Acauan: Porque devemos temer a Finlândia
Re: Acauan: Porque devemos temer a Finlândia
Tem um livro - A Guerra Secreta de Stalin, de Nicolai Tolstói (da família do Léon), que pinta a Guerra Russo-Finlandesa com cores que a fazem muito parecida com a resistência dos irredutíveis gauleses do Asterix.
O autor é de um parcialismo descarado, odeia Stalin, odeia a União Soviética e odeia o comunismo (como culpá-lo por isto?), mas parece muito correto na sua descrição da sequência de manobras estúpidas que levaram os russos a perder divisão após divisão tentando conquistar pequenos enclaves finlandeses ferrenhamente defendidos por táticas de guerrilha, engenhosidade, conhecimento do terreno e adaptação ao ambiente polar.
Mas o maior mérito pela sucessão de vexames do Exército Vermelho recai, claro, sobre Stalin, que com seus expurgos havia dizimado a nata do oficialato (considerada um bando de burgueses contra-revolucionários) e exigido dos oficiais sobreviventes vitórias imediatas sabidamente impossíveis nas condições, principalmente considerando que faltavam aos soldados russos no front alguns detalhes como comida, roupas de inverno e suprimentos militares, o que facilitava um tanto o cenário para os finlandeses.
Claro que não dava prá ter final feliz. A massa soviética era um colosso e não havia como os finlandeses resistirem indefinidamente, mas conquistaram um acordo bastante admissível dadas as circunstâncias.
Hitler certamente estudou as informações que recebeu sobre esta guerra e deve ter concluído que os soviéticos não resistiriam a um golpe mortal rápido e certeiro como seria lançar toda a Wermatch de uma vez só contra os bastiões vermelhos. Por pouco não consegue..., seria melhor se perdessem os dois - Hitler e Stalin, mas na época foi melhor que os russos tivessem aprendido com suas massacrantes derrotas a virar o jogo antes que fosse tarde demais.
O autor é de um parcialismo descarado, odeia Stalin, odeia a União Soviética e odeia o comunismo (como culpá-lo por isto?), mas parece muito correto na sua descrição da sequência de manobras estúpidas que levaram os russos a perder divisão após divisão tentando conquistar pequenos enclaves finlandeses ferrenhamente defendidos por táticas de guerrilha, engenhosidade, conhecimento do terreno e adaptação ao ambiente polar.
Mas o maior mérito pela sucessão de vexames do Exército Vermelho recai, claro, sobre Stalin, que com seus expurgos havia dizimado a nata do oficialato (considerada um bando de burgueses contra-revolucionários) e exigido dos oficiais sobreviventes vitórias imediatas sabidamente impossíveis nas condições, principalmente considerando que faltavam aos soldados russos no front alguns detalhes como comida, roupas de inverno e suprimentos militares, o que facilitava um tanto o cenário para os finlandeses.
Claro que não dava prá ter final feliz. A massa soviética era um colosso e não havia como os finlandeses resistirem indefinidamente, mas conquistaram um acordo bastante admissível dadas as circunstâncias.
Hitler certamente estudou as informações que recebeu sobre esta guerra e deve ter concluído que os soviéticos não resistiriam a um golpe mortal rápido e certeiro como seria lançar toda a Wermatch de uma vez só contra os bastiões vermelhos. Por pouco não consegue..., seria melhor se perdessem os dois - Hitler e Stalin, mas na época foi melhor que os russos tivessem aprendido com suas massacrantes derrotas a virar o jogo antes que fosse tarde demais.
Nós, Índios.
Acauan Guajajara
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- leonardo_schunk
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Re: Acauan: Porque devemos temer a Finlândia
Por isso que sou fã do Nightwish e do Stratovarius !!
Re: Acauan: Porque devemos temer a Finlândia
É bom lembrar que, á época da guerra Russo-Finlandeza, o exército russo padecia de uma quase completa falta de liderança, já que Stalin simplesmente sumiu com cerca de 2/3 do oficialato soviético durante os expurgos de 1934-1937, como bem mencionou o Acauan.
Tive um tio, bielorrusso, que lutou nessa guerra e a descreveu como pavorosa. Foi a primeira vez que se utilizou, de forma eficaz, a guerra de guerrilhas.
Estrategicamente, penso que se Hitler tivesse resolvido atacar a União Soviética em 1939, logo após a queda da Polônia, rompendo o pacto de não agressão (como fez em 1941), ele teria tomado o país em menos de 1 mês.
Tive um tio, bielorrusso, que lutou nessa guerra e a descreveu como pavorosa. Foi a primeira vez que se utilizou, de forma eficaz, a guerra de guerrilhas.
Estrategicamente, penso que se Hitler tivesse resolvido atacar a União Soviética em 1939, logo após a queda da Polônia, rompendo o pacto de não agressão (como fez em 1941), ele teria tomado o país em menos de 1 mês.
Re: Acauan: Porque devemos temer a Finlândia
Fabris escreveu:Estrategicamente, penso que se Hitler tivesse resolvido atacar a União Soviética em 1939, logo após a queda da Polônia, rompendo o pacto de não agressão (como fez em 1941), ele teria tomado o país em menos de 1 mês.
Tanto este pensamento é correto que descreve a idéia orignal de Hitler, que deixou claro em Mein Kampf que a expansão para o leste e a guerra com a Rússia eram inevitáveis, a conquista do espaço vital, como dizia.
A intenção original do führer era fazer um pacto com a França e a Inglaterra e evitada ameaça que mais temia - um combate em dois fronts, como na Primeira Grande Guerra - poderia se concentrar em destruir imediatamente o Estado Bolchevique, escravizar suas populações eslavas e se apoderar de seus imensos recursos naturais.
Hitler estava certo que os líderes ocidentais eram uns bocós que sempre fariam qualquer coisa que ele os induzisse a fazer, mas subestimou a bofetada que lhes deu com a ocupação da Tchecoslováquia, após ter jurado de pés juntos que se lhe fossem cedidos os sudetos, onde residiam populações alemãs, suas reivindicações territoriais na Europa estariam encerradas.
Quando o líder nazista deixou claras suas intenções com a Polônia, Inglaterra e França declararam que reagiriam à uma invasão daquele país, o que levou Hitler a mudar seus planos originais e buscar o pacto com Stalin.
O resto deu no que deu, até a última hora Hitler duvidou que franceses e ingleses se lançariam a outra guerra mundial pra defender a Polônia, mas eles fizeram isto e os generais alemães conseguiram anular o poderio militar da França em uma das derrotas mais dramáticas e humilhantes da História, cuja rapidez e totalidade permitiu a Hitler retomar seus planos de ocupar a Rússia, onde também deu no que deu, só que desta vez com outro resultado.
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Re: Acauan: Porque devemos temer a Finlândia
Como todo bom líder totalitarista (confiram Pol Pot, Castro, o Sun lá Coreia do Norte, Chávez), Hitler era MUITO BURRO. Não tinha flexibilidade o bastante para jogar o jogo considerando alternativas. Já disse alguém uma vez que política é uma guerra, só que é feita com outras armas. Estas, Hitler as desconhecia (um líder totalitarista não sabem fazer política, pois ELE é a política...).
Ele poderia ter invadido a União Soviética logo que terminou o inverno de 1940, SEM RISCO DE ENFRENTAR INVASÃO ALGUMA DA PARTE DA FRANÇA E INGLATERRA. Até maio de 1940, os exércitos franceses e ingleses estavam estacionados em suas posições, aguardando uma invasão da Bélgica. Planos ofensivos em cima de planos ofensivos eram estudados e nunca se chegava a um acordo.
