Abiogenese eh um paralelepipedo no sapato dos ateus

[salgueiro]

Depois de toda a explicação, mais do que nunca fico com os et's

Bjs

[o pensador]

Altíssima... talvez em camadas superiores em contato coma atmosfera as condições variássem muito, e o mesmo em camadas inferiores do mar junto a lava vulcânica, nas zonas intermediárias, extrema instabilidade.
Que nem nosso corpo... na pele, instabilidade e substâncias replicantes menos suscetíveis a variações (unhas, pelos, cabelos), nas primeiras camadas muita instabilidade e menor resistência a modificações (células sanguíneas, aparelho digestivo, respiratório, e nas camadas interiores, muita sensibilidade (coração, cérebro).
A superfície e a parte mais baixa do oceano são comparáveis a pele, o resto a camadas intermediárias do corpo.

Bem,se há instabilidade nos oceanos imagino que fosse extrema porque o oceano é vastíssimo s sua densidade ainda que fosse diminuta resultaria numa grande quantidade de condiçôes possíveis.

Quantas combinaçôes possíveis existiam no Oceano primitivo e quantas combinaçôes eram necessárias para a formaçâo de moléculas auto replicantes?

Refaça a pergunta, está não compreenssível.
Instabilidade é diferente de homogeinidade, o oceano mesmo hoje é bastante heterogêneo e muito estável. Instabilidades Sua pergunta e observação está sem sentido.

Quntas combinaçôes aTômicas possíveis existiam no Oceano Primitivo?(considerando que a vida surgiu na água).E quantas combinaçôes atômicas eram necessárias para a formaçâo de uma molécula auto replicante a partir deste caos inicial??

O oceano possuia todos os elementos necessários para se formar moléculas autoreplicáveis, que é carbono, hidrogênio, oxigênio e mais alguns outros. talvez a concentração inicial fosse bem alta, pouca homogeinidade... pelo princípio entrópico essa disponibilidade de elementos aumenta, gerando mais disperção.

Compliquei só pra te sacanear...

safado ..Mas qual a probabilidade de que dentre todos estes elementos um aminoácido surga casualmente ?

[o pensador]

E tem ainda um outro fator, quanto maior a instabilidade, maior a quantidade de combinações tentadas... a possibilidade de uma molécula ser replicável em zonas com variações ambientais é menor, mas haverá mais tentativas.

Verdade.Mas o número de tentativas por segundo compensa a menor probabilidade inicial? Há algum cálculo para isto?

Existem muito mais tentativas por segundo, durante um período de tempo equivalente a alguns milhões de anos. Compensa sim. Na verdade, caso as condições fossem muito estáveis, a probabilidade cai para próximo de zero, mas mesmo assim pode acontecer, devido ao período de tempo que levou para que estas primeiras moléculas autoreplicáveis surgissem.

Vc se esqueceu de mencionar que as tentativas eficazes devem se repetir milhôes de vezes para que haja consistentemente uma Sopa orgânica.

Essa é a chave da questão... é isso que mostra que é possível. A tentativa eficaz só precisa ocorrer uma vez, afinal, ela forma uma molécula auto-replicável para determinada condição ambiental e determinada faixa de instabilidade. A partir daí, o processo se repete sozinho, sem a necessidade de novas tentativas.

E que mecanismo natural garante a imutabilidade da "constância" deste padrâo de instabilidade necessário?

[o pensador]

Novamente,num ambiente instável a probabilidade ínfima de que moléculas replicantes surga é equivalente à probabilidade ínfima de que as moléculas nâo replicantes surgam casualmente.Se houver uma taxa de crescimento pelo aumento de velocidade de locomoçâo atômica nâo haverá aumento de probabilidade para nenhuma das hipóteses antagônicas porque ambas crescerâo.

[o pensador]

Depois de toda a explicação, mais do que nunca fico com os et's

Bjs

Et's microorganismos ou et's humanóides?

[salgueiro]

Depois de toda a explicação, mais do que nunca fico com os et's

Bjs

Et's microorganismos ou et's humanóides?

""Humanóides""

Bjs

[o pensador]

Sal,esta nâo é uma soluçâo.A evidência científica nos diz que o universo como conhecemos teve um princípio e que todas as galáxias,sistema solares e planetas tiveram um princípio.Logo a vida teve que se originar em todos os lugares que porventura surgiu.

