Vale a pena ir atrás de defensores de pseudociência?

[Dick]

Kanli, você poderia discorrer um pouco sobre como você vê o efeito placebo, em que condições ele atua e, principalmente, de que maneira podemos isolar seus efeitos de uma real eficácia do procedimento "alternativo" em questão?

[Apo]

Interessantes as colocações.

Sim, já fui benzida muitas vezes. Sim, eu acreditava porque era coisa que não se discutia, apenas se aceitava. Não, nunca surtiu qualquer efeito. Sim, analisando hoje, sinto ter vivido no meio de gente ignorante que ainda pagava em horas de desespero.

Benzedeiras de verdade não cobram pelo serviço. Qual o efeito que você desejava? O que eu vejo é muita gente frustrada com tentativas malsucedidas. Será que as pessoas procuradas eram realmente conhecedoras?

Não, nem me venha com este espantalho, que é manjado. Quando a coisa não funciona é porque o "profissional" não era de verdade ou a pessoa não teve fé suficiente.
Nenhuma vez funcionou. Algumas vezes eu era muito pequena para esperar alguma coisa, mas a culpa deve ser minha.
A maioria não cobra, alguns cobram. São todos crentes ou charlatões.

Quanto ao efeito, o que se espera é a melhora na situação, sempre. O que é para se esperar de um benzimento?
Mas o ocorre é que a coisa piora porque estava piorando mesmo e o benzimento não surte efeito algum nisto. Mas se for uma porcaria qualquer, pode até ajudar a piorar. Quando melhora é porque a pessoa fez junto outro procedimento comprovadamente eficaz.

Kanli, favor responder os posts dos usuários em separado.

[Fernando Silva]

Benzedeiras de verdade não cobram pelo serviço. Qual o efeito que você desejava? O que eu vejo é muita gente frustrada com tentativas malsucedidas. Será que as pessoas procuradas eram realmente conhecedoras?

Como se atesta o "conhecimento" de uma benzedeira?
Há estudos científicos que confirmem a eficiência das rezas?

Nenhum terapeuta ou "curandeiro" ou o que seja, sério, faz este tipo de procedimento. Charlatões e picaretas existem aos montes, em todos os lugares - inclusive na medicina.

A diferença é que a medicina funciona quando devidamente aplicada, dentro de seus limites.

Diagnósticos errados ou simplesmente a falta de um adequado, tratamentos sem resultados ou com efeitos colaterais piores do que os da doença, tratamentos errados que pioram o quadro do paciente, descaso e desconsideração para com a pessoa humana. Por causa disso não vamos mais aceitar ou acreditar na medicina? Claro que não! Esse é o ponto.

Este é o ponto, mas não valida terapias alternativas por si só.

Mais uma vez eu afirmo: o ser humano não é estúpido. Se a medicina resolvesse fácil e definitivamente os males das pessoas, não existiria uma "terapia alternativa". Existem bons terapeutas alternativos e existem maus médicos; existem terapeutas ordinários e médicos excepcionais. Quem vamos queimar na fogueira?

O fato de a medicina não resolver não torna válido se acreditar em terapias alternativas.
Mas dá até para se entender que o desespero leve a isto.

Terapias alternativas deixam de ser alternativas depois que sua eficiência é comprovada. Tornam-se medicina.
Enquanto não tiverem sido testadas rigorosamente, não devem ser levadas a sério.

[Apo]

Por que antigamente as pessoas tinham tantas verrugas e havia tanto benzimento nojento? Tipo esfregar um pedaço de toucinho de porco na verruga e depois jogar o toucinho num formigueiro. Quando as formigas comessem todo o toucinho, a verruga caía.

ECAAAA!!! E pais e tias e avós e vizinhas sempre atrás da gente com estas porcarias, loucos que a gente tivesse uma verruga!

Uma vez um motorista de táxi me disse que quando alguém tinha melanoma tinha que esfregar carne crua de coelho, que o melanoma sumia. E jurou que viu funcionar várias vezes. Na verdade, disseram a ele que funcionava se fosse feito direito.