Já que França e Inglaterra declararam guerra, mas se recusavam a lutar, então ele deveria ter jogado seus exércitos contra a União Soviética... Mas havia outro problema: a muito científica Ciência Racial, que determinava que havia raças superiores e raças inferiores... E Hitler estava a fins de eliminar as raças mais inferiores (ciganos e judeus) e escravizar as raças ligeiramente superiores a essas (os eslavos).
É a típica situação do totalitarista que não sabe usar as armas da política. O povo russo e os outros dominados pelo Stalinismo estavam pra lá de putos da vida com essa situação. Tanto assim que soldados nazistas foram recebidos com flores ao invadir as cidades russas! Soldados e oficiais soviéticos capturados ofereceram-se para formar unidades militares que lutariam junto com os nazistas! Tivesse sido ele esperto o bastante para captar a ira desses povos, talvez a guerra tivesse tomado um rumo diferente. Ele teria toda uma imensa retaguarda atrás de si segura e disposta a ajudá-lo.
Bem... Oficiais e generais alemães escreveram livros recontando a Batalha de Estalingrado, sugerindo então o que se poderia ter feito para vencê-la. Tudo isso não passa de futilidade: no fragor da batalha eles não tinham dados, nem recursos, nem as informações que só depois da guerra puderam obter. Assim é fácil reescrever uma batalha e vencê-la.
Mas quanto mais leio sobre Hitler, acho que mesmo que ele pudesse ter TODAS as informações privilegiadas que o ajudassem a vencer a guerra, ele ainda assim seria burro o bastante para perdê-la...
Ele poderia ter invadido a União Soviética logo que terminou o inverno de 1940, SEM RISCO DE ENFRENTAR INVASÃO ALGUMA DA PARTE DA FRANÇA E INGLATERRA. Até maio de 1940, os exércitos franceses e ingleses estavam estacionados em suas posições, aguardando uma invasão da Bélgica. Planos ofensivos em cima de planos ofensivos eram estudados e nunca se chegava a um acordo.
Já que França e Inglaterra declararam guerra, mas se recusavam a lutar, então ele deveria ter jogado seus exércitos contra a União Soviética... Mas havia outro problema: a muito científica Ciência Racial, que determinava que havia raças superiores e raças inferiores... E Hitler estava a fins de eliminar as raças mais inferiores (ciganos e judeus) e escravizar as raças ligeiramente superiores a essas (os eslavos).
É a típica situação do totalitarista que não sabe usar as armas da política. O povo russo e os outros dominados pelo Stalinismo estavam pra lá de putos da vida com essa situação. Tanto assim que soldados nazistas foram recebidos com flores ao invadir as cidades russas! Soldados e oficiais soviéticos capturados ofereceram-se para formar unidades militares que lutariam junto com os nazistas! Tivesse sido ele esperto o bastante para captar a ira desses povos, talvez a guerra tivesse tomado um rumo diferente. Ele teria toda uma imensa retaguarda atrás de si segura e disposta a ajudá-lo.
Bem... Oficiais e generais alemães escreveram livros recontando a Batalha de Estalingrado, sugerindo então o que se poderia ter feito para vencê-la. Tudo isso não passa de futilidade: no fragor da batalha eles não tinham dados, nem recursos, nem as informações que só depois da guerra puderam obter. Assim é fácil reescrever uma batalha e vencê-la.
Mas quanto mais leio sobre Hitler, acho que mesmo que ele pudesse ter TODAS as informações privilegiadas que o ajudassem a vencer a guerra, ele ainda assim seria burro o bastante para perdê-la...
Re: Acauan: Porque devemos temer a Finlândia
Botanico escreveu:Como todo bom líder totalitarista (confiram Pol Pot, Castro, o Sun lá Coreia do Norte, Chávez), Hitler era MUITO BURRO. Não tinha flexibilidade o bastante para jogar o jogo considerando alternativas. Já disse alguém uma vez que política é uma guerra, só que é feita com outras armas. Estas, Hitler as desconhecia (um líder totalitarista não sabem fazer política, pois ELE é a política...).
Waaallll...
Entendo sua associação entre inflexibilidade política e burrice, mas Stalin era o equivalente totalitário de Hitler, tão inflexível quanto e tendo cometido mais erros que o führer terminou por vencê-lo, conquistar boa parte da Europa, tornar seu império comunista uma superpotência nuclear e no fim de tudo morreu na cama, no auge do poder.
É difícil especular sobre a inteligência dos conquistadores. Tenho minhas dúvidas se Gengis Khan se sairia bem em um teste de QI, mas quem teria coragem de levar o resultado prá ele?
E burrice por burrice, Chamberlain e Daladier merecem as orelhas mais do que Hitler, não por falta de flexibilidade, mas por excesso fatal dela.
Botanico escreveu:Ele poderia ter invadido a União Soviética logo que terminou o inverno de 1940, SEM RISCO DE ENFRENTAR INVASÃO ALGUMA DA PARTE DA FRANÇA E INGLATERRA. Até maio de 1940, os exércitos franceses e ingleses estavam estacionados em suas posições, aguardando uma invasão da Bélgica. Planos ofensivos em cima de planos ofensivos eram estudados e nunca se chegava a um acordo.
Já que França e Inglaterra declararam guerra, mas se recusavam a lutar, então ele deveria ter jogado seus exércitos contra a União Soviética...
A ofensiva das Ardenas e subseqüente anulação do poder ofensivo dos exércitos franco-britânicos foi um dos lances mais espetaculares da História da guerra, levou a França a uma humilhante derrota imediata, garantiu um armistício que permitiu à Alemanha controlar toda a Frente Ocidental com pouquíssimas tropas e liberar o grosso da Wermatch para a guerra no Leste.
Pode-se discutir se Hitler deveria ter escolhido atacar a Rússia logo após a queda da França ao invés de ter iniciado a Batalha da Inglaterra, que consumiu todos os recursos da Luftwaffe, mas o fato é que os britânicos estavam tão debilitados após Dunquerque que é difícil discordar de Hitler de que este era o melhor momento para por fim de vez ao risco de uma guerra em duas frentes, afinal, a União Soviética continuaria um caos no ano seguinte, mas dificilmente teriam outra chance de conquistar as ilhas britânicas, principalmente considerando o correto receio do führer de um socorro maciço dos Estados Unidos da America ao seu aliado.
O fim da História todo mundo sabe, só dois personagens se punham entre Dover e o triunfo alemão, Winston Churchill e a Força Aérea Real.
Hitler talvez pudesse ter vencido os dois, mas preferiu bombardear Londres a continuar destruindo os aeródromos inimigos e deu no que deu.
Botanico escreveu:Mas havia outro problema: a muito científica Ciência Racial, que determinava que havia raças superiores e raças inferiores... E Hitler estava a fins de eliminar as raças mais inferiores (ciganos e judeus) e escravizar as raças ligeiramente superiores a essas (os eslavos).
As fontes parecem unânimes quanto a Hitler ter delegado as políticas de perseguição racial a Himmler e suas SS e Gestapo, enquanto se concentrava no comando militar. No final da guerra fica claro que autorizou a prioridade da Solução Final sobre necessidades vitais das tropas que resistiam aos avanços soviéticos e ocidentais, mas antes do Dia D tudo indica que os nazistas conseguiam levar a cabo seu programa de extermínio sem comprometer seriamente o esforço de guerra.
Botanico escreveu:É a típica situação do totalitarista que não sabe usar as armas da política. O povo russo e os outros dominados pelo Stalinismo estavam pra lá de putos da vida com essa situação. Tanto assim que soldados nazistas foram recebidos com flores ao invadir as cidades russas! Soldados e oficiais soviéticos capturados ofereceram-se para formar unidades militares que lutariam junto com os nazistas! Tivesse sido ele esperto o bastante para captar a ira desses povos, talvez a guerra tivesse tomado um rumo diferente. Ele teria toda uma imensa retaguarda atrás de si segura e disposta a ajudá-lo.
