Breve paragrafo sobre a miseria filosofica do Estado minimo

[zumbi filosófico]

A Somália é um exemplo de sociedade que simplesmente se livrou do governo e não substituiu por nada, deixando as pessoas livres pra organizar o país como quisessem. O resultado foi que as pessoas se organizaram em grupos tentando tomar o poder, dividindo o território nacional em regiões dominadas pelos mais fortes. Enquanto isso, a população comum que só queria tocar as suas vidas teve que dar um jeito de fazer isso no meio do fogo cruzado, contratanto vigilantes em uma terra literalmente sem lei. Existem indústrias e empresas lá, e essas encontraram no anarquismo um obstáculo ao invés de uma oportunidade.

A História documenta, de forma invariável, florescimentos comerciais e econômicos ocorrendo SEMPRE que um grande território é unificado por alguma força, implantando ORDEM onde antes não havia. E isso ocorre mesmo quando o poder responsável pela ordem seja de uma pessoa, grupo ou povo cleptocrata e predatório.

Houve grande florescimento econômico nas terras dominadas pelos assírios na antiguidade, conforme relatos históricos e comprovação arqueológica. O mesmo ocorreu com os romanos (que inclusive eliminaram a pirataria no Mediterrâneo, dando tranquilidade para as rotas marítimas*), com os mongóis e, mais recentemente, com os Estados Nacionais europeus que se fortaleceram ao final da Idade Média.

Há vários casos semelhantes. Esses acima foram emblemáticos porque se trataram de governos impondo ordem imediatamente após um período de caos, o que causou um impacto bastante visível e "espetacular" na economia dessas regiões.

E não estamos falando de governos democráticos de direito!!

Ou seja, a idéia de que a anarquia faria a economia explodir em riqueza e esplendor inimagináveis é falsa e absurda!! Na realidade é o Estado que possibilita maior produção e circulação de riquezas, pois na pior das hipóteses, a troca da anarquia pelo estado é uma troca da opressão e submissão aos caprichos aleatórios e frequentes de milhões de pessoas ou grupos armados , por uma opressão baseada do capricho mais estável e previsível de um único grupo de pessoas.


* A pirataria parace ser algo onipresente na anarquia. A maior dificuldade de organização, de aquisição e preservação dos instrumentos necessários à prática, menos facilidade para fuga e etc faz com que a pirataria autônoma só consiga ser rentável e segura em regimes anárquicos.

Acho que os "anarquistas" não necessariamente questionam esse tipo de coisa -- lá no fCC tinha um que aparentemente não, depois de um tempo, embora inicialmente parecesse mais defender uma espécie de religião capitalista que faria com que todos se comportassem de maneira ideal/verdadeiramente lucrativa.

Podem simplesmente defender que um monopólio regional da força talvez possa se dar por extensões menores -- como ocorre também com países (que têm variadas extensões), sem que por isso eles entrem em conflito (ainda que talvez historicamente entrem em mais conflitos, não sei) -- e, mais importante, que por algum motivo seria melhor se não fosse estabelecido da forma que é pelo estado (com essas coisas de democracia, três poderes, ou o que mais se encontre por aí), se fosse algo como uma mega-firma de segurança ou uma coalizão de firmas (ou até firmas concorrentes), com quaisquer regimentos imaginados por seus donos (mas preferivelmente algo diferente do que se costuma ter na forma de estado, imagino), ou mesmo pessoas que julgam não precisar de ninguém para defendê-las além delas mesmas -- sendo um pouco como o exército da Suécia, mas sem talvez sem terem tanto o conceito de uma "Suécia" a qual pertencem, ou mais importante, talvez só com menos burocracia envolvida na organização disso.

Se imaginássemos que algo rumo a "anarquia" se desse de forma gradual, com progressivas desregulações e privatizações, em vez de um colapso instantâneo do estado em algum clima precedente favorável ao conflito, não acho que as coisas fossem ser tão diferentes no que concerne a "civilização" versus "lei da selva".



Será que existe algo universal em qualquer estado que os faz menos propensos ao conflito interno ou com outros estados, do que se em vez disso se tivesse monopólios da força não-estatais? Talvez, mas não necessariamente, em proporções um pouco menores, mais as organizações civis que existem dentro do estado?

[DDV]

DDV,

Se você quiser assumir meu lugar de opositor liberal do anarquismo, esta função ingrata é toda sua.

Realmente é uma tarefa que apavora, tendo em vista o que o primeiro post revela da obstinação dos caras, deixando subetendido que defender uma ordem estatal, por mínima e ridícula que seja, é defender o comunismo em última instância. É de lascar!

[DDV]

e, mais importante, que por algum motivo seria melhor se não fosse estabelecido da forma que é pelo estado (com essas coisas de democracia, três poderes, ou o que mais se encontre por aí), se fosse algo como uma mega-firma de segurança ou uma coalizão de firmas (ou até firmas concorrentes), com quaisquer regimentos imaginados por seus donos (mas preferivelmente algo diferente do que se costuma ter na forma de estado, imagino),

Não entendi seu ponto.

Está dizendo que o poder absoluto nas mãos de uma pessoa ("mega-firma de segurança") é preferível à um estado democrático de direito, com separação dos poderes e garantias individuais?!

"Coalizão de firmas" não seria algo diferente do que havia no Sacro Império Romano-Germânico. A única diferença é que cada dono de uma firma seria um governante absoluto em sua "jurisdição" (os soberanos dos reinos germânicos tinham algumas constituições ou leis limitando-os, na maioria dos casos)

"Firmas concorrentes", nesse caso, é sinônimo de guerra civil. Eventualmente uma dessas firmas (ou aliança de firmas) prevaleceria e instituiria o seu domínio ("monopólio") sobre o país/região, ou seja, o indesejável estado estaria de volta, não sem antes causar as destruições e sofrimentos de praxe que são trazidas pela atuação de pessoas/hordas armadas sem nenhum controle e pelas guerras em si.

Parece, pela sua postagem, que você não gosta do nome "estado". Se mudarmos o nome dos países para "Firma Tal e Tal", talvez você fique mais satisfeito.

ou mesmo pessoas que julgam não precisar de ninguém para defendê-las além delas mesmas

São poucas essas pessoas na vida real (no cinema, temos aos montes). Um Bin Laden, um Fernandinho Beira-Mar, um Marcola, um chefe da máfia russa ou japonesa... esses estariam entre os capazes de se defender sozinho. Pessoas como essas seriam os primeiros "Lords" a governarem os demais quando o aparato estatal deixar de existir.

-- sendo um pouco como o exército da Suécia, mas sem talvez sem terem tanto o conceito de uma "Suécia" a qual pertencem, ou mais importante, talvez só com menos burocracia envolvida na organização disso.

Se imaginássemos que algo rumo a "anarquia" se desse de forma gradual, com progressivas desregulações e privatizações, em vez de um colapso instantâneo do estado em algum clima precedente favorável ao conflito, não acho que as coisas fossem ser tão diferentes no que concerne a "civilização" versus "lei da selva".

Você é muito idealista e ingênuo. Parece que assistiu muito os Ursinhos Carinhosos na infância.

Esqueça os ideais. Olhe à sua volta. Olhe o que está acontecendo no Chile. Não houve nenhum colapso instituicional lá, houve apenas um terremoto....

Será que existe algo universal em qualquer estado que os faz menos propensos ao conflito interno ou com outros estados, do que se em vez disso se tivesse monopólios da força não-estatais? Talvez, mas não necessariamente, em proporções um pouco menores, mais as organizações civis que existem dentro do estado?

Não existe "monopólios da força não-estatais". Em primeiro lugar, se várias pessoas ou grupos puderem agir violentamente de forma desimpedida, não seria "monopólio". Em segundo lugar, não existe essa de domínio estatal versus domínio não-estatal: todo domínio é "estatal" por definição. Estado nada mais é do que uma ordem criada via domínio dentro de uma área.

Não importa se quem dita as regras numa área X sejam instituições democráticas, um rei, um senhor feudal, um traficante, um miliciano ou uma "firma de segurança"; todos continuam sendo "estados" por definição.

A pergunta crucial seria: é melhor que exista o monopólio da força por parte uma única instituição, que ficaria responsável por resolver todos os conflitos entre as pessoas? Ou seria melhor não haver tal instituição, ficando cada um a cargo de sua própria segurança e utilizando seus próprios meios para resolver conflitos?

No segundo caso, caso as partes em disputa sejam irreconciliáveis, temos 2 procedimenstos padrões:

1- Caso haja discrepância marcante de poder (força pessoal e aliados), o mais fraco "deixa pra lá", sendo eternamente dominado pelo mais forte.

2- Caso a discrepãncia não seja tão grande a ponto de desencorajar nenhum deles, haverá uma dilaceramento mútuo até um deles "ganhar a causa" eliminando o outro.

Já no primeiro caso, as partes em conflito recorreriam à instituição (o estado), e esta resolveria a questão usando a força apenas se houver resistência ao cumprimento de suas decisões. As decisões poderiam ser certas ou erradas, justas ou injustas, se basearam em interpretação imparcial de leis imparciais ou em preferências de caráter político ou pessoal...não importa, o importante é que não precisaria haver guerra e dilaceramento mútuo por toda e qualquer rusga que aparecesse, ou então não precisaria o fraco deixar o forte fazer o que quiser* com ele sempre, pois poderia recorrer à proteção do estado.

*Quando digo "fazer o que quiser", pensem em TODAS as coisas possíveis que muitas pessoas costumam fazer com outras. Incluam aí a escravidão, o saque e o estupro. Não fiquem subestimando essa situação achando que é igual aos bullyngs de escola.

[Herf]

Sequer é necessária uma anarquia para que as pessoas mostrem as unhas. Um simples terremoto pode ser suficiente, mesmo no Chile ou nos EUA (onde a população estaria mais próxima do "novo homem" requerido pelos anarquistas).

Veja bem: o ponto do libertarianismo não é o de que isso que conhecemos por "estado" seja a fonte de todo o crime na sociedade e, em consequência, qualquer lugar onde não haja nada reconhecível pelo nome de "estado" seja necessariamente bom ou melhor do que onde há estado. A maioria dos espantalhos e entendimentos errados do argumento libertário decorrem desta assunção errada.

O ponto é que taxar uma população e monopolizar o poderio armado em uma instituição, consequentemente desarmando pessoas de bem, nunca será uma solução.

