Da Vinci.

[Botanico]

Tanta gente, meu caro? Já viu quanto a população cresceu principalmente nos últimos três séculos? Chamamos a isso de "ressurreição dos mortos". É isso aí: muitos espíritos endividados com o passado encarnaram maciçamente neste época porque a Terra deixará de ser o planeta de expiações e provas que é e entrará noutra fase. Quem não se acertou, vai para outro planeta, tão primitivo como a Terra era há 100 mil anos e começará tudo de novo. Seu melhor manjar será carne crua e sem sal... Aqui pelo menos dá para comer um hambúrger de vez em quando...

Depois eu continuo

Argh! Quanta ilusão, quanta fantiasia!

Obrigado!

[Apo]

Mas a perguntinha que nunca se cala e sempre é respondida de forma cínica ( e repugnante ) é a seguinte:

O meu livre-arbítrio em usar meu órgão genital para estuprar uma criança indefesa, realmente é fato.

Mas onde está o livre-arbítrio da criança? Em lugar algum.
Daí o foco foge do argumento babaca do livre-arbítrio e migra para outro ainda pior: a criança mereceu.

Tá tudo explicado, seus céticos idiotas!

[Luis Dantas]

Sobre as primeiras partes da sua mensagem, limito-me a comentar que você está buscando uma interpretação muito literalista da sua crença, e com isso se impede de tirar algum proveito de inspiração dela.

Como eu já disse certa vez em outro fórum, a única coisa que está realmente errada no Cristianismo e no Islã é a insistência de muitos dos seus adeptos em buscar verdade literal em vez de inspiração dentro de suas crenças. Digo o mesmo do Espiritismo, só que nele a situação é muito mais grave.

Mas quanto à Zilda, como espírita eu poderia supor que ela, tendo chegado à idade avançada que chegou (75 anos), tendo talvez poucos anos de vida mais à frente, já tendo deixado toda uma vida exemplar na qual outros poderiam se mirar, seu espírito teria escolhido morrer nessa situação. Quem sabe ela sirva de um arremate final ao seu trabalho. Não posso garantir que uma morte nessas condições tenha lá grande repercussão, mas seu potencial existe.

Sacou?

Tudo é possível. Mas convenhamos, esse cenário não faz muito sentido, nem mesmo no papel.

É interessante ver como é que certos críticos, você entre eles, querem combater uma doutrina focalizando apenas UM ou OUTRO aspecto do qual tiram consequências que raramente ou nunca são observadas.

Pode até ser interessante, Botânico. Mas não foi o que aconteceu aqui. A DE é podre em todos os aspectos, não em um ou outro. E não falo apenas em teoria; conheço inúmeros espíritas que mostram claramente sua corrupção moral "justificada" pela certeza que cultivam com sua crença.

É francamente obsceno.

Falou você em religiões respeitáveis. Pena que não fez uma lista delas _ faça uma por favor.

A grosso modo, toda religião é respeitável se for levada adiante com suficiente discernimento e responsabilidade moral. Nenhuma é imune a mal uso.

Só algumas poucas, porém, são realmente podres, basicamente inúteis ou prejudiciais como fonte de inspiração e regeneração moral. Das que conheço, seriam o Espiritismo, o movimento "sanyasin" do "Osho" Rajneesh, e a Thelema. Essas só não são completamente prejudiciais porque há entre seus adeptos alguns que não entendem bem a proposta - e, por não a entenderem, acabam por corrigi-la e melhorá-la em algum grau.

Enquanto isso, vou supor que a Religião Católica seria uma dessas.

Em muitos casos realmente é.

Deixe-me lhe contar uma coisa. Na cidade que hoje resido (São Carlos - SP) em 1908 veio uma educadora espírita, Anália Franco, que organizou uma escolinha para crianças pobres. Naqueles tempos, e de certa forma até hoje, o povo são carlense era catolicíssimo. E Anália Franco quase foi expulsa da cidade por ter cometido um crime de indecência gravíssimo: ela colocou crianças brancas e negras para estudarem juntas. Isso era uma imoralidade e promiscuidade absurda!

Prossiga. Não acho que você entendeu o ponto, mas prossiga mesmo assim.

Então agora me explique uma coisa: como é que uma religião respeitável, onde alguns de seus apologistas têm um site, o Monfort, no qual Kardec é acusado de ser um racista brutal e grosseiro,

Kardec era um racista brutal e grosseiro. Ou pelo menos falou como um quando escreveu a Codificação Espírita.

produziu tão fervorosos seguidores tão racistas?

Sendo adotado por pessoas que tem pensamentos racistas, claro. De que outra maneira poderia ter acontecido?

Como pode suceder tal coisa a uma religião tão respeitável?

Qual é a sua surpresa? O Catolicismo não é algum tipo de clube onde só se entra após seleção.

E como é que um racista brutal e grosseiro, apesar disso, produziu pessoas como Anália Franco, que entendeu nada haver de errado ou imoral que crianças brancas e negras convivessem juntas e estudassem juntas?

Toquei nisso alguns parágrafos acima, mas vou repetir: porque pessoas como ela tem suficiente discernimento para corrigir ou pelo menos "passar por cima" de certas falhas da doutrina. As pessoas não são robôs programados diretamente pelas doutrinas que professam. Nem mesmo no Espiritismo.

Você fala muito, Dantas, mas gostaria que me apresentasse exemplos mais consistentes, se possível com referências e que pudessem ser verificados, das tais consequências lógicas que o Espiritismo acarreta.

Se você não os vê, Botânico, então não vou ser eu a conseguir te mostrar.

Bem, creio que o tal Deus Zangado é a figura máxima das religiões respeitáveis. Inclusive, nessas religiões respeitáveis, um cara qualquer se fode por um simples capricho divino, ou porque não acreditou nos dogmas, ou porque não bajulou os sacerdotes. E o pior é que vai se foder para SEMPRE. Não há volta.

Para ser exato, esse Deus Buldogue é uma caricatura em que alguns religiosos menos questionadores acreditam. Não é algo que necessariamente faça parte de uma religião respeitável, nem mesmo entre as mais teístas. Qualquer cristão, adepto do Judaísmo ou muçulmano (ou Bahai) um pouco mais esclarecido percebe que o Deus em que acredita não poderia jamais[i] ser válido se fosse definido pela Ira. O mesmo também é verdade para os Hinduístas, particularmente os shivaístas que refletem um pouco mais sobre o que a Ira Divina [i]realmente poderia significar ou simbolizar.

Ou pondo de outra forma: a religião pode e vai ter idéias estranhas. Cabe aos religiosos não se deixar levar por elas. Em QUALQUER crença.

Já o nosso "Deus Zangado" deixa claro que nos fodemos porque fodemos a outros e até a nós mesmos (caso dos suicidas conscientes ou não).

Ou seja, cultivar culpas sem sentido é o que há... entendi.

Ou seja, apenas colhemos o que plantamos. E depois de resolvidas as cagadas, então tudo fica numa "nice". Não vamos assar eternamente em inferno algum. TODOS serão um dia espíritos puros e felizes, mas o caminho para se chegar a isso é feito por cada espírito individualmente.
Agora se você acha que tal doutrina é moralmente falida e corruptora, queria que desenvolvesse o seu raciocínio. Não sou leitor casual e talvez por isso não tenha me saltado aos olhos tais conclusões.

Nah, eu desisto. Não vou conseguir te convencer mesmo. A verdade é que não tenho nada de novo a dizer. É tudo tão escancarado, afinal, que nem há como elaborar mais.