Duplo ECA!!

Existe muita coisa assim por aí. Mas, claro, isso não é tratamento, mas "simpatia".

Não sou supersticioso, mas de qualquer forma eu evito passar debaixo de escadas na rua. Nunca se sabe o que pode cair lá de cima...

E benzimento é diferente de simpatia, no quê? Defina métodos dos dois.
Mesmo que você diga que não é, há benzedeiras centenárias que juram que é.
Quem define o que é benzimento?

[Dick]

Kanli, você poderia discorrer um pouco sobre como você vê o efeito placebo, em que condições ele atua e, principalmente, de que maneira podemos isolar seus efeitos de uma real eficácia do procedimento "alternativo" em questão?

Poderia?

[Fernando Silva]

Existe muita coisa assim por aí. Mas, claro, isso não é tratamento, mas "simpatia".

Por que uma "benção" seria mais eficiente que uma "simpatia"?

[Fernando Silva]

Afirmar categoricamente algo é muito complicado, especialmente na área médica, que não é uma ciência exata mas uma ciència experimental.

A área médica é uma ciência exata o suficiente nas áreas que já conhece bem. No resto, sim, concordo, é experimental - até que as experiências levem a conclusões confiáveis.

[Fernando Silva]

Não se esqueçam que Lavoisier, o Pai da Quimica, afirmava convictamente que meteoritos não existiam, pois era óbvio que não havia pedras no céu.

A ciência avança corrigindo seus erros. A crendice só precisa da crença.

Já se dizia que a magia de hoje é a ciência de amanhã.

Certo, mas quando algo permanece sendo magia mesmo depois de repetidamente testado, é hora de procurar outra coisa.

O caso da Homeopatia é bem esclarecedor. Não existe ainda uma teoria científica que possa explicar seus efeitos (efeitos que são utilizados e apreciados há mais de 200 anos)

Segundo os homeopatas, apenas.

- lembre-se: os seres humanos não são estúpidos).

Não são, em situações normais, mas se tornam estúpidos quando estão desesperados.
O desespero costuma vencer a racionalidade.

O foco da publicação é mostrar trabalhos envolvendo as altas diluições, campo de estudo derivado da constatação de efeito biológico da Homeopatia. Agora busca-se entender o mecanismo cientificamente para utilizá-lo em diversas outras aplicações.

Até agora, não há efeitos comprovados. E não é diluição, é eliminação completa do princípio ativo.
Para evitar estender esta discussão, procure por "homeopatia" no menu "Busca" e veja os outros tópicos em que isto já foi debatido.

[Kanli]

Não, nem me venha com este espantalho, que é manjado. Quando a coisa não funciona é porque o "profissional" não era de verdade ou a pessoa não teve fé suficiente.
Nenhuma vez funcionou. Algumas vezes eu era muito pequena para esperar alguma coisa, mas a culpa deve ser minha.
A maioria não cobra, alguns cobram. São todos crentes ou charlatões.

Quanto ao efeito, o que se espera é a melhora na situação, sempre. O que é para se esperar de um benzimento?
Mas o ocorre é que a coisa piora porque estava piorando mesmo e o benzimento não surte efeito algum nisto. Mas se for uma porcaria qualquer, pode até ajudar a piorar. Quando melhora é porque a pessoa fez junto outro procedimento comprovadamente eficaz.

Kanli, favor responder os posts dos usuários em separado.

O espantalho tem dois lados. Quando alguma coisa funciona, é porque o problema "regrediu espontaneamente", "curou sozinho" ou "foi por alguma outra coisa em paralelo".

Quando um tratamento médico não funciona ou o paciente piora é porque a medicina não presta?

Isso não é raciocínio científico. Se qualquer um daqui do fórum disser "eu nunca vi isso funcionar" ou "eu nunca vi uma comprovação científica disso", eu concordo no ato. Mas generalizar com base em experiências pessoais, isso não é admissível. O universo é vasto e, queiram ou não, a ciência mal arranhou a superfície. Se compararmos o conhecimento científico de 2010 com o de 1910 veremos grandes mudanças. Se retrocedermos mais 50 anos, veremos muitas outras mais. Não se pode sair por aí generalizando. Só isso.