Apelando para Bastiat: tudo é uma questão de atentar não apenas para as consequências visíveis e de curto prazo de uma instituição ou de uma política, mas igualmente pra as consequências não visíveis e de longo prazo. É muito tentador concluir que o estado é eficiente em gerar empregos e riquezas ao observar a construção de, por exemplo, um grande estádio estatal. O estádio está lá, visível a qualquer um, imponente; pode-se perceber as pessoas que foram empregadas em sua construção, bem como o desenvolvimento econômico da região em sua volta. O mais apressado conclui facilmente que o estado é eficiente em gerar riquezas, e que deveria se engajar em grandes empreendimentos em todos os lugares, para gerar riqueza igual em todos.

Mas o estádio não saiu de graça. Cada dinheiro tomado em impostos e cada trabalhador nele empregado não puderam ser usados em algum outro lugar. Não se vê o pão que alguém num canto do país deixou de comprar porque o produto estava alguns centavos mais caro - consequência do imposto usado para bancar empreendimentos do estado.

Em suma: as boas consequencias da ação estatal são concentradas, imediatas e, portanto, visíveis; as consequencias más, por sua vez, são dispersas, de prazo maior e, portanto, invisíveis.

Com os demais serviços do estado não é diferente. O estado pode prender muitos criminosos, mas está ele fazendo o melhor que se pode com todo o dinheiro que recebe por impostos? O que dizer de quanto cada cidadão deixa de gastar em sua segurança privada considerando o que paga de impostos para bancar a segurança socializada compulsória do estado? Sendo diferentes e vivendo em circunstâncias diferentes, as pessoas têm diferentes noções do quanto podem gastar com sua segurança, bem como o tipo de segurança que lhes seria ideal. As empresas de segurança, por sua vez, podem determinar qual tipo de segurança é o mais demandado pela população porque elas operam com base no sistema de preços - diferente do estado, que não tem como realizar o cálculo economico da segurança (e de todos os demais serviços que oferece) porque não opera com base no sistema de preços, sendo as verbas da segurança nacional direcionadas de acordo com as aspirações pessoais e políticas de quem as controla. Sempre me pergunto coisas como quanto cada cidadão americano se disporia a pagar por uma força armada privada para ela ir até o Oriente Médio fazer tudo o que o exército americano fez, quantos cariocas contratariam uma empresa de segurança privada com a reputação da polícia do Rio, etc.

http://realidade.org/forum/index.php?to ... #msg122972

[DDV]

O ponto é que taxar uma população e monopolizar o poderio armado em uma instituição, consequentemente desarmando pessoas de bem, nunca será uma solução.

Isso é inevitável.

SEMPRE haverá pessoas armadas tentando impor suas vontades na base da violência. E nessa situação, as pessoas "de bem" (entenda-se aqui como "pessoas que se dedicam a atividades produtivas próprias, e não ao uso da violência ofensiva conta outras") quase sempre se dão mal. Inevitavelmente o local onde elas moram será dominado por algum grupo armado, que lhe imporá taxações (na mais doce das hipóteses).

As pessoas de bem podem até se armarem; mas se não houver uma instituição FORTE para proteger o rabo delas (como o estado que temos hoje), serão dilaceradas na primeira horda armada de pessoas "de mal" que lhe atacarem.

Essa instituição forte você pode dar o nome que quiser, Pode até chamá-la de "firma" se soar melhor aos seus ouvidos. Mas ela também será e se comportará como estado (com todas as consequências e caraterísticas disso), EXCETO se estiver subordinada a alguma outra instituição mais forte (como o estado que temos atualmente), o que a faria se comportar como firma mesmo.

Apelando para Bastiat: tudo é uma questão de atentar não apenas para as consequências visíveis e de curto prazo de uma instituição ou de uma política, mas igualmente pra as consequências não visíveis e de longo prazo. É muito tentador concluir que o estado é eficiente em gerar empregos e riquezas ao observar a construção de, por exemplo, um grande estádio estatal. O estádio está lá, visível a qualquer um, imponente; pode-se perceber as pessoas que foram empregadas em sua construção, bem como o desenvolvimento econômico da região em sua volta. O mais apressado conclui facilmente que o estado é eficiente em gerar riquezas, e que deveria se engajar em grandes empreendimentos em todos os lugares, para gerar riqueza igual em todos.

O estado aí não "gerou riquezas". Acho que até o mendigo da esquina sabe que o estado apenas arrecadou dinheiro das pessoas e usou para uma obra pública. O estado geraria riquezas apenas se investisse em produção (via empresas eststais, por exemplo).

O que o estado faz mais frequentemente é FACILITAR ou mesmo POSSIBILITAR a geração de riquezas (via investimentos em infraestrutura pública e, principalmente, em segurança e ordem).

(Pode atrapalhar também, claro. Mas a quantidade de riquezas geradas será sempre maior do que numa anarquia).

Como esse trecho do texto parte de uma colocação errada, o resto se desfaz por si só.

Mas o estádio não saiu de graça. Cada dinheiro tomado em impostos e cada trabalhador nele empregado não puderam ser usados em algum outro lugar. Não se vê o pão que alguém num canto do país deixou de comprar porque o produto estava alguns centavos mais caro - consequência do imposto usado para bancar empreendimentos do estado.

Não me diga!!!! Que descoberta!!!!

Sim. E...?

Em suma: as boas consequencias da ação estatal são concentradas, imediatas e, portanto, visíveis; as consequencias más, por sua vez, são dispersas, de prazo maior e, portanto, invisíveis.

Errado.

Essa questão de benefícios concentrados X custos dispersos está presente em várias situações, não apenas nas ações estatais.

Por exemplo: Os benefícios de uma fábrica poluente, ou de uma madeireira, são patentes (riqueza, empregos, bens de qualidade para consumo, etc). Mas os custos ambientais são tão dispersos e de longo prazo que NINGUÉM toma iniciativa de evitá-los sem a ação coerciva estatal.

Quer outro exemplo? Uma pessoa paga 5 reais numa Tele-Sena, ou numa loteria. Os benefícios são concentrados (os ganhadores podem embolsar até milhões!), mas quantos pães deixaram de ser comprados pelo Brasil devido a isso?

Essa questão de custos dispersos X benefícios concentrados não é característica apenas do estado, e NÃO É UMA COISA NECESSARIAMENTE RUIM.

Por quê?

Por que as pessoas estão mais dispostas e sentirão menos em contribuir com 10 reais para a construção de um ponte, um estádio, uma usina ou um submarino nuclear, do que em desembolsar milhões ou bilhões para construirem sozinhas tais coisas. Ou seja, muitas coisas necessárias não seriam feitas se fôssemos depender da simples iniciativa, vontade e coragem dos milionários.

Com os demais serviços do estado não é diferente. O estado pode prender muitos criminosos, mas está ele fazendo o melhor que se pode com todo o dinheiro que recebe por impostos? O que dizer de quanto cada cidadão deixa de gastar em sua segurança privada considerando o que paga de impostos para bancar a segurança socializada compulsória do estado?

Se não existisse a "segurança socializada compulsória" do estado, os "seguranças privados" poderiam tomar todo o seu dinheiro, seus bens, lhe fazer de escravo, comer seu rabo e ainda lhe matar, e você não teria a quem recorrer.

Sendo diferentes e vivendo em circunstâncias diferentes, as pessoas têm diferentes noções do quanto podem gastar com sua segurança, bem como o tipo de segurança que lhes seria ideal. As empresas de segurança, por sua vez, podem determinar qual tipo de segurança é o mais demandado pela população porque elas operam com base no sistema de preços - diferente do estado, que não tem como realizar o cálculo economico da segurança (e de todos os demais serviços que oferece) porque não opera com base no sistema de preços, sendo as verbas da segurança nacional direcionadas de acordo com as aspirações pessoais e políticas de quem as controla.

Está fazendo assunções. Estado corrupto e ineficiente não é uma necessidade lógica.

Eu não sou contra a segurança privada, sou contra a anarquia (caso alguém confunda as coisas).

Em outras palavras, eu não sou contra a cntratação de seguranças armados, sou contra apenas que tais seguranças armados sejam livres e soberanos para fazerem o que bem entender, como numa anarquia.

Sempre me pergunto coisas como quanto cada cidadão americano se disporia a pagar por uma força armada privada para ela ir até o Oriente Médio fazer tudo o que o exército americano fez, quantos cariocas contratariam uma empresa de segurança privada com a reputação da polícia do Rio, etc.[/i]

http://realidade.org/forum/index.php?to ... #msg122972

Estado corrupto, ineficiente e presidente americano burro não são necessidades lógicas.

Ainda assim, você COM CERTEZA está mais seguro e rico com eles do que sem eles.

[Herf]

SEMPRE haverá pessoas armadas tentando impor suas vontades na base da violência. E nessa situação, as pessoas "de bem" (entenda-se aqui como "pessoas que se dedicam a atividades produtivas próprias, e não ao uso da violência ofensiva conta outras") quase sempre se dão mal. Inevitavelmente o local onde elas moram será dominado por algum grupo armado, que lhe imporá taxações (na mais doce das hipóteses).

As pessoas de bem podem até se armarem; mas se não houver uma instituição FORTE para proteger o rabo delas (como o estado que temos hoje), serão dilaceradas na primeira horda armada de pessoas "de mal" que lhe atacarem.

Essa instituição forte você pode dar o nome que quiser, Pode até chamá-la de "firma" se soar melhor aos seus ouvidos. Mas ela também será e se comportará como estado (com todas as consequências e caraterísticas disso), EXCETO se estiver subordinada a alguma outra instituição mais forte (como o estado que temos atualmente), o que a faria se comportar como firma mesmo.

Você começa certo, mas continua errado e termina errado.

Duas obviedades: sempre haverá quem deseje viver às custas dos outros. E pessoas de bem farão algo a respeito quando aquelas derem as caras.

Ocorre que desde que as pessoas de bem sejam a maioria e a elas não seja impedido o direito à autodefesa - e este último é muito importante -, "pessoas de mal" não triunfarão. Seu catastrófico "inevitavelmente", assim, não tem qualquer cabimento. Se não impedidas do exercício do seu direito à autodefesa, companhias de seguros e segurança privada surgem como forma de atender à demanda das pessoas por segurança contra o crime.

Em seguida, sua definição de estado está completamente errada. Ou tão abrangente que acaba se tornando inútil. Uma companhia que preste serviços de segurança não será equivalente a um estado se não cobrar de quem não solicitou seus serviços. Não estou reduzindo o conceito de estado a essa condição, mas a compulsoriedade é, sem dúvida, uma das que o definem. É certo que as companhias não estariam submetidas a nenhuma órgão superior, mas tais companhias, que carregam a confiança das "pessoas de bem" - presumivelmente por ser constituída por outras "pessoas de bem" - estão subordinadas aos seus clientes, a seus valores, e, no final das contas, a toda a ordem emanante das relações sociais. Violando esta ordem, estará ela sujeita a penalidades impostas pelos seus próprios clientes e pelas demais companhias de segurança e de arbitragem. Os estados de atualmente também não estão subordinados a autoridade maior. Apesar disso, o estado brasileiro ou qualquer outro, não pode fazer o que lhe der na telha. Está subordinado a toda a ordem emanante das relações que guarda com outros países. Se violar esta ordem, sofre sanções.