É uma questão muito repetida, mas um tanto polêmica.
A população da Ucrania recebeu os alemães como libertadores, motivados pela memória recente do uso da fome em massa como arma política promovido por Stalin.
A resposta dos alemães foi escravizar os ucranianos.
E mesmo assim milhares de ucranianos se alistaram voluntariamente nas divisões especiais das SS e conseguiram ser ainda mais brutais que seus senhores germânicos. Fora estes, húngaros, lituanos, croatas e muitos franceses cerraram fileiras sob ordens nazistas, coisa que a França gosta de varrer para baixo do tapete da História, mas aconteceu.
Botanico escreveu:Bem... Oficiais e generais alemães escreveram livros recontando a Batalha de Estalingrado, sugerindo então o que se poderia ter feito para vencê-la. Tudo isso não passa de futilidade: no fragor da batalha eles não tinham dados, nem recursos, nem as informações que só depois da guerra puderam obter. Assim é fácil reescrever uma batalha e vencê-la.
Hoje é possível ver que talvez se tenha dado crédito demais aos relatos militares alemães, principalmente aqueles fornecidos por oficiais não envolvidos diretamente com atrocidades e que no geral punham todos os méritos da vitória russa na superioridade numérica.
O fato é que os russos se mostraram uma força terrível, uma massa tão decidida a destruir o inimigo que fizeram proezas inacreditáveis, muitas vezes ao custo evitável de dezenas ou centenas de milhares de vidas, o que prova que não era apenas o número que garantiu a vitória soviética.
Botanico escreveu:Mas quanto mais leio sobre Hitler, acho que mesmo que ele pudesse ter TODAS as informações privilegiadas que o ajudassem a vencer a guerra, ele ainda assim seria burro o bastante para perdê-la...
Existem grandes ficções que mostram como Hitler poderia ter ganho a guerra e como seria o mundo depois, dentre elas SS-GB, O Homem do Castelo Alto e Fatherland.
O assustador é que nenhuma destas ficções parece absurda...
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Acauan Guajajara
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Re: Acauan: Porque devemos temer a Finlândia
Acauan escreveu:A população da Ucrania recebeu os alemães como libertadores, motivados pela memória recente do uso da fome em massa como arma política promovido por Stalin para submeter os ucranianos.
A resposta dos alemães foi escravizar os ucranianos.E mesmo assim milhares de ucranianos se alistaram voluntariamente nas divisões especiais das SS e conseguiram ser ainda mais brutais que seus senhores germânicos. Fora estes, húngaros, lituanos, croatas e muitos franceses cerraram fileiras sob ordens nazistas, coisa que a França gosta de varrer para baixo do tapete da História, mas aconteceu.
O próprio povo russo, de certa forma, viu os nazistas como libertadores, no início, mas estes foram tão brutais que a necessidade de sobrevivência predominou sobre o ódio a Stalin e a nação se uniu contra o inimigo comum.
Por outro lado, os países europeus do ocidente, talvez principalmente a França, eram profundamente anti-semitas e simpatizavam com Hitler, o que explica o colaboracionismo, inclusive de grande parte da imprensa.
Os russos eram um povo diferente, onde o anti-semitismo não era significativo. Stalin nomeou muitos judeus para cargos importantes e, se muitos judeus morreram nos expurgos, não foi por serem judeus e sim por haver muitos judeus na população. Aliás, Hitler via a Rússia como o "regime bolchevique judaico", também necessitando da "solução final".
Re: Acauan: Porque devemos temer a Finlândia
Fernando Silva escreveu:Os russos eram um povo diferente, onde o anti-semitismo não era significativo.
Permita-me discordar Fernando.
A palavra "pogrom" vem do russo, não por acaso.
Os regime czarista era figadalmente anti-semita e nisto refletia boa parte do sentimento da população cristã ortodoxa.
Os bolcheviques bancavam os bonzinhos no quesito, mas como sempre eram mais tolerantes no discurso que na prática, quando tinham problemas em algumas regiões não hesitavam em culpar os judeus e associá-los à burguesia contra-revolucionária, sendo sabido que tratamento davam a quem julgavam assim...
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Re: Acauan: Porque devemos temer a Finlândia
Acauan escreveu:Permita-me discordar Fernando.
A palavra "pogrom" vem do russo, não por acaso.
Os regime czarista era figadalmente anti-semita e nisto refletia boa parte do sentimento da população cristã ortodoxa.
Os bolcheviques bancavam os bonzinhos no quesito, mas como sempre eram mais tolerantes no discurso que na prática, quando tinham problemas em algumas regiões não hesitavam em culpar os judeus e associá-los à burguesia contra-revolucionária, sendo sabido que tratamento davam a quem julgavam assim...
Eu me baseei neste artigo:
http://portalcienciaevida.uol.com.br/ES ... 157063.asp
Desde 1925, no livro em que expõe sua ideologia (Mein Kampf), Hitler premeditava uma invasão à Rússia para assegurar "espaço vital" para os alemães, em detrimento do que chamava de bolchevismo judeu.
[...]
A hesitação de Stálin diante da expansão alemã suscitou algumas teorias conspiratórias onde o dirigente russo seria um anti-semita enrustido, portanto simpático ao projeto nazista. Esta não é a visão mais aceita e apresenta alguns furos. Até o fim da vida Stálin manteve judeus em cargos de alta confiança, tanto que Hitler constantemente associava bolchevismo e judaísmo, vendo na invasão da Rússia a culminação de seus planos militares. Entre os prisioneiros políticos do regime de Stálin muitos eram judeus, no entanto nos cabe enxergar antes a paranoia peculiar do ditador russo como uma discriminação racista condizente com o nazismo. A maior parte das vítimas dos expurgos não representava perigo real para o ditador, mas isso não impediu que milhões fossem julgados como conspiradores.
Re: Acauan: Porque devemos temer a Finlândia
Fernando Silva escreveu: Eu me baseei neste artigo:
http://portalcienciaevida.uol.com.br/ES ... 157063.asp
Uma descrição mais completa do anti-semitismo bolchevique está disponível em "A Tragédia de Um Povo", de Orlando Figes, que demoliu o mito de que os comunistas tinham muitos defeitos, mas não eram racistas ou discriminatórios fora da política. Apesar de Trotsky ser judeu, assim como outras eminências bolcheviques, Lênin e dirigentes do partido, principalmente nas províncias, desconfiavam dos judeus e não perdiam oportunidades de culpá-los pelos reveses do regime.
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Re: Acauan: Porque devemos temer a Finlândia
Acauan escreveu:Uma descrição mais completa do anti-semitismo bolchevique está disponível em "A Tragédia de Um Povo", de Orlando Figes, que demoliu o mito de que os comunistas tinham muitos defeitos, mas não eram racistas ou discriminatórios fora da política. Apesar de Trotsky ser judeu, assim como outras eminências bolcheviques, Lênin e dirigentes do partido, principalmente nas províncias, desconfiavam dos judeus e não perdiam oportunidades de culpá-los pelos reveses do regime.
É possível que, diante da informação disponível na época, Hitler realmente visse a Rússia como um regime "bolchevique judeu".
Re: Acauan: Porque devemos temer a Finlândia
Fernando Silva escreveu:É possível que, diante da informação disponível na época, Hitler realmente visse a Rússia como um regime "bolchevique judeu".
Não há nada de surpreendente em que Hitler visse a Rússia como um regime bolchevique judeu.
