Abiogenese eh um paralelepipedo no sapato dos ateus

[aknatom]

Sabe pensador, tenho pena das pessoas que precisam dialogar com você, de seus professores, de seus futuros alunos (afinal pessoas como você geralmente viram aqueles professores medíocres).
Qualquer pessoa que tem a necessidade de dialogar com você de forma inteligente, definitivamente, está pagando um karma desgraçado.

[o pensador]

Sabe pensador, tenho pena das pessoas que precisam dialogar com você, de seus professores, de seus futuros alunos (afinal pessoas como você geralmente viram aqueles professores medíocres).
Qualquer pessoa que tem a necessidade de dialogar com você de forma inteligente, definitivamente, está pagando um karma desgraçado.

Apelo emocional agora??

[aknatom]

Não, falácia ad hominem mesmo...

[o pensador]

Quem estiver lendo e cair neste artifício de convencimento por apelo emocional é um verdadeiro pato

[o pensador]

Não, falácia ad hominem mesmo...

Pois é...e com o intuito de descredibilizar meus argumentos indiretamente

[aknatom]

Não quero descredibilizar argumento nenhum... não preciso disso. E pode ser chamado de reação emocional, não apelo emocional. Gera uma tremenda frustração tentar te explicar conceitos simples e básicos... tenho por conceito que se não consegui explicar algo, a falha não está no ouvinte, está em quem expõe a idéia. Preciso rever este conceito. Apesar de que, eu realmente não tenho um bom conhecimento de biologia ou química orgânica.

[o pensador]

Não quero descredibilizar argumento nenhum... não preciso disso. E pode ser chamado de reação emocional, não apelo emocional. Gera uma tremenda frustração tentar te explicar conceitos simples e básicos... tenho por conceito que se não consegui explicar algo, a falha não está no ouvinte, está em quem expõe a idéia. Preciso rever este conceito. Apesar de que, eu realmente não tenho um bom conhecimento de biologia ou química orgânica.

Gera frustraçâo sempre quando nâo há concordância.Entâo se vc está frustrado eu estou frustrado também.Tenho assim tanto direito à frustraçâo quanto vc o tem.

E tenho o direito de afirmar que deixei clara a insconsistência dogmática dos céticos em relaçâo a uma criaçâo inteligente da vida.

[aknatom]

Dentro da nossa democracia vc tem o direito a afirmar qualquer coisa, desde que não cause nenhum tipo de lesão a alguém. Vc pode ficar frustrado sim. Eu posso afirmar que vc é incapacitado a entender como funciona o mecanismo de criação da vida sem uma inteligência interferente e reguladora.

[o pensador]

Dentro da nossa democracia vc tem o direito a afirmar qualquer coisa, desde que não cause nenhum tipo de lesão a alguém. Vc pode ficar frustrado sim. Eu posso afirmar que vc é incapacitado a entender como funciona o mecanismo de criação da vida sem uma inteligência interferente e reguladora.

"Dentro da democracia vc pode dize qualquer coisa desde que nâo cause algum tipo de lesâo em alguém" Yapi

[o pensador]

Eu posso dizer o mesmo de vc trocando os fatores que estamos empatados entâo

[aknatom]

Por lesão entenda qualquer coisa pela qual eu possa dar queixa na delegacia...
Quanto a sua necessidade incurável de vencer um tópico, e seu julgamento que venceu se foi o último a postar, parabéns.
Para deixar bem claro, post de desistência.

[o pensador]

O fato é que a Verdade nâo se define pela nossa disposiçâo emocional e nem por alegaçôes baratas e circulares,mas sim por argumentos.Em vez de continuar debatendo vc preferiu nâo avalizar minha crítica e reter o dogma cego de crer piamente na criaçâo da vida sem intervençâo inteligente.Ou seja,entre o debate e o raciocínio circular vc preferiu o segundo.

[o pensador]

Por lesão entenda qualquer coisa pela qual eu possa dar queixa na delegacia...
Quanto a sua necessidade incurável de vencer um tópico, e seu julgamento que venceu se foi o último a postar, parabéns.
Para deixar bem claro, post de desistência.

Nâo é o último a postar quem ganha e sim o que deixa evidentemente clara a resposta.

E Nâo vá me bater hein ??

[aknatom]

Avaliei e entendí todas as suas críticas, e elas não contrariam em nada os argumentos. O fato de vc não aceitar os argumentos porque nem conseguiu entendê-los e eu ter desistido de te fazer entender, não retira o fato da argumentação ser verdadeira. Ou seja, entre o debate infrutífero e a possibilidade de estar obtendo outras informações em outras mídias para me aprimorar intelectualmente, opto por ir tomar uma cerveja... um bom dia para você.

