EVIDÊNCIA DA EXISTÊNCIA DE ESPÍRITOS?!

[Viper]

Saudações!

Estou abrindo este tópico com a finalidade de discutir o caso exposto no seguinte sítio:

http://geocities.yahoo.com.br/existem_e ... runki.html

Este foi um dos casos recomendados pelo Vitor Moura quando solicitei a ele no tópico CONTINUAÇÃO DA DISCUSSÃO SOBRE ESPIRITISMO uma relação de casos por ele considerados como sendo bons evidenciadores da existência de espíritos.

Assim que eu terminar de ler o caso em questão, pretendo postar neste tópico minhas impressões acerca do mesmo. Sugiro que todos os interessados no tema da possibilidade da sobrevivência post-mortem façam o mesmo e exponham suas impressões aqui. Para além disso, gostaria de solicitar também a todos que evitassem poluir este tópico com piadas, provocações e coisas do gênero. A intenção aqui é propiciar uma discussão séria sobre o caso exposto no link que abre o tópico.

Até!

[o pensador]

Saudações!

Estou abrindo este tópico com a finalidade de discutir o caso exposto no seguinte sítio:

http://geocities.yahoo.com.br/existem_e ... runki.html

Este foi um dos casos recomendados pelo Vitor Moura quando solicitei a ele no tópico CONTINUAÇÃO DA DISCUSSÃO SOBRE ESPIRITISMO uma relação de casos por ele considerados como sendo bons evidenciadores da existência de espíritos.

Assim que eu terminar de ler o caso em questão, pretendo postar neste tópico minhas impressões acerca do mesmo. Sugiro que todos os interessados no tema da possibilidade da sobrevivência post-mortem façam o mesmo e exponham suas impressões aqui. Para além disso, gostaria de solicitar também a todos que evitassem poluir este tópico com piadas, provocações e coisas do gênero. A intenção aqui é propiciar uma discussão séria sobre o caso exposto no link que abre o tópico.

Até!

Aproveitem e dêem a passada semanal obrigatória nos tópicos onde provei cientificamente a existência da alma .

[Vitor Moura]

Saudações!

Estou abrindo este tópico com a finalidade de discutir o caso exposto no seguinte sítio:

http://geocities.yahoo.com.br/existem_e ... runki.html

Este foi um dos casos recomendados pelo Vitor Moura quando solicitei a ele no tópico CONTINUAÇÃO DA DISCUSSÃO SOBRE ESPIRITISMO uma relação de casos por ele considerados como sendo bons evidenciadores da existência de espíritos.

Assim que eu terminar de ler o caso em questão, pretendo postar neste tópico minhas impressões acerca do mesmo. Sugiro que todos os interessados no tema da possibilidade da sobrevivência post-mortem façam o mesmo e exponham suas impressões aqui. Para além disso, gostaria de solicitar também a todos que evitassem poluir este tópico com piadas, provocações e coisas do gênero. A intenção aqui é propiciar uma discussão séria sobre o caso exposto no link que abre o tópico.

Até!

Oi, Urtigão

há algumas observações deste caso feitas por Stephen Braude que acho essencial que vc dê uma olhada em http://www.survivalafterdeath.org/artic ... perpsi.htm

Por favor, se puder, já que você vai ler, traduza. Colocarei no meu site sua tradução com os devidos agradecimentos!

Um abraço,
Vitor

[Viper]

Oi, Urtigão

há algumas observações deste caso feitas por Stephen Braude que acho essencial que vc dê uma olhada em http://www.survivalafterdeath.org/artic ... perpsi.htm

Por favor, se puder, já que você vai ler, traduza. Colocarei no meu site sua tradução com os devidos agradecimentos!

Um abraço,
Vitor

Fala, Vitor!

Eu tinha começado a traduzir o texto que você recomendou, mas parei, por ter encontrado dificuldades em vários trechos, como o que se segue:

Now I am by no means opposed to a priori arguments against scientific claims. In many cases, ostensibly empirical claims rest on thoroughly indefensible philosophical presuppositions, and those presuppositions often blind conspicuously the case in the so-called cognitive sciences, a great deal of which is no more than bad philosophy couched in (and obscured by) the imposing technical vocabulary of the electrical engineer.

Na verdade, leio sem muitos problemas livros e artigos sobre Física e Matemática em Inglês, basicamente porque o vocabulário requisitado neste tipo de área é relativamente pequeno. Um texto pertencente à área de humanas, como o do Braude, exige um vocabulário e domínio da língua inglesa mais extenso do que eu possuo atualmente, ao menos quando se intenciona fazer uma tradução razoável para outro idioma. Confesso que fiquei mas perdido do que cego em tiroteio no trecho que citei acima. O que diabos o cara quis dizer ali?!

O ponto é que percebi que não sou portador da competência e/ou dos conhecimentos necessários para arcar com a tarefa de traduzir de uma forma minimamente decente este texto. Infelizmente, minhas deficiências no idioma inglês são maiores do que eu pensava...


[Editado por Urtigão]

[videomaker]

Parabens Urtigão pela seriedade da sua proposta!
Acho que precisamos de ceticos com esse equilibrio sempre
por estas bandas.

na paz.

[Viper]

Saudações, Vitor!

Seguem minhas considerações:

Nossa informação no caso deriva-se de três fontes. Primeiramente, nós usamos relatórios escritos do caso publicado na língua islandesa. Segundo, nós obtivemos a informação adicional sobre o médium de outros relatórios ou originais publicados. E finalmente, nós (principalmente E.H.) fizemos pessoalmente inquéritos adicionais na Islândia sobre vários detalhes do caso.

Este é um ponto fraco (talvez o principal) nos estudos de casos: a dificuldade de se obter um controle rigoroso do caso investigado, algo bem diferente do que ocorre na condução de um experimento laboratorial, onde não só as condições de controle podem ser tão rigorosas quanto se queira, mas também as formas de registro (filmagens ao invés de relatos, por exemplo). Para além disso, o caso em questão não foi sequer investigado diretamente pelos autores (eles não estavam presentes nas sessões onde as comunicações supostamente ocorreram), tendo os mesmos recorrido a relatórios de terceiros acerca do caso. Uma questão que deve ser levantada é a seguinte: quanto de informação foi inventada, omitida e/ou distorcida no caminho (simplificado):

"O caso em si" => "Relatos e documentos originais sobre o caso" => "O presente artigo de Haraldsson e Stevenson".