Bem, nós espíritas temos em mãos uma coisa que é a possibilidade de contatar espíritos desencarnados. Atualmente isso é feito mais com propósitos doutrinatórios e de ajuda. Não buscamos exatamente esclarecimentos adicionais, pois o que temos deixado por Kardec e outros já é suficiente.
Mas isso é o que Kardec notou quando espíritos relatavam o que foram e fizeram no passado e o que lhes acarretou e como isso lhes influenciou nas mudanças. Ele comenta, por exemplo, no livro O Céu e o Inferno, o caso do empresário Letil, que num acidente na sua fábrica, foi atingido por verniz fervente, tendo se ferido gravemente. Ele sobreviveu por 12 horas, em plena lucidez, tratando de liquidar seus negócios e resistiu sem queixumes a sua cruel agonia. Evocado após a sua morte, ele relatou ter sofrido tal situação pois 200 anos antes ele fora um juiz inquisidor e mandou queimar uma menina de 12 com base em uma acusação infundada. Como nem os carrascos quiseram perpetrar o crime, foi ele mesmo o juiz e carrasco. Em seu relato ele diz que submeteu-se à justiça divina e jurou não vacilar no dia do combate. E ele próprio disse ter tido, felizmente, forças para cumprir o compromisso. Só lhe interessava agora conseguir o perdão da sua vítima inocente.
Em seus comentários, Kardec fala que o caráter e a hombridade de Letil era uma clara demonstração do quanto seu espírito se aperfeiçoara, abandonando o mal e se tornando uma pessoa de bem. Mas só isso não bastava, era preciso que provasse o que se tornara sofrendo aquela grave expiação e ainda se mostrasse resignado diante da situação, o que então acontecera.

Disse você em resposta aos meus outros questionamentos já ter lido o Livro dos Espíritos, mas certamente não o fez com o propósito de instruir-se ou ao menos se informar. Se o tivesse feito, entenderia que as situações expiatórias são escolhidas PELOS PRÓPRIOS espíritos a fim de provarem a si mesmo o que realmente se tornaram. Quando não têm capacidade para isso, elas lhes são impostas, tal como castigos são impostos a criminosos.

É isso.

Incrível. Você admite que acredita nisso assim, de livre vontade. Não deixa de ser admirável por uma certa perspectiva, tenho de admitir.

[Apo]

Hipotetizar é mesmo um exercício que a DE adora fazer.

SE tivessem encontrado a Zilda Arns "a tempo de" segurá-la aqui na Terra, o espírito dela, ainda assim teria escolhido desencarnar? Será?

Nunca vi alguém resolver que não quer ser salvo porque chegou a determinado tempo de vida.

[Botanico]

Mas a perguntinha que nunca se cala e sempre é respondida de forma cínica ( e repugnante ) é a seguinte:

O meu livre-arbítrio em usar meu órgão genital para estuprar uma criança indefesa, realmente é fato.

Mas onde está o livre-arbítrio da criança? Em lugar algum.
Daí o foco foge do argumento babaca do livre-arbítrio e migra para outro ainda pior: a criança mereceu.

É... Pois é. Onde está o livre-arbítrio da CRIANÇA. Em lugar nenhum nesse caso, ela foi uma vítima. Onde está o livre-arbítrio do ESPÍRITO DA CRIANÇA? Em sua escolha de pagar na mesma moeda um crime semelhante em existência passada. Onde está o livre-arbítrio do estuprador? Você já disse. Onde está o livre-arbítrio do espírito do estuprador? Também já dito.

Que pode dizer o ESPÍRITO DA CRIANÇA AO ESPÍRITO DO ESTUPRADOR?
Simples: VOCÊ é EU, ontem; e eu sou você, amanhã.

Tá tudo explicado, seus céticos idiotas!

Talvez nem tudo, mas não estou lá muito a fim de ensinar Espiritismo. Até porque os alunos por aqui já têm suas convicções feitas.

[Botanico]

Hipotetizar é mesmo um exercício que a DE adora fazer.

SE tivessem encontrado a Zilda Arns "a tempo de" segurá-la aqui na Terra, o espírito dela, ainda assim teria escolhido desencarnar? Será?

Nunca vi alguém resolver que não quer ser salvo porque chegou a determinado tempo de vida.

Somente um suicida escolhe desencarnar, madame. Se a Zilda tivesse se ferido pouco e logo fosse socorrida, provavelmente não teria desencarnado. O encarnado não sabe quanto é o seu tempo; o espírito, antes de encarnar, tem uma ESTIMATIVA deste.

[Luis Dantas]

(Favor apagar. Erro de envio.)

[Luis Dantas]

A "teoria de aprendizado" espírita é tão estapafúrdia e desvinculada com todo nosso conhecimento de como as pessoas realmente aprendem que me causa angústia saber que a alguns espíritas são professores.

Tem coisa pior: cientistas que acreditam nas tolices bíblicas e estão aí, militando em associações criacionistas...

Quanto a ser estapafúrdia, bem, simplesmente colocamos a entidade perene, o espírito, como sendo o real aprendiz, juntando os aprendizados que teve com suas personalidades temporárias.

Não, Botânico. O Criacionismo é desconcertante à sua maneira, até mesmo ainda existir a esta altura da cultura humana. Mas não é de forma alguma pior do que o reencarnacionismo, principalmente quando este se encontra associado à idéia de espíritos com dívidas a pagar.

Torpe como é, o Criacionismo no fim das contas é pouco mais do que a teimosia em querer acreditar que somos criação de um Deus. Exótico, risível, mas causa relativamente pouco dano.

O reencarnacionismo contábil é uma idéia muito mais nociva, porque é continuamente usada para justificar julgamentos maldosos e omissões imorais.

Me responde essa, botânico, e sem usar o vocabulário padrão de respostas espíritas (que eu conheço bem...)

O Luis disse que "sem memória não existe aprendizado" e tivemos aqui na lista o exemplo bem elucidativo do cachorro fazendo xixi...

Então me diga, o cidadão no Haiti, que vive naquela merda desgraçada, nunca ouviu sequer falar da DE, tá no barraco comendo farinha com água, e de repente a porra do chão treme, o teto desaba na cabeça dele, e ele fica paralítico e toda a família dele morre....
Ele aprende o que com isso ??? Que teto na cabeça é ruim ???
Cadê a evolução ???

Da Vinci é o seguinte: QUEM APRENDE É O ESPÍRITO e não a personalidade temporária que ele anima. Esta não vai aprender nada com a cabeça esmagada por um teto.
Sacou?


Mais um para a lista. Mais um motivo para duvidar que existam espíritos, e mais um motivo perguntar por que alguém deveria acreditar que, mesmo que existissem, eles teriam algum tipo de ligação significativa com esses seres humanos vivos tão insignificantes.

Se as "personalidades temporárias" quase nunca se lembram de quem "foram" em "outras vidas" e não são sequer necessárias para que os espíritos que elas "realmente" são cresçam espiritualmente, mais uma vez fica parecendo que espíritos é algo em que se acredita não por evidências de que existam, mas por vontade de crer mesmo.

Se você vier com o papo idiota que no desencarne dele que ele vai saber e tudo o mais....então te digo que o Deus espírita é tão bárbaro quanto o Deus de moisés, ou até pior, porque pelo menos no "tempo" de moisés, existia a "desculpa" de aqueles que sofreram não obedeceram a Deus.

Suponho que o Da Vinci ache que aqueles eram bons tempos e que a desculpa apresentada é válida.

Buscar uma lógica naquilo que se afirma é melhor do que a alternativa, sim. Se não por outro motivo, porque é necessário para chegar ao questionamento que pode vir a melhorar nossas crenças e convicções. Nesse ponto o Espiritismo tem muito o que aprender com as religiões que tanto despreza, a despeito de se auto-intitular, ironicamente, de "fé raciocinada". Doutrinação não é raciocínio.

E no caso do Haiti, ninguém se lembra das "encarnações" passadas... e nem imaginavam que eram tão maus a ponto de merecerem um terremoto genocida.