Desculpe, Apo. Não achei a maneira de postar separadamente no fórum. Alguém pode passar o caminho?

[Apo]

Continuando as perguntas:

- Qual a diferença entre bênção e simpatia e por que uma é mais eficaz do que a outra?

- Como é dado ao benzedeiro o poder de benzer?

- O que devo esperar da bênção?

[Reid]

Benzer funciona qdo a pessoa q esta benzendo da sorte
de dar de encontro com alguem q tenha o organismo forte
o suficiente para se curar sozinho...

eh uma teoria interessante...

[Acauan]

"É inútil discutir". Sempre se escuta isso em discussões deste tipo. Claro, eu só posso estar "mergulhado em crenças".

Não sei o suficiente sobre você para dizer no que está mergulhado, mas é óbvio que se é um profissional das práticas em questão tem interesse corporativo e fisiológico na defesa delas.

Acredito que até agora eu argumentei logicamente.

Não!
Sua afirmação de que somente práticas eficazes sobrevivem no longo prazo não tem sustentação lógica, a própria experiência prova o contrário.

A experiência acumulou evidências suficientes para se acreditar que passar um ramo de arruda pelo corpo de alguém enquanto repete mantras não mata vírus, bactérias ou retrocede tumores.

Só esse mecanismo de ação direta é que existe? Não poderia um ramo de arruda (com ou sme mantras) estimular o sistema imunológico da pessoa fazendo com que debelasse uma infecção? Existem experiências neste sentido? Se não existem, há margem para dúvida e não certeza absoluta de sua inexistência. Quem disse que benzimento retrocede tumores? Não fui eu.

O ponto em questão é a eficácia terapêutica de práticas místicas ou esotéricas.
Os questionamentos acima não dizem nada sobre a eficácia de tais práticas, apenas tentam desacreditar o interlocutor que duvida delas, caracterizando uma manobra retórica.

No mais, o que é eficaz é autoevidente. Ninguém duvida dos efeitos da penicilina, da insulina ou do ácido acetilsalicílico, mesmo que ninguém saiba exatamente como este último funciona, mas funciona.

Na falta de evidências da eficácia, exigir evidências da ineficácia caracteriza inversão do ônus da prova.

Como vê, você também está cheio de suposições e crenças.

Você não tem informação suficiente para sustentar tal conclusão.

Não se pode dizer sistematicamente "isto não existe" sem profundas pesquisas. E, mesmo asism, daqui a algum tempo a ciência pode descobrir novos fatores que inutilizam a pesquisa anterior.

Karl Popper já discorreu sobre a impossibilidade da ciência provar negações, vide o exemplo dos cisnes brancos e negros.

Afirmar categoricamente algo é muito complicado, especialmente na área médica, que não é uma ciência exata mas uma ciència experimental.

A área médica é suficientemente exata na maioria das aplicações, uma vez que trabalha sobre relações de causa e efeito deduzidas da observação e experimentação que constituem padrões que se provam válidos universalmente dentro de sua aplicação.

[Dick]

Kanli, você poderia discorrer um pouco sobre como você vê o efeito placebo, em que condições ele atua e, principalmente, de que maneira podemos isolar seus efeitos de uma real eficácia do procedimento "alternativo" em questão?

Poderia?

Poderia?

[Kanli]

O fato de a medicina não resolver não torna válido se acreditar em terapias alternativas.
Mas dá até para se entender que o desespero leve a isto.

Terapias alternativas deixam de ser alternativas depois que sua eficiência é comprovada. Tornam-se medicina.
Enquanto não tiverem sido testadas rigorosamente, não devem ser levadas a sério.

Direto ao ponto: por que existem pessoas desesperadas que recorrem a tratamentos estranhos ou nojentos?

Ignorância não é porque um monte de gente bem de vida e instruída recorre a isso.