Mas permanece inabalável a questâo:A vida em todos os planetas do universo(de et's e humanos) surgiu aleatoriamente ou por projeto inteligente?A evidência estatística nos informa que a segunda alternativa é infinitamente mais provável e eficaz.

[salgueiro]

Sal,esta nâo é uma soluçâo.A evidência científica nos diz que o universo como conhecemos teve um princípio e que todas as galáxias,sistema solares e planetas tiveram um princípio.Logo a vida teve que se originar em todos os lugares que porventura surgiu.

Mas permanece inabalável a questâo:A vida em todos os planetas do universo(de et's e humanos) surgiu aleatoriamente ou por projeto inteligente?A evidência estatística nos informa que a segunda alternativa é infinitamente mais provável e eficaz.

Creio num Criador, mas que nossa vida "inteligente", parece saída de manipulação genética, ah parece

Pouco conhecemos do Universo ( vai ver que existem mais ), para poder inferir

Bjs

[Enfant Terrible]

Depois de toda a explicação, mais do que nunca fico com os et's

Bjs

E os et's ficam com kem?

[Huxley]

Novamente,num ambiente instável a probabilidade ínfima de que moléculas replicantes surga é equivalente à probabilidade ínfima de que as moléculas nâo replicantes surgam casualmente.Se houver uma taxa de crescimento pelo aumento de velocidade de locomoçâo atômica nâo haverá aumento de probabilidade para nenhuma das hipóteses antagônicas porque ambas crescerâo.

Vixi, começou a verborragia filosófica.Então, quer dizer que uma molécula autoreplicante surgir espontaneamente é muitíssmo improvável?

Um exemplo bem simples pode ser mostrado e transcrito aqui.Existe o caso do peptídeo auto-replicante do grupo de Ghadiri tem 32 aminoácidos de comprimento. A probabilidade de gerar essa seqüência em tentativas aleatórias sucessivas é (1/20) elevado a 32 (lembrem-se, os aminoácidos são 20 ao todo), ou uma chance em 4,29 x 10 elevado a 40. Realmente, este é um número grande, não é mesmo?Só que um kg do aminoácido Arginina tem 2,85 x 10 elevado a 27 moléculas. Segundo JP Ferris et. al e G. Ertem numa reportagem publicada na Nature em 1996, é possível formar cadeias de proteínas com 55 aminoácidos de comprimento entre 1 e duas semanas. Não há um cálculo exato para isso, mas pode se fazer uma aproximação. Na terra primitiva, estima-se que o oceano tivesse um volume em torno de 1 x 10 elevado a 24 litros. Dada uma concentração de aminoácidos de 1 x 10-6 M (uma sopa moderadamente diluída), temos aproximadamente 1 x 10 elevado a 50 cadeias de início em potencial, de forma que um bom número de ligases eficientes (mais ou menos 1 x 10 elevado a 31) poderia ser produzida em menos de um ano.

Tudo isso pode ser visto em: “Mentiras, mentiras deslavadas, estatísticas e probabilidades dos cálculos da abiogênese: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

Além disso, Stanley Miller fez um experimento em 1999 que veio complicar ainda mais a inferência de design da célula.Ele mostrou experimentalmente que moléculas mais simples que o RNA (chamado PNA) podem se replicar espontaneamente. Já era sabido que o RNA já podia replicar sozinho sem proteína, agora se tem ácidos nucléicos tendo sua frequência alterada por seleção natural em laboratório.

Tudo isso pode ser visto em:
http://revistagalileu.globo.com/Galileu ... -3,00.html

[Enfant Terrible]

Altíssima... talvez em camadas superiores em contato coma atmosfera as condições variássem muito, e o mesmo em camadas inferiores do mar junto a lava vulcânica, nas zonas intermediárias, extrema instabilidade.
Que nem nosso corpo... na pele, instabilidade e substâncias replicantes menos suscetíveis a variações (unhas, pelos, cabelos), nas primeiras camadas muita instabilidade e menor resistência a modificações (células sanguíneas, aparelho digestivo, respiratório, e nas camadas interiores, muita sensibilidade (coração, cérebro).
A superfície e a parte mais baixa do oceano são comparáveis a pele, o resto a camadas intermediárias do corpo.

Bem,se há instabilidade nos oceanos imagino que fosse extrema porque o oceano é vastíssimo s sua densidade ainda que fosse diminuta resultaria numa grande quantidade de condiçôes possíveis.