Isto é, quão fidedigno é o presente artigo em relação ao caso em si?! E fornecida uma resposta para esta questão, como seria possível mostrar a sua validade?!

Hafsteinn parece também ter a habilidade, manifestada em ocasiões muito raras, de permitir um comunicador de falar em uma língua desconhecida ao médium. De acordo com um relatório publicado (Larusdottir, 1970), o professor Svend Fredriksen da Dinamarca, visitando a Islândia, atendeu a uma sessão com Hafsteinn e conversou por um tempo curto na língua esquimó com um comunicador que alegava ser um esquimó da Groelândia. O professor Fredriksen tinha gasto muito tempo na Groelandia e conheceu bem a língua esquimó (apesar da proximidade geográfica da Islândia e da Groelândia e de sua associação comum por séculos com a Dinamarca, quase ninguém na Islândia pode falar a língua esquimó e o médium certamente nunca aprendeu-a.)

Grifo meu.

Como é que os autores podem ter certeza de que o médium nunca aprendeu a língua esquimó?!

O comunicador esquimó era uma pessoa que o professor dinamarquês tinha sabido conhecido viveu na Groelândia. E.H. entrevistou dois acompanhantes que tinham comparecido a esta sessão e a uma terceira pessoa em cuja casa professor Fredriksen estava permanecendo em Reykjavik. Todos disseram que o professor Fredriksen tinha-os contado que tinha conversado na língua esquimó com o comunicador. Infelizmente, nenhuma anotação simultânea ou gravação de fita foram feitas desta troca na língua esquimó e nós não estamos em uma posição para reivindicar mais para ela do que seu valor como uma ilustração da variedade dos poderes atribuídos a Hafsteinn.

Na verdade, da forma como foi colocado o relato, temos apenas uma anedota.

Uma vez que um acompanhante perguntou ao comunicador, em referência a seus desejos sensuais, porque ele não tinha desenvolvido mais ainda. A isto ele respondeu: "eu não quero ser [ mais evoluído ]. É ótimo ser como eu sou."

Não compreendi este trecho.

O comunicador mencionou também um outro detalhe, a saber, que tinha sido muito alto, mas nós não sabemos se mencionou isto na época em que se identificou ou em uma sessão anterior.

(...)

A parede foi aberta conseqüentemente neste quarto e um fêmur foi descoberto. Era extremamente longo, assim concordando com uma das indicações anteriores do comunicador sobre que tinha sido muito alto. (O neto de Runki, Jonas Bjarnason, disse-nos mais tarde que seu avô tinha tido mais de seis pés de altura.)

Grifos meus.

Segundo o programa Convert, 6 pés equivalem a 182,88 cm, o que não me parece ser muito alto (embora eu não saiba dizer qual seja a estatura média dos homens na Islândia), de modo que não me parece correto, à primeira vista, dizer que a informação de que Runki teria sido muito alto foi verificada. Na verdade, o juízo sobre se uma pessoa é muito alta ou não é um tanto quanto subjetivo (a não ser em casos extremos, como o do professor com o qual tive aulas de Mecânica Analítica, cuja altura é superior a 2,10 m), mas algo em torno de 1,83 m não é o que eu chamaria de muito alto.

O Rev. Sigurdur B. Sivertsen da paróquia de Utskalar nasceu em 1808 e morreu em 1887. Era um clérigo devotado, diligente dentro e fora de sua igreja. Era um dos poucos homens que combinavam o trabalho literário com negócios práticos. Seus anais contêm registros detalhados do ano 1879. O escritor trata muito da severidade extrema do tempo. Nós lemos que houve muitos navios perdidos em Skagi no tempo extraordinariamente mau durante a noite de 16 de outubro de 1879. Durante a mesma noite um acidente ocorreu. Um determinado homem de Klappakot, pelo nome de Runolfur, que tinha vindo de Keflavik tarde do dia durante uma grande tempestade com chuva, veio à fazenda em Landakot[17] e deixou-a onze horas. Ele tinha percorrido somente uma curta distância na escuridão para alcançar sua própria casa. Acredita-se que foi varrido longitudinalmente pela tempestade sobre a praia onde o mar o levou longe. Tinha ficado bêbado com o conhaque que levava consigo.

(...)

(Nota de rodapé) [17] => Landakot é (e era) a fazenda ao lado da fazenda de Sandgerdi. (quando Runki estava vivo Sandgerdi era uma fazenda, não a vila que tem se tornado desde então.) Em suas comunicações Runki disse que na noite de sua morte, durante a tempestade, ele tinha parado em Sandgerdi no caminho para sua casa; há assim uma discrepância entre sua afirmação a respeito de onde parou nesta viagem e as notas do Rev. Sigurdur B. Sivertsen.

Uma discrepância relatada.

Durante os anos de 1971-72 E.H. se tornou bem familiarizado com Hafsteinn e soube dele que nunca tinha estado em Sandgerdi antes do desenvolvimento do caso. Nem tinha ele, tanto quanto pode saber, sequer conhecido qualquer pessoa de Sandgerdi antes que o comunicador tivesse se identificado nos meses anteriores a 1939. Esta possibilidade, entretanto, não pode ser excluída, especialmente emvista do fato que Hafsteinn tinha gastado aproximadamente dois anos (aproximadamente 1933-35) na área de Keflavik, que está aproximadamente cinco milhas e meia de Sandgerdi.

Em suas primeiras reuniões E.H. questionou Hafsteinn sobre se tinha estado alguma vez nos Arquivos Nacionais ou na Biblioteca Nacional (em Reykjavik) onde os registros escritos relevantes que suportam este caso são mantidos. Neste tempo Hafsteinn disse que não tinha estado nos Arquivos Nacionais, embora nós soubéssemos mais tarde que esteve, um tópico a que nós retornaremos mais tarde.

Desonestidade por parte do médium?! Lapso de memória?!

Mas aparte desta questão, nós pensamos ser importante examinar estes registros escritos para aprender todos os detalhes que continham, alguns dos quais podiam ter sido omitidos do relatório de Elinborg Larusdottir. E nós quisemos estar tão certos quanto possível que Hafsteinn não tinha visto os registros escritos antes que o comunicador desse sua identidade nos meses anteriores a 1939.

(...)