Será porque a medicina não conseguiu resolver seus problemas? Se for esse o caso, porque não deixá-las procurar outro caminho?

Uma técnica não precisa ser comprovada para ser "encampada" pela medicina - vide acupuntura e homeopatia.

[Kanli]

E benzimento é diferente de simpatia, no quê? Defina métodos dos dois.
Mesmo que você diga que não é, há benzedeiras centenárias que juram que é.
Quem define o que é benzimento?

Para que vou dar uma definição? Você já tem a sua opinião formada. Mesmo que eu diga que não é, outros dizem que é. Não foi o que você disse?

"Quem define o que é benzimento" é uma questão intrigante. Quem define como é a estrutura da Terra, da crosta ao núcleo? Ao que se saiba existem várias hipóteses, mesmo porque ninguém teve uma comprovação indubitável disso.

[Dick]

Kanli, você poderia discorrer um pouco sobre como você vê o efeito placebo, em que condições ele atua e, principalmente, de que maneira podemos isolar seus efeitos de uma real eficácia do procedimento "alternativo" em questão?

Poderia?

Poderia?

Poderia?

[Apo]

Não, nem me venha com este espantalho, que é manjado. Quando a coisa não funciona é porque o "profissional" não era de verdade ou a pessoa não teve fé suficiente.
Nenhuma vez funcionou. Algumas vezes eu era muito pequena para esperar alguma coisa, mas a culpa deve ser minha.
A maioria não cobra, alguns cobram. São todos crentes ou charlatões.

Quanto ao efeito, o que se espera é a melhora na situação, sempre. O que é para se esperar de um benzimento?
Mas o ocorre é que a coisa piora porque estava piorando mesmo e o benzimento não surte efeito algum nisto. Mas se for uma porcaria qualquer, pode até ajudar a piorar. Quando melhora é porque a pessoa fez junto outro procedimento comprovadamente eficaz.

Kanli, favor responder os posts dos usuários em separado.

O espantalho tem dois lados. Quando alguma coisa funciona, é porque o problema "regrediu espontaneamente", "curou sozinho" ou "foi por alguma outra coisa em paralelo".

Não entendi o que quis dizer com isto, mas sim, alguns problemas regridem espontaneamente ou regridem por ação de algum mecanismo físico-químico que age sobre sobre "a coisa". Estamos falando de quê? Doenças que afetam o equilíbrio do ser humano, suponho eu...

Quando um tratamento médico não funciona ou o paciente piora é porque a medicina não presta?

Que disse isto? O paciente piora porque a medicação ou tratamento ( não necessariamente "medicação" farmacológica) não estão adequados ( dosagem, erro de diagnóstico, mau uso etc). Do contrário, funciona, mesmo com efeitos colaterais.

Isso não é raciocínio científico. Se qualquer um daqui do fórum disser "eu nunca vi isso funcionar" ou "eu nunca vi uma comprovação científica disso", eu concordo no ato.

Se alguém disser que nunca viu bênção curar você considera científico, então pode dar a mão à palmatória: NUNCA vi alguma doença ser comprovadamente curada por ação de uma bênção. E NUNCA me apresentaram qualquer comprovação científica publicada sobre alguma eficácia de tal "tratamento". E agora?
SE eu tivesse comprovado que funciona, eu diria: vi funcionar de fato. Mas nunca vi.

Mas generalizar com base em experiências pessoais, isso não é admissível.

Mas você não disse que se alguém falar que nunca viu um caso que funcionava ou nunca vira uma comprovação científica, você concordaria no ato?

O universo é vasto e, queiram ou não, a ciência mal arranhou a superfície. Se compararmos o conhecimento científico de 2010 com o de 1910 veremos grandes mudanças. Se retrocedermos mais 50 anos, veremos muitas outras mais. Não se pode sair por aí generalizando. Só isso.

Ué, e quem é que discorda nisto? Nem os cientistas discordam. O que discordamos é que uma bênção possa ter algum efeito que não placebo. É preciso que "passes" espirituais, bênçãos, fumacês e rezas tenham algum fundo científico para ser comparado com Ciência.