Não é só no caso do Haiti: NINGUÉM se lembra das encarnações passadas, com raras exceções. O esquecimento do passado é necessário para que a personalidade viva ESTA vida com a plenitude de sua liberdade.
Responda-me você: é por acaso uma pessoa moralizada? Como se sentiria sabendo ter sido um cruel criminoso em vidas passadas? Viveria uma vida normal sabendo que, por conta de suas cagadas, teria de passar por doenças, acidente, ou uma morte sofrida quando atingisse tal e qual ano e dia de vida?

Sabe, esse tipo de especulação está no mesmo nível de credibilidade e de sofisticação que as fantasias de ter superpoderes ou ser o legítimo herdeiro de alguma monarquia idealizada.

Só que aqueles delírios costumam ser quase sempre inofensivos e passam sem sequelas. Estes que você propõe são nada mais nada menos do que encorajamento para uma postura de vida de auto-sabotagem.

Porque não organizam uma escursão espírita para o Haiti, e nos hospitais lotados de gente mutilada vocês pregam aos doentes que eles devem ter paciência pois estão resgatando débitos do passado ???

1) Não somos missionários: não temos mensagem de salvação para passar aos outros.
2) Temos senso de oportunidade: este não é o momento de falar dessas coisas.
3) Podemos enviar donativos, alimentos, medicamentos, etc dentro dos nossos limites (os centros espíritas são como franquias do MacDonald: não pertencemos a uma organização central e rica). E no momento é o que aquela gente está mais precisando.
4) Se alguém por lá quiser ouvir algo de religião, o espírita falará de forma genérica, citando talvez o Evangelho segundo o Espiritismo.

É isso, Da Vinci.

1) Ah, com certeza não tem mesmo.
2) Não há tal momento.
3) Não faria mal a eles ser vistos como pessoas, em vez de instrumentos de afirmação de doutrinas exóticas e destrutivas.
4) Fazem bem. Eu também teria vergonha de insultá-los sem motivo.

Mas a perguntinha que nunca se cala e sempre é respondida de forma cínica ( e repugnante ) é a seguinte:

O meu livre-arbítrio em usar meu órgão genital para estuprar uma criança indefesa, realmente é fato.

Mas onde está o livre-arbítrio da criança? Em lugar algum.
Daí o foco foge do argumento babaca do livre-arbítrio e migra para outro ainda pior: a criança mereceu.

É... Pois é. Onde está o livre-arbítrio da CRIANÇA. Em lugar nenhum nesse caso, ela foi uma vítima. Onde está o livre-arbítrio do ESPÍRITO DA CRIANÇA? Em sua escolha de pagar na mesma moeda um crime semelhante em existência passada. Onde está o livre-arbítrio do estuprador? Você já disse. Onde está o livre-arbítrio do espírito do estuprador? Também já dito.

Que pode dizer o ESPÍRITO DA CRIANÇA AO ESPÍRITO DO ESTUPRADOR?
Simples: VOCÊ é EU, ontem; e eu sou você, amanhã.

Ou seja, vocês simplesmente pressupõem que exista um espírito que aprontou alguma coisa bem séria (ou, quem sabe, é simplesmente "carreirista") a ponto de querer causar ou pelo menos se expor livremente a situações abomináveis que poderiam ser evitadas de inúmeras maneiras?

Interessante como agora a ênfase voltou a ser na existência de uma ligação entre a criança e seu suposto espírito. Espírito pelo visto realmente não é deste mundo. É de um mundo onde a existência é algo que some e reaparece a cada momento ou novo exame, conforme a conveniência.

Tá tudo explicado, seus céticos idiotas!

Talvez nem tudo, mas não estou lá muito a fim de ensinar Espiritismo. Até porque os alunos por aqui já têm suas convicções feitas.

Pois é. É nisso que dá examinar os fatos e raciocinar logicamente, em vez de seguir cegamente crenças acomodadas e se deixar viajar na maionese.

[Botanico]

Que pena que as argumentações céticas usualmente não têm lá muita lógica e consistência. Não têm substância. Ficam só nas proclamações enfáticas no geral.

Sério que você pensa assim? :)

Penso e no seu caso é um tanto típico: você não desenvolve seu pensamento. Apenas faz proclamações de que "é óbvio" e quer que eu entenda. O que é evidente para você pode não ser para mim.

Vejamos o que é possível...
Olha meu caro, o crescimento moral e/ou intelectual na adversidade é frequente e, por isso, seria válido (e não estou atribuindo a sua causa a algum Deus faz de tudo e sádico, sacou?).
Usando do seu exemplo... Bem, no Brasil se condena a tortura, é um crime inafiançável, é violação de direitos humanos, etc e tal. Como é que chegamos a isso? O cavalheiro sabe? Foi só quando a tortura começou a incomodar... Sacomé: com os milicos de 64, estudantes universitários filhinhos de papai, políticos importantes, gente de classe média alta passou a sofrer nos porões as mesmas torturas que eram amplamente aplicadas só aos "pés-de-chinelos". Por que antigamente, a favor desses, NINGUÉM DISSE NADA? Percebe então a "evolução" de mentalidade? Mas para isso, foi necessário que os antes inatingidos enfrentassem a adversidade para começar a achar que "tortura é coisa errada".

Mostre evidências de que esse crescimento é frequente. Mostre, pelo menos, que é mais frequente do que o contrário.

Não vai conseguir. Mas se conseguisse, ainda seria pouco, pois para justificar o tipo de declaração que abre este tópico, seria preciso mostrar que é o que acontece sempre.

Quanto ao seu exemplo, não é lá muito bem escolhido. Não é como se a tortura só houvesse caído na percepção brasileira na década de 1960, e por outro lado você fazendo uma análise por demais superficial e tendenciosa, de qualquer jeito.

Noutro trecho você se queixou de literalidade da parte dos espíritas... É engraçado como tenho visto nos livros espíritas situações muito díspares, exceções, caminhos retos por estradas tortas... E você quer que eu lhe apresente a nossa interpretação da realidade claramente demonstrável como se fosse um teorema matemático. E como se as religiões respeitáveis algum dia tivessem feito isso.
Entendemos como evolução do espírito UMA SITUAÇÃO GERAL REFLETIDA NO PROGRESSO HUMANO QUE VEMOS AO LONGO DO TEMPO. A didática do ensino à população pelo exemplo pode ser vista na forma como se puniam crimes. As execuções eram públicas e os meios cruéis eram plenamente aceitos sem que ninguém achasse errado. Como tal progresso não é uniforme, ainda hoje em alguma culturas isso é praticado (veja lá os que querem a sharia ao pé da letra...). Mas principalmente em tempos mais recentes isso mudou. Na Revolução Francesa, o Guilhotin entendeu ser absurdo o estado impor sentenças infamantes. Assim então em vez de se expor um condenado à morte por situações humilhantes, que ele fosse executado de forma rápida e digna. Lá veio então a guilhotina, que seria então a ÚNICA forma de execução. Depois outros meios, supostamente mais humanos, foram sendo inventados e até a própria pena de morte passou a ser questionada.
Isso é só um exemplo de mudança de mentalidade, que como já disse, não é uniforme em todos os povos. Daí INTERPRETAMOS tal situação como sendo um progresso dos espíritos, pois se tal não se dá, se cada um que nasce é um espírito novo em folha, não haveria porque a mentalidade mudar ao longo do tempo.

Ah! É um conceito vago? Vejamos se um exemplo elimina um pouco essa vacuidade. Digamos que você esteja em boa situação econômica e adquira um carro. Estando com a habilitação em ordem, você é considerado em condição legal de dirigir, certo? Você então pode usar do bem adquirido, certo? Mas para fazê-lo, terá de servir-se do LIVRE-ARBÍTRIO. Esse livre-arbítrio diz que só poderá guiar o carro obedecendo às leis de trânsito.

Novidade para mim. Onde é que esse senhor costuma comunicar suas opiniões? Tem algum blog, twitter ou coisa que o valha?

LIVRE-ARBÍTRIO é a CONDIÇÃO na qual um indivíduo pode tomar decisões por sua própria vontade. Acho que você precisa comprar um "pai dos burros".