Quantas combinaçôes possíveis existiam no Oceano primitivo e quantas combinaçôes eram necessárias para a formaçâo de moléculas auto replicantes?

Refaça a pergunta, está não compreenssível.
Instabilidade é diferente de homogeinidade, o oceano mesmo hoje é bastante heterogêneo e muito estável. Instabilidades Sua pergunta e observação está sem sentido.

Quntas combinaçôes aTômicas possíveis existiam no Oceano Primitivo?(considerando que a vida surgiu na água).E quantas combinaçôes atômicas eram necessárias para a formaçâo de uma molécula auto replicante a partir deste caos inicial??

O oceano possuia todos os elementos necessários para se formar moléculas autoreplicáveis, que é carbono, hidrogênio, oxigênio e mais alguns outros. talvez a concentração inicial fosse bem alta, pouca homogeinidade... pelo princípio entrópico essa disponibilidade de elementos aumenta, gerando mais disperção.

Compliquei só pra te sacanear...

safado ..Mas qual a probabilidade de que dentre todos estes elementos um aminoácido surga casualmente ?

Experiência de Miller-Urey. Uma mistura de amonia, vapor de água e outros compostos, mais descargas elétricas e calor... e voilá. Aparecem muito facilmente.

[Enfant Terrible]

Sal,esta nâo é uma soluçâo.A evidência científica nos diz que o universo como conhecemos teve um princípio e que todas as galáxias,sistema solares e planetas tiveram um princípio.Logo a vida teve que se originar em todos os lugares que porventura surgiu.

Mas permanece inabalável a questâo:A vida em todos os planetas do universo(de et's e humanos) surgiu aleatoriamente ou por projeto inteligente?A evidência estatística nos informa que a segunda alternativa é infinitamente mais provável e eficaz.

Creio num Criador, mas que nossa vida "inteligente", parece saída de manipulação genética, ah parece

Pouco conhecemos do Universo ( vai ver que existem mais ), para poder inferir

Bjs

O manipulador não deve ser muito esperto, porque 95% do nosso DNA é lixo...

[Enfant Terrible]

Ei Pensador... Não faças a falácia de julgar que ou há acaso ou há criador. Porque assim dá vontade de perguntar se Deus surgiu por acaso ou se alguém o criou. Ao que tu respondes que Deus é eterno. A esta resposta pode-se dar o nome de... o eterno retorno da explicação que não explica...

[Enfant Terrible]

Novamente,num ambiente instável a probabilidade ínfima de que moléculas replicantes surga é equivalente à probabilidade ínfima de que as moléculas nâo replicantes surgam casualmente.Se houver uma taxa de crescimento pelo aumento de velocidade de locomoçâo atômica nâo haverá aumento de probabilidade para nenhuma das hipóteses antagônicas porque ambas crescerâo.

Não sei se é infima. E o sistema DNA-RNA-PROTEÍNA pode apenas ser descendente de um sistema mais simples. Os cristais de argila, por exemplo. Replicam-se facilmente e autoperetuam falhas que surgem por acaso a gerações posteriores de cristais. E estas falhas influenciam coisas como a capacidade de certas argilas para absorverem mais ou menos água. Num meio com pouca precipitação, as argilas que retém mais água... são melhores a reproduzir-se nesses meios. Cá está algo como uma competição darwinista.

Estes cristais podem ter captado amino-ácidos num passado distante e catalizaram o aparecimento de péptidos e depois proteínas (as argilas são poderosos catalizadores naturais). Poderiam fazer o mesmo com ácidos-nucleicos, originando RNA e DNA. Com o tempo, os melhor cristãis... provavelmente experimentaram vários usos para o RNA-DNA-PROTEÍNA (que ajudavam a replicação). Uma relação cada vez mais estreita entre RNA, Proteinas e DNA foi acontecendo. Eventualmente o sistema disparou e deixou de precisar da argila para existir como sistema replicante. É o Take-over genético de cairns Smith... Cá está uma forma diferente de considerar probabilidades. Talvez haja outras. sabe-se lá que poderosos catalizadores existiram no ambiente terrestre primitivo. Talvez o aparecimento da vida em berços planetários seja infinitamente provável...

[o pensador]

Vixi, começou a verborragia filosófica.Então, quer dizer que uma molécula autoreplicante surgir espontaneamente é muitíssmo improvável?