Aliás, não sei por que aceitou a discussão da comparação. Poderia simplesmente ter dito que trata-se fé e pronto.
Outra coisa que não é admissível é alguém acusar outras pessoas que são médiuns ou benzedeiras ou mãe-de-santo de não ser de fato. Com que autoridade você decide quem é e quem não é?

[Dick]

Kanli, enquanto não discorreres de que modo o efeito placebo entra em seu sistema de crenças, só posso admitir que não sabes do que estás falando (como parace transparecer nas questões referentes à inversão do ônus da prova e delimitações entre ciência-pseudociência).

[Kanli]

Quem disse que benzimento retrocede tumores? Não fui eu.

Parabéns! Você é o adepto de benzimento mais honesto que eu já conheci.

Não sou "adepto do benzimento". Aqui estou defendendo uma lógica argumentativa e não uma técnica específica.

[Apo]

O fato de a medicina não resolver não torna válido se acreditar em terapias alternativas.
Mas dá até para se entender que o desespero leve a isto.

Terapias alternativas deixam de ser alternativas depois que sua eficiência é comprovada. Tornam-se medicina.
Enquanto não tiverem sido testadas rigorosamente, não devem ser levadas a sério.

Direto ao ponto: por que existem pessoas desesperadas que recorrem a tratamentos estranhos ou nojentos?

Ignorância não é porque um monte de gente bem de vida e instruída recorre a isso.

Assim como a inteligência, a ignorância não é homogênea. Ter dinheiro não é sinal de inteligência e nem de discernimento racional. Ou a filha de Pelé não teria morrido, ao preferir a fé à medicina.

Será porque a medicina não conseguiu resolver seus problemas? Se for esse o caso, porque não deixá-las procurar outro caminho?

Outros caminhos é se submeter a tudo? Simpatias, inclusive, certo? Oração também?

Uma técnica não precisa ser comprovada para ser "encampada" pela medicina - vide acupuntura e homeopatia.

Encampada? Isto é o quê? Precisa sim! Como não?

[Apo]

Quem disse que benzimento retrocede tumores? Não fui eu.

Parabéns! Você é o adepto de benzimento mais honesto que eu já conheci.

Não sou "adepto do benzimento". Aqui estou defendendo uma lógica argumentativa e não uma técnica específica.

Você ainda não tinha dito o que defende. Parece o tempo todo que defende o poder da bênção e talvez alguma outra alternativa à Medicina tradicional.

Você não precisa defender técnica argumentativa neste tópico. Estamos debatendo pseudociência. Você não?
Agora mostre a sua lógica argumentativa, porque o que se vê aqui é você andando num labirinto.

[Kanli]

"É inútil discutir". Sempre se escuta isso em discussões deste tipo. Claro, eu só posso estar "mergulhado em crenças".

Não sei o suficiente sobre você para dizer no que está mergulhado, mas é óbvio que se é um profissional das práticas em questão tem interesse corporativo e fisiológico na defesa delas.

Acredito que até agora eu argumentei logicamente.

Não!
Sua afirmação de que somente práticas eficazes sobrevivem no longo prazo não tem sustentação lógica, a própria experiência prova o contrário.

A experiência acumulou evidências suficientes para se acreditar que passar um ramo de arruda pelo corpo de alguém enquanto repete mantras não mata vírus, bactérias ou retrocede tumores.

Só esse mecanismo de ação direta é que existe? Não poderia um ramo de arruda (com ou sme mantras) estimular o sistema imunológico da pessoa fazendo com que debelasse uma infecção? Existem experiências neste sentido? Se não existem, há margem para dúvida e não certeza absoluta de sua inexistência. Quem disse que benzimento retrocede tumores? Não fui eu.

O ponto em questão é a eficácia terapêutica de práticas místicas ou esotéricas.
Os questionamentos acima não dizem nada sobre a eficácia de tais práticas, apenas tentam desacreditar o interlocutor que duvida delas, caracterizando uma manobra retórica.