Figurativamente fala-se em "voz da consciência" ou "a sua consciência não lhe diz que...". Foi o sentido que usei acima quanto ao livre-arbítrio. Mas já que o cavalheiro quer se fazer de desentendido, então vou ser literal:
Você tem a LIBERDADE de usar o seu veículo, sabendo estar sujeito às leis de trânsito. Tem o LIVRE-ARBÍTRIO, ou seja, pode decidir ser vai seguir rigorosamente a essas leis, ou se vai burlá-las num momento que achar conveniente.

Quer dizer, sua liberdade termina quando começa a liberdade de outros. Seu livre-arbítrio, portanto, TEM LIMITES. Mas você tomou umas biritas e o uso INTELIGENTE do seu livre-arbítrio lhe diz que o melhor é deixar o carro no estacionamento e ir para a casa de táxi ou buzu. Mas você acha que dá pra guiar, e sai com o seu carro novinho e bate com vontade num poste...

O que vem a ser isso que você está chamando de livre-arbítrio? Até o momento parece uma entidade imaginária de algum tipo, com atributos extremamente vagos.

Espero já ter esclarecido acima...

Agora vem a parte que você e outros céticos por aqui acham injusto, sádico e repugnante: se quiser andar com seu carro novamente, vai ter de pagar uma enorme conta de reparos numa oficina. Como estava sem cinto de segurança, sofreu um afundamento no peito, que comprometeu coração e pulmões, ou seja, daí pra frente você terá limitações para muitas coisas. Não vai poder jogar futebol com os amigos nos fins de semana, vai ter de sempre ter um inalador por perto, etc e tal. Agora o seu livre-arbítrio está limitado aos problemas que você arrumou por não tê-lo usado de forma inteligente...

Entendeu o raciocínio ou ainda está muito difícil para o cético?

Não, não entendi. Não sei se é difícil, mas com certeza não vejo uma lógica nessa sua sequência de declarações. Deveria haver alguma?

A lógica é: se um cara faz uma besteira porque fez mau uso de seu livre-arbítrio, este pode ficar comprometido, limitado por conta dela. Mas ao que parece o pessoal cético por aqui acha injusto que isso aconteça...

Bem, no Espiritismo foi feita essa associação: as dificuldades, os problemas físicos, as doenças, os acidentes, etc e tal SÃO CONSEQUÊNCIAS DO MAU USO DO LIVRE-ARBÍTRIO EM VIDAS PASSADAS.

Em outras palavras, sua necessidade de ter alguma resposta, por mais precária que seja, é tão grande que vocês fantasiam conceitos e os culpam por coisas desagradáveis?

Isso é mais ou menos como acreditar em maldições e demônios, então?

Não exatamente. Não são os conceitos, fantasiosos ou não, que são os culpados pelas coisas desagradáveis. A culpa das coisas desagradáveis é a imperfeição dos espíritos...

Digamos que depois de todo amassado você e seu carro, com os baitas prejuízos que isso tudo acarretou, você decida se emendar. Não bebe mais antes de dirigir, respeita as leis de trânsito bonitinho, etc e tal. Bem, então você aprendeu essa lição de uso do livre-arbítrio. E assim aplicamos o mesmo para os espíritos. Depois de enfrentarem as consequências de seus atos passados, podem aprender não cair na mesma besteira.

Mas digamos que em vez de se culpar pela cagada, você resolva por a culpa no poste, nos freios do carro, num cachorro que atravessou a rua muito antes de você passar, mas não em você. E noutra ocasião, toma mais biritas e sai com o seu carro em boas condições depois de um caro conserto. Só que aí agora você simplesmente bate no fraco guarda-corpo de uma ponte e despenca numa ribanceira... Agora o seu carro, sem seguro, é perda total e você... além de estar ainda mais amassado, está paraplégico...

É, meu caro. Um espírito, ao invés de se emendar, pode ficar muito puto da vida e aprontar mais besteira e aí... Posso parar por aqui? Deu pro cético entender?

Está me dizendo que você precisa acreditar em um livre-arbítrio para querer aprender a se cuidar? Seria por aí?

Não. Como eu disse, livre-arbítrio é uma CONDIÇÃO e não uma CRENÇA. A gente aprende a se cuidar quando alguma coisa nos prejudica. O espírito aprende que não tem como escapar das consequências dos seus atos, por mais esperto que pense ser...

Crê você na predestinação? Ou é ela um conceito também a la algodão-doce e sem substância alguma?

Sim, é um conceito sem substância alguma. Tem algum valor literário, e só.

Pois é... Lutero tinha um grave problema a resolver, pois segundo os textos paulinos, nos quais tanto se baseou, os humanos eram predestinados. Deus já havia decidido o que deveriam ser. Lembrava lá o exemplo do oleiro, que faz vasos com fins nobres e outros com fins vergonhosos e não cabe a esses vasos questionar o oleiro: _ Mas por que me fez assim. Dessa forma, entendia que existia uma predestinação aos humanos (de Servo Arbitrio). Mas como considerar justo um Deus assim? Lutero não sabia responder. Acabou jogando a solução para o próprio Deus: quando a alma estivesse diante do divino, seria explicado o porque da sua situação.

Lutero não dormia antes de proclamar uma maldição contra Desidério Erasmo, que ao contrário dele entendia que os humanos eram livres e responsáveis pelas suas ações (de Libero Arbitrio) e que Deus não destinava ninguém a ser isso ou aquilo. Mas ele também tinha problemas quanto a isso. Por que pessoas nasciam aleijadas, alienadas, doentes, etc e tal? Não tinha como negar que Deus as fizera assim, mas aí como ficava o livre-arbítrio delas? Também não sabia resolver essa questão.

Quem a resolveu foi o Espiritismo, pois trouxe a chave do problema: a reencarnação. Os humanos são livres para agir como bem entenderem, ou seja, exercem o seu livre-arbítrio. Contudo, suas ações criam UM DETERMINISMO, para suas vidas futuras. Ou seja, o que fazem de bom ou ruim, vai ter consequências boas ou ruins para suas próximas existências.

Entendeu?

Você não entendeu (que novidade!).

Será porque a idéia apresentada não faz sentido? Será? :)

Não sei... a pergunta me pareceu tão simples. Talvez a sua cabeça seja muito complicada...

Numa universidade há alunos recém matriculados, alunos cursando o primeiro, o segundo, o terceiro, o quarto, o quinto ano, alunos se formando, alunos repetindo matérias, alunos prestes a serem jubilados... Isso tudo por que? Exatamente porque a cada ano se matriculam novos alunos e ao longo de seus cursos, eles podem fazer tudo direito e passar nas matérias ou capengar e perder mais tempo.
Assim é A TERRA. Os espíritos que nela estão encarnados estão EM DIVERSOS NÍVEIS de maturidade espiritual. Daí então temos essa diversidade de inteligência, sabedoria, caráter, etc e tal, aplicáveis tanto a indivíduos como a povos inteiros.
Entendeu agora?

Quem não entendeu foi você, então. Supondo como verdadeiro esse seu modelo, isso só tornaria mais difícil ainda levar a sério alegações de que grandes desastres são "resgates cármicos" ou coisa que o valha, já que esses desastres não escolhem as vítimas. O que você está me dizendo agora é que não acredita em uma das premissas que seriam necessárias para justificar as alegações que abriram o tópico. E nisso, você faz muito bem.

Um fenômeno natural NÃO TEM CAPACIDADE DE ESCOLHA, é óbvio. Quem escolhe são OS ESPÍRITOS ou, se são broncos demais para escolher, isso lhes é imposto como resgate da lei de causa e efeito. Muito que bem, os mortos estão mortos, a situação deles já foi resolvida. Os feridos ainda tem mais o que resolver por aqui antes de partir. E os flagelados sadios vão ter de pensar no que fazer e como reagir ao problema. Serão as lições que terão de aprender se quiserem melhorar de vida... ou continuar na mesma se a cabeça achar mais cômodo.

