Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
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Samael escreveu:Particularmente, considero um crime contra sua própria nação atirá-la numa guerra que pode lhe custar a vida de seus próprios cidadãos.
A maioria do povo espanhol era contra a invasão iraquiana e, no mínimo, 50% do povo inglês também.
Nos atentados, morreu quem não queria esse problema na sua porta.
Quase ninguém dentre as populações da Inglaterra e da França queriam a guerra contra a Alemanha, tanto que aplaudiram entusiasticamente os acordos em que deram a Tchecoslováquia de bandeja para Hitler, em troca de "paz em nosso tempo". E "nosso tempo de paz" como todos sabem, não durou nem um ano.
Se a despeito do que queriam os defensores do apaziguamento de Hitler, França e Inglaterra tivessem chutado o traseiro dos nazistas logo quando o bigodinho ocupou militarmente a Renânia, violando o Tratado de Versalhes, a história teria sido outra, pois os alemães não teriam tido todo aquele tempo para se armar e se preparar para a guerra do modo que lhes era mais conveniente, enquanto os governos inimigos faziam o que seus cidadãos queriam.
Estadistas de visão, muitas vezes, têm que encarar a realidade e assumir que os cidadãos não são estadistas, logo não cabe a eles possuir a informação e visão que garanta as decisões, se não certas, pelo menos mais autorizadas.
Nós, Índios.
Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
Liberdade! Liberdade! Abre as asas sobre nós! Das lutas na tempestade Dá que ouçamos tua voz!
Samael escreveu:Particularmente, considero um crime contra sua própria nação atirá-la numa guerra que pode lhe custar a vida de seus próprios cidadãos.
A maioria do povo espanhol era contra a invasão iraquiana e, no mínimo, 50% do povo inglês também.
Nos atentados, morreu quem não queria esse problema na sua porta.
Quase ninguém dentre as populações da Inglaterra e da França queriam a guerra contra a Alemanha, tanto que aplaudiram entusiasticamente os acordos em que deram a Tchecoslováquia de bandeja para Hitler, em troca de "paz em nosso tempo". E "nosso tempo de paz" como todos sabem, não durou nem um ano.
Se a despeito do que queriam os defensores do apaziguamento de Hitler, França e Inglaterra tivessem chutado o traseiro dos nazistas logo quando o bigodinho ocupou militarmente a Renânia, violando o Tratado de Versalhes, a história teria sido outra, pois os alemães não teriam tido todo aquele tempo para se armar e se preparar para a guerra do modo que lhes era mais conveniente, enquanto os governos inimigos faziam o que seus cidadãos queriam.
Estadistas de visão, muitas vezes, têm que encarar a realidade e assumir que os cidadãos não são estadistas, logo não cabe a eles possuir a informação e visão que garanta as decisões, se não certas, pelo menos mais autorizadas.
Acauan, essa analogia é falsa! Hitler era uma ameaça real, próxima, com poderio para tomar a Europa. Saddam era um ditadorzinho de oriente médio, que os próprios EUA apoiaram a seu bel-prazer no passado.
Uma guerra no Iraque só seria legítima se a comunidade internacional apoiasse a invasão e todas as medidas diplomáticas tentadas fôsse ineficazes.
Acauan escreveu:Estadistas de visão, muitas vezes, têm que encarar a realidade e assumir que os cidadãos não são estadistas, logo não cabe a eles possuir a informação e visão que garanta as decisões, se não certas, pelo menos mais autorizadas.
Exato.
É estupidez imaginar a democracia como o regime que elege representantes cuja função é fazer o que o povo quer.
Isso é populismo.
Democracia é o regime que elege representantes que farão o que precisa ser feito.
"Não pergunte o que o seu país pode fazer por você, mas o que você pode fazer para o seu país"
John Fitzgerald Kennedy
"Let 'em all go to hell, except cave 76" ~ Cave 76's national anthem
user f.k.a. Cabeção escreveu:Mas a alegação oficial continua sendo a ameaça de armamentos de destruição em massa, e sem ter certeza, o presidente George W. Bush assumiu seu risco frente a opinião pública, ainda que a maior e mais barulhenta parte dessa opinião pública negativa seja de maometanos, simpatizantes europeus de esquerda e latino-americanos.
O chato destas coisas é que demora uns cinquenta anos para termos uma visão mais correta do tema.
Até os anos oitenta era muito difícil entender a Guerra do Vietnã, porque seus efeitos influenciavam mais as análises do que suas causas. Víamos o início da Guerra pelo enfoque de seu fim, o que é venenoso em termos de análise histórica.
No Iraque pior ainda. Há os gênios iluminados que já traçaram todos os cenários passados, presentes e futuros de um conflito que não chegou nem no meio. Se o Irã continuar se metendo a besta, o cenário mudará completamente mais uma vez, só para colocar uma hipótese.
