STF e gayzismo

[Edson Jr]

Pode-se conversar sobre o preconceito, mas, dado que este não é construído por meio do diálogo, com ele mesmo mesmo não é possível dialogar. Qualquer opinião sadia formada por alguém é passível de mudança por meio da experiência. Com o preconceito isso não procede; não importa por que ângulos um tema seja tratado, não importa quantos e quais dados sejam expostos sobre um problema, ele vai ser sempre visto da mesma maneira pelo portador da idéia preconceituosa. A isso o pessoal da Teoria Crítica chama de falsa projeção.

Falsa Projeção

A falsa projeção significa a incapacidade de o sujeito diferenciar no material projetado o que lhe é de fato característico e o que não é. Ela não permite nenhuma discriminação entre o mundo exterior e a vida psíquica, nem o afastamento necessário ao processo de identificação que engendraria, ao mesmo tempo, a consciência de si e a consciência moral.

É um mecanismo por meio do qual o sujeito procura livrar-se dos impulsos que ele não admite como seus, por ter introjetado os valores autoritários da cultura, e que, embora lhe pertençam, os atribui – de maneira fantasiosa – ao outro. Tais comportamentos, desencadeados em situações em que esses indivíduos se percebem livres como sujeitos, parecem, além de letais às pessoas envolvidas, ser sem sentido, tal como as constatações dos pesquisadores que insistem em não interpretar. No entanto, a aparente falta de objetivo confere verdade à explicação de que isso se caracteriza como uma válvula de escape, uma raiva desencadeada contra aquele que, desamparado, chama a atenção.

Fonte: Revista Psicologia e Sociedade. vol.20 no.1 Porto Alegre Jan./Apr. 2008

Por isso é impossível lidar com preconceito e argumentos como o médico lida com doença e fármacos. A invulnerabilidade ao pensamento crítico sobre as relações e direitos humanos faz parte da própria essência da intolerância à homoafetividade. Por isso, se reconhecemos a intolerância nas suas mais variadas formas como um elemento de corrosão e de desintegração da sociedade, e se compreendemos a sua natureza, devemos concluir que a melhor forma de combatê-la é impedir que ela apareça e tomar atitudes neste sentido.

Agora, do ponto de vista jurídico, todos os argumentos conservadores se reduzem a pó quando nos lembramos de que nossa Carta abomina o preconceito e a discriminação por quaisquer motivos.

Simplesmente perfeito!

Concordo em gênero, número e grau!

[Acauan]

Agora, do ponto de vista jurídico, todos os argumentos conservadores se reduzem a pó quando nos lembramos de que nossa Carta abomina o preconceito e a discriminação por quaisquer motivos.

Segundo este raciocínio a própria Carta seria preconceituosa e discriminatória, uma vez que prescreve explicitamente o reconhecimento da união entre homem e mulher, enquanto nega referência a todas as demais, que é exatamente a base do argumento conservador.

O máximo de contra-argumentação possível é que outras modalidades de união não citadas devem ter o mesmo direito que as prescritas para homem e mulher, o que inevitavelmente abre espaço para que os praticantes de todas as variantes de comportamentos sexuais - e elas são potencialmente infinitas - reinvindiquem o mesmo reconhecimento social dado à união que é o núcleo da instituição familiar e garante a perpetuação da espécie, da sociedade e de seus valores.

[Melchior Valentine]

É curioso notar que muitos dos argumentos conservadores quanto a qualquer assunto polêmico não são embasados na realidade, nos fatos sociais observáveis, mas apenas no que, de acordo com a cabeça dessas pessoas, poderia vir a ser.

A Igreja Católica, por exemplo, além dos argumentos teológicos, vale-se também de previsões de aumento de promiscuidade geral devido ao uso da camisinha, e por isso condena o seu uso pelos fiéis.

No caso da legalização da maconha, o argumento conservador passa por uma suposta abertura para a legalização de drogas ditas "mais pesadas", e ironizam prevendo uma "Marcha do Crack" caso o uso ou porte de marijuana seja posto na legalidade.

No caso do desarmamento civil, os conservadores dizem que haverá aumentos significativos dos índices de violência, já que "só os bandidos terão armas".

No caso do reconhecimento da união estável de homossexuais, o problema é a suposta geração de um precedente ao reconhecimento da poligamia ou outras variantes de comportamento sexual. As aberrações jurídicas de um reconhecimento da situação poligâmica como união estável (por exemplo, um só homem unido a todas as mulheres do país) são, talvez intencionalmente, desconsideradas pelos conservadores como motivos para a impossibilidade de tal reconhecimento, mesmo que o direito à união estável de homossexuais já esteja assegurado. Ignoram outras implicações e seguem usando o argumento levianamente, como se a luta pelos direitos civis a homossexuais fosse perfeitamente análoga a outras situações hipotéticas, resultados de experimentação mental.

A base dos argumentos conservadores, portanto, é sempre essa: uma possibilidade de futuro tal como prevista por eles em suas mentes, muitas vezes utilizando as lentes do preconceito. Ao contrário dos medos conservadores, nos países em que os direitos civis homossexuais são reconhecidos e/ou o uso da maconha é legalizado, não se observa movimentação civil por reconhecimento legal de panssexuais ou poligâmicos, nem mesmo gritos pela "Marcha da Heroína".

Não se chega a lugar algum discutindo sociedade por conjecturas.

[Acauan]

É curioso notar que muitos dos argumentos conservadores quanto a qualquer assunto polêmico não são embasados na realidade, nos fatos sociais observáveis, mas apenas no que, de acordo com a cabeça dessas pessoas, poderia vir a ser.