Por causa da importância que nós demos ao detalhe do osso faltante, E.H. estudou os registros da igreja de Utskalar (nos Arquivos Nacionais de Reykjavik) e os Anais de Sudurnes na Biblioteca Nacional de Reykjavik. Ele descobriu que Elinborg Larusdottir e o Rev. Jon Thorarensen tinha-os reproduzido exatamente[20] e que de fato ninguém mencionou que uma perna (ou o osso) faltavam do corpo de Runki quando o encontrou-se em janeiro de 1880.

Aparte do antecedente, parece-nos improvável que Hafsteinn pudesse ter lido um ou outro relatório a respeito da morte de Runki antes das sessões relevantes. Negou sempre ter examinado os registros da igreja de Utskalar ou ter lido os Annals de Sudurnes.

O médium também negou ter estado nos Arquivos Nacionais sendo que os autores denunciaram anteriormente que tal informação é falsa. Já temos, então, um precedente. Este precedente eleva o grau de dúvida que recai sobre a veracidade das negações que o médium fez com relação a ter consultado os registros da Igreja de Utskalar e os Anais de Sudurnes. E mesmo sem tal precedente, não teríamos como, ou ao menos seria muito difícil, verificar a validade das negações do médium. Ficamos basicamente na dependência de acreditar ou não em sua palavra, o que mostra a fragilidade deste tipo de estudo.

Por volta de 1939, e provavelmente por algum tempo antes disso, os registros da igreja da paróquia de Utskalar (para o período em questão) tinha sido transferidos para os Arquivos Nacionais em Reykjavik e aí permaneceu desde então. Os registros dos Arquivos Nacionais são usados geralmente somente pelos universitários ou pelas pessoas associados com a pesquisa de alguma maneira. Em princípio, entretanto, estão abertos ao público. Cada pessoa que usa os materiais dos arquivos é suposta assinar o livro do convidado.

"É suposto assinar" significa "é obrigado a assinar" ou não?! Em caso afirmativo, como era feito o controle destas assinaturas?! Havia a possibilidade de burlar tal controle?!

Nós mencionamos anteriormente que quando E.H. questionou Hafsteinn sobre se tinha estado alguma vez nos arquivos nacionais, ele disse que não esteve. Disse que tinha enviado uma vez um homem aos Arquivos Nacionais para obter para ele uma cópia do certificado de morte da sua mãe. Mais tarde, entretanto, E.H. encontrou a assinatura de Hafsteinn no livro do convidado dos Arquivos Nacionais na data de 24 de novembro de 1939. (Nós obtivemos uma fotocópia da página relevante do livro do convidado.) Seu nome não aparece no livro do convidado antes desta esta data em 1939. Quando E.H. mencionou mais tarde a Hafsteinn que sua assinatura tinha sido encontrada no livro do convidado, ele recordou então que tinha ido realmente aos Arquivos Nacionais com seu amigo Zophonias Petursson. Disse a E.H. que tinha ficado curioso para ver por si mesmo os detalhes nos registros da paróquia dos quais os acompanhantes lhe disseram que tinham verificado. Ao mesmo tempo quis ir aos arquivos nacionais olhar algo a respeito de sua mãe falecida. Zophonias Petursson (cuja a assinatura aparece também no registro dos visitantes) corroborou a memória revivida de Hafsteinn de sua visita aos Arquivos Nacionais 24 de novembro de 1939. Isto pode ser interpretado como um erro honesto da memória de um evento que aconteceu 32 anos antes de nossos inquéritos de 1971-72.

Me parece muito estranho o fato de que, ao ser perguntado pela primeira vez, o médium tenha negado e, ao ser defrontado com o fato de ter fornecido uma informação falsa (propositalmente ou não), o mesmo tenha se lembrado de tantos detalhes acerca de sua ida aos Arquivos Nacionais.

Hafsteinn disse ainda que nunca tinha estado nos Arquivos Nacionais antes de novembro de 1939, o que foi aproximadamente seis meses depois que o comunicador tinha dado sua identidade correta e todos detalhes essenciais restantes da comunicação sobre ele próprio.[21]

(...)

(Nota de rodapé) [21] => Em vista da facilidade notável de Hafsteinn em trazer nomes próprios, não é surpreendente que tenha sido suspeito de às vezes de fornecer sua mente com a informação que pode mais tarde provar útil em uma sessão. Nós prestamos naturalmente atenção particular aos informantes da informação poderiam nos dar sobre a evidência, ao contrário de conjecturas, indicando que Hafsteinn tivesse de fato trapaceado deste modo. Um informante disse-nos sobre dois episódios conhecidos a ele em que Hafsteinn tinha dado uma informação incorreta que correspondeu com os registros escritos. Entretanto, em nenhum exemplo pareceu provável que o erro surgiu do uso fraudulento do material escrito por Hafsteinn. Em um destes exemplos pareceu improvável que pudesse ter tido acesso ao material escrito (não publicado) mesmo se tivesse a intenção de consultá-lo. Em um terceiro episódio (mencionado pelo mesmo informante) Hafsteinn disse que não tinha ido a um lugar particular quando de fato foi. A pessoa que descobriu isto acusou Hafsteinn de mentir, mas nosso informante pensou que mais provavelmente tinha tido um lapso da memória, que é também uma explanação possível para sua negação anterior a E.H. que tinha estado alguma vez nos Arquivos Nacionais. Para um exemplo das dificuldades em avaliar correspondências entre comunicações de um médium e fontes publicadas da informação veja Stevenson (1965).

Parece que o nosso amigo é afeito a ter lapsos de memória...

Com relação ao trecho que grifei: e qual seria, então, a conjectura levantada pelos autores para explicar o fato das informações falsas fornecidas pelo médium nos tais dois episódios anedóticos relatados pelo informante baterem com os registros escritos?!

Para além deste ponto, é possível notar a esta altura do artigo que já estamos dependendo bastante da palavra de terceiros (bem como de suas recordações), o que é algo realmente crítico.