A alegação oficial das armas de destruição em massa era, ao que tudo indica, apenas de uso diplomático, destinada a tentar reconstruir a mesma coalizão da primeira guerra do Golfo, que não iria à luta sem um motivo internacionalmente reconhecido como justo.
Mas eu acho que Bush já havia decidido atacar o Iraque logo após o 11 de Setembro. Pelo que li da personalidade dele, o cara não liga muito nem para os seus conselheiros mais próximos quando se convence da alguma coisa. Não duvidaria se derrubar Sadam fosse para W. Bush uma espécie de missão sagrada ou se a oportunidade de completar o trabalho que o pai havia deixado pela metade pesou também.
Mas são coisas que G. Walker Bush possivelmente deixará registrado em suas memórias, que só se tornarão públicas, também possivelmente, muito tempo depois da morte dele.
Até lá, todo mundo pode especular. Inclusive eu.
Nós, Índios.
Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
Liberdade! Liberdade! Abre as asas sobre nós! Das lutas na tempestade Dá que ouçamos tua voz!
o mundo chutou-lhe no traseiro de imediato, aí sim, viu-se uma reacção racional...
agora imaginar andar em guerras "preventivas" de grandes custos economicos e humanos para evitar ou retardar uma suposta ameaça...evitar que certos países desenvolvam capacidade militar é simplesmente uma tolice, que a China agradece...
Uns desgastam-se, outros fortalecem-se efectivamente...
O caso Irão será crucial para entender essa politica de prevenção, estou muito curioso para ver o que sucederá
"Nunca te justifiques. Os amigos não precisam e os inimigos não acreditam" - Desconhecido
Samael escreveu:Acauan, essa analogia é falsa! Hitler era uma ameaça real, próxima, com poderio para tomar a Europa. Saddam era um ditadorzinho de oriente médio, que os próprios EUA apoiaram a seu bel-prazer no passado.
Uma guerra no Iraque só seria legítima se a comunidade internacional apoiasse a invasão e todas as medidas diplomáticas tentadas fôsse ineficazes.
Samael,
Dê uma olhada em meu comentário anterior sobre a Guerra do Vietnã e como a análise do início de um evento pela perspectiva de seu final pode ser deturpadora.
É exatamente isto que está fazendo. Hitler só era uma ameaça real, próxima, com poderio para tomar a Europa visto da perspectiva de hoje, não da de seus contemporâneos.
Sugeri que franceses e ingleses deveriam ter chutado os traseiros dos alemães já em 1936, quando ocuparam a Renânia e violaram o Tratado de Versalhes.
Se tivessem feito isto, o clamor popular à época não seria que uma guerra mundial de proporções catastróficas foi evitada e que um tirano genocida foi detido a tempo.
O que, muito possivelmente, seria a tônica, é que uma nação já o bastante humilhada pela derrota, incapaz de se defender por conta das restrições impostas por Versalhes, teria sido brutalmente atacada por fazer o que era seu direito, retomar a posse de uma região que era legitimamente sua.
Na época da ocupação da Renânia a Alemanha não era ainda ameaça séria para Inglaterra e França, já que suas forças armadas ainda estavam em processo de reconstrução, num nível de poderio muito inferior ao das potências vencedoras da Primeira Guerra.
Atacar naquele momento, para impor um Tratado que muitos já admitiam ser por demais opressivo para os alemães, começar uma nova guerra contra uma nação que derrotaram poucos anos antes e que era proibida de se armar, seria considerado pela opinião pública como um ato de covardia, imperialismo, militarismo desnecessário etc.
Quando os tempos deixaram claro que a ameaça era real, já era tarde demais.
Nós, Índios.
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Samael escreveu:Acauan, essa analogia é falsa! Hitler era uma ameaça real, próxima, com poderio para tomar a Europa. Saddam era um ditadorzinho de oriente médio, que os próprios EUA apoiaram a seu bel-prazer no passado.
Hitler, no início, também era um ditadorzinho...
"Quando LULLA fala, o mundo se abre, se ilumina e se esclarece."
Marilena Chauí, filósofa da USP.
O triste é saber que tal figura recebe do contribuinte para dizer tais asneiras.
Chamo de pervertido um animal, uma espécie, um indivíduo, quando esse ou essa perde seus instintos, quando escolhe, prefere o que lhe é prejudicial.
F. Nietzche
o mundo chutou-lhe no traseiro de imediato, aí sim, viu-se uma reacção racional...
agora imaginar andar em guerras "preventivas" de grandes custos economicos e humanos para evitar ou retardar uma suposta ameaça...evitar que certos países desenvolvam capacidade militar é simplesmente uma tolice, que a China agradece...
Uns desgastam-se, outros fortalecem-se efectivamente...
O caso Irão será crucial para entender essa politica de prevenção, estou muito curioso para ver o que sucederá
E a coisa toda terá que se repetir. Se o Irã insistir em desenvolver armas nuclerares e se recusar a uma saída diplomática, a única alternativa será o ataque militar. De larga escala se necessário.