(...) O Homo erectus tinha o cérebro pouca coisa menor que o nosso. Viveu ao longo de 1,6 milhões de anos... E nunca saiu da condição tribal. Nunca construiu uma casa, nem cidades, nem deixou nada escrito... Ficou só naquilo mesmo.
O Homo sapiens surgiu há uns 160 mil anos e embora demonstrasse ter uma inteligência acima do homem de Neandertal, foi só a partir de uns 10.000 anos atrás é que começou a produzir obras distintas de seus antepassados. Será que só a genética explica isso?

Não. É preciso usar também a neurologia e a ciência da informação, entre outras áreas de conhecimento.

Você está querendo mostrar espanto diante da natureza exponencial do crescimento das realizações humanas nesse período de tempo? É isso?

Espanto não. Seria também outra evidência de progresso espiritual. Como e por que o ser humano levou tantos anos de estagnação para depois ter realizações tão mais amplas (e disparatadas entre os povos...).

Tem algum problema, pois mesmo com todo esse progresso, ainda hoje há povos com arranjo social tribal e avesso à tecnologia.

Como assim? Qual seria esse problema? Honestamente não sei do que você está falando.

Atraso espiritual. Enquanto uns povos concentram pessoas com mais capacidade de realização, outros não saem do marasmo, mesmo tendo contato com os que têm progresso.

Em termos morais também não são exatamente "um brinco". Também há outras sociedades que insistem no tradicionalismo e apedrejam mulheres sem lhes dar nenhuma chance de defesa alegando uma tal de "sharia"... Mesmo na maior potência dos dias de hoje, há pessoas que são contra a ciência e querem que se valide um livro de lendas e contos da Carochinha de um povo tribal de 3000 anos atrás como se fosse exato e infalível...

E outras que fazem pior ainda, como este tópíco procura lembrar. Mas qual é o seu ponto?

A diversidade do progresso espiritual. Mesmo num povo que muito progresso, há entre eles indivíduos mentalmente normais, mas de mentalidade tacanha.

Meu... As diversidades entre as pessoas e povos são enormes.

E daí?

Já disse acima.

O que vejo é que temos a tendência de "em time que está ganhando, não se mexe". Os nossos parlamentares aprovam mordomias, leis e normas em causa própria. Alegam que "tudo é necessário para que exerçam seus mandatos com tranquilidade". Por que podem fazer isso? Porque ninguém os está cobrando de nada. O nosso povo é burro e acomodado. Só pensa no que há de imediato em sua vida. Que importa se o deputado vai roubar se ele quebrou um galho pra mim? Voto nele. Não é assim que o povo brasileiro pensa?

Generalizando um pouco, sim. Aguardo pelo seu ponto.

O ponto é que sem adversidades, a tendência é NÃO AVANÇAR. Elas são o motor para que o espírito possa progredir, mas não são suficientes. O motor não funciona sem combustível e o combustível no caso é o desejo de superar essas adversidades. Tem lá o cidadão nordestino, bichinho, que sabe que chove nos meses de dezembro a fevereiro e no resto não chove mais. Aí então ele pensa em captar água da chuva e armazená-la para os dias de seca. Já outro cidadão nordestino planta e colhe nos meses de chuva e nos outros se aguenta e se a chuva atrasa, aí vai lá pra igreja rezar pro Padin Ciço mandar chuva pra ele... Entendeu o que é enfrentar ou se deixar levar pelas adversidades?

Por que o nosso tipo de parlamentar não existe na Bélgica ou Holanda?

Porque as comunidades de lá e de cá tem tipos bem distintos de mentalidade, é claro, e consequentemente elegem políticos distintos e tem relacionamentos igualmente diferentes com os mesmos.

Em outras palavras, belgas e holandeses tem uma compreensão funcional de cidadania (e uma realidade sócio-econômica estável). Nós não. Daí vem as diferenças das realidades políticas.

E por que o exemplo dos belgas e holandeses não repercute aqui? Falta de comunicação não é... De onde vem essa nossa mentalidade?

Lembra que uma dona parlamentar pagou uma caixinha de chocolate com o seu cartão corporativo e isso deu o maior bode para ela? E aqui no Brasil? Vem o Mulla dizer que as despesas dos cartões corporativos não podem ser tornadas públicas por motivo de segurança nacional...

Está entendendo o que é que estou querendo dizer com "evolução espiritual"?

Não, não estou. Você está usando uma ilustração de maturidade cultural, não de evolução espiritual (seja isso lá o que for).
É a questão de INTERPRETAÇÃO, como eu disse. A maturidade cultural do povo belga e holandês é mais ampla, pois os espíritos lá encarnados já aprenderam mais sobre ela. Já os nossos...

É isso aí, meu caro. Espíritos com as mesmas idiossincrasias são reunidos em povos e esses povos refletem essas idiossincrasias...

Idiossincrasias não tem motivos claros, e não são típicas de comunidades inteiras. Talvez a palavra que você está querendo usar seja "mentalidade".

Que seja, mas o resultado é o mesmo.

Daí então as maneiras distintas de se reagir às adversidades... Já foi citado por aqui o caso de uma família favelada que decidiu trabalhar com sucatas de lata, convertendo-as em objetos de usos diversos. Progrediu nos seus negócios, compraram uma casa num lugar melhor e continuaram com seus trabalhos. E seus vizinhos de barraco? Ainda continuam lá nos barracos se queixando da falta de assistência do governo...

E isso evidenciaria níveis distintos de evolução espiritual? É essa a sua tese?

Sim, pois as condições eram as mesmas. Só uns decidem enfrentá-las e outros se acomodam.

É... No Livro dos Espíritos trata dessa questão de pessoas que se expõe a riscos sérios para salvar a outros. Não vou detalhar aqui. Baixe-o na internet caso não o tenha e aí poderá se esclarecer melhor ou ganhar mais material para as suas queixas.

Já fiz isso anos atrás.

Nunca mais :)

Sem problemas. Mas considerando a maneira de como vê o Espiritismo, tirando supostas consequências a ferro e fogo, suponho que desde o início a leitura não o agradou e provavelmente não avançou nela.

Há um livro, Tolices de Allan Kardec, escrito por um padre, Justino Mendes (Martius é o sobrenome real), que chegou à terceira edição e que está disponível na Mário de Andrade (se você morar em São Paulo e no dia que a biblioteca abrir, poderá consultá-lo). Nele, o autor comenta o ensinamento de que o espírito, ao escolher as provas, poderia escolher se queria a prova da riqueza ou da pobreza. O padre então comentou que Kardec deveria achar que esses espíritos são muito bestas. Numa escolha dessas, quem seria imbecil a ponto de escolher ser pobre, quando podia escolher ser rico?
A esse questionamento, Carlos Imbassahy, no seu livro À margem do Espiritismo, respondeu assim: _ Quem lhe conhece os percalços.
Sim, pois a prova da riqueza exige enorme investimento moral do espírito. Que uso ele fará dessa riqueza? Somente ele e os seus próximos se beneficiarão dela? Que fará ele pelos não tão favorecidos? Esta é a prova imposta e um espírito, ao ver a falência de outros e as consequências que isso lhes acarretou, se manca que é muito melhor ser pobre, pois assim ele se comprometerá muito menos. Os espíritos, bem orientados, têm uma visão bem mais ampla do que a nossa em situações assim. Contudo, são livres para escolher.

Que padre mais ingênuo. Não que Imbassahy esteja sendo muito mais profundo...

Como você faria a colocação do padre?

Quanto aos sofredores, qualquer "explicação" dada a eles certamente seria de mau gosto. Que diria você a eles? Que foi só uma fatalidade; coisa da natureza; o erro foi deles de nascer num país pobre e que deveriam ter emigrado para um rico... Ou como diz o Pat Robertson: a culpa foi de vocês por desagradar a Deus. Ou seria o momento de se falar a eles da lei de causa e efeito? Teriam eles maturidade para entendê-la? Acho que no momento eles estão querendo e precisando de outras coisas...