Esta afirmação é desmentida pelo próprio significado de Conservadorismo, que remete à preservação ou evolução cautelosa de valores, culturas e práticas que sempre alicerçaram a sociedade e cuja experiência histórica evidencia resultados desastrosos quando aventureiros tomam o poder e se metem a brincar de reformadores sociais baseados apenas em suas próprias fantasias ideológicas.

No caso da legalização da maconha, o argumento conservador passa por uma suposta abertura para a legalização de drogas ditas "mais pesadas", e ironizam prevendo uma "Marcha do Crack" caso o uso ou porte de marijuana seja posto na legalidade.

Conservadores apresentam evidências históricas irrefutáveis de conseqüências desastrosas em sociedades que liberaram indiscriminadamente o consumo de entorpecentes, seja a China com ópio no século XIX, seja a civilizadíssima Suíça, no século XX.
Os propagandistas da liberalização de drogas não têm um único exemplo afirmativo para mostrar. O mais citado por eles, a Holanda, tem leis extremamente restritivas ao uso da maconha, liberando-a em condições extremamente controladas em termos de lugar e quantidade e mesmo assim existem pressões política fortíssimas no país para acabar até com estas liberalidades controladas.

No caso do desarmamento civil, os conservadores dizem que haverá aumentos significativos dos índices de violência, já que "só os bandidos terão armas".

Falso.
O argumento conservador contra o desarmamento civil é o absurdo de desarmar o cidadão de bem e não o bandido. Não é uma previsão, apenas a constatação de um fato óbvio.

No caso do reconhecimento da união estável de homossexuais, o problema é a suposta geração de um precedente ao reconhecimento da poligamia ou outras variantes de comportamento sexual.

Também falso.
O argumento é que qualquer defesa do reconhecimento legal da união estável homossexual pode ser usada para qualquer outra prática sexual não ilegal.
Sem previsões, apenas a apresentação do fato de que a propaganda viadista adota um discurso oportunista para uma determinada prática sexual, enquanto admite como legítima a restrição a todas as demais.

As aberrações jurídicas de um reconhecimento da situação poligâmica como união estável (por exemplo, um só homem unido a todas as mulheres do país) são, talvez intencionalmente, desconsideradas pelos conservadores como motivos para a impossibilidade de tal reconhecimento, mesmo que o direito à união estável de homossexuais já esteja assegurado. Ignoram outras implicações e seguem usando o argumento levianamente, como se a luta pelos direitos civis a homossexuais fosse perfeitamente análoga a outras situações hipotéticas, resultados de experimentação mental.

Espantalho.
Toda legalização implica em regulamentação e a poligamia pode ser regulamentada tanto quanto a união civil homossexual precisará ser nos termos de suas especificidades.
Mesmo na união heterossexual são inadmissíveis casamentos entres parentes consanguíneos ou com crianças.
É simplesmente absurdo ou desonesto ignorar estas regulamentações que existem mesmo para união tradicional de modo a projetar que uniões poligâmicas, se legalizadas, não sofreriam restrições pautadas, no mínimo, pelo bom senso elementar.

A base dos argumentos conservadores, portanto, é sempre essa: uma possibilidade de futuro tal como prevista por eles em suas mentes, muitas vezes utilizando as lentes do preconceito. Ao contrário dos medos conservadores, nos países em que os direitos civis homossexuais são reconhecidos e/ou o uso da maconha é legalizado, não se observa movimentação civil por reconhecimento legal de panssexuais ou poligâmicos, nem mesmo gritos pela "Marcha da Heroína".

Não se chega a lugar algum discutindo sociedade por conjecturas.

Puro discurso de propaganda de quem não sabe – ou finge não saber – absolutamente nada sobre o pensamento conservador e cai no discurso de propaganda primário, infantil e tosco, segundo o qual os conservadores seriam movidos apenas por preconceitos mesquinhos, enquanto seus opositores defenderiam os mais nobres ideais humanos, sem atentar que o conservadorismo foi durante milênios a âncora que garantiu que as civilizações que tiveram vida longa e progresso não naufragassem nos delírios do primeiro soberano cheio de idéias de conduzi-las a um paraíso criado pela prepotência de que tudo que foi feito antes era errado e todos que vieram antes eram estúpidos.

[Melchior Valentine]

É curioso notar que muitos dos argumentos conservadores quanto a qualquer assunto polêmico não são embasados na realidade, nos fatos sociais observáveis, mas apenas no que, de acordo com a cabeça dessas pessoas, poderia vir a ser.

Esta afirmação é desmentida pelo próprio significado de Conservadorismo, que remete à preservação ou evolução cautelosa de valores, culturas e práticas que sempre alicerçaram a sociedade e cuja experiência histórica evidencia que evolução destes valores, culturas e práticas no tempo deve ser feita com cautela, com resultados desastrosos quando aventureiros tomam o poder e se metem a brincar de reformadores sociais baseados apenas em suas próprias fantasias ideológicas.

Eu não descaracterizo o conservadorismo com o que eu disse. Conservadorismo é sim preservação de valores. Apenas quis dizer que os argumentos conservadores estão sempre pautados no que, na cabeça deles, poderiam ser conseqüências de medidas sociais que lhes sejam desagradáveis. Estão sempre preocupados com o que pode vir a ser, e não parecem se pautar firmemente em dados objetivos sobre o que são fatos na sociedade. Em vez disso discutem-na por conjecturas. Os exemplos são muitos e fartamente disponíveis em qualquer livro, site ou grupo de discussão conservador.

No caso da legalização da maconha, o argumento conservador passa por uma suposta abertura para a legalização de drogas ditas "mais pesadas", e ironizam prevendo uma "Marcha do Crack" caso o uso ou porte de marijuana seja posto na legalidade.