É impensável um mundo em que aqueles aiatolás malucos tenham armas atômicas. Até o Stalin sabia o perigo daquelas coisas, tanto que nunca usou.
Já os turbantes pretos vivem no século X e no mundo de Alá. Gente assim tem que levar bomba na cabeça antes que tenha a própria.
Nós, Índios.
Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
Liberdade! Liberdade! Abre as asas sobre nós! Das lutas na tempestade Dá que ouçamos tua voz!
Samael escreveu:Acauan, essa analogia é falsa! Hitler era uma ameaça real, próxima, com poderio para tomar a Europa. Saddam era um ditadorzinho de oriente médio, que os próprios EUA apoiaram a seu bel-prazer no passado.
Uma guerra no Iraque só seria legítima se a comunidade internacional apoiasse a invasão e todas as medidas diplomáticas tentadas fôsse ineficazes.
Samael,
Dê uma olhada em meu comentário anterior sobre a Guerra do Vietnã e como a análise do início de um evento pela perspectiva de seu final pode ser deturpadora.
É exatamente isto que está fazendo. Hitler só era uma ameaça real, próxima, com poderio para tomar a Europa visto da perspectiva de hoje, não da de seus contemporâneos.
Sugeri que franceses e ingleses deveriam ter chutado os traseiros dos alemães já em 1936, quando ocuparam a Renânia e violaram o Tratado de Versalhes.
Se tivessem feito isto, o clamor popular à época não seria que uma guerra mundial de proporções catastróficas foi evitada e que um tirano genocida foi detido a tempo.
O que, muito possivelmente, seria a tônica, é que uma nação já o bastante humilhada pela derrota, incapaz de se defender por conta das restrições impostas por Versalhes, teria sido brutalmente atacada por fazer o que era seu direito, retomar a posse de uma região que era legitimamente sua.
Na época da ocupação da Renânia a Alemanha não era ainda ameaça séria para Inglaterra e França, já que suas forças armadas ainda estavam em processo de reconstrução, num nível de poderio muito inferior ao das potências vencedoras da Primeira Guerra.
Atacar naquele momento, para impor um Tratado que muitos já admitiam ser por demais opressivo para os alemães, começar uma nova guerra contra uma nação que derrotaram poucos anos antes e que era proibida de se armar, seria considerado pela opinião pública como um ato de covardia, imperialismo, militarismo desnecessário etc.
Quando os tempos deixaram claro que a ameaça era real, já era tarde demais.
O que não muda o fato do Iraque se encontrar no Oriente Médio e não ter poderio militar nem econômico, e nem nunca ter ostentado, qualquer ideariozinho de dominação euro´péia ou mundial.
Particularmente, acho que isso apenas encobre os verdadeiros motivos da guerra, que são puramente econômicos.
Samael escreveu:O que não muda o fato do Iraque se encontrar no Oriente Médio e não ter poderio militar nem econômico, e nem nunca ter ostentado, qualquer ideariozinho de dominação euro´péia ou mundial.
Particularmente, acho que isso apenas encobre os verdadeiros motivos da guerra, que são puramente econômicos.
E por que ser candidato a dominação européia ou mundial é pré-requisito para uma intervenção militar?
Ruanda é uma merdinha, mas o fato de ninguém ter invadido aquela pocilga custou a morte de centenas de milhares de pessoas. Camboja idem, só que lá a conta foi de milhões.
O ponto é que soberania nacional não é desculpa para certos tiranos fazerem o que querem e bem entendem, principalmente quando isto implica em coisas como genocídio, guerra contra os vizinhos, apoio ao terrorismo e coisas tais.
Em Ruanda eles mataram mais de trocentos mil na base da machadinha, prova que não é preciso ser uma super-potência para fazer estragos que justificam uma faxina preventiva.
Nós, Índios.
Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
Liberdade! Liberdade! Abre as asas sobre nós! Das lutas na tempestade Dá que ouçamos tua voz!
Samael escreveu:O que não muda o fato do Iraque se encontrar no Oriente Médio e não ter poderio militar nem econômico, e nem nunca ter ostentado, qualquer ideariozinho de dominação euro´péia ou mundial.
Particularmente, acho que isso apenas encobre os verdadeiros motivos da guerra, que são puramente econômicos.
E por que ser candidato a dominação européia ou mundial é pré-requisito para uma intervenção militar?
Ruanda é uma merdinha, mas o fato de ninguém ter invadido aquela pocilga custou a morte de centenas de milhares de pessoas. Camboja idem, só que lá a conta foi de milhões.
O ponto é que soberania nacional não é desculpa para certos tiranos fazerem o que querem e bem entendem, principalmente quando isto implica em coisas como genocídio, guerra contra os vizinhos, apoio ao terrorismo e coisas tais.
Em Ruanda eles mataram mais de trocentos mil na base da machadinha, prova que não é preciso ser uma super-potência para fazer estragos que justificam uma faxina preventiva.
E a invasão custou outro grande número de mortes que poderia ter sido poupada por outro tipo de ação.