Aqui chegamos a um ponto bem esclarecedor: se quiser, você pode considerar que há aí um "anarquismo internacional", "intergovernos" - os governos não estão subordinados oficilamente a uma autoridade global, mas subordinados a uma ordem que emana de suas relações. Procure confrontar o cenário político internacional com as mesmas questões com que confronta os cenários hipotéticos dos anarquistas: e se o México resolvesse atacar, do nada, a Guatemala? O México é mais forte que a Guatemala. Por que não o faz? O Brasil é mais forte que o Uruguai, e toda a América Hispânica junta é mais forte que o Brasil - há uma miríade de combinações de mais fortes e mais fracos que poderiam gerar guerra atrás de guerra. Seria sensato invocar um grande estado global para evitar esse tipo de coisa? Cadê, afinal, toda a violência e opressão constantes e onipresentes entre os governos que seria de se esperar caso houvesse algum fundamento na ideia de que o poder concentrado do estado - no caso, um meta-estado global fiscalizador de estados nacionais - é fundamental à vida civilizada?

A conclusão lógica do seu argumento é um grande estado global. Se todos os estados nacionais fossem subordinados a um meta-estado global, o que seria da ordem gerada pela divisão de poderes que atualmente existe no mundo? Não mais existiria. Alguns estados seriam mais habilidosos politicamente e acabariam por obter uma posição privilegiada neste meta-estado. Poderiam surrupiar qualquer outro pela via legal e os demais nada poderiam fazer, a não ser procurarem ser tão ou mais habilidosos politicamente em vista de obterem a sua fatia do roubo legalizado. Nada que já não aconteça nos estados nacionais e nas instâncias infra-nacionais dos estados, diga-se. Pessoas e grupos mais habilidosas politicamente espoliam toda a população pela via legal.

Está claro que quanto mais dividido for o poder, melhor. Está aí a razão pela qual o estado, em qualquer nível, é danoso.

Essa questão de benefícios concentrados X custos dispersos está presente em várias situações, não apenas nas ações estatais.

Por exemplo: Os benefícios de uma fábrica poluente, ou de uma madeireira, são patentes (riqueza, empregos, bens de qualidade para consumo, etc). Mas os custos ambientais são tão dispersos e de longo prazo que NINGUÉM toma iniciativa de evitá-los sem a ação coerciva estatal.

Quer outro exemplo? Uma pessoa paga 5 reais numa Tele-Sena, ou numa loteria. Os benefícios são concentrados (os ganhadores podem embolsar até milhões!), mas quantos pães deixaram de ser comprados pelo Brasil devido a isso?

Isso não tem a ver com externalidades. Tem a ver com a impossibilidade de se fazer o cálculo econômico: o que deve ser produzido e onde alocado em vista da demanda?

É claro que gastar em Tele-Sena implica não gastar em qualquer outra coisa também demandada. Ocorre que todo mundo demanda muito mais coisas do que pode dispor, e por isso deve escolher em qual dessas incontáveis necessidades empregar seus recursos. A questão, portanto, é determinar quais as necessidades mais urgentes das pessoas para, então, empregar seus recursos adequadamente. Se há demanda por jogos, por que deveria ser o dinheiro usado em pães? Podendo o jogador gastar seu dinheiro em jogos, a indústria dos jogos observará um crescimento, em detrimento de todo o resto. Tudo de acordo com a demanda.

Quando o estado capta para construir qualquer coisa, o faz na pretensa intenção de atender às demandas da população. É certo que todos querem um estádio na sua cidade, mas quem disse que a necessidade mais urgente de todos os cidadãos, no que se refere ao uso da fração de dinheiro que caberá a cada um, é o estádio? Ainda que todos queiram um estádio, "uma fração do estádio" não necessariamente é a demanda que representa a melhor aplicação da quantia a que cada um coube arcar com impostos. Muitos - seguramente todos - ainda prefeririam gastar o seu $1,00 de "imposto do estádio" em outras coisas. As indústrias de "outras coisas", embora mais produtivas do ponto de vista dos cidadãos, foram todas levemente privadas de recursos. Menos coisas mais demandadas foram produzidas por causa de uma grande coisa não tão demandada (estádio). Nenhuma riqeuza foi criada e tampouco alocada adequadamente aquela que já existia.

Mas quantos atentam para o crescimento econômico maior que seria gerado por esses milhões de $1,00 andando separadamente por aí? É muito mais fácil enxergar o grande empreendimento estatal e o crescimento muito menor por ele gerado, pois está concentrado.

O que isso tem a ver com a questão das forças armadas, leis e justiça: é muito fácil se deixar levar pela ideia de que o estado é eficiente em combater o crime - e que, por isso, deve ter o monopólio da força armada - ao observar uma ação positiva de uma força armada. Mas quanto isso custa a cada pagador de impostos? As coisas aqui não são diferentes. A aplicação individual dos recursos em segurança geraria resultados mais adequados à demanda. Quanto de que tipo de segurança deve ser alocado em quais lugares? Os burocratas, por não operarem pelo sistema de preços, não têm como sabê-lo.

Por que as pessoas estão mais dispostas e sentirão menos em contribuir com 10 reais para a construção de um ponte, um estádio, uma usina ou um submarino nuclear, do que em desembolsar milhões ou bilhões para construirem sozinhas tais coisas. Ou seja, muitas coisas necessárias não seriam feitas se fôssemos depender da simples iniciativa, vontade e coragem dos milionários.

Como você explica a existência de estádios privados?

Um agente privado não constrói um estádio se ele sente que não dará o retorno desejado, isto é, se suas estimativas indicarem que não há muitas pessoas dispostas a pagar 10 reais de entrada em eventos que podem ocorrer por ali.

Em suma: o estádio não será construído porque não dá retorno. Não dá retorno porque as pessoas não estão tão dispostas a pagar por ele. Se não estão dispostas a pagar por ele, é porque não é tão necessário assim como você presume.

Se não existisse a "segurança socializada compulsória" do estado, os "seguranças privados" poderiam tomar todo o seu dinheiro, seus bens, lhe fazer de escravo, comer seu rabo e ainda lhe matar, e você não teria a quem recorrer.

O estado já toma grande parte do meu dinheiro e minha liberdade, e eu nada posso fazer pois tudo é "legal".

Só não come o meu rabo. Quando a SODOMIA for obrigatória (e tudo indica que está em vias de ser) tratarei de começar a revolução armada anarcocapitalista eu mesmo.

[zumbi filosófico]

e, mais importante, que por algum motivo seria melhor se não fosse estabelecido da forma que é pelo estado (com essas coisas de democracia, três poderes, ou o que mais se encontre por aí), se fosse algo como uma mega-firma de segurança ou uma coalizão de firmas (ou até firmas concorrentes), com quaisquer regimentos imaginados por seus donos (mas preferivelmente algo diferente do que se costuma ter na forma de estado, imagino),

Não entendi seu ponto.

Está dizendo que o poder absoluto nas mãos de uma pessoa ("mega-firma de segurança") é preferível à um estado democrático de direito, com separação dos poderes e garantias individuais?!

Eu não estou falando por mim, estou dizendo que talvez seja o que "eles" pensem, se é que podemos falar como se fossem um grupo homogêneo e supor que têm idéias claras quanto a como seriam as coisas sem estado.


O que mais se aproxima de um ponto meu que acho que tentei fazer no decorrer da mensagem é o de que acho exagerado pensar que da inexistência do estado resultaria necessariamente um estado de selvageria plena, como se as pessoas fossem se unir apenas em pequenas gangues-clãs em constante conflito com todos outros, e onde sobem de status na base de passar a faca no pescoço do superior. Não que algo assim, bem como diversas outras gradações menos piores mas ainda muito desagradáveis, fossem completamente impossíveis, mas tudo segue uma lógica de declive escorregadio, sendo sempre tão pessimista quanto for possível.

"Coalizão de firmas" não seria algo diferente do que havia no Sacro Império Romano-Germânico. A única diferença é que cada dono de uma firma seria um governante absoluto em sua "jurisdição" (os soberanos dos reinos germânicos tinham algumas constituições ou leis limitando-os, na maioria dos casos)

"Firmas concorrentes", nesse caso, é sinônimo de guerra civil. Eventualmente uma dessas firmas (ou aliança de firmas) prevaleceria e instituiria o seu domínio ("monopólio") sobre o país/região, ou seja, o indesejável estado estaria de volta, não sem antes causar as destruições e sofrimentos de praxe que são trazidas pela atuação de pessoas/hordas armadas sem nenhum controle e pelas guerras em si.

Pense assim. Imagine que você tem uma firma de segurança, e eu tenho outra. Aos poucos vamos conseguindo nossos clientes, sem necessariamente nenhuma divisão clara de territórios. Uma pessoa te contrata aqui, outra ali, e mais para lá, outra pessoa me contrata lá e uma outra acolá. Se de repente começamos a ser contratados por diferentes vizinhos, dentro de uma área mais próxima, você iria mesmo achar conveniente travar uma guerra contra a minha empresa só para ter esses clientes a mais, dentro de um dado território?

Parece, pela sua postagem, que você não gosta do nome "estado". Se mudarmos o nome dos países para "Firma Tal e Tal", talvez você fique mais satisfeito.

Eu talvez não tenha deixado claro mesmo, não sou anarquista, não acho viável a anarquia, acho fantasioso e vago, e acho que de fato, na melhor das hipóteses, nada garante que fosse ser significativamente melhor que o estado, mesmo naquilo que se critica o estado em suas características mais estatais, e mesmo que fosse, boa parte do tempo, ainda há um bom espaço para problemas mais característicos da iniciativa privada ou de outras formas de organização "política".