Seria enganador dizer que as assinaturas no livro do convidado dos Arquivos Nacionais fornecem um registro completamente digno de confiança de todas as pessoas que consultam livros e originais nele. Nós estávamos naturalmente interessados em encontrar no livro do convidado as assinaturas dos acompanhantes que tinham verificado as indicações do comunicador nos registros da igreja da paróquia de Utskalar que foram mantidos nos Arquivos Nacionais. Nenhuns dos nomes dos acompanhantes apareceu no livro do convidado. Niels Carlsson disse a E.H. que tinha ido aos arquivos nacionais olhar os registros da paróquia de Utskalar. Ao explicar sua missão a um dos arquivistas, o último tornou-se interessado na matéria, touxe à luz o livro relevante dos arquivos, e examinou-o com Niels Carlsson. No fim Niels Carlsson verificou (a maioria) os detalhes da comunicação deste exame dos registros da paróquia e deixou os arquivos sem assinar o livro do convidado.[22] Nós mesmos observamos uma falta de controle em pedir que os visitantes assinem o livro do convidado nos Arquivos. Nós fomos lá verificar alguns registros, gastamos algum tempo na sala dos visitantes, e então o deixamos sem sermos pedidos para assinar o livro. Entretanto, em uma visita anterior aos arquivos, E.H. foi pedido para assinar o livro do convidado. A sala onde os registros podem ser consultados é bem pequeno com lugares para somente 18 visitantes. Parece razoavelmente certo que todo o visitante regular se tornaria rapidamente conhecido à equipe de funcionários dos arquivos. Todas as coisas consideradas, entretanto, parece melhor colocar mais confiança em memórias individuais do que nas assinaturas no livro do convidado para se decidir se uma pessoa particular tinha visitado os arquivos em qualquer data dada.

Este trecho responde à questão que levantei anteriormente: não existe a obrigação de se assinar o tal livro ou, então, não é exercido um controle rígido sobre o registro das visitas.

Com relação ao trecho que grifei: na verdade, é péssimo ter que depender da palavra e da memória das pessoas para decidir qualquer coisa. Infelizmente, não me parece que há outro modo de se sondar um caso deste tipo diferente do modo utilizado pelos autores. O problema é que este modo, como já está claro, não permite um controle rígido da situação (ou, ao menos, é muito difícil exercer tal controle), sendo um ponto fraco característico dos estudos de casos.

Nós consideramos também a possibilidade que Hafsteinn tivesse examinado o manuscrito dos Anais de Sudurnes que em 1939 foi mantido na Biblioteca Nacional. O último está realmente no mesmo edifício que os Arquivos Nacionais em Reykjavik. A entrada nele não requereu assinar um livro do convidado. Os Anais de Sudurnes existiram somente na forma de manuscrito até ser editado e publicado em 1953. O manuscrito, entretanto, podia ser consultado prontamente pelas pessoas que pedissem para vê-lo. O obstáculo principal a qualquer um que faz assim era que muito poucas pessoas souberam de sua existência antes de sua publicação em 1953. Ao contrário dos registros da paróquia, em que cada ministro é requerido anotar os eventos principais de seu pastorado, os Anais de Sudurnes eram um diário confidencial que o Rev. Sigurdur B. Sivertsen, clérigo de Utskalar para o período em questão, mantinha mais ou menos para seu próprio interesse. Nós não podemos dizer se não o escreveu ou com o pensamento da publicação eventual. Mas em todo o caso nós sabemos que existiu somente como um manuscrito que era sabido somente por alguns estudantes até 1953. É virtualmente impossível que Hafsteinn pudesse acidentalmente "ter tropeçado nele." Teria que estar na Biblioteca Nacional e procurar deliberadamente este manuscrito, ou algo como ele, para fim de ter vindo atrás dele. Supor isto é implicar em fraude e esta parece-nos uma interpretação improvável do caso.

Não sei porque os autores julgam tal interpretação improvável. Mas, para além da opinião destes, o fato é que, sendo improvável ou não, não é impossível, de modo que fraude deliberada não é uma hipótese que possa ser descartada aqui.

Pareceu importante para nós obter qualquer informação que pudéssemos bearing nas perguntas acima. Por causa do lapso longo de tempo desde a morte de Runki e também desde as sessões em 1938-39, nós não supusemos que muitas testemunhas em primeira mão estariam ainda vivas. Não obstante, E.H. pôde encontrar-se com alguns informantes úteis.

O primeiro destes foi Helgi Thordarson, que nasceu na Islândia do sul em 1901 e se moveu para Sandgerdi em 1914. (estava vivendo em Keflavik em 1972.) Tinha vivido na casa comprada por Ludvik Gudmundsson em Sandgerdi e é mencionado no relatório por Elinborg Larusdottir que nós sumariamos anteriormente. Recordou que um fêmur tinha sido mantido na casa comprada mais tarde por Ludvik Gudmundsson. Acreditou-se que o fêmur tinha sido trazido pelo mar. O osso não foi associado com nenhum homem em particular. Helgi Thordarson recordou também que quando um quarto no segundo assoalho da casa era remodelado, o carpinteiro, Asbjorn Palsson, colocou o fêmur entre as paredes. Isto aconteceu não muito antes de Ludvik Gudmundsson ter comprado a casa. Depois da sessão em que Runki se identificou, Ludvik Gudmundsson veio a Helgi Thordarson (porque tinha vivido na casa que Ludvik Gudmundsson tinha comprado) e inquirido dele sobre a perna que o comunicador tinha reivindicado que estava em sua casa (de Ludvik). Helgi Thordarson mencionou a Ludvik Gudmundsson sobre o carpinteiro, Asbjorn Palsson, que mostrou a Ludvik aonde tinha colocado o fêmur na parede.[23]

(...)

(Nota de rodapé) [23] => Este registro difere em alguns detalhes do que o livro de Elinborg Larusdottir (1946) tinha previamente sumarizado.

Estas discrepâncias que foram detectadas são um exemplo de como informação pode ser distorcida (de forma proposital ou não) ao ser transmitida.

Antes que nós nos ofereçamos as interpretações deste caso reveremos para os leitores diversos do que nós consideramos seus importantes pontos fracos e fortes.