O que eu diria? Que ninguém deve contar com a sorte, que a adversidade é parte inevitável da existência, e que devemos procurar ser gratos pela boa fortuna, mas não contar com ela. Algo por aí.

[flagelado haitiniano on] Tá, obrigado pelas suas gentis palavras[flagelado haitiniano off]

Bem melhor do que ficar fantasiando culpas ou tendências autodestrutivas nos outros, não?

Por que seria bem melhor? Posso aceitar que é uma hipótese econômica, mas nos deixaria satisfeitos?

Então me mostre os textos que confirmam tal raciocínio de que morte violenta SEMPRE faz um espírito progredir. Do que eu sei, não é o FATO que faz um espírito progredir e sim ou seu DESEJO de progredir. Um aluno pode se matricular na melhor escola, mas se não quer estudar, nem fazer suas obrigações, não vai ter um bom aprendizado...

Piorou. Então é por orgulho que esses espíritos supostamente decidiriam se expor voluntariamente a desastres? E sequer tem uma probabilidade particularmente forte de conseguir algo de bom com isso?

Eles já sabem disso antes de embarcar nesse rumo tão masoquista?

Você realmente acredita que existem espíritos E que eles são tão autodestrutivos?

Uma das coisas que me incomoda com esse pessoal cético que se mete a falar de Espiritismo é que falam o que DEDUZIRAM e não o que é de fato ensinado. Você tem todo o direito de não gostar, de discordar, etc e tal. Tenho lá as minhas dúvidas se você realmente leu o LE... Aliás tenho muitas dúvidas quando algum aqui se apresenta como ex-espírita e comete erros primários a respeito da Doutrina Espírita.
1) Não tem a ver com orgulho e sim com necessidade. Um espírito culpado e arrependido, submete-se a uma existência onde em algum ponto dela, será vitimado por um desastre, crime, doença, ou outro evento qualquer, que lhe faça sentir as mesmas dores e angústias que causou a outros no passado. Ele pode desejar que isso seja logo (ou seja, ser vítima disso ainda na infância) ou levar adiante uma existência onde possa aprender mais e executar alguma missão (quer dizer, vai sofrer o incidente em idade madura ou na velhice).

2) Não é sempre necessário que um espírito pague seus erros com castigo: ele pode pagá-los de uma forma mais produtiva, com trabalho, executando missão de ajuda a outros, por exemplo. Contudo isso vai depender do seu nível de remorso e de sua capacidade em executar a tarefa.

3) Ô meu... Quem pode medir as forças uns dos outros? Tomemos como exemplo o Mulla. Quando era um líder sindical, talvez ele imaginasse que seria um presidente íntegro, que batalharia contra a corrupção e tornaria a nossa política mais limpa. Lá chegando, tornou-se pragmático. Ou invés de lutar contra a bandalheira, entendeu que se não fizesse a vontade dos corruptos, não poderia fazer o seu projeto socialista de país. Ou seja, sua integridade moral, na hora do pega pra capar, mostrou-se ser o que realmente é. Assim é com os espíritos: será durante as provações que eles demonstrarão ser o que realmente são.

4) Se você acha que isso é ser autodestrutivo ou ser masoquista, é interpretação sua. Aprender as coisas "de maneira cor de rosa" seria o ideal, mas não funciona com todos.

Tanta gente, meu caro? Já viu quanto a população cresceu principalmente nos últimos três séculos? Chamamos a isso de "ressurreição dos mortos". É isso aí: muitos espíritos endividados com o passado encarnaram maciçamente neste época porque a Terra deixará de ser o planeta de expiações e provas que é e entrará noutra fase. Quem não se acertou, vai para outro planeta, tão primitivo como a Terra era há 100 mil anos e começará tudo de novo. Seu melhor manjar será carne crua e sem sal... Aqui pelo menos dá para comer um hambúrger de vez em quando...

Depois eu continuo

E eu devo acreditar nisso... por que?

ASQ - Acredite se quiser. Ao contrário das religiões respeitáveis, o Espiritismo não tem mensagem de salvação. Nem ameaças a uma condenação eterna no inferno para quem não acreditar nele.

[Botanico]

O reencarnacionismo contábil é uma idéia muito mais nociva, porque é continuamente usada para justificar julgamentos maldosos e omissões imorais.

Exemplos da sua afirmativa, por favor. Exemplos bem claros e verificáveis.

Mais um para a lista. Mais um motivo para duvidar que existam espíritos, e mais um motivo perguntar por que alguém deveria acreditar que, mesmo que existissem, eles teriam algum tipo de ligação significativa com esses seres humanos vivos tão insignificantes.

Por que os seres humanos vivos seriam tão insignificantes?

Se as "personalidades temporárias" quase nunca se lembram de quem "foram" em "outras vidas" e não são sequer necessárias para que os espíritos que elas "realmente" são cresçam espiritualmente, mais uma vez fica parecendo que espíritos é algo em que se acredita não por evidências de que existam, mas por vontade de crer mesmo.

Quem sabe se um dia você ler o Livro dos Espíritos...

Buscar uma lógica naquilo que se afirma é melhor do que a alternativa, sim. Se não por outro motivo, porque é necessário para chegar ao questionamento que pode vir a melhorar nossas crenças e convicções. Nesse ponto o Espiritismo tem muito o que aprender com as religiões que tanto despreza, a despeito de se auto-intitular, ironicamente, de "fé raciocinada". Doutrinação não é raciocínio.

Tá. Então apresente um raciocínio melhor e mais elaborado.

Sabe, esse tipo de especulação está no mesmo nível de credibilidade e de sofisticação que as fantasias de ter superpoderes ou ser o legítimo herdeiro de alguma monarquia idealizada.

Só que aqueles delírios costumam ser quase sempre inofensivos e passam sem sequelas. Estes que você propõe são nada mais nada menos do que encorajamento para uma postura de vida de auto-sabotagem.

Por que? Supor (ou saber) que estou com algum problema hoje por conta de burrada feita em vida passada me impediria de tentar resolver esse problema, ou se não pudesse, ao menos me deixaria mais inconformado do que: é só azar, ou é a vontade de Deus?

1) Ah, com certeza não tem mesmo.
2) Não há tal momento.

Também não há momento para se falar em azar ou em vontade de Deus.

3) Não faria mal a eles ser vistos como pessoas, em vez de instrumentos de afirmação de doutrinas exóticas e destrutivas.

Onde é que o Espiritismo disse que eles não são pessoas e porque seria uma doutrina exótica e destrutiva? Explique melhor, se é que você sabe.

4) Fazem bem. Eu também teria vergonha de insultá-los sem motivo.

Teriam outros ateus ou membros das religiões respeitáveis o mesmo discernimento?

Ou seja, vocês simplesmente pressupõem que exista um espírito que aprontou alguma coisa bem séria (ou, quem sabe, é simplesmente "carreirista") a ponto de querer causar ou pelo menos se expor livremente a situações abomináveis que poderiam ser evitadas de inúmeras maneiras?

Aí vai um choque de realidade para você: como é que se evita um terremoto?

Interessante como agora a ênfase voltou a ser na existência de uma ligação entre a criança e seu suposto espírito. Espírito pelo visto realmente não é deste mundo. É de um mundo onde a existência é algo que some e reaparece a cada momento ou novo exame, conforme a conveniência.

Bem... ao contrário do Deus das religiões respeitáveis, que nunca dá as caras e nunca deu satisfação do que faz ou fez, os espíritos ao menos falaram com a gente. Embora invisíveis e intangíveis em situações comuns, eles são deste mundo mesmo. Quer dizer, há um mundo espiritual paralelo à Terra e uma interação entre ambos. O espírito tem existência contínua e perene.
Agora se some, reaparece ou conforme conveniência fica por sua conta.