Conservadores apresentam evidências históricas irrefutáveis de conseqüências desastrosas em sociedades que liberaram indiscriminadamente o consumo de entorpecentes, seja a China com ópio no século XIX, seja a civilizadíssima Suíça, no século XX.
Os propagandistas da liberalização de drogas não têm um único exemplo afirmativo para mostrar. O mais citado por eles, a Holanda, tem leis extremamente restritivas ao uso da maconha, liberando-a em condições extremamente controladas em termos de lugar e quantidade e mesmo assim existem pressões política fortíssimas no país para acabar até com estas liberalidades controladas.

Esse ponto eu não posso discutir bem por simples ignorância. Não sei em que contexto se deu a liberação de ópio na China. Mas fato é que, se há exemplos desastrosos, há casos em que a legalização ou liberalização (não sei usar os termos técnicos legais com precisão) está dando certo, sem os efeitos que os conservadores prevêem. Não é sensato, coerente ou intelectualmente honesto comparar ocorrências históricas distintas e supor que uma terá as mesmas implicações que a outra teve. É preciso parcimônia e estudo ao fazer tais comparações, pois do contrário toma-se o risco de transformá-la em mero argumento panfletário.

No caso do desarmamento civil, os conservadores dizem que haverá aumentos significativos dos índices de violência, já que "só os bandidos terão armas".

Falso.
O argumento conservador contra o desarmamento civil é o absurdo de desarmar o cidadão de bem e não o bandido. Não é uma previsão, apenas a constatação de um fato.

Não é falso e a discussão é bem mais profunda que isso. Lembro-me claramente de uma peça publicitária da época do referendo de desarmamento de 2005, em que o locutor dizia "se as armas forem postas fora da lei, apenas os fora-da-lei terão armas".
Enfim, o meu interesse aqui não é discutir questões como desarmamento ou legalização de drogas, mas apenas expor o que eu vejo como um modelo padrão de argumento conservador para assuntos polêmicos.

No caso do reconhecimento da união estável de homossexuais, o problema é a suposta geração de um precedente ao reconhecimento da poligamia ou outras variantes de comportamento sexual.

Também falso.
O argumento é que qualquer defesa do reconhecimento legal da união estável homossexual pode ser usada para qualquer outra prática sexual não ilegal.

Foi exatamente isso que eu quis dizer. Eu apenas disse com outras palavras o que você já falou aqui.

Sem previsões, apenas a apresentação do fato de que a propaganda viadista adota um discurso oportunista para uma determinada prática sexual, enquanto admite como legítima a restrição a todas as demais.

Toda legalização implica em regulamentação e a poligamia pode ser regulamentada tanto quanto a união civil homossexual precisará ser nos termos de suas especificidades.
Mesmo na união heterossexual são inadmissíveis casamentos entres parentes consanguíneos ou com crianças.
É simplesmente absurdo ou desonesto ignorar estas regulamentações que existem mesmo para união tradicional de modo a projetar que uniões poligâmicas, se legalizadas não sofreriam restrições pautadas, no mínimo, pelo bom senso elementar

Um casal homossexual estável ama, mora junto, divide as contas, tem vida social e paga impostos como qualquer outro. Nada mais justo que permitir a este casal que tenha um plano de saúde como qualquer outro, uma conta corrente conjunta, dar o benefício da pensão ao parceiro em caso de morte, e outros direitos garantidos pela Constituição aos seus cidadãos, o que deve ser feito sem passar por discriminação alguma.
A diferença entre um homossexual e um heterossexual é tão-somente o sexo objeto de amor, que continua sendo humano. Logo, casamentos com repolhos ou pepinos não são possibilidade depois do reconhecimento da união gay, e eu afirmo isso com medo do que a criatividade conservadora possa conceber. Além do mais, fazer analogia entre homossexualidade e poligamia é risível. Não basta que ambas sejam formas de se relacionar para que possam ser equiparadas em termos jurídicos. É preciso que haja fidelidade para que se caracterize a união, o que pode ser alcançado por homossexuais, não por poligâmicos.

Mais informações sobre como a justiça brasileira vê a poligamia você pode obter aqui: http://www.jusbrasil.com.br/noticias/25 ... s-estaveis

Após ler isso, um conservador poderia dizer que seria possível, no futuro, que também não seja mais necessária a fidelidade neste tipo de julgamento, assim como o STF entendeu que não são necessárias duas pessoas de sexos distintos para que haja união estável. E que isso tudo consiste numa deturpação dos valores nos quais a sociedade se apóia e da qual os conservadores são os defensores perpétuos. Mas continuo afirmando que, se isso fosse dito, não passaria de conjectura e experimentação mental. Isso não é argumento sólido com base em fatos sociais, e portanto não é válido numa discussão sobre sociedade. O argumento da "abertura de precedente" cai por terra. É um argumento fantasma e inválido; fantasma por não se pautar no que é fato social concreto, mas no que poderia vir a ser, e inválido porque a previsão não se concretiza. Mais uma vez: é improdutivo e capcioso discutir sociedade por conjecturas.

Em suma, da heterossexualidade para a homossexualidade o que muda é o gênero do objeto de amor. A natureza da relação, de um para um, não se altera. Da heterossexualidade para a poligamia o que muda é a própria natureza da relação, e o objeto de amor pode permanecer o mesmo. Por isso é falaciosa a comparação que você faz: confunde a estrutura da relação com o objeto de amor, e mistura as duas para argumentar. Se a confusão é acidental ou intencionalmente ludibriadora, só o conservador pode dizer.