Se o anarquismo é um que pretende ser eventualmente real em vez de meramente uma utopia para ficarmos sonhando em nossas mentes e fugindo do mundo real, geralmente o que vejo é ser demasiadamente vago em como chegar lá, quando não quase flertando com ser "revolucionário" de forma idiota e simplista, em vez de se pensar numa progressiva evolução em rumo a maior privatização e legislação mais libertária. Se o anarquismo é meramente uma perspectiva moral, do tipo "o imposto é roubo", bem, nem tenho muita opinião, acho que vale aproximadamente a mesma coisa que dizer "propriedade é roubo". E não acho um assunto muito interessante se enveredar por aí, sem qualquer pretensão de falar de algo mais prático.

ou mesmo pessoas que julgam não precisar de ninguém para defendê-las além delas mesmas

São poucas essas pessoas na vida real (no cinema, temos aos montes). Um Bin Laden, um Fernandinho Beira-Mar, um Marcola, um chefe da máfia russa ou japonesa... esses estariam entre os capazes de se defender sozinho. Pessoas como essas seriam os primeiros "Lords" a governarem os demais quando o aparato estatal deixar de existir.

-- sendo um pouco como o exército da Suécia, mas sem talvez sem terem tanto o conceito de uma "Suécia" a qual pertencem, ou mais importante, talvez só com menos burocracia envolvida na organização disso.

Se imaginássemos que algo rumo a "anarquia" se desse de forma gradual, com progressivas desregulações e privatizações, em vez de um colapso instantâneo do estado em algum clima precedente favorável ao conflito, não acho que as coisas fossem ser tão diferentes no que concerne a "civilização" versus "lei da selva".

Você é muito idealista e ingênuo. Parece que assistiu muito os Ursinhos Carinhosos na infância.

Esqueça os ideais. Olhe à sua volta. Olhe o que está acontecendo no Chile. Não houve nenhum colapso instituicional lá, houve apenas um terremoto....

Eu já falei disso com você em outro tópico, acho que no fCC, então não vou nem tentar insistir muito, você parece ter uma tendência a criar espantalhos, como se eu dissesse que tudo fosse ser um mar-de-rosas, quando estou dizendo apenas é que as pessoas não são ou piratas canibais impiedosos ou donzelas amedrontadas e indefesas. No fCC eu mencionei qualquer coisa como que numa situação dessas de anarquia que fosse se extender por mais temo a tendência seria as pessoas procurarem defender a si mesmas; você e seus amigos não virariam piratas canibais, nem ficariam chorando embaixo das suas camas, mas procurariam de alguma forma se estruturar em grupo para se defender como puderem.

E coisas assim, como uma situação pós-terremoto, ou de greve policial (o exemplo que você usou da outra vez) não são necessariamente "amostras" de como seria a "anarquia" ou uma transição para "anarquia". Isso é um pouco como ficar só falando de gulags e câmaras de gás para se atacar o estado.

Acho bem provável que já tenha falado, e ao menos sugeri brevemente ainda nessa mensagem, mas as coisas poderiam bem se dar de forma gradual, sem um choque, um estado de catástrofe, sem a súbita queda do governo e da ordem social. Você pode imaginar leis cada vez mais liberais, cargos governamentais cada vez menos numerosos e mais restritos, mais e mais privatizações, menores gastos, até que de repente presidentes, prefeitos, e etc, são quase indistinguíveis de síndicos de prédios de apartamentos ou bairros particulares, quando ainda existirem de forma tão aproximada do que são, quando suas funções não tiverem sido suplantadas por uma quantidade maior de indivíduos, com atribuições menores e mais específicas.


Vale a pena lembrar aqui que nem defendo que as coisas devessem ser assim, apenas estou apontando que considero falaciosa a idéia de "anarquia" = um monte de gente se degolando até sobrar um.

Um termo melhor, menos associado a essa acepção "lei da selva", talvez seja "voluntarismo", mas é menos conhecido, e talvez também suscite os seus próprios problemas. Acho que deve ser melhor de qualquer forma. Se eu fosse defender algo assim, preferiria esse rótulo para evitar parecer maluco.

Será que existe algo universal em qualquer estado que os faz menos propensos ao conflito interno ou com outros estados, do que se em vez disso se tivesse monopólios da força não-estatais? Talvez, mas não necessariamente, em proporções um pouco menores, mais as organizações civis que existem dentro do estado?

Não existe "monopólios da força não-estatais". Em primeiro lugar, se várias pessoas ou grupos puderem agir violentamente de forma desimpedida, não seria "monopólio". Em segundo lugar, não existe essa de domínio estatal versus domínio não-estatal: todo domínio é "estatal" por definição. Estado nada mais é do que uma ordem criada via domínio dentro de uma área.

Não importa se quem dita as regras numa área X sejam instituições democráticas, um rei, um senhor feudal, um traficante, um miliciano ou uma "firma de segurança"; todos continuam sendo "estados" por definição.


A pergunta crucial seria: é melhor que exista o monopólio da força por parte uma única instituição, que ficaria responsável por resolver todos os conflitos entre as pessoas? Ou seria melhor não haver tal instituição, ficando cada um a cargo de sua própria segurança e utilizando seus próprios meios para resolver conflitos?

No segundo caso, caso as partes em disputa sejam irreconciliáveis, temos 2 procedimenstos padrões:

1- Caso haja discrepância marcante de poder (força pessoal e aliados), o mais fraco "deixa pra lá", sendo eternamente dominado pelo mais forte.

2- Caso a discrepãncia não seja tão grande a ponto de desencorajar nenhum deles, haverá uma dilaceramento mútuo até um deles "ganhar a causa" eliminando o outro.

Já no primeiro caso, as partes em conflito recorreriam à instituição (o estado), e esta resolveria a questão usando a força apenas se houver resistência ao cumprimento de suas decisões. As decisões poderiam ser certas ou erradas, justas ou injustas, se basearam em interpretação imparcial de leis imparciais ou em preferências de caráter político ou pessoal...não importa, o importante é que não precisaria haver guerra e dilaceramento mútuo por toda e qualquer rusga que aparecesse, ou então não precisaria o fraco deixar o forte fazer o que quiser* com ele sempre, pois poderia recorrer à proteção do estado.

*Quando digo "fazer o que quiser", pensem em TODAS as coisas possíveis que muitas pessoas costumam fazer com outras. Incluam aí a escravidão, o saque e o estupro. Não fiquem subestimando essa situação achando que é igual aos bullyngs de escola.

Com ou sem estado, ou com o estado sendo como é ou o "estado" que existiria num mundo pós-"anarquia", os mais fortes sempre vão fazer o que quiserem. É isso o que acontece. Se não há tanta injustiça quanto se imagina que poderia haver com os mais fracos, é porque os mais fortes os defendem, não porque o estado como o conhecemos tem qualquer particularidade que confira poderes mágicos aos mais fracos para resistirem à opressão dos mais fortes.

Se são as mesmas pessoas, com ou sem o a organização política tal como a temos, não há por que supor que as coisas fossem ser radicalmente diferentes.


(sim, poderiam ser bem diferentes; o meu ponto é apenas que não seriam os piratas canibais que desconhecem o medo devorando as donzelas e donzelos indefesos a chorar debaixo de suas camas)

[DDV]

Ocorre que desde que as pessoas de bem sejam a maioria e a elas não seja impedido o direito à autodefesa - e este último é muito importante -, "pessoas de mal" não triunfarão. Seu catastrófico "inevitavelmente", assim, não tem qualquer cabimento. Se não impedidas do exercício do seu direito à autodefesa, companhias de seguros e segurança privada surgem como forma de atender à demanda das pessoas por segurança contra o crime.

Vou direto ao ponto para não ficar repetitivo: essas "companhias de segurança" inevitavelmente assumirão o "papel" do estado. Serão um novo estado.

Caso discorde, explique os fatores ou mecanismos que impediriam isso.

Para que você não rebata a pergunta para mim, vou explicar por que tais firmas inevitavelmente assumiriam papés estatais:

Você está pressupondo que:

1- As pessoas ficariam livres para contratar a firma que quiserem;

2- Que tais firmas sempre se comportarão de forma honesta e decente com seus contratantes;

3- Que os contratantes poderão livremente mudar de firma caso a primeira não lhe seja satisfatória, ou que poderão contratar outras firmas dispostas a lhe defender da firma que lhe oprimir;

O primeiro item é o mais plausível, pelo menos no início da anarquia. Os grupos armados tendem a criar territórios de atuação, nem que seja por questões meramente administrativas ou logísticas. Por hora, vamos supor que grupos armados diferentes tolerem-se mutuamente em uma determinada área, sem nenhum tipo de "mal-entendido" que resulte em conflitos.

Antes de tudo, vamos primeiro imaginar como seriam essas firmas de segurança.

Uma firma se segurança teria dono (ou sócios). Este contrataria pessoas para trabalharem de segurança. Poderia lhe fornecer armas ou não (os milicianos poderiam usar suas próprias armas). Poderia lhes treinar ou não. Não importa muito. O importante é sabermos em primeiro lugar como a posição do dono dessa firma seria mantida.

Vamos supor que o dono da firma seja uma pessoa comum, de bem, um simples empresário que não vive de nenhum tipo de ação armada e não tenha nenhuma relação pessoal ( não-comercial) com pessoas ou grupos armados de força respeitável. Ele teria apenas dinheiro (a questão da moeda não interessa agora. Vamos supor como resolvida).

Esse empresário contrataria, digamos, 100 milicianos armados para trabalharem para o mesmo em troca de uns soldos. A questão que me vem à cabeça é: o que garante a integridade patrimonial e física desse empresário?

Vamos supor que esses milicianos, em conluio ou não, resolvam invadir a casa ou o escritório do empresário, roubar TODO o seu dinheiro e seus bens. Vamos supor (para efeito de simplificação) que eles deixem o empresário vivo, apenas o expulsando de sua propriedade.

A quem esse empresário recorreria? A polícia não existiria.

O empresário poderia recorrer a outros grupos armados, a outras "firmas de segurança". Mas, supondo que esse empresário não tenha nenhum tipo de vínculo pessoal com alguém desses grupos armados, o que os motivaria a ajudar o empresário?.

Ele não teria nada em mãos pra lhes oferecer. No máximo, a promessa de dar uma fração dos seus bens recuperados aos caras que arriscarem suas vidas e posses enfrentando esses milicianos armados. Pergunta-se: por que eles fariam isso? Suponha que eles resolvam atacar os milicianos e consigam recuperar os bens, porque eles devolveriam ao empresário a maior parte, ao invés de ficarem com tudo?

São questões cuja resposta é óbvia. A posição doce defendida pelos anarquistas só se sustentaria se apelarmos para uma confiança na moral e no altruísmo da maioria das pessoas que, infelizmente, está muito longe da realidade. Em outras palavras, não existem mecanismos econômicos ou sociais (como o mercado) que garanta o que os anarquistas acham que ocorreria. O único fator que possibilitaria tal estado harmônico seria uma moral honesta, altruísta, pacifista por parte da grande maioria das pessoas. É a mesma condição requerida pelos comunistas e anarquistas de esquerda.