Seu primeiro ponto fraco deriva-se da negação inicial por Hafsteinn de que nunca tinha estado nos Arquivos Nacionais. Isto pode ter sido um lapso honesto da memória, mas outras interpretações não podem ser excluídas. Uma destas seria que Hafsteinn, antes das sessões relevantes, tinha obtido muita da informação comunicada sobre Runki consultando os registros da paróquia de Utskalar nos Arquivos Nacionais. Nosso outro conhecimento de Hafsteinn não suporta a idéia de uma fraude tão deliberada. É também possível que Hafsteinn tinha-se lembrado desde o começo que tinha ido uma vez aos Arquivos Nacionais depois das sessões relevantes a fim verificar a exatidão das comunicações de Runki; mas então suprimiu esta informação ao falar primeiramente com E.H. fora um medo de que nós pudéssemos pensar que tinha ido aos Arquivos Nacionais antes das sessões com a finalidade de se levantar uma fraude. Sabendo que era inocente da última ofensa, ele pode ter-se decidido iludir-nos sobre uma visita aos Arquivos Nacionais.

Uma segunda fraqueza do caso encontra-se no fato que o osso encontrado na parede da casa de Ludvik Gudmundsson em Sandgerdi não foi nunca identificado de forma definitiva como pertencente a Runki. Embora se saiba que o corpo de Runki, quando encontrado na praia, estava "desmembrado" ou " feito em pedaços" estas frases por si não implicam que todas as peças do esqueleto faltavam. Foi posteriormente suposto por todas as pessoas relacionadas que o fêmur encontrado na parede da casa de Ludvik Gudmundsson tinha sido parte do corpo de Runki. Os fatos de que o fêmur era longo e que Runki foi conhecido por ter mais de seis pés de altura sustentou esta conjectura. Assim como a raridade de encontrar corpos e ossos emergidos na costa nessa parte da Islândia. É natural ligar qualquer resto que seja encontrado na praia com as poucas pessoas conhecidas por terem morrido em acidentes fora da costa dessa área. Não obstante, considerando tudo isto, nós permanecemos sem evidência clara que o fêmur encontrado na casa de Ludvik tinha sido parte do corpo de Runki.

Nós consideramos seriamente um esforço para desenterrar o corpo e o fêmur de Runki de modo que nós pudéssemos determinar se combinavam. Nós obtivemos mesmo o consentimento da neta e do neto de Runki para isto. Infelizmente, o cemitério em Utskalar é grande e não havia nenhum indício a respeito da posição de nenhum dos ossos individuais. As lápides eram na maior parte de origem razoavelmente recente, embora algumas datassem do décimo nono século e de algumas do décimo oitavo século. As sepulturas pareciam aglomeradas juntas e nós acreditamos que o cemitério contém muitas sepulturas não marcadas e também enterros de corpos "depositados" no mesmo lote colocados em níveis diferentes. O Rev. Gudmundur Gudmundsson, clérigo de Utskalar, concordou mais tarde com E.H. em nossa conclusão desanimadora sobre a impossibilidade de uma busca para os ossos de Runki no cemitério.

Considerações interessantes...

Do lado forte do caso nós temos a característica notável do comunicador Runki de expressar prazer em encontrar-se com Ludvik Gudmundsson quando juntou-se pela primeira vez às sessões e dizendo que "seu osso" estava na casa de Ludvik. Um fêmur foi encontrado então subseqüentemente na casa de Ludvik como indicado pelo comunicador. Nenhuns dos acompanhantes souberam da existência deste osso nem tinham ouvido falar da pessoa viva que o comunicador reivindicava ter sido. A descoberta do fêmur harmonizou com todas as indicações restantes verificadas feitas pelo comunicador se nós supuséssemos que o fêmur tinha sido parte do corpo vivo de Runki. Deixe-nos supor por um momento que esta suposição está incorreta e que o fêmur descoberto não era de Runki. O médium ainda teria que unir um grupo incomum de detalhes que dão forma a uma história coerente em que o fêmur teve um lugar muito natural. Isto justifica-nos em inquirir ainda mais sobre como o médium pôde ter obtido toda a informação correta comunicada. Nós consideraremos a possibilidade que Hafsteinn tenha adquirido de algum modo o conhecimento sobre Runolfur Runolfsson com os meios normais (a) das pessoas vivas informadas sobre os fatos essenciais da morte do comunicador, (b) dos registros escritos sobre ele, ou (c) de uma combinação de ambas estas fontes. Nós consideraremos estas hipóteses por sua vez.

Como nós mencionamos anteriormente, Hafsteinn gastou aproximadamente dois anos na área de Keflavik e, embora negue ter procedido assim, é concebível que durante este tempo tinha ido até Sandgerdi (aproximadamente seis milhas afastada) e tivesse aprendido lá mais do que ele recordou posteriormente sobre Runki. E embora nenhuma das pessoas mais velhas que sabiam sobre o fêmur que tinha sido colocado na parede de uma casa em Sandgerdi muitos anos antes que tivesse sido identificado com qualquer pessoa em particular, muito menos ainda com Runki, não está além da imaginação supor que Hafsteinn uniu de algum modo os vários fragmentos da informação que colheu acima e mais tarde integrou-a nas comunicações subseqüentemente verificadas.

De fato, essa é uma hipótese possível.

Se nós nos decidirmos que Hafsteinn não teve nenhum contato normal com as pessoas que sabiam sobre a morte de Runki, nós podemos supôr em seguida que obteve sua informação de tais pessoas por telepatia.

Não vejo razões para se complicar a história introduzindo tal hipótese.

Recapitulando as possibilidades para que o médium tenha adquirido todas as informações corretamente comunicadas, não parece ser possível atribuir todas essas informações a qualquer pessoa ou fonte escrita isolada. E isto seria verdade, acreditamos, quer o médium tenha adquirido as informações normalmente ou por PES. Achamos, portanto, que algum processo de integração de detalhes derivados de diferentes pessoas ou de fontes diversas deve ser suposto na interpretação do caso. Pode ser mais simples explicar esta integração como devida à sobrevivência de Runki após sua morte física, com a retenção de muitas memórias e sua subseqüente comunicação através da mediunidade de Hafsteinn. Por outro lado, sabe-se que os sensitivos têm realizado feitos notáveis ao receber e integrar informações sem a participação de qualquer personalidade desencarnada.

Grifo meu.

Tendo a não concordar com esta visão. Não foi possível excluir a hipótese de fraude neste caso, de modo que hipóteses heterodoxas como atuação de PES ou sobrevivência não têm muita força ao serem evocadas. Não estou dizendo que a hipótese de fraude seja plenamente satisfatória neste caso, mas ela não pôde ser excluída aqui, fato reconhecido pelos próprios autores. De modo que temos aqui algo inconclusivo.