É preciso lembrar sempre que a visão de mundo de Hitler era esotérica, uma confusão de lugares comuns místicos dentro da qual ele se via como o escolhido para fazer surgir a ordem do caos, como em tantas mitologias.
Assim, é preciso diferenciar o discurso de propaganda anti-semita, que mostra os judeus como uma raça inferior aos arianos que deve ser exterminada como se exterminam ratos e insetos daninhos e a visão mística de Hitler, segundo a qual arianos e judeus eram duas raças que preservaram a pureza do sangue e por isto estavam destinadas a se confrontar pelo domínio do mundo.
A Solução Final, o extermínio total de todo um povo não faz o menor sentido em nenhuma interpretação pragmática, afinal, era mais utilitário usar aquelas populações como escravas do que matá-las. Os nazistas acreditavam em uma necessidade urgente de matar todos os judeus porque criam que a sobrevivência de qualquer pequena porção daquele povo implicaria na derrota futura do Reich ariano.
Dentro desta maluquice toda, não há nada de estranho na idéia nazista de que o comunismo fosse apenas a projeção política do mal judaico e que a União Soviética fosse a personificação em forma de Estado do mesmo mal. O que nos é absurdo era a lógica de Adolf Hitler, ou seja, o cara era doido.
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Re: Acauan: Porque devemos temer a Finlândia
Botanico escreveu:Como todo bom líder totalitarista (confiram Pol Pot, Castro, o Sun lá Coreia do Norte, Chávez), Hitler era MUITO BURRO. Não tinha flexibilidade o bastante para jogar o jogo considerando alternativas. Já disse alguém uma vez que política é uma guerra, só que é feita com outras armas. Estas, Hitler as desconhecia (um líder totalitarista não sabem fazer política, pois ELE é a política...).
Acauan escreveu:Waaallll...
Entendo sua associação entre inflexibilidade política e burrice, mas Stalin era o equivalente totalitário de Hitler, tão inflexível quanto e tendo cometido mais erros que o führer terminou por vencê-lo, conquistar boa parte da Europa, tornar seu império comunista uma superpotência nuclear e no fim de tudo morreu na cama, no auge do poder.
É difícil especular sobre a inteligência dos conquistadores. Tenho minhas dúvidas se Gengis Khan se sairia bem em um teste de QI, mas quem teria coragem de levar o resultado prá ele?
E burrice por burrice, Chamberlain e Daladier merecem as orelhas mais do que Hitler, não por falta de flexibilidade, mas por excesso fatal dela.
O meu "MUITO BURRO", Acauan, tem um sentido relativo. Talvez eu tenha alguma inteligência para lidar com Botânica, mas se me perguntar quanto é 2 + 2, acho vou ter de lhe pedir quatro semanas para pensar... A mesma coisa é o nosso Mulla. Ele burro demais para decidir coisas certas e importantes para o Brasil no contexto mundial (e ainda quer que o Brasil seja membro permanente no Conselho da ONU!), mas é sabido o bastante para manter a corja aliada na linha oferencendo-lhes o que ela quer: cargos, benesses, afagos...
Hitler, especialmente quando assumiu o controle total das forças militares em meados de 1941, NUNCA DAVA ATENÇÃO AOS SEUS GENERAIS. Ele simplesmente decidia e os milicos só estavam autorizados a dizer Muuu! Tem um livro, o Julgamento de Nurembergue, de Joe J. Heydecker e Johanes Leeb, onde o Alto Comandante da Wermacht, Gen. Wilhelm Keitel diz mais ou menos isso:
_ Eu estava autorizado e OBRIGADO a defender os meus pontos de vista militares. Quão difícil isso era! Era praticamente impossível manter com Hitler o que chamamos de conversa. Quando começa falar, não admitia ser interrompido. Dizia o que queria e não permitia nenhuma discussão.
Com Stalin, entretanto, havia uma diferença: ele OUVIA os seus subordinados. Além disso, o seu país estava sob ataque, já havia perdido um terço do território mais importante e tinha de deter o inimigo de qualquer jeito e por isso não podia se dar ao luxo de muitas atitudes impensadas. Ele transferiu as fábricas que pôde para além dos Urais e lá, nas piores condições, as mulheres soviéticas trabalhavam duro para produzir os armamentos que ele precisava. Centenas de milhares morreram por conta disso, mas seguraram a bronca.
Stalin ainda tinha outra grande sorte a seu favor: ele tinha em seu exército os três maiores generais do Mundo: o General Inverno, o General Barro e o General Distância. O muito burro Hitler adiou em seis semanas cruciais a invasão da União Soviética para desviar o seu exército e tomar a Iugoslávia e a Grécia tudo porque o seu aliado Mussolini se meteu numa aventura militar ali e, advinhou, tomou a maior surra. O muito burro Hitler fez uma associação errada: se Mussolini caísse, isso seria visto como um mau agouro sobre a Alemanha, sugerindo que Hitler também poderia cair... Já dizia a lenda: qualquer país que tiver a Itália como aliada perderá a guerra. E foi o que aconteceu. Hindemburg já dizia a respeito dele: _ Mussolini não fará dos italianos qualquer outra coisa além de italianos.
Finalmente as orelhas para os chefes ocidentais. Rooselvelt mereceria orelhas ainda maiores! Está pensando que o império que Stalin fez avançando até a Alemanha Oriental foi só obra do poderio militar soviético? Não! Teve também a bondade e a ingenuidade do presidente americano. Fizeram um acordo: estabeleceram uma linha demarcatória das zonas de ocupação pós-guerra. Rooselvelt achou que dando Berlin, Viena e Praga aos soviéticos, Stalin se mostraria, após a Guerra, um bom e agradecido camarada... Nunca se soube se alguém disse isso a Stalin, mas caso tenha sido dito no dia da sua morte, então sabemos agora do que foi que ele morreu: _ Foi de tanto rir.
Botanico escreveu:Ele poderia ter invadido a União Soviética logo que terminou o inverno de 1940, SEM RISCO DE ENFRENTAR INVASÃO ALGUMA DA PARTE DA FRANÇA E INGLATERRA. Até maio de 1940, os exércitos franceses e ingleses estavam estacionados em suas posições, aguardando uma invasão da Bélgica. Planos ofensivos em cima de planos ofensivos eram estudados e nunca se chegava a um acordo.
Já que França e Inglaterra declararam guerra, mas se recusavam a lutar, então ele deveria ter jogado seus exércitos contra a União Soviética...
Acauan escreveu:A ofensiva das Ardenas e subseqüente anulação do poder ofensivo dos exércitos franco-britânicos foi um dos lances mais espetaculares da História da guerra, levou a França a uma humilhante derrota imediata, garantiu um armistício que permitiu à Alemanha controlar toda a Frente Ocidental com pouquíssimas tropas e liberar o grosso da Wermatch para a guerra no Leste.
A primeira ofensiva das Ardenas (depois eu falo da segunda) foi um ACASO. O generalato alemão queria repetir exatamente o que havia sido feito na primeira guerra mundial: invadir a Bélgica e contornar a linha Maginot. Mas fazer tudo daquele mesmo jeito. Já estava decidido. Os aliados só não ocuparam suas posições dentro da Bélgica pois esta aferrava-se à sua neutralidade, mas era o que o Plano Doyle (nome do rio onde pretendiam entrincheira-se no território Belga) propunha.