Em suma, a tendência é a formação de grupos armados baseados em vínculos PESSOAIS (parentesco, amizade, respeito, etc). Esses grupos seriam liderados por pessoas "do ramo", ou seja, por pessoas ligadas às armas e ao ofício bélico. Em outras palavras, as "firmas de segurança" baseadas em relações comerciais cederiam lugar em muito pouco tempo a "clãs" baseados em relações pessoais.

As mesmas questões que eu fiz em relação ao empresário simples e de bem que resolve abrir uma firma de segurança podem ser feitas com relação ás pessoas simples e de bem que resolvem "contratar" tais firmas. Pelo que eu entendo da situação, tais firmas de segurança em moldes comerciais e impessoais sequer perdurariam, só pra começar! A segurança das pessoas se basearia em "clãs" com os quais elas teriam vínculos muito mais fortes e confiáveis do que um simples "contrato" (que não valeria de nada na prática) ou promessa de dinheiro (dinheiro que poderia ser facilmente tomado "de graça" por pessoas armadas, só pra começar).

Não apenas haveria clãs. Haveria uma tendência à territorialização deses clãs. Algumas pessoas se dedicariam em tempo integral à defesa, enquanto as "pessoas de bem" lhes sustentariam. As relações entre tais pessoas poderia ser de igual pra igual ou não, com tendência ao não com o passar do tempo.

Mesmo com a formação e integração bem sucedida desses clãs armados, a segurança não seria tão ampla e abrangente como a que temos com os estados. As forças do clã dificilmente poderiam garantir defesa e escolta em áreas maiores do que seus "feudos". A consequência é que o comércio e o movimento de pessoas cairia bastante. Haveria uma queda tremenda no padrão de vida geral. Bens altamente complexos, que exigem bastante investimento, deixariam de ser produzidos por falta de capital, gente e segurança, não necessariamente nesta ordem.

[DDV]

Em seguida, sua definição de estado está completamente errada. Ou tão abrangente que acaba se tornando inútil. Uma companhia que preste serviços de segurança não será equivalente a um estado se não cobrar de quem não solicitou seus serviços. Não estou reduzindo o conceito de estado a essa condição, mas a compulsoriedade é, sem dúvida, uma das que o definem.

Você parece que não leu a parte em que eu disse "uma firma de segurança se comportará como estado se não houver nenhuma força maior à qual ela esteja subordinada, caso exista essa força maior, ela se comportará como firma mesmo".

Ou seja, a ausência de compulsoriedade dessas firmas de segurança ocorre porque o estado impede. Na ausência do estado, a firma fica "liberada" dessa obrigação de respeitar as preferências soa fracos desarmados, ou seja, da obrigação de se comportar como firma.

É certo que as companhias não estariam submetidas a nenhuma órgão superior, mas tais companhias, que carregam a confiança das "pessoas de bem" - presumivelmente por ser constituída por outras "pessoas de bem" - estão subordinadas aos seus clientes, a seus valores, e, no final das contas, a toda a ordem emanante das relações sociais.

Aqui está o ponto!

Você acabou de confessar que a ordem na anarquia seria fundada na MORAL das pessoas, ou seja, não há mecanismos econômicos ou sociais que levariam à essa ordem sem depender da boa vontade das pessoas. É exatamente a mesma condição para que o comunismo e o anarquismo hippie (de esquerda) funcione.

Violando esta ordem, estará ela sujeita a penalidades impostas pelos seus próprios clientes

Qual? Vão romper o contrato com a firma, ou seja, parar de pagar? Se sim, o que lhe faz pensar que serão bem sucedidos?

e pelas demais companhias de segurança e de arbitragem.

Por que tais "companhias" arriscariam suas vidas e fariam gastos ajudando pessoas que elas nem conhecem e se importam? Porque acham bonitinho? Se essas pessoas lhe oferecerem dinheiro in loco, porque elas optariam por ficar com o dinheiro e se digladiar com a outra firma ao invés de simplesmente ficar com o dinheiro?

Caso a pessoa prometa parte dos bens recuperados, porque tais "firmas" se arriscariam para recuperá-los e (caso seja bem sucedida) lhes devolvam a maior parte ao invés de ficarem com tudo? Aliás...porque essas "firmas" gastariam e arriscariam tanto enfrentando outras firmas e bandidos, ao invés de elas próprias saquearem pessoas de bens ricas?

Como eu disse, relações comerciais, impessoais e contratuais deixariam de ter qualquer relevância (exceto se for entre 2 pessoas ou grupos com igualdade de forças e cobertura). A única salvação seria pertencer a algum grupo ou associação baseada em vínculos de ordem pessoal.

Os estados de atualmente também não estão subordinados a autoridade maior. Apesar disso, o estado brasileiro ou qualquer outro, não pode fazer o que lhe der na telha. Está subordinado a toda a ordem emanante das relações que guarda com outros países. Se violar esta ordem, sofre sanções.

Aqui chegamos a um ponto bem esclarecedor: se quiser, você pode considerar que há aí um "anarquismo internacional", "intergovernos" - os governos não estão subordinados oficilamente a uma autoridade global, mas subordinados a uma ordem que emana de suas relações. Procure confrontar o cenário político internacional com as mesmas questões com que confronta os cenários hipotéticos dos anarquistas: e se o México resolvesse atacar, do nada, a Guatemala? O México é mais forte que a Guatemala. Por que não o faz? O Brasil é mais forte que o Uruguai, e toda a América Hispânica junta é mais forte que o Brasil - há uma miríade de combinações de mais fortes e mais fracos que poderiam gerar guerra atrás de guerra. Seria sensato invocar um grande estado global para evitar esse tipo de coisa? Cadê, afinal, toda a violência e opressão constantes e onipresentes entre os governos que seria de se esperar caso houvesse algum fundamento na ideia de que o poder concentrado do estado - no caso, um meta-estado global fiscalizador de estados nacionais - é fundamental à vida civilizada?

A conclusão lógica do seu argumento é um grande estado global. Se todos os estados nacionais fossem subordinados a um meta-estado global, o que seria da ordem gerada pela divisão de poderes que atualmente existe no mundo? Não mais existiria. Alguns estados seriam mais habilidosos politicamente e acabariam por obter uma posição privilegiada neste meta-estado. Poderiam surrupiar qualquer outro pela via legal e os demais nada poderiam fazer, a não ser procurarem ser tão ou mais habilidosos politicamente em vista de obterem a sua fatia do roubo legalizado. Nada que já não aconteça nos estados nacionais e nas instâncias infra-nacionais dos estados, diga-se. Pessoas e grupos mais habilidosas politicamente espoliam toda a população pela via legal.

É uma ótima questão.

Como todos sabem, até não muito tempo, as guerras de conquista e saque eram mais regra do que exceção nas "relações internacionais". Tal situação foi melhorando gradativamente. A última grande tentativa de conquistar territórios via guerra foi feita pelos países do Eixo na Segunda Guerra. Teve a invasão do Kwait pelo Iraque também, mas foi algo menor.

A pista para o porquê dessa mudança está no tipo de governo dos países que entram em guerra. Li no livro História das Guerras, de Demétri Magnoli, um trecho que afirma que das mais de 300 guerras entre países ocorridas
desde o século XVII (ou XVIII, não lembro), apenas umas 3 ou 4 (não me lembro também exatamente) foram iniciadas por democracias!

Ou seja, o fato de haver menos agressões interncionais está diretamente ligado ao crescimento e difusão da democracia. Percebe-se que os países com melhor poder militar são democracias. As ditaduras costuma ter menor poder militar, sendo as poucas exceções (China, Coréia do Norte) dissuadidas por organizações supra-nacionais, como a OTAN e a ONU.

As democracias agridem menos porque seu sistema de governo permite que a maioria da população (pessoas comuns, não belicistas) virtualmente decida as guerras. Elas só ocorrem para defesa, quando alguma causa importantíssima está em jogo ou quando a democracia em questão é absurdamente tão forte que fique sem ter o que fazer, inventando guerrinhas por recursos (como os EUA).

Na anarquia, ao contrário, não haveria esse controle das "pessoas comuns" sobre as forças armadas. Os grupos armados seriam autônomos e independentes da vontade das pessoas de bem.

Está claro que quanto mais dividido for o poder, melhor. Está aí a razão pela qual o estado, em qualquer nível, é danoso.

O poder no sentido de "força" deve ser unificado. Divisões trazem muito mais problemas e violência. Agora o CONTROLE dessa força deve ser dividido.

Em outras palavras, a força deve ser monopólio de uma instituição impessoal, porém essa instituição deve ter seu controle fracionado entre o maior número possível de pessoas.

[DDV]

Pense assim. Imagine que você tem uma firma de segurança, e eu tenho outra. Aos poucos vamos conseguindo nossos clientes, sem necessariamente nenhuma divisão clara de territórios. Uma pessoa te contrata aqui, outra ali, e mais para lá, outra pessoa me contrata lá e uma outra acolá. Se de repente começamos a ser contratados por diferentes vizinhos, dentro de uma área mais próxima, você iria mesmo achar conveniente travar uma guerra contra a minha empresa só para ter esses clientes a mais, dentro de um dado território?

Eu estava tentando evitar considerações de ordem moral sobre as pessoas, me atendo apenas à "lógica da situação". Usei a natureza humana média como um pressuposto reconhecido por todos. Pretendo agora dar umas justificativas do porque não considero as pessoas intrinsecamente ordeiras e confiáveis.

Minha idéia é a seguinte: uma minoria das pessoas é tão "boa" que continuaria sendo assim mesmo na ausência completa de ameaças caso pratique atos nocivos contra outras. Uma outra minoria é tão "má" que continua praticando atos nocivos mesmo com repressão atuando a todo vapor. A maioria das pessoas, no entanto, é uma média disso, com tendências para o lado bom ou ruim. Grande parte destas pessoas COM CERTEZA fará coisas reprováveis e nocivas aos demais para se beneficiar caso não haja nenhuma ameaça decorrente disso, ou caso haja recompensas tentadoras.

Existe também um grupo de pessoas que, embora sejam minoria, merecem ser citadas pelo extremo estrago que costuma causar toda vez que têm a oportunidade: são as pessoas PERVERSAS, que não se importam com o sofrimento alheio ou mesmo que se divertem com o sofrimento alheio. Toda vez que têm a oportunidade (seja em caos induzido por guerras, por destruições naturais, por ganharem algum cargo que lhes dão poder sobre outras pessoas, geralmente em ditaduras, etc), elas fazem coisas horrendas. Costumam ser pessoas absolutamente normais que só poem em prática suas perversidades quando a oportunidade surge.