Conheço alguns relatos de casos, a maior parte extraída de livros que li sobre parapsicologia. Para falar a verdade, este artigo do Haraldsson e do Stevenson tem mais detalhes do que os casos que eu já li. E devo dizer que gostei da exposição feita, já que os autores, apesar de favoráveis à hipótese da sobrevivência, não assumiram uma postura proselitista e consideraram hipóteses concorrentes, expondo também algumas inconsistências e fraquezas do caso.

Particularmente, não gosto deste tipo de estudo, pelos motivos expostos. Julgo que seria muito mais eficaz para a defesa da hipótese da sobrevivência o registro filmado de um fenômeno fantástico, como uma materialização. Infelizmente, tais fenômenos parecem não ocorrer mais.

Já relatei aqui no RV (na verdade, num tópico do antigo RV no Forumnow) que em 2001 (se não me falha a memória) solicitei por e-mail a minha inclusão e a de mais alguns observadores em uma reunião de materialização no Lar de Frei Luiz (não cheguei a mencionar a minha intenção de levar uma filmadora para registrar a reunião). Infelizmente, minha solicitação foi negada, com a justificativa de que apenas pessoas doentes encaminhadas para tratamento (?!) poderiam participar da tal reunião.

Bom, a princípio, é isso o que tenho a dizer. Gostaria também de conhecer as opiniões dos demais foristas...

[Vitor Moura]

Oi, Urtigão
queria antes de tudo saber se vc já trduziu o texto de Braude com comentários sobre o artigo.

Um abraço,
Vitor

[Viper]

Oi, Urtigão
queria antes de tudo saber se vc já trduziu o texto de Braude com comentários sobre o artigo.

Um abraço,
Vitor

Ei, Vitor, na segunda mensagem que postei neste tópico eu reconheci que fui derrotado pela complexidade do vocabulário utilizado por Braude no artigo que você sugeriu, veja:

Oi, Urtigão

há algumas observações deste caso feitas por Stephen Braude que acho essencial que vc dê uma olhada em http://www.survivalafterdeath.org/artic ... perpsi.htm

Por favor, se puder, já que você vai ler, traduza. Colocarei no meu site sua tradução com os devidos agradecimentos!

Um abraço,
Vitor

Fala, Vitor!

Eu tinha começado a traduzir o texto que você recomendou, mas parei, por ter encontrado dificuldades em vários trechos, como o que se segue:

Now I am by no means opposed to a priori arguments against scientific claims. In many cases, ostensibly empirical claims rest on thoroughly indefensible philosophical presuppositions, and those presuppositions often blind conspicuously the case in the so-called cognitive sciences, a great deal of which is no more than bad philosophy couched in (and obscured by) the imposing technical vocabulary of the electrical engineer.

Na verdade, leio sem muitos problemas livros e artigos sobre Física e Matemática em Inglês, basicamente porque o vocabulário requisitado neste tipo de área é relativamente pequeno. Um texto pertencente à área de humanas, como o do Braude, exige um vocabulário e domínio da língua inglesa mais extenso do que eu possuo atualmente, ao menos quando se intenciona fazer uma tradução razoável para outro idioma. Confesso que fiquei mas perdido do que cego em tiroteio no trecho que citei acima. O que diabos o cara quis dizer ali?!

O ponto é que percebi que não sou portador da competência e/ou dos conhecimentos necessários para arcar com a tarefa de traduzir de uma forma minimamente decente este texto. Infelizmente, minhas deficiências no idioma inglês são maiores do que eu pensava...


[Editado por Urtigão]

Tomei uma surra do idioma inglês e formalizei minha desistência em traduzir o texto...

[Vitor Moura]

Eu tinha começado a traduzir o texto que você recomendou, mas parei, por ter encontrado dificuldades em vários trechos, como o que se segue:

Now I am by no means opposed to a priori arguments against scientific claims. In many cases, ostensibly empirical claims rest on thoroughly indefensible philosophical presuppositions, and those presuppositions often blind conspicuously the case in the so-called cognitive sciences, a great deal of which is no more than bad philosophy couched in (and obscured by) the imposing technical vocabulary of the electrical engineer.

Na verdade, leio sem muitos problemas livros e artigos sobre Física e Matemática em Inglês, basicamente porque o vocabulário requisitado neste tipo de área é relativamente pequeno. Um texto pertencente à área de humanas, como o do Braude, exige um vocabulário e domínio da língua inglesa mais extenso do que eu possuo atualmente, ao menos quando se intenciona fazer uma tradução razoável para outro idioma. Confesso que fiquei mas perdido do que cego em tiroteio no trecho que citei acima. O que diabos o cara quis dizer ali?!

O ponto é que percebi que não sou portador da competência e/ou dos conhecimentos necessários para arcar com a tarefa de traduzir de uma forma minimamente decente este texto. Infelizmente, minhas deficiências no idioma inglês são maiores do que eu pensava...


[Editado por Urtigão]

Tomei uma surra do idioma inglês e formalizei minha desistência em traduzir o texto...

tsc,tsc,tsc...

O Fayman podia aproveitar que não está fazendo nada e dar uma mãozinha...

Aquele trecho ficaria assim(acho!):

Agora isso não significa que eu seja oposto aos argumentos a priori contra alegações científicas. Em muitos casos, reivindicações ostensivamente empíricas residem em presuposições filosóficas completamente indefensáveis, e essas presuposições freqüentemente cegam conspicuamente o caso nas assim chamadas ciências cognitivas , uma grande quantidade de que é não mais que má filosofia expressa (e obscurecida pelo) no vocabulário técnico imponente do engenheiro eletricista.

Bem, eu estou bem longe de ser o bam-bam-bam do inglês (quem me dera...). Mas sites como o http://ets.freetranslation.com/ ajudam bastante. Tenta traduzir com a ajuda dele. Por vezes acho melhor que o altavista.

E dá uma olhada no caso do link http://geocities.yahoo.com.br/existem_espiritos/dedos

Se souber traduzir as partes em vermelho ajudaria...

Abraço,
Vitor

[Aurelio Moraes]

Vitor, eu não entendo o título do seu site..dá a entender que " espíritos existem e pronto, acabou." ou "é incontestável que espíritos existem".
Parece não abrir margem para a dúvida de talvez não existirem.
Ou você admite que podem não existir?
Abraços

[Viper]

Trecho original:

Now I am by no means opposed to a priori arguments against scientific claims. In many cases, ostensibly empirical claims rest on thoroughly indefensible philosophical presuppositions, and those presuppositions often blind conspicuously the case in the so-called cognitive sciences, a great deal of which is no more than bad philosophy couched in (and obscured by) the imposing technical vocabulary of the electrical engineer.