Heinz Guderian, o gênio alemão dos blindados, tanto nas máquinas, quanto nos conceitos de seu uso, não achava esse plano viável. Os franceses e ingleses acreditavam que a região das Ardenas não necessitava de muitas defesas, pois era coberta de matas e cheia de colinas. Seria "impossível" para os tanques passarem por ali. Mas Guderian pensava o contrário, pois embora isso fosse verdade, as Ardenas eram cortadas por estradas em bom estado (que poderiam ter sido bloqueadas de uma maneira simplissima: derrubando-se as árvores dos arredores sobre elas). Comentou isso com Erich Manstein que por acaso almoçou com Hitler e falou-lhe dessa ideia. Hitler gostou da manobra tão atrevida e anunciou ao generalato o "seu" novo plano (ele tinha essa mania: alguém lhe apresentava uma boa ideia e aí ele passava a dizer que fora toda sua...).
O resultado hoje sabemos, mas poderia ter sido ainda pior. Guderian era subordinado ao general Kleist, que não botava muita fé na capacidade dos blindados. Quando a invasão se fez, Guderian queria continuar avançando, pois não encontrava muita oposição à sua frente. Numa dada altura, Kleist o mandou parar e Guderian chiou horreres e conseguiu mais 24 horas para continuar avançando e aproveitou-as ao máximo. Depois disso, Guderian recebeu uma ordem draconiana para parar mesmo, o que o levou a apresentar sua demissão, que Kleist aceitou muito feliz. Só que o comandante geral, Karl Gerd von Rudnstedt não gostou e fez Guderian continuar avançando por um subterfúgio: seu quartel general ficaria onde ele estava, enquanto suas tropas faziam um "reconhecimento com amplos efetivos".
Há muito o que dizer, mas o que aconteceu e que de certa forma foi decisivo na Guerra é que os tanques alemães pararam perto de Dunquerque, onde se concentravam os remanescentes dos exércitos aliados e que estavam sendo evacuados para a Inglaterra. Por que pararam? Porque Hermman Goering chegou todo pomposo para Hitler e pediu para que deixasse aquele setor por conta da força aérea, que liquidaria os barcos e soldados inimigos. O problema é que os incêndios impossibilitavam a visão dos pilotos e eles não conseguiram muita coisa que teria sido conseguida se as forças terrestres continuassem avançando.
Como o Nosso Guia Mulla, Hitler também dava ouvidos a gente errada...
Acauan escreveu:Pode-se discutir se Hitler deveria ter escolhido atacar a Rússia logo após a queda da França ao invés de ter iniciado a Batalha da Inglaterra, que consumiu todos os recursos da Luftwaffe, mas o fato é que os britânicos estavam tão debilitados após Dunquerque que é difícil discordar de Hitler de que este era o melhor momento para por fim de vez ao risco de uma guerra em duas frentes, afinal, a União Soviética continuaria um caos no ano seguinte, mas dificilmente teriam outra chance de conquistar as ilhas britânicas, principalmente considerando o correto receio do führer de um socorro maciço dos Estados Unidos da America ao seu aliado.
O fim da História todo mundo sabe, só dois personagens se punham entre Dover e o triunfo alemão, Winston Churchill e a Força Aérea Real.
Hitler talvez pudesse ter vencido os dois, mas preferiu bombardear Londres a continuar destruindo os aeródromos inimigos e deu no que deu.
Hitler não tinha como invadir a Inglaterra porque não tinha armada (aliás, ele era de mentalidade terrestre). Cagou no chão e sentou em cima quando permitiu que a força expedicionária britânica escapasse. Sacomé: em uma semana se constrói um avião de caça; um soldado leva nove meses para ser gerado, pelo menos 16 anos para atingir capacidade física para combate, um ou mais anos para ser treinado...
Além disso, como eu o comparei ao Mulla, confiava em pessoas erradas. Goering fora um ás na primeira guerra, mas agora era um gordo preguiçoso, corruto, lider incompetente, cheio de cargos pomposos criados só para ele... Taí um que se ele tivesse se livrado e substituído por um Adolf Galland, talvez a Alemanha não vencesse a guerra, mas que ia dar muito mais trabalho, não há dúvidas.
Mas sabe, Acauam, aqui tudo há uma ironia: NÃO HAVIA MOTIVOS PARA HITLER ATACAR A UNIÃO SOVIÉTICA. A guerra consumia demais os recursos (outra causa do enfraquecimento de Hitler foi que os sócios que arrumou eram nações economicamente fracas, que tinham forças armadas muito maiores do que suas economias podiam sustentar), mas a União Soviética os fornecia generosamente! O fluxo de matéria prima que Hitler precisava nunca cessou. De onde ele teria tirado a besteira de dizer que "se não invadir a União Soviética, não terei mais recursos e aí tenho de terminar a Guerra!".
Botanico escreveu:Mas havia outro problema: a muito científica Ciência Racial, que determinava que havia raças superiores e raças inferiores... E Hitler estava a fins de eliminar as raças mais inferiores (ciganos e judeus) e escravizar as raças ligeiramente superiores a essas (os eslavos).
Acauan escreveu:As fontes parecem unânimes quanto a Hitler ter delegado as políticas de perseguição racial a Himmler e suas SS e Gestapo, enquanto se concentrava no comando militar. No final da guerra fica claro que autorizou a prioridade da Solução Final sobre necessidades vitais das tropas que resistiam aos avanços soviéticos e ocidentais, mas antes do Dia D tudo indica que os nazistas conseguiam levar a cabo seu programa de extermínio sem comprometer seriamente o esforço de guerra.
As SS e Gestapo não eram sustentadas por obra e graça do Espírito Santo... Elas também consumiam recursos e mantinham ocupados soldados que poderiam estar lutando contra quem deviam mesmo lutar. Realmente no fim da Guerra a coisa ficou muito mais crítica, pois comboios militares urgentes tinham de esperar antes passar um comboio com prisioneiros a serem exterminados...
Botanico escreveu:É a típica situação do totalitarista que não sabe usar as armas da política. O povo russo e os outros dominados pelo Stalinismo estavam pra lá de putos da vida com essa situação. Tanto assim que soldados nazistas foram recebidos com flores ao invadir as cidades russas! Soldados e oficiais soviéticos capturados ofereceram-se para formar unidades militares que lutariam junto com os nazistas! Tivesse sido ele esperto o bastante para captar a ira desses povos, talvez a guerra tivesse tomado um rumo diferente. Ele teria toda uma imensa retaguarda atrás de si segura e disposta a ajudá-lo.
Acauan escreveu:É uma questão muito repetida, mas um tanto polêmica.
A população da Ucrania recebeu os alemães como libertadores, motivados pela memória recente do uso da fome em massa como arma política promovido por Stalin.
A resposta dos alemães foi escravizar os ucranianos.
E mesmo assim milhares de ucranianos se alistaram voluntariamente nas divisões especiais das SS e conseguiram ser ainda mais brutais que seus senhores germânicos. Fora estes, húngaros, lituanos, croatas e muitos franceses cerraram fileiras sob ordens nazistas, coisa que a França gosta de varrer para baixo do tapete da História, mas aconteceu.
Bem, sobre os ucranianos lembra-me uma vaga discussão racial de que eles teriam algum aparentamento germânico e por isso podiam ser aceitos nas forças armadas alemãs, assim como lituanos, estonianos e letonianos. Mas esse comportamento brutal contra os russos em geral, no fim foi mais um prego no caixão da campanha alemã na União Soviética. Tivesse, como eu disse, sido esperto para captar a ira russa... Mas para ele, todo russo necessariamente era comunista, que era uma crença inventada por um judeu e por isso...
Quanto à França, pelo fato de serem os franceses "semelhantes arianos", a ocupação foi mais mansa. Petain, Laval e muitos outros colaboraram com os nazistas. Também ir contra, com a bota alemã na sua cabeça ia adiantar o que? No fim umas tantas francesas que nada fizeram demais do que namorar e/ou casar com algum alemão foram perseguidas e humilhadas e outros (como o Jean Balestre, lá da Fórmula 1) passaram batido.