Há também as pessoas de idéias extremistas, que valorizam mais alguma coisa, valor ou idéia ao invés de vidas humanas. Um simples passeio pelo orkut ou pelos comentários no youtube é suficiente para você ter uma idéia da quantidade de pessoas que acham absolutamente normal matar ou torturar outras por serem homossexuais, pobres, ricas, atéias, adeptos de candomblé, negros, judeus, etc. Até ecologistas radicais podem ser perigosos!

Enfim, tendo em vista essa composição próprias dos seres humanos quanto ao caráter, a anarquia retiraria as amarras de muitas delas. Como a força bélica seria o fator determinante na anarquia (ao invés de poder econômico ou leis escritas), e como as pessoas de caráter duvidoso têm mais tendência a se armarem e se habilitarem em brigas, não é irrealista supor que pessoas de caráter duvidoso teriam muito mais poder e preeminência do que atualmente com o estado.

[zumbi filosófico]

DDV,

Posso dizer que concordo com tudo que disse, até poderia dar um retoque ou outro, mas nem vou começar porque não sei onde vou parar, e no final não teria uma conclusão gritantemente diferente.

Concordo inclusive que o estado coloca amarras nas pessoas cujo comportamento tenderia a algo pior, ou que simplesmente poderia vir a ser algo ruim, sem necessariamente se falar em alguma "tendência".

Se, de repente, subitamente, toda a força policial e segurança privada fosse abduzida por ETs, ou sofressem todos um ataque cardíaco simultâneo, as coisas iriam de fato ficar muito feias para quem sobrasse com os bandidos e com aqueles que não têm tantas reservas quanto a se tornar um, ainda que só ocasionalmente.

Se, em vez disso, se tivesse uma progressão gradual e ordeira de legislações que dão cada vez menor poder ao estado, até que um dia, quando parassem para perceber, ele não existisse mais, imagino que a tendência das coisas seria não ficar tremendamente diferente daquilo que são, no que concerne a hordas de canibais estupradores insaciáveis aterrorizando ao restante da população.

Não imagino que também que fosse tudo apenas mudar para melhor, que fosse certamente ser a situação mais desejável em comparação com qualquer estado, seja mínimo, médio ou um pouco grandinho. Eu acho que poderia ficar dias sem parar imaginando um monte de possíveis problemas -- ainda que a maioria não fosse ser exclusiva dessa situação, como também acho que os problemas do estado não são necessariamente eliminados "sem ele", sob qualquer perspectiva mais realista onde as pessoas se comportam tal como sabemos que fazem, e não de acordo com ideais utópicos.

[user f.k.a. Cabeção]

Novos usuários, velhos argumentos.

Atendendo a pedidos, tentarei uma abordagem mais concisa e clara, além de remeter a meus posts antigos, porque muito do que eu vou responder aqui já foi falado. Gostaria de receber o feedback dos meus críticos. =)

Resposta errada. Embora "o comum acordo entre as pessoas" seja imprescindível nas questões de caráter não-privado, não tem nada a ver com as coisas privadas/individuais propriamente ditas.

A resposta correta seria assim: o estado seria necessário para preservar a liberdade dos indivíduos. Ponto.

Sem estado (ou algo com funções semelhantes), não existiria "liberdade individual" para a grande maioria das pessoas* em um mundo não-ideal.

* Sendo ainda otimista.

Olá DDV, seja bem-vindo ao fórum Religião é Veneno, das suas primeiras mensagens já é possível perceber que sua participação tem forte potencial para acrescentar algo nos debates, ainda que você tenha repetido muitos argumentos já utilizados (o que é normal, ninguém lê todos os tópicos sobre um assunto antes de postar).

A dicotomia entre questões de caráter não-privado e privado é na verdade uma ilusão causada por um arranjo tecnológico familiar. Ela depende da forma como o contrato (ou relação autoritária) é estabelecido, e não dos objetivos que o arranjo visa satisfazer.

Se você for dividir uma conta de restaurante entre amigos o que você escolhe como prato passa a ser de caráter não-privado (ao menos dentro do seu grupo local de amigos), mas isso é apenas devido a tecnologia escolhida para dividir a conta. E como eu costumo colocar, se os sapatos fossem fábricados pelo governo com dinheiro de impostos, essa seria uma questão de caráter não-privado nacional, por definição.

Assim, dizer que o Estado é "imprescindível nas questões de caráter não-privado" passa a ser uma simples tautologia na medida que você não forneça uma explicação de porque em certos casos o arranjo tecnológico que envolve burocratas violentamente impondo-se a cidadãos é mais eficiente, ético ou de alguma forma mais funcional do que qualquer arranjo voluntário.

Porque o que distingue o Estado não é o fato dele lidar com questões de caráter majoritariamente não-privado, já que existem diversos acordos voluntários funcionais para lidar com esse tipo de circunstância, como condomínios, clubes, seguradoras etc. O Estado é a corporação que pretende monopolizar a violência e a compulsão numa determinada sociedade.

Quanto ao Estado assegurar a liberdade individual, ao que parece você sofre da mesma ilusão persistente que acomete muitos dos defensores do Estado: você acredita em garantias. Eu te recomendo meu tópico A falácia das garantias, onde essa questão é melhor destrinchada. Mas se você quiser um resumo, o ponto principal é que o fato de burocratas afirmarem como suas funções a garantia de direitos e liberdades fundamentais não adiciona essencialmente nada a esses direitos e liberdades, mas apenas dissemina a crença bastante conveniente de que a sociedade depende de burocratas para funcionar.

[user f.k.a. Cabeção]

Malditos somalianos! Por que não seguem as leis naturais e universalmente válidadas da economia, da livre troca voluntária e fair de bens e serviços e do respeito à liberdade e propriedade alheia?!

A questão da Somália é tão interessante, extensa e mal compreendida que mereceria um tópico próprio, mas atualmente eu não tenho tempo suficiente para dedicar aos debates já iniciados, e muito menos para criar novos.

Mas, seguindo a linha inciada no outro tópico, abordarei brevemente aqui a questão, até porquê estarei repetindo em grande parte o que eu mesmo já disse antes, mas que talvez seja melhor expresso em outros termos.

A questão do anarco-capitalismo na Somália foi trazida à tona por economistas libertários. Sim, não nasceu como um espantalho, mas como um interessante exemplo de certos aspectos do que se chama de organização voluntária de defesa, segurança e outros serviços numa situação onde o Estado formal colapsou.

O que se seguiu foi que muitos anti-libertários viram a oportunidade para se aproveitar e construir um espantalho óbvio de que a Somália não é a Suécia nem o Japão, therefore, o anarco-capitalismo é inferior a democracia "socialista" ou "liberal-conservadora", dependendo dos gostos das criaturas.

Mas qualquer um menos apegado a paixões ideológicos perceberia que não é necessário mais do que uma alfabetização correta para detectar o non-sequitur desse expediente.

Não há sentido em comparar os elementos de anarco-capitalismo Somali com os de democracia na Suécia. Nunca se viu algum anarco-capitalista afirmar que assim que o Estado formal colapsar, em qualquer sociedade, instantâneamente se observará prosperidade infinita.

A Somália desde tempos imemoriais foi uma desgraça miserável, ainda mais destroçada pelo totalitário camarada Siad Barre, guerra civil, seca, invasões de fundamentalistas islâmicos e conflitos entre warlords e guerrilheiros e tropas intervencionistas americanas e da ONU. Dizer que essa singela sucessão de catástrofes representa bem o que quer que você chame de "as leis naturais e universalmente válidadas da economia, da livre troca voluntária e fair de bens e serviços e do respeito à liberdade e propriedade alheia" é na melhor das hipóteses de uma precipitação enorme.

Pois então, o que os economistas libertários observaram é que mesmo nas ruínas desse cenário, quando nenhum grupo tinha mais força para exercer pressão política no território e ninguém tinha interesse em conquistar os escombros, os sobreviventes encontraram soluções interessantes para resolver os diversos problemas que muitos dizem ser apenas passíveis de serem atacados por uma burocracia central. E que em muitos casos, os agricultures e pequenos comerciantes estavam prosperando mais sem Estado e burocratas do que nos períodos de totalitarismo socialista, de guerras e intervenções estrangeiras.

E essa é a única comparação que faz sentido, Somália antes com Somália depois. E mesmo assim, apenas após ter o cuidado de identificar os elementos a serem observados e comparados, já que ninguém também disse que a Somália era um exemplo canônico de como o anarco-capitalismo se produz, sendo na verdade as aparições de instituições previstas por anarco-capitalistas incidentais e temporárias.

Isso justamente porque a questão da Somália não resultou do florecimento das " as leis naturais e universalmente válidadas da economia, da livre troca voluntária e fair de bens e serviços e do respeito à liberdade e propriedade alheia", mas de uma guerra intermitente que acabou criando a inusitada porém não tão incomum combinação de um vácuo de poder e da ausência quase completa de quem quer que seja interessado em ocupá-lo.

Mas cedo ou tarde, como vemos agora, aparece alguém.

[user f.k.a. Cabeção]

A História documenta, de forma invariável, florescimentos comerciais e econômicos ocorrendo SEMPRE que um grande território é unificado por alguma força, implantando ORDEM onde antes não havia. E isso ocorre mesmo quando o poder responsável pela ordem seja de uma pessoa, grupo ou povo cleptocrata e predatório.

Houve grande florescimento econômico nas terras dominadas pelos assírios na antiguidade, conforme relatos históricos e comprovação arqueológica. O mesmo ocorreu com os romanos (que inclusive eliminaram a pirataria no Mediterrâneo, dando tranquilidade para as rotas marítimas*), com os mongóis e, mais recentemente, com os Estados Nacionais europeus que se fortaleceram ao final da Idade Média.

Há vários casos semelhantes. Esses acima foram emblemáticos porque se trataram de governos impondo ordem imediatamente após um período de caos, o que causou um impacto bastante visível e "espetacular" na economia dessas regiões.

Eu não sei o que você considera como "documentação invariável", já que as cidades-Estado gregas, as sereníssimas repúblicas italianas da idade média e moderna, ou a confederação Helvética (a Suiça) duraram e prosperaram em todos os aspectos muito mais do que as fases expansionistas dos Persas, Macedônios, Cartagineses, Romanos, Hunos, Árabes, Malineses, Mongóis, Turcos, Mogóis (muçulmanos paquistaneses e indianos), Espanhóis, Portugueses, Franceses, Prussianos, Austro-Húngaros, Sérvios, Russos, Japoneses ou Alemães.