Grifo meu.

Aquele trecho ficaria assim(acho!):

Agora isso não significa que eu seja oposto aos argumentos a priori contra alegações científicas. Em muitos casos, reivindicações ostensivamente empíricas residem em presuposições filosóficas completamente indefensáveis, e essas presuposições freqüentemente cegam conspicuamente o caso nas assim chamadas ciências cognitivas , uma grande quantidade de que é não mais que má filosofia expressa (e obscurecida pelo) no vocabulário técnico imponente do engenheiro eletricista.

Grifo meu.

Vitor, veja agora a tradução que eu havia feito para o trecho que citei:

Agora, eu não sou de modo algum contrário a argumentos a priori contra reivindicações científicas. Em muitos casos, reivindicações ostensivamente empíricas repousam sobre pressupostos filosóficos completamente indefensáveis, e tais pressupostos freqüentemente encobrem conspicuamente o caso nas denominadas ciências cognitivas, uma grande quantidade deles não é mais do que má filosofia expressa no (e obscurecida pelo) imponente vocabulário técnico do engenheiro elétrico.

Veja os trechos grifados nas 3 citações (o trecho original, a sua tradução e a minha). A desgraça está nessa maldita expressão "a great deal of which". Na sua tradução, não ficou muito claro a que se refere o termo "uma grande quantidade de que". Na minha, por sua vez, eu referi "a great deal of which" aos pressupostos filosóficos indefensáveis (através do termo "uma grande quantidade deles"), mas não sei se o autor estava se referindo, de fato, aos pressupostos filosóficos indefensáveis ou às ciências cognitivas. Ou seja, esse é um ponto crítico da tradução.

Outro problema, o trecho seguinte: "is no more than bad philosophy couched in (and obscured by) the imposing technical vocabulary of the electrical engineer", que você e eu traduzimos de forma similar, não me parece fazer sentido algum, de modo que interpretei esta (aparente) falta de sentido como uma má compreensão minha (mas como você compreendeu da mesma forma que eu, já fico na dúvida se não é o próprio Braude quem se expressou de forma obscura). O que diabos tem haver o vocabulário técnico de um engenheiro elétrico com o que estava sendo comentado no texto até aquele ponto?! Não vi sentido algum no comentário que foi feito...

Alguém mais gostaria de sugerir uma tradução para o trecho citado?!

[Vitor Moura]

Vitor, eu não entendo o título do seu site..dá a entender que " espíritos existem e pronto, acabou." ou "é incontestável que espíritos existem".
Parece não abrir margem para a dúvida de talvez não existirem.
Ou você admite que podem não existir?
Abraços

Hammond, o título é só minha conclusão ou minha aposta pessoal sobre a questão se existem espíritos. Da mesma forma como muitos cientistas hoje dizem que ets existem (mesmo sem evidência alguma para isso, afora alguns cálculos matemáticos altamente incertos, baseados em probabilidades), eu faço minha aposta também, apenas isso.

A diferença é que eu acho que temos mais evidências de espíritos que de ets.Aí eu apresento as evidências no site.Ok?

Abraço,
Vitor

[Vitor Moura]

Trecho original:

Now I am by no means opposed to a priori arguments against scientific claims. In many cases, ostensibly empirical claims rest on thoroughly indefensible philosophical presuppositions, and those presuppositions often blind conspicuously the case in the so-called cognitive sciences, a great deal of which is no more than bad philosophy couched in (and obscured by) the imposing technical vocabulary of the electrical engineer.

Grifo meu.

Aquele trecho ficaria assim(acho!):

Agora isso não significa que eu seja oposto aos argumentos a priori contra alegações científicas. Em muitos casos, reivindicações ostensivamente empíricas residem em presuposições filosóficas completamente indefensáveis, e essas presuposições freqüentemente cegam conspicuamente o caso nas assim chamadas ciências cognitivas , uma grande quantidade de que é não mais que má filosofia expressa (e obscurecida pelo) no vocabulário técnico imponente do engenheiro eletricista.

Grifo meu.

Vitor, veja agora a tradução que eu havia feito para o trecho que citei:

Agora, eu não sou de modo algum contrário a argumentos a priori contra reivindicações científicas. Em muitos casos, reivindicações ostensivamente empíricas repousam sobre pressupostos filosóficos completamente indefensáveis, e tais pressupostos freqüentemente encobrem conspicuamente o caso nas denominadas ciências cognitivas, uma grande quantidade deles não é mais do que má filosofia expressa no (e obscurecida pelo) imponente vocabulário técnico do engenheiro elétrico.

Veja os trechos grifados nas 3 citações (o trecho original, a sua tradução e a minha). A desgraça está nessa maldita expressão "a great deal of which". Na sua tradução, não ficou muito claro a que se refere o termo "uma grande quantidade de que". Na minha, por sua vez, eu referi "a great deal of which" aos pressupostos filosóficos indefensáveis (através do termo "uma grande quantidade deles"), mas não sei se o autor estava se referindo, de fato, aos pressupostos filosóficos indefensáveis ou às ciências cognitivas. Ou seja, esse é um ponto crítico da tradução.

Outro problema, o trecho seguinte: "is no more than bad philosophy couched in (and obscured by) the imposing technical vocabulary of the electrical engineer", que você e eu traduzimos de forma similar, não me parece fazer sentido algum, de modo que interpretei esta (aparente) falta de sentido como uma má compreensão minha (mas como você compreendeu da mesma forma que eu, já fico na dúvida se não é o próprio Braude quem se expressou de forma obscura). O que diabos tem haver o vocabulário técnico de um engenheiro elétrico com o que estava sendo comentado no texto até aquele ponto?! Não vi sentido algum no comentário que foi feito...

Alguém mais gostaria de sugerir uma tradução para o trecho citado?!

Eu apostaria que se referia aos pressupostos filosóficos, mas teria que traduzir desde o início pra ver melhor o contexto.

Mas continua a tradução aí, não empaca não. Tô traduzindo um outro texto no momento. Pede ajuda pro Fayman que ele é legal!