Pois é. É nisso que dá examinar os fatos e raciocinar logicamente, em vez de seguir cegamente crenças acomodadas e se deixar viajar na maionese.

Está se referindo às religiões respeitáveis e ao ateísmo, certo?

[Luis Dantas]

Que pena que as argumentações céticas usualmente não têm lá muita lógica e consistência. Não têm substância. Ficam só nas proclamações enfáticas no geral.

Sério que você pensa assim? :)

Penso e no seu caso é um tanto típico: você não desenvolve seu pensamento. Apenas faz proclamações de que "é óbvio" e quer que eu entenda. O que é evidente para você pode não ser para mim.

Com certeza não é. No entanto, a esse respeito não posso fazer mais nada.

Vejamos o que é possível...
Olha meu caro, o crescimento moral e/ou intelectual na adversidade é frequente e, por isso, seria válido (e não estou atribuindo a sua causa a algum Deus faz de tudo e sádico, sacou?).
Usando do seu exemplo... Bem, no Brasil se condena a tortura, é um crime inafiançável, é violação de direitos humanos, etc e tal. Como é que chegamos a isso? O cavalheiro sabe? Foi só quando a tortura começou a incomodar... Sacomé: com os milicos de 64, estudantes universitários filhinhos de papai, políticos importantes, gente de classe média alta passou a sofrer nos porões as mesmas torturas que eram amplamente aplicadas só aos "pés-de-chinelos". Por que antigamente, a favor desses, NINGUÉM DISSE NADA? Percebe então a "evolução" de mentalidade? Mas para isso, foi necessário que os antes inatingidos enfrentassem a adversidade para começar a achar que "tortura é coisa errada".

Mostre evidências de que esse crescimento é frequente. Mostre, pelo menos, que é mais frequente do que o contrário.

Não vai conseguir. Mas se conseguisse, ainda seria pouco, pois para justificar o tipo de declaração que abre este tópico, seria preciso mostrar que é o que acontece sempre.

Quanto ao seu exemplo, não é lá muito bem escolhido. Não é como se a tortura só houvesse caído na percepção brasileira na década de 1960, e por outro lado você fazendo uma análise por demais superficial e tendenciosa, de qualquer jeito.

Noutro trecho você se queixou de literalidade da parte dos espíritas... É engraçado como tenho visto nos livros espíritas situações muito díspares, exceções, caminhos retos por estradas tortas... E você quer que eu lhe apresente a nossa interpretação da realidade claramente demonstrável como se fosse um teorema matemático.

Oh, sim, com certeza quero. Cobro muito mesmo de quem pretende decretar que há justiça em mortes cruéis e aleatórias.

E como se as religiões respeitáveis algum dia tivessem feito isso.

Fazem. Não com a frequência, alcance ou profundidade que deveriam, provavelmente. Mas nós temos lá nossos questionadores. Apesar de tudo, há os Luteros, Shinram Shonins e São Franciscos da vida, que redescobrem e relembram que as interpretações tem de ser válidas por si mesmas.

(...) LIVRE-ARBÍTRIO é a CONDIÇÃO na qual um indivíduo pode tomar decisões por sua própria vontade. Acho que você precisa comprar um "pai dos burros".

Nesse particular eu sou mesmo burro. Não entendo que livre-arbítrio seria esse que tanta gente comenta mas ninguém mostra. Ainda me surpreendo de haver quem acredite em sua existência.

Figurativamente fala-se em "voz da consciência" ou "a sua consciência não lhe diz que...". Foi o sentido que usei acima quanto ao livre-arbítrio. Mas já que o cavalheiro quer se fazer de desentendido, então vou ser literal:
Você tem a LIBERDADE de usar o seu veículo, sabendo estar sujeito às leis de trânsito. Tem o LIVRE-ARBÍTRIO, ou seja, pode decidir ser vai seguir rigorosamente a essas leis, ou se vai burlá-las num momento que achar conveniente.

É só um nome pomposo para criar uma certa predisposição emocional, então.

(...) A lógica é: se um cara faz uma besteira porque fez mau uso de seu livre-arbítrio, este pode ficar comprometido, limitado por conta dela. Mas ao que parece o pessoal cético por aqui acha injusto que isso aconteça...

Eu, pelo menos, acho sim injusto querer atribuir uma forma estranha de onisciência a quem claramente não a tem. E mais injusto ainda é querer desconsiderar os outros a partir da alegação de que eles tinham essa onisciência e a usaram mal.

Não exatamente. Não são os conceitos, fantasiosos ou não, que são os culpados pelas coisas desagradáveis. A culpa das coisas desagradáveis é a imperfeição dos espíritos...

Ah, então tá...

(...) Não. Como eu disse, livre-arbítrio é uma CONDIÇÃO e não uma CRENÇA. A gente aprende a se cuidar quando alguma coisa nos prejudica. O espírito aprende que não tem como escapar das consequências dos seus atos, por mais esperto que pense ser...

Ah, então é algo em que você precisa acreditar devido à sua necessidade de ver o mundo como uma cadeia primária de causas e efeitos, onde todos tem pleno poder para escolher seus caminhos?

(...) Quem a resolveu foi o Espiritismo, pois trouxe a chave do problema: a reencarnação. Os humanos são livres para agir como bem entenderem, ou seja, exercem o seu livre-arbítrio. Contudo, suas ações criam UM DETERMINISMO, para suas vidas futuras. Ou seja, o que fazem de bom ou ruim, vai ter consequências boas ou ruins para suas próximas existências.

Entendeu?

Entendi que é perigoso querer ter respostas apressadamente, sem refletir sobre suas implicações ou sua qualidade.

(...) Um fenômeno natural NÃO TEM CAPACIDADE DE ESCOLHA, é óbvio. Quem escolhe são OS ESPÍRITOS ou, se são broncos demais para escolher, isso lhes é imposto como resgate da lei de causa e efeito. Muito que bem, os mortos estão mortos, a situação deles já foi resolvida. Os feridos ainda tem mais o que resolver por aqui antes de partir. E os flagelados sadios vão ter de pensar no que fazer e como reagir ao problema. Serão as lições que terão de aprender se quiserem melhorar de vida... ou continuar na mesma se a cabeça achar mais cômodo.

O problema que é esse cenário inteiro não passa de uma fantasia, cômoda para alguns e vergonhosa para outros.

[color=#BFFFFF](...) Espanto não. Seria também outra evidência de progresso espiritual. Como e por que o ser humano levou tantos anos de estagnação para depois ter realizações tão mais amplas (e disparatadas entre os povos...).

Viés de percepção. Não há nada de particularmente notável na existência de certas "massas críticas" de desenvolvimento neurológico e cognitivo para que alguns tipos de invenções e conquistas sejam possíveis.

Um banco não tem sustentação alguma com uma ou duas pernas, mas passa a ter ótima sustentação com três.

Da mesma forma, a capacidade de abstração e raciocínio dos primeiros Homo oferecia vantagens competitivas evolutivamente úteis, mesmo bem antes de tornar-se suficiente para o desenvolvimento de linguagens.

Para você pode parecer que houve estagnação, mas para um troglodita buscando evitar predadores ou caçar ou pescar podia fazer muita diferença no dia-a-dia.

(...) Atraso espiritual. Enquanto uns povos concentram pessoas com mais capacidade de realização, outros não saem do marasmo, mesmo tendo contato com os que têm progresso.

Ter contato não é o mesmo que aprender. Não é preciso acreditar em espíritos para constatar e aceitar isso.