O único império que não colapsou vergonhosamente foi o Império britânico, dando origem a uma comunidade de nações aliadas, mas exceto na India e em certos locais da África a colonização britânica na verdade não foi exatamente uma dominação hostil de povos e civilizações, mas simples aporte de civilização a regiões esparsamente habitadas por selvagens em mares distantes. E mesmo assim suas colônias mais prósperas organizaram-se para arrancar sua independência numa revolta organizada por milícias voluntárias de proto-libertários contra um império gigantesco, numa dos episódios mais espetaculares da história militar e política. (se for necessário ser mais claro, eu estou falando aqui da Revolução Americana e dos Founding Fathers...)

Ao contrário do expansionismo militar e da imposição de ordem de cima para baixo, os períodos de maior paz e prosperidade essencialmente foram aqueles onde as nações reconheciam-se umas as outras e admitiam relações comerciais livres e diplomáticas. Conquistas militares cedo ou tarde se desintegram em ressentimentos violentos e duradouros, como os que persistem em regiões antigas e sucessivamente invadidas e conquistadas, como o Oriente Médio ou os Balcãs.

É claro que entre dois povos isolados e autônomos a guerra pode se mostrar meio deles trocarem informações e aprenderem um com o outro, mas é simplesmente absurdo e perigoso acreditar o mecanismo de civilização é dominação. O mecanismo de civilização é a troca de informação, não a invasão hostil em si, que é apenas um modo bárbaro, primitivo e em geral ineficiente de fazê-lo.

A Suiça existe como uma confederação de cantões praticamente autônomos há 500 anos, sem se envolver em guerras exceto na condição de tropas mercenárias ou na defesa do seu território. Na Suiça são faladas 4 línguas distintas, e sua cultura é bastante heterogênea no território relativamente pequeno que ocupa, mas nada disso impossibilita sua condição de nação moderna mais estável, com o mais fraco e inexpressivo Estado central já visto. Compare a história da Suiça com a da Espanha ou com a da Sérvia e adjascências, e veja se você ainda guarda a mesma opinião sobre a relação direta do imperalismo e a civilização.

E não estamos falando de governos democráticos de direito!!

Ainda bem...

Ou seja, a idéia de que a anarquia faria a economia explodir em riqueza e esplendor inimagináveis é falsa e absurda!! Na realidade é o Estado que possibilita maior produção e circulação de riquezas, pois na pior das hipóteses, a troca da anarquia pelo estado é uma troca da opressão e submissão aos caprichos aleatórios e frequentes de milhões de pessoas ou grupos armados , por uma opressão baseada do capricho mais estável e previsível de um único grupo de pessoas.

O que você entende por anarquia, DDV?

Você leu o que eu andei escrevendo por aqui? Você pode recortar o fragmento onde eu defendo a idéia de que a "anarquia faria a economia explodir em riqueza e esplendor inimagináveis"?

Por que até onde eu saiba eu venho defendendo apenas que existe uma certa crença mística em burocratas centralizadores por tras do fenômeno da ordem social. E que essa crença é essencialmente o que legitimiza os abusos que o Estado comete do ponto de vista ético. Seria mais produtivo se você atacasse os meus argumentos, e não os que você inventou.

* A pirataria parace ser algo onipresente na anarquia. A maior dificuldade de organização, de aquisição e preservação dos instrumentos necessários à prática, menos facilidade para fuga e etc faz com que a pirataria autônoma só consiga ser rentável e segura em regimes anárquicos.

Ahn?

A pirataria é essencialmente a prática de qualquer atividade econômica subversiva a lei estatal. Dessa forma ela só pode existir em sociedades estatizadas, por definição. Ainda que num regime anárquico pudessem existir atividades proibidas dentro do escopo de comunidades e propriedades privadas, definidas em acordos voluntários, a prática dessas seria uma invasão do direito de propriedade de outrém, e não "pirataria".

[user f.k.a. Cabeção]

Sequer é necessária uma anarquia para que as pessoas mostrem as unhas. Um simples terremoto pode ser suficiente, mesmo no Chile ou nos EUA (onde a população estaria mais próxima do "novo homem" requerido pelos anarquistas).

Você insiste no emprego popular do termo anarquia como desordem, mas isso é apenas uma manifestação dual da idéia falaciosa de que o Estado produz a sua ordem social.

Um terremoto causa desordem e caos, o povão e a mídia que chamam isso incorretamente de anarquia. Já estou cansado de repetir isso.

[user f.k.a. Cabeção]

Realmente é uma tarefa que apavora, tendo em vista o que o primeiro post revela da obstinação dos caras, deixando subetendido que defender uma ordem estatal, por mínima e ridícula que seja, é defender o comunismo em última instância. É de lascar!

Como você não foi o único que teve essa impressão, eu vou pegar mais leve e tentar me explicar melhor.

Eu não disse que um minarquista é filosoficamente idêntico a um comunista. Claro que não é.

Eu disse que uma análise mais minuciosa da doutrina minarquista vai acabar encontrando para o conceito que ele defende de Estado mínimo o mesmo tipo de fundamentação ética coletivista que o socialista usa para defender seu Estado forte ou total.

E que por isso era difícil defender o minarquismo por meio de princípios éticos.

Contudo eu sou um dos que subscreve ao minarquismo, conservadorismo ou liberalismo quando se trata de questões mais práticas.

Não que eu não considere que o anarquismo não funcionaria. Mas eu reconheço que existe uma crença muito forte e vívida na pessoa estatal, além do fato de existir uma herança tradicional de contratos que se baseiam na natureza dessa entidade e que tornam muito complicado eliminá-la subitamente.

Na medida que eu não posso diretamente eliminá-la, eu prefiro me alinhar com aqueles que tentam de alguma forma reduzir o impacto dessa crença por meios mais "brandos", e reservar o debate sobre os problemas que eu tenho com as doutrinas deles para ambientes mais apropriados. Trocando em miúdos, quando eu debato com um petista, eu não vou tentar explicar para ele todas as minhas idéias políticas, porque isso ia criar um stack-overflow na cabeça dele. Eu me posiciono como conservador-liberal e ataco os princípios notoriamente absurdos do petismo. Quando falo a conservadores-liberais, que se encontram já numa posição intelectualmente privilegiada em relação a petistas, eu posso tentar observações mais sofisticadas a respeito do que eu penso e li sobre mecanismos politicos e sociais, e porque em essência existe um problema em qualquer formulação estatista.

O que não quer dizer que fundamentalmente eu me defina como anarquista, na medida que eu não guardo qualquer tipo de crença que a burocracia seja de fato necessária, e não uma simples profecia auto-realizante derivada da ignorância que ainda subsiste a respeito de como emergem a economia e a ordem social.

Eu acredito que o anarquismo só pode se produzir da emergência dessas instituições voluntárias num processo de "superseeding" das antigas instituições estatais, uma privatização de tudo, pela percepção quase inconciente que o mercado produz de que a busca por tecnologias e soluções contratuais voluntárias permite maiores benefícios do que imposições violentas e roubos sistemáticos. Essa tem sido a história da emergência da ordem social até hoje, desde o primeiro conceito de propriedade privada até as grandes estruturas colaborativas que existem hoje. A eliminação completa da figura do burocrata é apenas uma das etapas necessárias desse processo de aprendizado humano e redução da substância básica da qual todo poder se nutre: a ignorância.

Acho que agora talvez eu tenha ficado mais claro.

[user f.k.a. Cabeção]

Acho que muita gente não entende exatamente a minha motivação nesse debate, mas ela é essencialmente a mesma de um ateu-cético quando debate com um crente-fanático: simplesmente educacional.

O que eu percebo é que o Estado subsiste como instituição devido a crença estabelecida na sua necessidade, sendo exatamente esse o ponto que eu ataco. Essa crença deriva da ignorância geral a respeito dos processos espontâneos de emergência da ordem social de maneira EXATAMENTE análoga a crença do criacionismo, que se alimenta da ignorância geral a respeito dos processos espontâneos de emergência da ordem biológica.

E da mesma forma que a crença ignorante do criacionismo permite a existência de fortes instituições criacionistas, a crença ignorante no burocracismo legitimiza uma das entidades mais abusivas que existe. Muito mais nocivo do que alguns crentões que querem ensinar os seus filhos que o mundo tem 6 mil anos e que Adão e Eva são nossos tataravós, são todos aqueles que arrancam nosso dinheiro compulsivamente e restringem nossas liberdades de escolha sob o pretexto de estarem nos protegendo de nós mesmos.

Eu não tenho qualquer programa de sociedade ideal, de ativismo político-revolucionário, de projeto de poder, justamente porque eu não acredito em nada disso. Quando eu falo de instituições privadas que substituiriam os serviços estatais tradicionais, é um mero exercício agradável de extrapolação do que já acontece e um pouco de futurologia também. Tudo pode ser diferente e eu não garanto nada, exceto o fato de que acreditar em burocratas é em última análise um injustificável ato de fé irracional.

Meu objetivo é simplesmente educar as pessoas a desconfiarem de qualquer garantia burocrática, estimulando-as a buscar e aceitar soluções de mercado com menos resistência do que a que normalmente ostentam, quando temem a "dilapidação do patrimônio público" ou "a tomada do poder pelas corporações privadas motivadas pelo lucro", e todas as outras diversas expressões construídas pela propaganda estatal de maneira a contra-atacar o natural processo de aprendizado e ganho tecnológico que cedo ou tarde eliminará a ilusão de que burocratas são alguma coisa de que se necessite mais do que curandeiros, astrólogos ou prestidigitadores.

Eu sou apenas o Carl Sagan e o Richard Dawkins dos estatólatras. A diferença é que eu sou bonitão.

[zumbi filosófico]

Acho que de todos socialistas/canibalizadores de criancinhas, eu sou o que mais concorda com o u.f.k.a. Cabeção, sendo apenas cético quanto a viabilidade de uma situação onde não existe um aparato para definição e manutenção da lei, ou, havendo, que isso pudesse ser significativamente diferente do que se costuma chamar de "estado", numa acepção mais branda do termo onde ele não é necessariamente composto pela escória da humanidade.

Não digo que as pessoas iriam tirar facas das bainhas e pular em cima das outras em qualquer conflito de interesses. Mesmo que as resoluções forem se procedendo de forma civilizada na maior parte do tempo, o que se terá como resultado não será algo fundamentalmente diferente do que se tem hoje. Gente estabelecendo regras, gente impondo essas regras, uns concordando com elas, outros as considerando injustas.