A base dos argumentos conservadores, portanto, é sempre essa: uma possibilidade de futuro tal como prevista por eles em suas mentes, muitas vezes utilizando as lentes do preconceito. Ao contrário dos medos conservadores, nos países em que os direitos civis homossexuais são reconhecidos e/ou o uso da maconha é legalizado, não se observa movimentação civil por reconhecimento legal de panssexuais ou poligâmicos, nem mesmo gritos pela "Marcha da Heroína".

Não se chega a lugar algum discutindo sociedade por conjecturas.

Puro discurso de propaganda de quem não sabe – ou finge não saber – absolutamente nada sobre o pensamento conservador e cai no discurso de propaganda primário, infantil e tosco, segundo o qual os conservadores seriam movidos apenas por preconceitos mesquinhos, enquanto seus opositores defendem os mais nobres valores humanos, sem atentar que o conservadorismo foi durante milênios a âncora que garantiu que as civilizações que tiveram vida longa e progresso não naufragassem nos delírios do primeiro soberano cheio de idéias de conduzi-las a um paraíso criado pela prepotência de que tudo que foi feito antes era errado e todos que vieram antes eram estúpidos.

Responder a esse seu comentário seria apenas entrar numa discussão sobre, argh, qual é a melhor posição política: conservadorismo ou liberalismo. De refutação ao meu argumento citado não houve nada. Os países mais liberais continuam não reconhecendo casamentos poligâmicos e sem ter "Marcha da Heroína". A profecia conservadora não se concretiza.

[Fernando Silva]

Os propagandistas da liberalização de drogas não têm um único exemplo afirmativo para mostrar. O mais citado por eles, a Holanda, tem leis extremamente restritivas ao uso da maconha, liberando-a em condições extremamente controladas em termos de lugar e quantidade e mesmo assim existem pressões política fortíssimas no país para acabar até com estas liberalidades controladas.

Mas fato é que, se há exemplos desastrosos, há casos em que a legalização ou liberalização (não sei usar os termos técnicos legais com precisão) está dando certo, sem os efeitos que os conservadores prevêem.

E quais seriam esses casos?

Não é sensato, coerente ou intelectualmente honesto comparar ocorrências históricas distintas e supor que uma terá as mesmas implicações que a outra teve.

Pelo contrário, é muito sensato. Se temos experiências anteriores, vamos usá-las como referência antes de tentar de novo a mesma coisa que já deu errado.

[Acauan]

Eu não descaracterizo o conservadorismo com o que eu disse. Conservadorismo é sim preservação de valores. Apenas quis dizer que os argumentos conservadores estão sempre pautados no que, na cabeça deles, poderiam ser conseqüências de medidas sociais que lhes sejam desagradáveis. Estão sempre preocupados com o que pode vir a ser, e não parecem se pautar firmemente em dados objetivos sobre o que são fatos na sociedade. Em vez disso discutem-na por conjecturas. Os exemplos são muitos e fartamente disponíveis em qualquer livro, site ou grupo de discussão conservador.

Neste caso você anda consultando exemplos fartos nas fontes erradas. Conjecturar sobre o futuro é característica intrínseca das ideologias revolucionárias, cuja proposta é a ruptura brusca com o passado.
O conservadorismo, pelo contrário, se propõe a construir um futuro melhor a partir da experiência acumulada. Se conjunturas são traçadas, para ser consideradas conservadoras devem ser fundamentadas em experiência passada consistente, logo é absurdo afirmar que tal argumentação careça de dados objetivos.

Esse ponto eu não posso discutir bem por simples ignorância. Não sei em que contexto se deu a liberação de ópio na China. Mas fato é que, se há exemplos desastrosos, há casos em que a legalização ou liberalização (não sei usar os termos técnicos legais com precisão) está dando certo, sem os efeitos que os conservadores prevêem.

Não existe um único exemplo positivo de liberação de drogas entorpecentes com efeitos benéficos para a sociedade, em nenhum lugar ou época.
A Holanda, amplamente citada pelos maconhistas, é um falso exemplo, uma vez que neste país tanto o consumo, quanto o tráfico da droga são rigorosamente controlados e punidos, sendo exceção os cafés específicos onde venda e consumo são permitidos sob controle rígido. Mesmo para estes, existe crescente oposição entre os holandeses, por atrair para o país um tipo indesejado de turismo.

Não é sensato, coerente ou intelectualmente honesto comparar ocorrências históricas distintas e supor que uma terá as mesmas implicações que a outra teve. É preciso parcimônia e estudo ao fazer tais comparações, pois do contrário toma-se o risco de transformá-la em mero argumento panfletário.

Pelo jeito não lhe passou pela cabeça que conservadores sejam capazes de parcimônia e estudo. Aparentemente em sua visão preconceituosa são todos estúpidos incapazes de analisar a experiência passada conforme os requisitos do método científico, que é na verdade o que um intelectual conservador de fato deve fazer.

No caso do desarmamento civil, os conservadores dizem que haverá aumentos significativos dos índices de violência, já que "só os bandidos terão armas".

Falso.
O argumento conservador contra o desarmamento civil é o absurdo de desarmar o cidadão de bem e não o bandido. Não é uma previsão, apenas a constatação de um fato.

Não é falso e a discussão é bem mais profunda que isso. Lembro-me claramente de uma peça publicitária da época do referendo de desarmamento de 2005, em que o locutor dizia "se as armas forem postas fora da lei, apenas os fora-da-lei terão armas".

A afirmação "se as armas forem postas fora da lei, apenas os fora-da-lei terão armas" é verdadeira de modo autoevidente.
Já sua afirmação de que o argumento conservador se baseava em previsões é falsa.