Um exemplo bem simples pode ser mostrado e transcrito aqui.Existe o caso do peptídeo auto-replicante do grupo de Ghadiri tem 32 aminoácidos de comprimento. A probabilidade de gerar essa seqüência em tentativas aleatórias sucessivas é (1/20) elevado a 32 (lembrem-se, os aminoácidos são 20 ao todo), ou uma chance em 4,29 x 10 elevado a 40. Realmente, este é um número grande, não é mesmo?Só que um kg do aminoácido Arginina tem 2,85 x 10 elevado a 27 moléculas. Segundo JP Ferris et. al e G. Ertem numa reportagem publicada na Nature em 1996, é possível formar cadeias de proteínas com 55 aminoácidos de comprimento entre 1 e duas semanas. Não há um cálculo exato para isso, mas pode se fazer uma aproximação. Na terra primitiva, estima-se que o oceano tivesse um volume em torno de 1 x 10 elevado a 24 litros. Dada uma concentração de aminoácidos de 1 x 10-6 M (uma sopa moderadamente diluída), temos aproximadamente 1 x 10 elevado a 50 cadeias de início em potencial, de forma que um bom número de ligases eficientes (mais ou menos 1 x 10 elevado a 31) poderia ser produzida em menos de um ano.

Tudo isso pode ser visto em: “Mentiras, mentiras deslavadas, estatísticas e probabilidades dos cálculos da abiogênese: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

Além disso, Stanley Miller fez um experimento em 1999 que veio complicar ainda mais a inferência de design da célula.Ele mostrou experimentalmente que moléculas mais simples que o RNA (chamado PNA) podem se replicar espontaneamente. Já era sabido que o RNA já podia replicar sozinho sem proteína, agora se tem ácidos nucléicos tendo sua frequência alterada por seleção natural em laboratório.

Tudo isso pode ser visto em:
http://revistagalileu.globo.com/Galileu ... -3,00.html

1)Bem,entâo se há 10 elevado a 50 cadeias,de onde se depreende que o número de ligases eficientes suficiente(10 elevado a 31) é gerado em menos de um ano?Qual seria a velocidade de locomoçâo dos aminoácidos e a quantidade de combinaçôes por segundo perpretada por eles?Isto está me parecendo uma estipulaçâo arbitrária.

2)Mesmo que Stanley tenha comprovado que substâncias mais simples que o Rna se repliquem também,isto em nada muda a força de meu argumento.

Pois quanto mais restritiva e delimitadora for a combinaçâo requerida de condiçôes necessárias dentre um dado número
de condiçôes possíveis,mais dificilmente as condiçôes possíveis se arranjarâo com precisâo na configuraçâo exata.

[o pensador]

Sal,esta nâo é uma soluçâo.A evidência científica nos diz que o universo como conhecemos teve um princípio e que todas as galáxias,sistema solares e planetas tiveram um princípio.Logo a vida teve que se originar em todos os lugares que porventura surgiu.

Mas permanece inabalável a questâo:A vida em todos os planetas do universo(de et's e humanos) surgiu aleatoriamente ou por projeto inteligente?A evidência estatística nos informa que a segunda alternativa é infinitamente mais provável e eficaz.

Creio num Criador, mas que nossa vida "inteligente", parece saída de manipulação genética, ah parece

Pouco conhecemos do Universo ( vai ver que existem mais ), para poder inferir

Bjs

A vida surgiu no planeta dos manipuladores genéticos também.Só que nâo foi por manipulaçâo genética de espécimes de seu próprio povo...

[o pensador]

Experiência de Miller-Urey. Uma mistura de amonia, vapor de água e outros compostos, mais descargas elétricas e calor... e voilá. Aparecem muito facilmente.

Aparecem muito facilmente quanndo manipuladas por uma inteligência.

[aknatom]

Experiência de Miller-Urey. Uma mistura de amonia, vapor de água e outros compostos, mais descargas elétricas e calor... e voilá. Aparecem muito facilmente.

Aparecem muito facilmente quanndo manipuladas por uma inteligência.

nenhuma diferença do caos primordial, afinal, o que existia era isso, amônia, vapor de água, todos os outros compostos, descargas elétricas e calor.

[o pensador]

Ei Pensador... Não faças a falácia de julgar que ou há acaso ou há criador. Porque assim dá vontade de perguntar se Deus surgiu por acaso ou se alguém o criou. Ao que tu respondes que Deus é eterno. A esta resposta pode-se dar o nome de... o eterno retorno da explicação que não explica...