[user f.k.a. Cabeção]

Acho que de todos socialistas/canibalizadores de criancinhas, eu sou o que mais concorda com o u.f.k.a. Cabeção

E é por isso que você é meu maconhista/abortista/sodomitófilo/comuno-pedocanibal favorito, depois é claro do saudoso Samael.

sendo apenas cético quanto a viabilidade de uma situação onde não existe um aparato para definição e manutenção da lei, ou, havendo, que isso pudesse ser significativamente diferente do que se costuma chamar de "estado", numa acepção mais branda do termo onde ele não é necessariamente composto pela escória da humanidade.

Mas é claro que é necessário um aparato de definição e manutenção da lei. [exceto talvez se a avassaladora maioria as pessoas tivessem internalizado uma noção de ética individual que eu julgo muito pouco provável de ocorrer, mas isso é apenas um sentimento que eu tenho por conhecer as pessoas de hoje...]

Os serviços de homegeneização, interpretação, comunicação e aplicação da lei continuariam existindo, eles apenas deixariam de ser impostos. Simplesmente porque a franca maioria dos indivíduos, ainda que não tenha internalizado uma ética super-clara, são capazes de reconhecer que é melhor viver com leis do que sem leis, e que é do interesse dela portanto contratá-los. E empresas interessadas em vendê-los poderiam fazer num regime de concorrência e colaboração, como ocorrem entre diversas empresas hoje no mercado atuando no mesmo ramo ou em ramos complementares.

Aliás, o comércio de regulamentos e dos mecanismos de manutenção de ordem não é algo surreal que eu ou algum barbudo com tempo disponível na internet inventou, é uma atividade francamente estabelecida, e isso já vem de muito tempo.

Se você consegue detectar a diferença nada sutil entre o síndico do seu prédio e o governador do estado, entre o segurança da garagem e o policial fardado, entre uma lista negra de devedores tipo SPC e um mandato judicial de expropriação, você entende o que eu estou falando.

Não digo que as pessoas iriam tirar facas das bainhas e pular em cima das outras em qualquer conflito de interesses. Mesmo que as resoluções forem se procedendo de forma civilizada na maior parte do tempo, o que se terá como resultado não será algo fundamentalmente diferente do que se tem hoje. Gente estabelecendo regras, gente impondo essas regras, uns concordando com elas, outros as considerando injustas.

Também nunca neguei essa afirmação.

Não estou defendendo nada fundamentalmente diferente, estou apenas chamando atenção para o elefante que está na sala. Na verdade, elefante não, leviatã.

Eu já afirmei que hierarquias são coisas naturais e que a maioria das pessoas simplesmente segue líderes sem pensar muito por si mesmas. Não sou contra isso, até porque faria tanto sentido quanto ser contra as pintas de uma onça, ou contra os anéis de Saturno. As pessoas são assim. A hierarquia dentro de uma empresa e de um grupo de amigos não é violentamente imposta, ela emerge também, dos talentos e do carisma, ou mesmo de outras qualidades e posses dos indivíduos. Certas empresas funcionam de acordo com um regime hierárquico rígido, outras funcionam segundo regras mais horizontais.

Mas é verdade que as pessoas confundem lideranças naturais com uma suposta necessidade da tirania e da imposição violenta de uma coisa chamada Estado, uma entidade encarregada de descobrir e fazer valer a lei custe o que custar, e planejar o futuro de todos os membros da grande-sociedade. A crença estatal é estabelecida sobre fundamentos de animação do coletivo, de entidades misteriosas supra-individuais, que teriam vontades e necessidades próprias. Essa tendência a seguir lideranças naturais no passado tribal fazia sentido, dentro de comunidades pequenas de poucos indivíduos, onde todos se conheciam e todos os desconhecidos eram essencialmente inimigos. No escopo local da sua família ou da sua comunidade de amigos ou vizinhos ou companheiros de trabalho, lideranças podem fazer sentido, hierarquias podem ser naturais ou necessárias, mas simplesmente falar de hierarquias se sobrepondo ao mecanismo de mercado é não vislumbrar como esse funciona.

A civilização moderna é o resultado de um fenômeno de extensão dessa micro-ordem. Hoje você sobrevive do trabalho de milhões de desconhecidos anônimos, e oferece seus serviços a outros milhões de anônimos, graças ao mecanismo invisível e emergente do mercado. Nenhum burocrata o desenhou, e centenas de milhares tentaram até impedi-lo. A idéia vendida hoje de que existe a necessidade e/ou possibilidade de regulação top-bottom da economia por burocratas é completamente ilegítima, mas ela recolhe sua grande popularidade do fato das pessoas perceberem que dentro de uma casa de família ou de um ambiente de trabalho, autoridades se fazem necessárias as vezes, e estendem essa analogia aos grandes sistemas sociais. Mas essa analogia é completamente incorreta.

Não existe governo mundial, e nem por isso as nações do mundo estão em guerra permanente por qualquer picuinha que seja, nem são blocos isolados. A Espanha não vai invadir o Marrocos se um espanhol for assassinado em território marroquino, nem vai tentar impor o aborto e o casamento gay no Brasil sob ameaça de cortar relações diplomáticas.

É essencialmente disso que eu estou falando, a lei não precisa ser completamente homogênea para existir interação, basta que os dois escopos legais sejam suficientemente compatíveis. Sistemas legais ultra-localizados poderiam existir, assim como dois edifícios com estatutos diferentes existem hoje e duas nações com diferentes constituições.

A minha idéia de anarquia é na verdade uma forma de federalismo ulra-radical, aliás, era assim como os anarquistas (da esquerda e da direita) se definiam antes do termo ser popularizado no fim do século XIX. Você elimina o Estado ao reduzir as relações hierárquicas a escala mínima onde elas são simplesmente mais eficientes, eficiência verificada pela competição de mercado. Por exemplo, uma comuna hippie onde todo mundo é igual e tudo é permitido perderia em popularidade talvez a pequenas cidades condominiais com regras mais rígidas e autoridades locais vigiando por infrações.

Você pode até dizer, ah, isso então é apenas um nano-estado, mas esses na medida que o vínculo hierárquico fosse apenas contratual (a casa dentro do condomínio estaria formalmente sujeita a administração da firma condominial), e não soberano (o sujeito nascido em Oceania é propriedade do Big Brother), essa comparação perderia sentido.

Eu tampouco acho que o fim do Estado seria o fim de coisas legais como Olimpíadas e Copas do Mundo. Nações e Estados são coisas diferentes, mas as vezes o Estado procura parasitar o conceito de Nação, para dele extrair sua força.

Por exemplo, Estados frankenstein como a URSS ou a Iuguslávia participavam dos jogos como "nações únicas", enquanto o Reino Unido possui conderações esportivas distintas para as diferentes nações que fazem parte dele.

[Herf]

Gente estabelecendo regras, gente impondo essas regras, uns concordando com elas, outros as considerando injustas.

Como foi explicado, a questão não é haver ou não haver hierarquias e gente que estabelece regras - e gente que se incomoda com elas. O que se deve perguntar é se a hierarquia em questão é legítima.

Os donos legítimos de uma propriedade, sendo donos, estabelecem as regras e quem achar que a insatisfação com tais regras supera a satisfação em permanecer no local, simplesmente não precisa permanecer ali. As coisas já são assim e sempre foram assim em famílias, em empresas, em condomínios fechados, etc.

Assim, um pai de família, os acionistas de uma empresa e um síndico não são equivalentes a pequenos "estados" em seus meios, isso porque essas figuras mandam e definem as regras exclusivamente nos âmbitos nos quais são os donos legítimos. E aqui vem o ponto crucial: burocratas decidem coisas sobre propriedades das quais não são donos. Escreva-se o que se quiser no papel, mas não há fundamento moral algum em certas pessoas em uma capital decidirem por todos os habitantes de um país se é possível que os habitantes deste país comercializem ou não com habitantes de outros, quanto devem gastar com sua saúde e segurança, que tipo de educação seus filhos devem ser submetidos, etc. Não é como se burocratas representassem toda população e fossem donos de todo o território, sendo a propriedade das pessoas apenas uma benevolente concessão desses burocratas a elas.

É importante entender os conceitos, em vez de reduzir toda a discussão a uma mera disputa sobre o significado de uma palavra. Se se quiser, pode-se chamar de "estado" a figura do pai, dos acionistas e do síndico - cada qual representanto o "estado" dentro de seu meio. Mas em contrapartida deve-se entender também que anarquistas usam a palavra exclusivamente como sinônimo de "burocratas".

[Apáte]

Acho que de todos socialistas/canibalizadores de criancinhas, eu sou o que mais concorda com o u.f.k.a. Cabeção

E é por isso que você é meu maconhista/abortista/sodomitófilo/comuno-pedocanibal favorito, depois é claro do saudoso Samael.

Você precisa ver o garoto.

O Lordakner e seu fiel escudeiro transformaram o Sama no mais ferrenho defensor do liberalismo econômico. Parece que um comunista casca-grossa tem maior poder de persuasão do que todos os intelectuais conservadores que já existiram.

[DDV]

Acho que de todos socialistas/canibalizadores de criancinhas, eu sou o que mais concorda com o u.f.k.a. Cabeção

E é por isso que você é meu maconhista/abortista/sodomitófilo/comuno-pedocanibal favorito, depois é claro do saudoso Samael.

Você precisa ver o garoto.

O Lordakner e seu fiel escudeiro transformaram o Sama no mais ferrenho defensor do liberalismo econômico. Parece que um comunista casca-grossa tem maior poder de persuasão do que todos os intelectuais conservadores que já existiram.

Os anarquistas também fazem coisa parecida. A quantidade de liberais que eles vêm recrutando para o "estatismo" utimamente não está no gibi...

[user f.k.a. Cabeção]

Você precisa ver o garoto.

O Lordakner e seu fiel escudeiro transformaram o Sama no mais ferrenho defensor do liberalismo econômico.

Onde foi isso? Clube do Alemônio ou no forum do vitão?

[Apáte]

Você precisa ver o garoto.

O Lordakner e seu fiel escudeiro transformaram o Sama no mais ferrenho defensor do liberalismo econômico.

Onde foi isso? Clube do Alemônio ou no forum do vitão?

No fórum do Vitão. Acho que Discernimentos e Lordaknes não são aceitos no CC.

Eu tava até pensando em coletar uns posts e abrir um tópico-fofoca sobre o Novo Sama restaurado pelo poder do Senhor Jesus!

[user f.k.a. Cabeção]

E porque ele parou de postar por aqui?

Eu achei que ele tinha se exilado depois que o comunismo foi derrotado no RéV.

(Assim como foi com o espiritismo uns 5 anos atrás...)