No caso do reconhecimento da união estável de homossexuais, o problema é a suposta geração de um precedente ao reconhecimento da poligamia ou outras variantes de comportamento sexual.

Também falso.
O argumento é que qualquer defesa do reconhecimento legal da união estável homossexual pode ser usada para qualquer outra prática sexual não ilegal.

Foi exatamente isso que eu quis dizer. Eu apenas disse com outras palavras o que você já falou aqui.

Não!
Você disse que para os conservadores o problema seria um suposto reconhecimento da poligamia ou outras formas heterodoxas de união.
Na verdade o argumento conservador demonstra a inconsistência do argumento viadista, uma vez que ele é tão restritivo quanto a norma existente, apenas pleiteia que a restrição beneficie a sua causa específica, o que implica que se a norma vigente é discriminatória, a proposta pelos viadistas também é.

Um casal homossexual estável ama, mora junto, divide as contas, tem vida social e paga impostos como qualquer outro.

E a normalidade legal vigente garante a eles tais direitos.

Nada mais justo que permitir a este casal que tenha um plano de saúde como qualquer outro, uma conta corrente conjunta, dar o benefício da pensão ao parceiro em caso de morte, e outros direitos garantidos pela Constituição aos seus cidadãos, o que deve ser feito sem passar por discriminação alguma.

A conclusão de que o atendimento a tais reivindicações seja "nada mais justo" é petição de princípio.
Questões como planos de saúde e contas bancárias conjuntas são contratos privados, cujos termos do acordo devem ser estabelecidos conforme interesses mútuos das partes contratantes.
Pensões e benefícios constitucionais devem ser analisados caso a caso, uma vez que alegações como "homossexuais se amam" são irrelevantes para a análise jurídica da questão.

A diferença entre um homossexual e um heterossexual é tão-somente o sexo objeto de amor, que continua sendo humano.

Logo, como tenho repetido, trata-se apenas de um comportamento sexual, logo assunto de interesse privado e não público.

Logo, casamentos com repolhos ou pepinos não são possibilidade depois do reconhecimento da união gay, e eu afirmo isso com medo do que a criatividade conservadora possa conceber.

Como se fossem os conservadores os pródigos em imaginar bizarrices...

Além do mais, fazer analogia entre homossexualidade e poligamia é risível. Não basta que ambas sejam formas de se relacionar para que possam ser equiparadas em termos jurídicos. É preciso que haja fidelidade para que se caracterize a união, o que pode ser alcançado por homossexuais, não por poligâmicos.

Risível é você ditar arbitrariamente as regras que convém à legitimação da tese que defende.
Poligâmicos podem ser fiéis entre si.
Se definir que só a fidelidade entre dois é aceitável, estabelece uma restrição conveniente à sua causa. Do mesmo modo, os conservadores podem defender a validade exclusiva da fidelidade entre homem e mulher.
Mas o que importa para os conservadores é a instituição de família.
Duplas homossexuais são uma união de interesse privado.
Família é o núcleo da sociedade.
Nenhum discurso político-ideológico pode mudar este fato.

Mais informações sobre como a justiça brasileira vê a poligamia você pode obter aqui: http://www.jusbrasil.com.br/noticias/25 ... s-estaveis

Após ler isso, um conservador poderia dizer que seria possível, no futuro, que também não seja mais necessária a fidelidade neste tipo de julgamento, assim como o STF entendeu que não são necessárias duas pessoas de sexos distintos para que haja união estável. E que isso tudo consiste numa deturpação dos valores nos quais a sociedade se apóia e da qual os conservadores são os defensores perpétuos. Mas continuo afirmando que, se isso fosse dito, não passaria de conjectura e experimentação mental. Isso não é argumento sólido com base em fatos sociais, e portanto não é válido numa discussão sobre sociedade. O argumento da "abertura de precedente" cai por terra. É um argumento fantasma e inválido; fantasma por não se pautar no que é fato social concreto, mas no que poderia vir a ser, e inválido porque a previsão não se concretiza. Mais uma vez: é improdutivo e capcioso discutir sociedade por conjecturas.

A poligamia foi e é aceita em inúmeras sociedades em inúmeros lugares e épocas.
Uniões homossexuais formalmente aceitas e igualadas à instituição familiar NUNCA foram aceitas em NENHUMA sociedade, em NENHUM lugar e em NENHUMA época antes das recentíssimas experiências em alguns países ocidentais e na Argentina.
Mesmo assim você quer defender que a união homossexual elevada a status familiar seja mais aceitável em termos sócio-culturais que a poligâmica, ou seja, todos os povos de todas as épocas sempre estiveram errados e quem defende esta tese está certo.
Obviamente, o consenso universal não representa a correção de uma causa, mas deveria pelo menos despertar alguma humildade em quem a contraria para que considere a possibilidade de que o mundo não esteja tão errado quanto ele pensa.

Em suma, da heterossexualidade para a homossexualidade o que muda é o gênero do objeto de amor. A natureza da relação, de um para um, não se altera. Da heterossexualidade para a poligamia o que muda é a própria natureza da relação, e o objeto de amor pode permanecer o mesmo. Por isso é falaciosa a comparação que você faz: confunde a estrutura da relação com o objeto de amor, e mistura as duas para argumentar. Se a confusão é acidental ou intencionalmente ludibriadora, só o conservador pode dizer.

Toda esta falação para tentar convencer que dois homens fazendo sexo entre si é mais natural que um homem fazendo sexo com duas mulheres.
Não cola nem aqui, nem na China, nem em nenhum lugar, nunca.