No mais, o que é eficaz é autoevidente. Ninguém duvida dos efeitos da penicilina, da insulina ou do ácido acetilsalicílico, mesmo que ninguém saiba exatamente como este último funciona, mas funciona.

Na falta de evidências da eficácia, exigir evidências da ineficácia caracteriza inversão do ônus da prova.

Como vê, você também está cheio de suposições e crenças.

Você não tem informação suficiente para sustentar tal conclusão.

Não se pode dizer sistematicamente "isto não existe" sem profundas pesquisas. E, mesmo asism, daqui a algum tempo a ciência pode descobrir novos fatores que inutilizam a pesquisa anterior.

Karl Popper já discorreu sobre a impossibilidade da ciência provar negações, vide o exemplo dos cisnes brancos e negros.

Afirmar categoricamente algo é muito complicado, especialmente na área médica, que não é uma ciência exata mas uma ciència experimental.

A área médica é suficientemente exata na maioria das aplicações, uma vez que trabalha sobre relações de causa e efeito deduzidas da observação e experimentação que constituem padrões que se provam válidos universalmente dentro de sua aplicação.

Claro, possuo pérfidos interesses corporativistas. Eu me preocupo com a saúde das pessoas e quando vejo um médico tratar uma fratura do metatarso como tendinite e comprometer a recuperação da pessoa, eu me preocupo. Quando vejo médicos diagnosticarem um tumor de estômago em uma mulher e, no dia da cirurgia, ela dar a luz ao "tumor", eu me preocupo. Existem casos sem conta que mostram que a mediicina possui muitas técnicas maravilhosas, mas está longe de ser exata. Qual o crime nisso?

Essa não entendi: "somente práticas eficazes sobrevivem no longo prazo não tem sustentação lógica, a própria experiência prova o contrário" Que experiência? Que temos que mudar todos os procedimentos a cada cinco anos? Que o antigo não presta mais?

A impossibilidade da ciência provar negações seria muito cômoda. Pode-se dizer qualquer coisa e o ônus da prova é do outro.

[Acauan]

Claro, possuo pérfidos interesses corporativistas.

O pérfido é por sua conta.

Eu me preocupo com a saúde das pessoas e quando vejo um médico tratar uma fratura do metatarso como tendinite e comprometer a recuperação da pessoa, eu me preocupo. Quando vejo médicos diagnosticarem um tumor de estômago em uma mulher e, no dia da cirurgia, ela dar a luz ao "tumor", eu me preocupo.

Suas preocupações estão informadas então.

Existem casos sem conta que mostram que a mediicina possui muitas técnicas maravilhosas, mas está longe de ser exata. Qual o crime nisso?

Seu questionamento não ficou claro.
Você quer saber qual o crime da medicina não ser exata?
Como tal coisa não consta do Código Penal, a resposta é nenhum.

Essa não entendi: "somente práticas eficazes sobrevivem no longo prazo não tem sustentação lógica, a própria experiência prova o contrário" Que experiência? Que temos que mudar todos os procedimentos a cada cinco anos? Que o antigo não presta mais?

Não há qualquer nexo entre seus questionamentos e a afirmação proposta.
Para que houvesse sustentação lógica na afirmação de que o tempo de uso per si é prova da eficácia de uma prática seria necessário demonstrar isto, o que não pode ser feito, pois tanto práticas eficazes quanto ineficazes são preservadas, como prova a longa lista de superstições inócuas ou danosas à saúde que se propagam pelos séculos.

A impossibilidade da ciência provar negações seria muito cômoda.

A impossibilidade da ciência provar uma negação é um fato.
Negações só podem ser provadas logicamente, não cientificamente.

Pode-se dizer qualquer coisa e o ônus da prova é do outro.

Não. O ônus da prova é de quem afirma, a regra vale sempre.

[Dick]

Pode-se dizer qualquer coisa e o ônus da prova é do outro.

É sério, isso?

[Apo]

Pode-se dizer qualquer coisa e o ônus da prova é do outro.

É sério, isso?