Deus nâo necessita de organizaçâo porque Ele em sua infinitude é infinitamente organizado.Nâo há qualquer caos ou desordem em Deus.Ele nâo precisa passar de um estado mais caótico e desorganizado para um estado mais desenvolvido e ordenado porque ele é inerentemente organizado em plenitude.

Logo Deus é eterno e sua existência descarta sumariamente a possibilidade do acaso.

[o pensador]

Experiência de Miller-Urey. Uma mistura de amonia, vapor de água e outros compostos, mais descargas elétricas e calor... e voilá. Aparecem muito facilmente.

Aparecem muito facilmente quanndo manipuladas por uma inteligência.

nenhuma diferença do caos primordial, afinal, o que existia era isso, amônia, vapor de água, todos os outros compostos, descargas elétricas e calor.

Sim,mas sem nenhum direcionamento específico.

[o pensador]

Novamente,num ambiente instável a probabilidade ínfima de que moléculas replicantes surga é equivalente à probabilidade ínfima de que as moléculas nâo replicantes surgam casualmente.Se houver uma taxa de crescimento pelo aumento de velocidade de locomoçâo atômica nâo haverá aumento de probabilidade para nenhuma das hipóteses antagônicas porque ambas crescerâo.

Não sei se é infima. E o sistema DNA-RNA-PROTEÍNA pode apenas ser descendente de um sistema mais simples. Os cristais de argila, por exemplo. Replicam-se facilmente e autoperetuam falhas que surgem por acaso a gerações posteriores de cristais. E estas falhas influenciam coisas como a capacidade de certas argilas para absorverem mais ou menos água. Num meio com pouca precipitação, as argilas que retém mais água... são melhores a reproduzir-se nesses meios. Cá está algo como uma competição darwinista.

Estes cristais podem ter captado amino-ácidos num passado distante e catalizaram o aparecimento de péptidos e depois proteínas (as argilas são poderosos catalizadores naturais). Poderiam fazer o mesmo com ácidos-nucleicos, originando RNA e DNA. Com o tempo, os melhor cristãis... provavelmente experimentaram vários usos para o RNA-DNA-PROTEÍNA (que ajudavam a replicação). Uma relação cada vez mais estreita entre RNA, Proteinas e DNA foi acontecendo. Eventualmente o sistema disparou e deixou de precisar da argila para existir como sistema replicante. É o Take-over genético de cairns Smith... Cá está uma forma diferente de considerar probabilidades. Talvez haja outras. sabe-se lá que poderosos catalizadores existiram no ambiente terrestre primitivo. Talvez o aparecimento da vida em berços planetários seja infinitamente provável...

Se formos fatoriar elementos mais simples a equaçâo resulta numa soma ainda mais improvável para a abiogênese.Já que para um mesmo número de condiçôes possíveis se exige uma combinaçâo mais restritiva e delimitadora de fatores,logo a probabilidade de arranjamento preciso descresce.

[aknatom]

E no que isso descaracteriza a evidência?

[o pensador]

E no que isso descaracteriza a evidência?

Isso descarecteriza a evidência de que a vida surgiu fortuitamente,sem necessidade de intervençâo inteligente.

[aknatom]

Experiência de Miller-Urey. Uma mistura de amonia, vapor de água e outros compostos, mais descargas elétricas e calor... e voilá. Aparecem muito facilmente.

Aparecem muito facilmente quanndo manipuladas por uma inteligência.

nenhuma diferença do caos primordial, afinal, o que existia era isso, amônia, vapor de água, todos os outros compostos, descargas elétricas e calor.

Sim,mas sem nenhum direcionamento específico.

E no que isso descaracteriza a evidência?

[o pensador]

Experiência de Miller-Urey. Uma mistura de amonia, vapor de água e outros compostos, mais descargas elétricas e calor... e voilá. Aparecem muito facilmente.

Aparecem muito facilmente quanndo manipuladas por uma inteligência.

nenhuma diferença do caos primordial, afinal, o que existia era isso, amônia, vapor de água, todos os outros compostos, descargas elétricas e calor.

Sim,mas sem nenhum direcionamento específico.

E no que isso descaracteriza a evidência?

Descaracteriza a evidência de que a vida surgiu sem supervisâo e intervençâo inteligente.