Responder a esse seu comentário seria apenas entrar numa discussão sobre, argh, qual é a melhor posição política: conservadorismo ou liberalismo. De refutação ao meu argumento citado não houve nada. Os países mais liberais continuam não reconhecendo casamentos poligâmicos e sem ter "Marcha da Heroína". A profecia conservadora não se concretiza.

Você foi amplamente refutado com lógica e História, mas minha intenção não é convencê-lo e sim registrar seu erro para os demais que lerem este argumento.
Sua cegueira ideológica o impede de aceitar que há mais que vilania e debilidade mental na oposição às causas que defende, fique pois com ela.

[Lúcifer]

Não é sensato, coerente ou intelectualmente honesto comparar ocorrências históricas distintas e supor que uma terá as mesmas implicações que a outra teve.

Fernando escreveu
Pelo contrário, é muito sensato. Se temos experiências anteriores, vamos usá-las como referência antes de tentar de novo a mesma coisa que já deu errado.

[/quote]

Aqueles que não conhecem os erros do passado, tendem a cometê-los novamente.

[André]

Agora, do ponto de vista jurídico, todos os argumentos conservadores se reduzem a pó quando nos lembramos de que nossa Carta abomina o preconceito e a discriminação por quaisquer motivos.

Segundo este raciocínio a própria Carta seria preconceituosa e discriminatória, uma vez que prescreve explicitamente o reconhecimento da união entre homem e mulher, enquanto nega referência a todas as demais, que é exatamente a base do argumento conservador.

O máximo de contra-argumentação possível é que outras modalidades de união não citadas devem ter o mesmo direito que as prescritas para homem e mulher, o que inevitavelmente abre espaço para que os praticantes de todas as variantes de comportamentos sexuais - e elas são potencialmente infinitas - reinvindiquem o mesmo reconhecimento social dado à união que é o núcleo da instituição familiar e garante a perpetuação da espécie, da sociedade e de seus valores.

A interpretação dos juízes é que a Constituição para negar teria que dizer que casamento é apenas entre homem e mulher, a ausencia da declaração que nega outras alternativas indica que homem e mulher é um exemplo de casamento e não sua única possibilidade. Assim sendo, argumentos que não seriam nem ouvidos caso a Constituição vetasse outras alternativas, podem ser ouvidos. Os juízes foram convencidos que uniões de casais homoafetivos de homens e de mulheres, mereciam os mesmos direitos de visitação em hospitais, herança, pensão, e afins. Foram apresentadas evidencias e eles foram convencidos. O fato de abrir espaço para outras alternativas não implica que necessariamente elas serão aceitas.


Entendo que esses direitos são uma importante conquista e negar eles aos casais homoafetivos, era um reflexo do nosso atraso. Eles já vinham sendo conquistados em casos isolados, mas a regulamentação do STF pode diminuir os casos que chegam a ter julgamento.
Assim como direito a não discriminassão dos ateus e agnosticos precisa estar na agenda, deveriamos é querer incluir isso. Falo da agenda por direitos civis, como do movimento negro, agora os gays, temos que pensar nos não religiosos, pois em termos de preconceito, e ódio, é tão grande ou maior, dependendo do ambiente.

Agora não é o caso, mas eu sou favoravel a eventuais mudanças na Constituição, afinal, se uma lei fosse melhor, por ser antiga, e nunca mudasse, escravidão ainda existiria, pois já houveram leis que a regulamentavam. As leis são organicas, são reflexo da sociedade, e assim devem ser, para que reflitam nosso aprimoramento.

As forças contrárias se quiserem tem liberdade de se organizar e defender a mudança, até plebicisto. E eu, embora discorde delas, respeito inteiramente que se organizem e lutem para tanto. Tenho dúvidas, entretanto, se as massas mais moderadas, e não apenas os fundamentalistas religiosos radicais, vão se interessar por isso, a maioria me parece será indiferente, já que reverter a decisão do STF serviria apenas para negar direitos civis, e embora exista grande ódio para com os homossexuais, mover todo um movimento, apenas por isso, me parece bobagem. Mas ser humano já fez e faz bobagens maiores, logo não podemos duvidar.

[Acauan]

A interpretação dos juízes é que a Constituição para negar teria que dizer que casamento é apenas entre homem e mulher, a ausencia da declaração que nega outras alternativas indica que homem e mulher é um exemplo de casamento e não sua única possibilidade. Assim sendo, argumentos que não seriam nem ouvidos caso a Constituição vetasse outras alternativas, podem ser ouvidos. Os juízes foram convencidos que uniões de casais homoafetivos de homens e de mulheres, mereciam os mesmos direitos de visitação em hospitais, herança, pensão, e afins. Foram apresentadas evidencias e eles foram convencidos. O fato de abrir espaço para outras alternativas não implica que necessariamente elas serão aceitas.

Por analogia:

Art. 226 § 3º - Para efeito da proteção do Estado, é reconhecida a união estável entre o homem e a mulher como entidade familiar, devendo a lei facilitar sua conversão em casamento.

Art. 226 Art. 5º XXXVIII – é reconhecida a instituição do júri, com a organização que lhe der a lei, assegurados:

Art. 231. São reconhecidos aos índios sua organização social, costumes, línguas, crenças e tradições, e os direitos originários sobre as terras que tradicionalmente ocupam, competindo à União demarcá-las, proteger e fazer respeitar todos os seus bens.

Se válido o argumento da "ausência de declaração que nega alternativas" então qualquer pessoa ou grupo pode reivindicar o direito de julgar se um acusado de crime é inocente ou culpado ou qualquer pessoa ou grupo pode reivindicar direito de demarcação das terras que tradicionalmente ocupa, uma vez que a constituição não especifica que só o júri ou só os Índios detém tais prerrogativas.