(...) O ponto é que sem adversidades, a tendência é NÃO AVANÇAR. Elas são o motor para que o espírito possa progredir, mas não são suficientes. O motor não funciona sem combustível e o combustível no caso é o desejo de superar essas adversidades. Tem lá o cidadão nordestino, bichinho, que sabe que chove nos meses de dezembro a fevereiro e no resto não chove mais. Aí então ele pensa em captar água da chuva e armazená-la para os dias de seca. Já outro cidadão nordestino planta e colhe nos meses de chuva e nos outros se aguenta e se a chuva atrasa, aí vai lá pra igreja rezar pro Padin Ciço mandar chuva pra ele... Entendeu o que é enfrentar ou se deixar levar pelas adversidades?

Você está subestimando a capacidade de abstração e de curiosidade humanas.

(...) E por que o exemplo dos belgas e holandeses não repercute aqui? Falta de comunicação não é... De onde vem essa nossa mentalidade?

Em um certo grau é falta de comunicação, sim. Os brasileiros sabem muito pouco sobre outros povos. Menos até do que crêem saber, de forma geral.

Seja como for, não se aprende cidadania simplesmente lendo algumas poucas notícias superficiais. É preciso ter vivência e um certo grau de apoio da comunidade já existente. É o tipo de mudança que não ocorre a não ser gradualmente e/ou de forma traumática.

(...) É a questão de INTERPRETAÇÃO, como eu disse. A maturidade cultural do povo belga e holandês é mais ampla, pois os espíritos lá encarnados já aprenderam mais sobre ela. Já os nossos...

Mas em que essa situação seria diferente se não supuséssemos a existência de espíritos? Em nada. Há explicações mais convincentes que não precisam recorrer a eles.

(...) Sem problemas. Mas considerando a maneira de como vê o Espiritismo, tirando supostas consequências a ferro e fogo, suponho que desde o início a leitura não o agradou e provavelmente não avançou nela.

Claro que não me agradou. Eu tenho critérios. E sei reconhecer racismo, wishful thinking e doubletalk.

Como você faria a colocação do padre?

Supondo que eu desse importância ao assunto, com certeza não pressuporia que ser rico é o mesmo que ser afortunado. No mínimo elaboraria a diferença entre as duas coisas.

[color=#BFFF40][flagelado haitiniano on] Tá, obrigado pelas suas gentis palavras[flagelado haitiniano off]

Pelo menos são dignas e assumidas. É mais do que se pode dizer da alternativa proposta.

Bem melhor do que ficar fantasiando culpas ou tendências autodestrutivas nos outros, não?

[color=#BFFF40]Por que seria bem melhor? Posso aceitar que é uma hipótese econômica, mas nos deixaria satisfeitos?

Depende bastante do quão honestos e morais queremos ser, suponho.

(...) Uma das coisas que me incomoda com esse pessoal cético que se mete a falar de Espiritismo é que falam o que DEDUZIRAM e não o que é de fato ensinado. Você tem todo o direito de não gostar, de discordar, etc e tal. Tenho lá as minhas dúvidas se você realmente leu o LE... Aliás tenho muitas dúvidas quando algum aqui se apresenta como ex-espírita e comete erros primários a respeito da Doutrina Espírita.

A DE é autocontraditória e imoral, portanto não se pode mesmo esperar que seja "corretamente" entendida por alguém com coragem moral suficiente para debatê-la e questioná-la.

(...) ASQ - Acredite se quiser. Ao contrário das religiões respeitáveis, o Espiritismo não tem mensagem de salvação. Nem ameaças a uma condenação eterna no inferno para quem não acreditar nele.

Em vez disso tem Vales de Suicidas, promessas de evolução espiritual irreversível e infinita, julgamentos mesquinhos sobre a "evolução espiritual" dos outros e insinuações narcisistas constantes. É tão mais lúcido...

[Luis Dantas]

Selecionando alguns trechos.

Por que os seres humanos vivos seriam tão insignificantes?

Pela sua lógica, tem de ser, já que os espíritos tomam decisões e não se importam de que as suas próprias "existências temporárias" paguem o preço.

Por que? Supor (ou saber) que estou com algum problema hoje por conta de burrada feita em vida passada me impediria de tentar resolver esse problema, ou se não pudesse, ao menos me deixaria mais inconformado do que: é só azar, ou é a vontade de Deus?

Sim, precisamente. Fantasiar "erros de vidas passadas" não ajuda a resolver problemas e cria terreno fértil para a doença mental e moral.

Aí vai um choque de realidade para você: como é que se evita um terremoto?

Não se evita. E por isso mesmo, não se fantasia um propósito para ele.

[Res Cogitans]

A "teoria de aprendizado" espírita é tão estapafúrdia e desvinculada com todo nosso conhecimento de como as pessoas realmente aprendem que me causa angústia saber que a alguns espíritas são professores.

Tem coisa pior: cientistas que acreditam nas tolices bíblicas e estão aí, militando em associações criacionistas...

Quanto a ser estapafúrdia, bem, simplesmente colocamos a entidade perene, o espírito, como sendo o real aprendiz, juntando os aprendizados que teve com suas personalidades temporárias.

Vocês aproximam e afastam os conceitos de mente e espírito conforme a conveniência, tudo que sabemos sobre mente humana e comportamento animal mostra que a forma mais eficaz de aprendizado necessita de feedback constante e IMEDIATO. Todos os exemplos de expertise elevada contam com altas doses de aprendizado seguido de feedback. Toda vez que nos aproximamos do estudo da mente nos afastamos do espiritismo. O espírito vai se tornando uma entidade tão diferente que ao invés de refutar a idéia da aniquilação pessoal ele a reforça, em outras palavras, de uma pessoa morta sobraria algo tão diferente que não se poderia associar nada à pessoa que ela foi em vida de forma que ela realmente foi aniquilada ao morrer.

[Fernando Silva]

O espírito vai se tornando uma entidade tão diferente que ao invés de refutar a idéia da aniquilação pessoal ele a reforça, em outras palavras, de uma pessoa morta sobraria algo tão diferente que não se poderia associar nada à pessoa que ela foi em vida de forma que ela realmente foi aniquilada ao morrer.

Mas é interessante se verificar que a pessoa sempre foi um escravo romano, um príncipe persa, um pescador grego ou qualquer outra coisa bem definida, quando, depois de ter passado por tantas vidas diferentes, ela já deveria estar bem acima disto. Já não deveria se identificar com nenhuma dessas existências pregressas.

[Fernando Silva]

Por que os seres humanos vivos seriam tão insignificantes?

Pela sua lógica, tem de ser, já que os espíritos tomam decisões e não se importam de que as suas próprias "existências temporárias" paguem o preço.

Cada um dos seres humanos nos quais o espírito esteve encarnado não passou de um saco de pancadas que não sabia por quais faltas estava apanhando.

Tudo isto para que o espírito, que esteve dormindo durante toda a surra, aprendesse com o sofrimento que aquele corpo suportou em vida.

[Apo]

A insensatez, a estapafurdice e a inutilidade da DE...destroçados mais uma vez.

Parabéns. O nível dos argumentos do Res, do Dantas, do Carlos e do Fernando ( desculpa de esqueci alguém) são de atordoar o mais crente dos crentes. Mas doutrinas não costumam ser facilmente removidas depois de implantadas. Não que se queira remover, mas seria bom se uma desgraça destas ocorrida com gente como a gente fizesse as pessoas descerem de seus pedestais de sabedoria.

[Fernando Silva]

Posso até entender que os espíritas afirmem que acreditam em espíritos devido a evidências e experiências pessoais e que, portanto, levem a sério as revelações supostamente recebidas do além, ainda que eles não tenham como demonstrar nada de forma consistente e repetitiva.

O que eu tenho dificuldade em entender é que digam que "adotei o espiritismo porque foi a melhor explicação que encontrei para o universo". E se eu inventar uma outra, ainda melhor? O espiritismo cai por terra?

A ciência também adota teorias que melhor expliquem os fatos observados e que permitam se fazer previsões que se confirmem. De que forma isto se aplica ao espiritismo? Que previsões já se confirmaram? Como o espiritismo pode ser falseado?