Valeu,
Vitor

PS: viu o caso dos dedos?

[Viper]

Eu apostaria que se referia aos pressupostos filosóficos, mas teria que traduzir desde o início pra ver melhor o contexto.

Mas continua a tradução aí, não empaca não. Tô traduzindo um outro texto no momento. Pede ajuda pro Fayman que ele é legal!

Valeu,
Vitor

PS: viu o caso dos dedos?

Aí, Vitor, veja a malandragem que eu fiz:

Agora, eu não sou de modo algum contrário a argumentos a priori contra reivindicações científicas. Em muitos casos, reivindicações ostensivamente empíricas repousam sobre pressuposições filosóficas completamente indefensáveis, e tais pressuposições freqüentemente encobrem conspicuamente o caso nas denominadas ciências cognitivas, uma grande quantidade das quais não é mais do que má filosofia expressa no (e obscurecida pelo) imponente vocabulário técnico do engenheiro elétrico.

Troquei "pressupostos" por "pressuposições" e "uma grande quantidade deles" por "uma grande quantidade das quais", que agora, no feminino, pode se referir tanto às pressuposições filosóficas quanto às ciências cognitivas...assim dá pra enganar...

Mas a parte do engenheiro elétrico continua sem sentido...vai ver o Braude fumou um baseado antes de escrever este trecho...

Não sei se vou concluir a tradução do artigo (não posso garantir que eu vá conseguir), mas na certa deve demorar um pouco...mas já estou prosseguindo com o trabalho de tradução...

A propósito, estou usando apenas meus parcos conhecimentos do idioma inglês e dois bons dicionários (inglês-inglês) on line:

http://idioms.thefreedictionary.com/

http://www.bartleby.com/61/

[Fayman]

O Fayman podia aproveitar que não está fazendo nada e dar uma mãozinha...

Pede ajuda pro Fayman que ele é legal!

Olá, Vitor!

Obrigado pelo legal, contudo, sofro do mesmo mal que o Urtigão. Inglês é como qualquer outra coisa que se aprende: se não utilizar, enferruja. Há anos eu praticamente leio textos técnicos, principalmente em Física, ou coisas mais simples, suficiente para eu me virar na internet, etc, mas para traduções mais rigorosas, vou ter a mesma dificuldade de vocês, portanto, não ajudo muito nesse quesito.

Ah, sim, e eu ADORARIA não estar fazendo nada!! Tô precisando de férias!

Abraços!

[Viper]

Saudações, Vitor!

Estou chegando na metade do texto...me diz o que você achou da tradução que fiz para o seguinte trecho:

The proper reply to this has two parts: first, that we should not assume such evidence is absent unless we look for it, and second, that hardly anyone looks for it, except in the naive way we expect questionnaires or casual conversations to reveal the deepest secrets of one's soul, or the half-hearted or superficial way searches are usually conducted by the lazy or frightened. If the motives in question exist, they are unlikely to reveal themselves to the sorts of surface investigations Stevenson and others conduct. Without an extensive and penetrating examination into the lives of clearly relevant (and perhaps even seemingly peripheral) personnel, we are simply in no position to reject explanations in terms of motivated super-psi.

A resposta adequada para isto tem duas partes: primeiro, nós não deveríamos assumir que tal evidência está ausente a menos que procuremos por ela, e segundo, que dificilmente alguém procura por isto, a não ser que de modo ingênuo nós esperemos que questionários ou conversas casuais revelem os mais profundos segredos da alma de alguém, ou as buscas superficiais ou não muito entusiásticas que são usualmente conduzidas pelos preguiçosos ou amedrontados. Se os motivos em questão existem, é improvável que eles se revelem para os tipos de investigações superficiais que Stevenson e outros conduzem. Sem um exame extenso e penetrante das vidas do pessoal claramente relevante (e talvez até mesmo do pessoal aparentemente periférico), nós simplesmente não estamos em posição de rejeitar explicações em termos de super-psi motivado.

Se a minha tradução estiver correta, acho que o Braude andou engolindo alguns that's...

Digo isso, porque sem alguns "que's" que eu acrescentei por conta própria, a tradução que eu fiz não seria inteligível...

[Vitor Moura]

Saudações, Vitor!

Estou chegando na metade do texto...me diz o que você achou da tradução que fiz para o seguinte trecho:

The proper reply to this has two parts: first, that we should not assume such evidence is absent unless we look for it, and second, that hardly anyone looks for it, except in the naive way we expect questionnaires or casual conversations to reveal the deepest secrets of one's soul, or the half-hearted or superficial way searches are usually conducted by the lazy or frightened. If the motives in question exist, they are unlikely to reveal themselves to the sorts of surface investigations Stevenson and others conduct. Without an extensive and penetrating examination into the lives of clearly relevant (and perhaps even seemingly peripheral) personnel, we are simply in no position to reject explanations in terms of motivated super-psi.

A resposta adequada para isto tem duas partes: primeiro, nós não deveríamos assumir que tal evidência está ausente a menos que procuremos por ela, e segundo, que dificilmente alguém procura por isto, a não ser que de modo ingênuo nós esperemos que questionários ou conversas casuais revelem os mais profundos segredos da alma de alguém, ou as buscas superficiais ou não muito entusiásticas que são usualmente conduzidas pelos preguiçosos ou amedrontados. Se os motivos em questão existem, é improvável que eles se revelem para os tipos de investigações superficiais que Stevenson e outros conduzem. Sem um exame extenso e penetrante das vidas do pessoal claramente relevante (e talvez até mesmo do pessoal aparentemente periférico), nós simplesmente não estamos em posição de rejeitar explicações em termos de super-psi motivado.

Se a minha tradução estiver correta, acho que o Braude andou engolindo alguns that's...

Digo isso, porque sem alguns "que's" que eu acrescentei por conta própria, a tradução que eu fiz não seria inteligível...

Mudou o nick de novo, hein?

Bem, eu mudaria "revelem os mais profundos segredos da alma de alguém" por "revelem os segredos mais profundos de uma alma" e "Sem um exame extenso e penetrante das vidas do pessoal claramente relevante (e talvez até mesmo do pessoal aparentemente periférico)," por "Sem um exame extenso e penetrante das vidas das figuras principais (e talvez mesmo das periféricas)"

O resto pra mim tá bom.

Um abraço,
Vitor