No mais, a questão deveria ter sido analisada e decidida pelo legislativo. Independente da decisão tomada, o simples fato de o poder judiciário legislar já é uma anomalia institucional gravíssima.

Entendo que esses direitos são uma importante conquista e negar eles aos casais homoafetivos, era um reflexo do nosso atraso. Eles já vinham sendo conquistados em casos isolados, mas a regulamentação do STF pode diminuir os casos que chegam a ter julgamento.
Assim como direito a não discriminassão dos ateus e agnosticos precisa estar na agenda, deveriamos é querer incluir isso. Falo da agenda por direitos civis, como do movimento negro, agora os gays, temos que pensar nos não religiosos, pois em termos de preconceito, e ódio, é tão grande ou maior, dependendo do ambiente.

Sei lá como é o cotidiano dos outros não-religiosos. Eu encho mais o saco dos crentes que eles o meu, pelo menos neste espaço.
No geral, a grande maioria da população caga e anda sobre se você é viado ou ateu. Querem mais é cuidar de suas próprias vidas e se ocupar de problemas mais importantes do que quem dá prá quem ou quem descrê no que.
Os que cometem crimes de ódio contra minorias são exceções, meia dúzia de psicopatas em populações de milhões, que são tomados como representativos do todo de modo oportunista pelas militâncias que ganham poder com esta falsificação da realidade.

Agora não é o caso, mas eu sou favoravel a eventuais mudanças na Constituição, afinal, se uma lei fosse melhor, por ser antiga, e nunca mudasse, escravidão ainda existiria, pois já houveram leis que a regulamentavam. As leis são organicas, são reflexo da sociedade, e assim devem ser, para que reflitam nosso aprimoramento.

Este é um velho espantalho usado contra os conservadores, como se todos fossem estúpidos de propor que uma lei seja melhor só por ser antiga. Se assim fosse, as leis que regulamentavam o tráfego de carruagens pela cidade nunca deveriam ter sido revogadas.
Conservadores não são contra a mudança por defender o velho per si, são contra a mudança cujo único argumento favorável é de que o novo é sempre melhor que o antigo. Se provado que o novo é melhor, ótimo, mude-se. Na ausência de tal prova a História sugere cautela ao se brincar com instituições arraigadas na tradição e na cultura.

As forças contrárias se quiserem tem liberdade de se organizar e defender a mudança, até plebicisto. E eu, embora discorde delas, respeito inteiramente que se organizem e lutem para tanto. Tenho dúvidas, entretanto, se as massas mais moderadas, e não apenas os fundamentalistas religiosos radicais, vão se interessar por isso, a maioria me parece será indiferente, já que reverter a decisão do STF serviria apenas para negar direitos civis, e embora exista grande ódio para com os homossexuais, mover todo um movimento, apenas por isso, me parece bobagem. Mas ser humano já fez e faz bobagens maiores, logo não podemos duvidar.

O que se vê hoje é que uma minoria organizada de meia dúzia de viadinhos se autoproclama a voz do povo, enquanto a imensa maioria da população que rejeita taxativamente o kit gay nas escolas e o PLC 122 é taxada de fundamentalistas radicais, como se de algum modo a realidade observada tivesse sido invertida e a opinião de uns tantos militantes ganhasse autoridade divina para se impor a todas as demais.

[André]

Acauan.
As analogias não vou me ocupar muito, esse é um debate para ter com advogados. Essa foi a argumentação dos juízes, na ausência de negação eles examinam as evidencias, logo se a constituição não nega o que vc coloca, isso poderia ser examinado, agora o resultado ai são outros quinhentos.

Sim, a maioria não liga para os descrentes, ou para os homossexuais, mas existe um preconceito forte na sociedade. Atos de violência, especialmente com homossexuais, se são comuns ou não, não é o problema, eles existem, e o ódio a homossexuais deve ser combatido, pois é o combustível de tais atos.

O único argumento não é que por ser nova a lei é melhor. Obviamente que existem leis novas piores, vc disse que se provado que o novo é melhor que mude-se, pois essa foi exatamente a avaliação dos juízes quando as evidencias foram mostradas, que casais homo afetivos devem ter direito a herança, a visitação em hospital, a pensão, e tudo mais, ou seja, que é melhor e mais justo que eles tenham até pq os possíveis contratos para viabilizar esses direitos nem sempre contemplam todos da vara de família.

O movimento pró direitos gays é minoritário, assim como os extremismos fundamentalistas contrários tb parece ser, caso contrario, se fossem de fato a maioria, os religisos extremistas já teriam revertido a decisão do supremo no legislativo(poder para isso tem). Concordo com vc quando disse que a maioria não ta nem ai, é indiferente, e por isso a decisão do supremo ficou. O judiciario avaliou que a constituição é ambigua, o legislativo foi negligente, logo eles que enfrentam os casos, tomaram uma decisão. Se quiserem reverter os mecanismos existem, resta se mobilizar para isso.



Pessoalmente concordo com essa decisão, mas se um plebiscito a revertesse eu respeitaria a decisão da maioria. Mesmo que avaliando que reflete preconceitos e um ranço de ódios.

O seguinte não é direcionado a vc, nem a ninguém especifico, mas aqueles cujos comentários fazem valer as palavras:
-Tenho dúvidas se um plebiscito fizessem toda a agenda progressista vingar, em conjunto com medidas de ampliação dos direitos sociais, se os proclamados defensores da democracia aceitariam, ou ofenderiam a população, como vimos os nordestinos sendo ofendidos na eleição de Dilma, que ganharia mesmo sem o Nordeste. (Detalhe que não tenho simpatia alguma por Dilma, mas quando se atacou covardemente as pessoas do Nordeste no seu exercício democrático, eu apenas tenho que lamentar). Ou pior, diriam que isso inviabiliza a democracia, pois para muitos a única democracia que há é apenas aquela que reflete seus interesses, seus valores.