Botanico escreveu:Bem... Oficiais e generais alemães escreveram livros recontando a Batalha de Estalingrado, sugerindo então o que se poderia ter feito para vencê-la. Tudo isso não passa de futilidade: no fragor da batalha eles não tinham dados, nem recursos, nem as informações que só depois da guerra puderam obter. Assim é fácil reescrever uma batalha e vencê-la.
Acauan escreveu:Hoje é possível ver que talvez se tenha dado crédito demais aos relatos militares alemães, principalmente aqueles fornecidos por oficiais não envolvidos diretamente com atrocidades e que no geral punham todos os méritos da vitória russa na superioridade numérica.
O fato é que os russos se mostraram uma força terrível, uma massa tão decidida a destruir o inimigo que fizeram proezas inacreditáveis, muitas vezes ao custo evitável de dezenas ou centenas de milhares de vidas, o que prova que não era apenas o número que garantiu a vitória soviética.
Num dos documentários que tenho, há uma frase de Stalin que diz:
_ É preciso ser muito corajoso para ser um covarde no exército soviético.
Do que sei, houve apenas UM desertor americano que foi fuzilado por isso (vi um filme com a história dele), mas os soviéticos? Em geral não eram fuzilados: iam para os batalhões disciplinadores. Que faziam esses batalhões? Tem um campo minado ali: vão andando no meio dele e não adianta correr, pois as metralhadoras estão bem aqui atrás de vocês...
Mas questão de luta, de batalha, de arrojo, faz muita diferença. Na segunda batalha das Ardenas, o exército alemão chegou até Bagstone, formando um saliente onde suas forças se concentravam. O general Geoge Patton achou que a melhor coisa a fazer era lançar o seu exército contra a retaguarda do saliente, fazendo assim com que as armas e os soldados alemães ficassem aprisionados e, sem receber recursos, acabariam se rendendo. Mas Bradley não aceitou sua sugestão e aí o que se foi ir "empurrando" os alemães de volta para as suas posições quando o tempo melhorou e a força aérea pode agir.
Os que viam as ideias táticas de Patton ficavam horrorizados:
_ Ele não dá a menor consideração às vidas dos soldados que podem ser perdidas nessas ações sem planejamento meticuloso.
Só que a realidade mostrava exatamente o contrário: na guerra, de tanto pensar, morreu um burro. Bernard Montgomerry era mestre nisso. Planejava demais, e o que pode acontecer é que neste tempo perdido, o próprio inimigo pode planejar a sua surpresa. Agora se o inimigo for atacado de surpresa, quem se ferra é ele. Quanto custou aos americanos a jogada de Bradley para ir "empurrando"? 80.000 mortos só lá nas Ardenas e mais cinco meses de guerra.
Botanico escreveu:Mas quanto mais leio sobre Hitler, acho que mesmo que ele pudesse ter TODAS as informações privilegiadas que o ajudassem a vencer a guerra, ele ainda assim seria burro o bastante para perdê-la...
Acauan escreveu:Existem grandes ficções que mostram como Hitler poderia ter ganho a guerra e como seria o mundo depois, dentre elas SS-GB, O Homem do Castelo Alto e Fatherland.
O assustador é que nenhuma destas ficções parece absurda...
Pois é. Mas felizmente, como eu já disse, líderes totalitários tendem a ser MUITO BURROS.
Re: Acauan: Porque devemos temer a Finlândia
Botanico escreveu: Hitler, especialmente quando assumiu o controle total das forças militares em meados de 1941, NUNCA DAVA ATENÇÃO AOS SEUS GENERAIS. Ele simplesmente decidia e os milicos só estavam autorizados a dizer Muuu! Tem um livro, o Julgamento de Nurembergue, de Joe J. Heydecker e Johanes Leeb, onde o Alto Comandante da Wermacht, Gen. Wilhelm Keitel diz mais ou menos isso:
_ Eu estava autorizado e OBRIGADO a defender os meus pontos de vista militares. Quão difícil isso era! Era praticamente impossível manter com Hitler o que chamamos de conversa. Quando começa falar, não admitia ser interrompido. Dizia o que queria e não permitia nenhuma discussão.
Relatos de generais alemães DEPOIS da guerra devem sempre ser analisados comparativamente às declarações destes mesmos generais antes e durante a guerra.
Quando Hitler iniciou suas aventuras com a ocupação militar da Renânia, seu alto comando foi unânime em adverti-lo que se ingleses e franceses reagissem a Alemanha não teria a menor condição de resistir a uma retaliação, já que a Wermatch estava em construção e não seria páreo contra as potências inimigas. Mas ingleses e franceses não fizeram nada depois da ocupação da Renânia, nem depois da anexação da Áustria, cederam de mão beijada os sudetos e ficaram só olhando quando o restante da Tchecoslováquia foi ocupada. Cada um destes eventos fortaleceu a posição de Hitler perante o povo alemão e perante o próprio oficialato germânico, afinal, alguém que obtinha tantas vitórias contra todas as probabilidades talvez tivesse mesmo algum gênio. No final de 1941, quando a Alemanha dominava toda a Europa continental e posicionava suas forças às portas de Moscou, os generais calaram, não por terem sido forçados a isto, mas porque não viam como dizer que Hitler estava errado, se até então tudo que decidiu e ordenou deu certo. As vozes discordantes só voltam a aparecer depois de Stalingrado, ou seja, os generais alemães apoiavam Hitler na vitória e se opunham a ele na derrota, não é lá uma posição moral muito forte.
Botanico escreveu: Com Stalin, entretanto, havia uma diferença: ele OUVIA os seus subordinados. Além disso, o seu país estava sob ataque, já havia perdido um terço do território mais importante e tinha de deter o inimigo de qualquer jeito e por isso não podia se dar ao luxo de muitas atitudes impensadas. Ele transferiu as fábricas que pôde para além dos Urais e lá, nas piores condições, as mulheres soviéticas trabalhavam duro para produzir os armamentos que ele precisava. Centenas de milhares morreram por conta disso, mas seguraram a bronca.
A invasão da Rússia só foi aquele passeio para os alemães porque Stalin ignorou sistematicamente todos os avisos de sua inteligência militar de que um ataque nazista era iminente.
Se falamos em burrice, aquela merecia ir pro Guinness Book, pois qualquer alemão de inteligência normal concluiu alguma coisa da visão de todos aqueles trens carregados de soldados e equipamento militar indo sistematicamente para o leste por meses, mas Stalin estava certo que sua intuição estava acima das evidências.
Depois do devastador ataque alemão Stalin caiu em reclusão, sem suas ordens a máquina de guerra soviética ficou paralisada e os alemães fizeram a festa. Quando retomou o comando se preocupou prioritariamente em garantir que os generais não usassem a guerra como oportunidade para uma conspiração e deu poderes à NKVD e aos oficiais políticos para controlarem o oficialato em detrimento das estratégias urgentes necessárias para deter o avanço alemão.
Só quando a viola já estava em cacos, Moscou estava à beira da queda e parecia que nada deteria os alemães no Cáucaso é que Stalin mudou suas posições, cedeu na repressão política aos militares e deu mais poderes ao seu Estado Maior, permitindo a Zhukov fazer o que fez, primeiro em Moscou, depois em Stalingrado.