[Acauan]

O movimento pró direitos gays é minoritário, assim como os extremismos fundamentalistas contrários tb parece ser, caso contrario, se fossem de fato a maioria, os religisos extremistas já teriam revertido a decisão do supremo no legislativo(poder para isso tem).

E quem são os tais extremistas fundamentalistas?
Pelo que vi basta ser contra o PLC 122 e o kit gay para receber este título, o que é obviamente absurdo já que estas medidas são escandalosamente impopulares.

Sim, a maioria não liga para os descrentes, ou para os homossexuais, mas existe um preconceito forte na sociedade. Atos de violência, especialmente com homossexuais, se são comuns ou não, não é o problema, eles existem, e o ódio a homossexuais deve ser combatido, pois é o combustível de tais atos.

Não deve existir nenhum grupo humano que não conte com algum maluco que o odeie pelos mais absurdos motivos. Os gays no geral podem ser desprezados por aqueles que lhes têm antipatia, mas não são odiados. A palavra ódio é muito mais usada do que desprezo pela militância porque o impacto político é maior.
Ninguém aprovaria leis para combater o desprezo contra homossexuais, já se baterem repetidamente na tecla do ódio, então têm uma bandeira para agitar.

[Mig29]

O problemas das causas é ganharem vida própria. Quando se consegue um resultado, logo é exigido um novo.
Os gays já se afirmaram na sociedade, o casamento homossexual é o resultado - ainda em fase de aplicação. As reivindicações sem nexo acabam por gerar a revolta nos outros, precisamente o que é suposto estar a ser combatido.
Considero ridículo o patrulhamento extensivo do pensamento alheio. Admira-me que não tenha surgida a causa do pensarfobia.

[Herf]

Interessante isso. Lembro que lia sobre gramscismo há uns tempos atrás e sobre como a propaganda constante poderia destruir por completo o senso comum das pessoas, a ponto de elas jurarem que um objeto preto é branco e um objeto branco é preto. Achava que isso era figurativo, um exagero de expressão até mesmo desnecessário.

No entanto o que vemos aqui hoje? Pessoas que nunca viram um negro ou um gay sendo espancados por serem negros ou gays senão em matérias de telejornais sensacionalistas altamente questionáveis; pessoas que nunca conheceram alguém que tivesse a intenção de perseguir outros por serem negros ou gays senão pela TV ao assistir sobre ocasionais filinhos de papai ociosos pegos em flagrante ao brincarem de nazistas no Orkut; pessoas que não saberiam dizer o nome de nenhum grupo organizado no Brasil dedicado a perseguir negros ou gays; pessoas que sabem que negros e brancos jamais se segregaram e entraram em conflito por aqui; enfim, não obstante tudo isso, após anos de ensino, propaganda e jornalismo corrupto, essas mesmas pessoas são capazes de jurar de pés juntos que há racismo e homofobia no Brasil, que precisam ser combatidos com políticas inclusivas progressistas. Renunciaram abjetamente ao mais elementar bom senso. Chegaram afinal ao ponto de jurar que preto é branco e branco é preto, que harmonia é conflito e conflito é harmonia.

Temos que reconhecer que as elites intelectuais de esquerda fizeram um grande trabalho aqui.

[Mig29]

Por força de se te deixado a esquerda monopolizar a defesa das minorias, a direita acabou negando existir um problema. Passam o tempo atacando a esquerda, invés de apresentar a solução ao problema (o importante é ser do contra, branco ou preto e preto ou branco).
Se calhar, a direita até apresentou a solução, mas não vi, de tão empenhado a defender minorias.

Após ponderação, a minha solução é rever a ideia de minoria. Minorias não existem, apenas existem indivíduos. Numa sociedade livre, constituída de indivíduos a ideia mesmo de minoria parece contraditória. Isto faz sentido para vocês?

As leis já protegem os indivíduos, não basta?

[Fernando Silva]

As leis já protegem os indivíduos, não basta?

Verdade, mas só se o tal direito estiver previsto em lei. Não estava, nos EUA, há pouco mais de 50 anos. Não estava, na África do Sul, há bem menos tempo.

A primeira etapa é conseguir que a lei seja aprovada e a segunda etapa é conseguir que ela seja aplicada.

[Mig29]

As leis já protegem os indivíduos, não basta?

Verdade, mas só se o tal direito estiver previsto em lei. Não estava, nos EUA, há pouco mais de 50 anos. Não estava, na África do Sul, há bem menos tempo.

A primeira etapa é conseguir que a lei seja aprovada e a segunda etapa é conseguir que ela seja aplicada.

Não estava, passou a estar e pouco importa se foi há 10 ou 50 anos.

Aplicabilidade. Tenho escutado opiniões divergentes, uns dizem que é preciso chocar, outros evitar o choque. Não sei qual dos métodos o melhor..
Se ficarmos estritamente pela lei, esta é aplicada quando aceite pela maioria dos cidadãos.

[Fernando Silva]

Não estava, passou a estar e pouco importa se foi há 10 ou 50 anos.

Resta saber se a mentalidade mudou. Desconfio que só em parte.

Se ficarmos estritamente pela lei, esta é aplicada quando aceite pela maioria dos cidadãos.

E, para que isto aconteça, é preciso algo mais que a simples criação da lei.