Botanico escreveu: Stalin ainda tinha outra grande sorte a seu favor: ele tinha em seu exército os três maiores generais do Mundo: o General Inverno, o General Barro e o General Distância. O muito burro Hitler adiou em seis semanas cruciais a invasão da União Soviética para desviar o seu exército e tomar a Iugoslávia e a Grécia tudo porque o seu aliado Mussolini se meteu numa aventura militar ali e, advinhou, tomou a maior surra. O muito burro Hitler fez uma associação errada: se Mussolini caísse, isso seria visto como um mau agouro sobre a Alemanha, sugerindo que Hitler também poderia cair... Já dizia a lenda: qualquer país que tiver a Itália como aliada perderá a guerra. E foi o que aconteceu. Hindemburg já dizia a respeito dele: _ Mussolini não fará dos italianos qualquer outra coisa além de italianos.
Esta é uma questão decisiva. Se Hitler não tivesse socorrido Mussolini na Grécia é possível que tivesse conseguido tomar Moscou e depois sabe-se-lá qual seria o destino da guerra.
Mas também é preciso lembrar que Hitler não tomou Moscou porque priorizou a ocupação da Ucrania, para garantir o suprimento de grãos para a Alemanha, logo é possível que o mês que perderam talvez garantisse uma conquista mais fácil no front central, mas não necessariamente uma vitória definitiva.
Fi
Botanico escreveu: nalmente as orelhas para os chefes ocidentais. Rooselvelt mereceria orelhas ainda maiores! Está pensando que o império que Stalin fez avançando até a Alemanha Oriental foi só obra do poderio militar soviético? Não! Teve também a bondade e a ingenuidade do presidente americano. Fizeram um acordo: estabeleceram uma linha demarcatória das zonas de ocupação pós-guerra. Rooselvelt achou que dando Berlin, Viena e Praga aos soviéticos, Stalin se mostraria, após a Guerra, um bom e agradecido camarada... Nunca se soube se alguém disse isso a Stalin, mas caso tenha sido dito no dia da sua morte, então sabemos agora do que foi que ele morreu: _ Foi de tanto rir.
Bem, na verdade Viena ficou fora da Cortina de Ferro e os aliados ainda conseguiram salvar metade de Berlim, o que foi um feito, já que os soviéticos perderam centenas de milhares para conquistar a cidade e não seria surpresa se decidissem não ceder nem um metro quadrado dela.
A acusação a Roosevelt é muito repetida e baseada em fatos muito bem documentados que evidenciam que ele caiu na lábia de Stalin, ao contrário de Churchill, que sacou bem qual era a do bigodudo.
Mas no fim das contas a questão era simplesmente matemática. Os soviéticos tinham duzentas divisões na Europa, quem ia tirá-las de lá?
Botanico escreveu: A primeira ofensiva das Ardenas (depois eu falo da segunda)...
Sendo purista, na Segunda Guerra houve a Ofensiva das Ardenas e a Contra-Ofensiva das Ardenas, que é como a maioria dos historiadores militares se referem aos dois eventos.
Botanico escreveu: ...foi um ACASO. O generalato alemão queria repetir exatamente o que havia sido feito na primeira guerra mundial: invadir a Bélgica e contornar a linha Maginot. Mas fazer tudo daquele mesmo jeito. Já estava decidido. Os aliados só não ocuparam suas posições dentro da Bélgica pois esta aferrava-se à sua neutralidade, mas era o que o Plano Doyle (nome do rio onde pretendiam entrincheira-se no território Belga) propunha.
Heinz Guderian, o gênio alemão dos blindados, tanto nas máquinas, quanto nos conceitos de seu uso, não achava esse plano viável. Os franceses e ingleses acreditavam que a região das Ardenas não necessitava de muitas defesas, pois era coberta de matas e cheia de colinas. Seria "impossível" para os tanques passarem por ali. Mas Guderian pensava o contrário, pois embora isso fosse verdade, as Ardenas eram cortadas por estradas em bom estado (que poderiam ter sido bloqueadas de uma maneira simplissima: derrubando-se as árvores dos arredores sobre elas). Comentou isso com Erich Manstein que por acaso almoçou com Hitler e falou-lhe dessa ideia. Hitler gostou da manobra tão atrevida e anunciou ao generalato o "seu" novo plano (ele tinha essa mania: alguém lhe apresentava uma boa ideia e aí ele passava a dizer que fora toda sua...).
Segundo a História oficial os planos de invasão pela Bélgica vazaram e forçaram Hitler a adotar o plano alternativo via Ardenas.
Botanico escreveu: O resultado hoje sabemos, mas poderia ter sido ainda pior. Guderian era subordinado ao general Kleist, que não botava muita fé na capacidade dos blindados. Quando a invasão se fez, Guderian queria continuar avançando, pois não encontrava muita oposição à sua frente. Numa dada altura, Kleist o mandou parar e Guderian chiou horreres e conseguiu mais 24 horas para continuar avançando e aproveitou-as ao máximo. Depois disso, Guderian recebeu uma ordem draconiana para parar mesmo, o que o levou a apresentar sua demissão, que Kleist aceitou muito feliz. Só que o comandante geral, Karl Gerd von Rudnstedt não gostou e fez Guderian continuar avançando por um subterfúgio: seu quartel general ficaria onde ele estava, enquanto suas tropas faziam um "reconhecimento com amplos efetivos".
É preciso lembrar que a moderna guerra de tanques, de alta mobilidade era coisa inédita e ninguém sabia bem no que daria. Hitler era um ex-cabo marcado por suas lembranças na Primeira Guerra e temia os riscos de manter os tanques muito distantes do resto da infantaria. Só depois dos eventos ficou clara para ele a nova realidade da guerra motorizada, o que foi um erro grave, mas no fim os alemães venceram de qualquer jeito.
Botanico escreveu: Há muito o que dizer, mas o que aconteceu e que de certa forma foi decisivo na Guerra é que os tanques alemães pararam perto de Dunquerque, onde se concentravam os remanescentes dos exércitos aliados e que estavam sendo evacuados para a Inglaterra. Por que pararam? Porque Hermman Goering chegou todo pomposo para Hitler e pediu para que deixasse aquele setor por conta da força aérea, que liquidaria os barcos e soldados inimigos. O problema é que os incêndios impossibilitavam a visão dos pilotos e eles não conseguiram muita coisa que teria sido conseguida se as forças terrestres continuassem avançando.
Como o Nosso Guia Mulla, Hitler também dava ouvidos a gente errada...
Até mesmo Churchill reconheceu que Dunquerque foi uma derrota terrível que não devia ser comemorada. Os ingleses deixaram nas praias praticamente todo seu armamento e suprimentos, incluído tanques, canhões e veículos de transporte geral, além de comida, fardamentos e outros recursos que foram parar de graça nas mãos alemãs.
É certo que estes soldados, experientes e conscientes da nova realidade da guerra total deram novo ânimo aos britânicos e garantiram que os novos recrutas fossem treinados adequadamente, mas por si só eles não teriam como evitar uma invasão alemã caso se concretizasse.
Botanico escreveu: Hitler não tinha como invadir a Inglaterra porque não tinha armada (aliás, ele era de mentalidade terrestre). Cagou no chão e sentou em cima quando permitiu que a força expedicionária britânica escapasse. Sacomé: em uma semana se constrói um avião de caça; um soldado leva nove meses para ser gerado, pelo menos 16 anos para atingir capacidade física para combate, um ou mais anos para ser treinado...
Além disso, como eu o comparei ao Mulla, confiava em pessoas erradas. Goering fora um ás na primeira guerra, mas agora era um gordo preguiçoso, corruto, lider incompetente, cheio de cargos pomposos criados só para ele... Taí um que se ele tivesse se livrado e substituído por um Adolf Galland, talvez a Alemanha não vencesse a guerra, mas que ia dar muito mais trabalho, não há dúvidas.
A idéia de que a força decisiva para evitar a invasão alemã das Ilhas Britânicas foi a Royal Navy é um erro muito repetido.
A Marinha de Sua Majestade era poderosa, mas venceria a Batalha da Inglaterra quem conquistasse a supremacia aérea. Como provado ao longo da guerra, mesmo os grandes encouraçados eram impotentes contra ataques aéreos sistemáticos, assim a única arma capaz de salvar a Inglaterra era a RAF, seus Spitfires e seus heróicos pilotos.
Foram estes pilotos, naquele momento cada qual mais valioso que mil soldados ou marinheiros, que livraram a Inglaterra de sua hora mais negra.
Botanico escreveu: Mas sabe, Acauam, aqui tudo há uma ironia: NÃO HAVIA MOTIVOS PARA HITLER ATACAR A UNIÃO SOVIÉTICA. A guerra consumia demais os recursos (outra causa do enfraquecimento de Hitler foi que os sócios que arrumou eram nações economicamente fracas, que tinham forças armadas muito maiores do que suas economias podiam sustentar), mas a União Soviética os fornecia generosamente! O fluxo de matéria prima que Hitler precisava nunca cessou. De onde ele teria tirado a besteira de dizer que "se não invadir a União Soviética, não terei mais recursos e aí tenho de terminar a Guerra!".
Era óbvio que Hitler tinha tantos motivos para não confiar em Stalin quanto Stalin tinha para não confiar em Hitler, logo, quem traísse o pacto primeiro sairia em vantagem.
Botanico escreveu: As SS e Gestapo não eram sustentadas por obra e graça do Espírito Santo... Elas também consumiam recursos e mantinham ocupados soldados que poderiam estar lutando contra quem deviam mesmo lutar. Realmente no fim da Guerra a coisa ficou muito mais crítica, pois comboios militares urgentes tinham de esperar antes passar um comboio com prisioneiros a serem exterminados...
SS e Gestapo proviam os próprios recursos escravizando populações inteiras e saqueando os países ocupados. Foi somente quando precisaram de equipamentos pesados para continuar o programa de extermínio, como vagões para continuar o fluxo de prisioneiros para os campos, que entraram em conflito com as necessidades do front e acabaram, absurdamente, recebendo prioridade.
Botanico escreveu: Bem, sobre os ucranianos lembra-me uma vaga discussão racial de que eles teriam algum aparentamento germânico e por isso podiam ser aceitos nas forças armadas alemãs, assim como lituanos, estonianos e letonianos. Mas esse comportamento brutal contra os russos em geral, no fim foi mais um prego no caixão da campanha alemã na União Soviética. Tivesse, como eu disse, sido esperto para captar a ira russa... Mas para ele, todo russo necessariamente era comunista, que era uma crença inventada por um judeu e por isso...
A opção de Hitler na guerra contra a Rússia foi a de guerra de aniquilação, nas palavras do próprio. É o tipo de coisa que motiva o máximo de resistência, mas idéia dos alemães era justamente não deixar ninguém vivo para resistir.
Botanico escreveu: Quanto à França, pelo fato de serem os franceses "semelhantes arianos", a ocupação foi mais mansa. Petain, Laval e muitos outros colaboraram com os nazistas. Também ir contra, com a bota alemã na sua cabeça ia adiantar o que? No fim umas tantas francesas que nada fizeram demais do que namorar e/ou casar com algum alemão foram perseguidas e humilhadas e outros (como o Jean Balestre, lá da Fórmula 1) passaram batido.
Dentro da estúpida ideologia nazista, os franceses eram arianos, mesmo que não puros arianos como seriam os alemães. Considerando que “ariano” é um conceito sem qualquer base científica, inventado por um bando de malucos esotéricos simpatizantes de versões distorcidas de doutrinas orientais, os franceses saíram até no lucro, pois escaparam da faceta mais brutal da sanha assassina alemã.
E aquelas mulheres que tiveram os cabelos raspados e foram exibidas em público por terem compactuado com o inimigo de alguma forma talvez não merecessem todas tal humilhação, mesmo porque boa parte dos franceses enfiou o rabo entre as pernas e obedeceu sem chiar tudo que os alemães mandaram, mas no frigir dos ovos, em meio à catástrofe moral que foi a guerra, com milhões executados sumariamente ou deixados morrer de fome, passar algumas horas de vexame fica no fim da fila das injustiças.
Botanico escreveu: Num dos documentários que tenho, há uma frase de Stalin que diz:
_ É preciso ser muito corajoso para ser um covarde no exército soviético.
Do que sei, houve apenas UM desertor americano que foi fuzilado por isso (vi um filme com a história dele), mas os soviéticos? Em geral não eram fuzilados: iam para os batalhões disciplinadores. Que faziam esses batalhões? Tem um campo minado ali: vão andando no meio dele e não adianta correr, pois as metralhadoras estão bem aqui atrás de vocês...
Na verdade Stalin ordenou que o NKVD posicionasse metralhadoras na retaguarda das linhas combatentes soviéticas e fuzilassem sumariamente aqueles que recuassem...
Botanico escreveu: Mas questão de luta, de batalha, de arrojo, faz muita diferença. Na segunda batalha das Ardenas, o exército alemão chegou até Bagstone, formando um saliente onde suas forças se concentravam. O general Geoge Patton achou que a melhor coisa a fazer era lançar o seu exército contra a retaguarda do saliente, fazendo assim com que as armas e os soldados alemães ficassem aprisionados e, sem receber recursos, acabariam se rendendo. Mas Bradley não aceitou sua sugestão e aí o que se foi ir "empurrando" os alemães de volta para as suas posições quando o tempo melhorou e a força aérea pode agir.
Os que viam as ideias táticas de Patton ficavam horrorizados:
_ Ele não dá a menor consideração às vidas dos soldados que podem ser perdidas nessas ações sem planejamento meticuloso.
Só que a realidade mostrava exatamente o contrário: na guerra, de tanto pensar, morreu um burro. Bernard Montgomerry era mestre nisso. Planejava demais, e o que pode acontecer é que neste tempo perdido, o próprio inimigo pode planejar a sua surpresa. Agora se o inimigo for atacado de surpresa, quem se ferra é ele. Quanto custou aos americanos a jogada de Bradley para ir "empurrando"? 80.000 mortos só lá nas Ardenas e mais cinco meses de guerra.
Podemos ter uma discussão infindável sobre isto, mesmo porque não troco um Montgomery por dois Pattons, apesar de gostar daquele cabotino de revolver com coronha de madrepérola.
O fato é que a contra-ofensiva das Ardenas, no médio prazo, tinha valor apenas moral. Ao contrário do que houve em 1940, agora eram os aliados que tinham supremacia aérea e linhas de suprimento inesgotáveis, o esgotamento da contra-ofensiva era questão de tempo. Além disto, cada unidade de recurso alemão aplicado nas Ardenas era tirado da frente leste, favorecendo o avanço russo, o que não parece lá grande vantagem.
Botanico escreveu: Pois é. Mas felizmente, como eu já disse, líderes totalitários tendem a ser MUITO BURROS.
Prefiro vê-los como demoníacos.
Por vezes o puro mal se sobrepõe à inteligência e só pode ser detido por uma força de espírito superior àquela que o mal invoca.
Felizmente, daquela vez, esta força de espírito venceu.
Nós, Índios.
Acauan Guajajara
ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha
Lutar com bravura, morrer com honra.
Liberdade! Liberdade!
Abre as asas sobre nós!
Das lutas na tempestade
Dá que ouçamos tua voz!
Acauan Guajajara
ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha
Lutar com bravura, morrer com honra.
Liberdade! Liberdade!
Abre as asas sobre nós!
Das lutas na tempestade
Dá que ouçamos tua voz!