[o pensador]

Avaliei e entendí todas as suas críticas, e elas não contrariam em nada os argumentos. O fato de vc não aceitar os argumentos porque nem conseguiu entendê-los e eu ter desistido de te fazer entender, não retira o fato da argumentação ser verdadeira. Ou seja, entre o debate infrutífero e a possibilidade de estar obtendo outras informações em outras mídias para me aprimorar intelectualmente, opto por ir tomar uma cerveja... um bom dia para você.

Ok...eu aceito a tua desistência

[aknatom]

[o pensador]

:emoticon45:

É isso aí

[Enfant Terrible]

Ei Pensador... Não faças a falácia de julgar que ou há acaso ou há criador. Porque assim dá vontade de perguntar se Deus surgiu por acaso ou se alguém o criou. Ao que tu respondes que Deus é eterno. A esta resposta pode-se dar o nome de... o eterno retorno da explicação que não explica...

Deus nâo necessita de organizaçâo porque Ele em sua infinitude é infinitamente organizado.Nâo há qualquer caos ou desordem em Deus.Ele nâo precisa passar de um estado mais caótico e desorganizado para um estado mais desenvolvido e ordenado porque ele é inerentemente organizado em plenitude.

Logo Deus é eterno e sua existência descarta sumariamente a possibilidade do acaso.

Nã... Nã. Tu queres brincar ao jogo dos porquês... e queres parar em Deus com uma definição espúria. Isso equivale a fugires dos amigos do recreio para brincares sozinho. Podes fazer isso se quiseres. Mas ninguém fica convencido. Olha... é tão snob que quer brincar sozinho...

[Enfant Terrible]

Novamente,num ambiente instável a probabilidade ínfima de que moléculas replicantes surga é equivalente à probabilidade ínfima de que as moléculas nâo replicantes surgam casualmente.Se houver uma taxa de crescimento pelo aumento de velocidade de locomoçâo atômica nâo haverá aumento de probabilidade para nenhuma das hipóteses antagônicas porque ambas crescerâo.

Não sei se é infima. E o sistema DNA-RNA-PROTEÍNA pode apenas ser descendente de um sistema mais simples. Os cristais de argila, por exemplo. Replicam-se facilmente e autoperetuam falhas que surgem por acaso a gerações posteriores de cristais. E estas falhas influenciam coisas como a capacidade de certas argilas para absorverem mais ou menos água. Num meio com pouca precipitação, as argilas que retém mais água... são melhores a reproduzir-se nesses meios. Cá está algo como uma competição darwinista.

Estes cristais podem ter captado amino-ácidos num passado distante e catalizaram o aparecimento de péptidos e depois proteínas (as argilas são poderosos catalizadores naturais). Poderiam fazer o mesmo com ácidos-nucleicos, originando RNA e DNA. Com o tempo, os melhor cristãis... provavelmente experimentaram vários usos para o RNA-DNA-PROTEÍNA (que ajudavam a replicação). Uma relação cada vez mais estreita entre RNA, Proteinas e DNA foi acontecendo. Eventualmente o sistema disparou e deixou de precisar da argila para existir como sistema replicante. É o Take-over genético de cairns Smith... Cá está uma forma diferente de considerar probabilidades. Talvez haja outras. sabe-se lá que poderosos catalizadores existiram no ambiente terrestre primitivo. Talvez o aparecimento da vida em berços planetários seja infinitamente provável...

Se formos fatoriar elementos mais simples a equaçâo resulta numa soma ainda mais improvável para a abiogênese.Já que para um mesmo número de condiçôes possíveis se exige uma combinaçâo mais restritiva e delimitadora de fatores,logo a probabilidade de arranjamento preciso descresce.

Nada disso. É o contrário. Distribuir probabilidades e a forma de fazer com que o improvável se torne provável.

[Perseus]

Não, falácia ad hominem mesmo...

Pois é...e com o intuito de descredibilizar meus argumentos indiretamente

Argumentos?

Você deve estar brincando...


p.s: vamos ver estes mesmo argumentos em seu livro que foi lançado dia 26 de dezembro de 2005?

[Huxley]

Vixi, começou a verborragia filosófica.Então, quer dizer que uma molécula autoreplicante surgir espontaneamente é muitíssmo improvável?

Um exemplo bem simples pode ser mostrado e transcrito aqui.Existe o caso do peptídeo auto-replicante do grupo de Ghadiri tem 32 aminoácidos de comprimento. A probabilidade de gerar essa seqüência em tentativas aleatórias sucessivas é (1/20) elevado a 32 (lembrem-se, os aminoácidos são 20 ao todo), ou uma chance em 4,29 x 10 elevado a 40. Realmente, este é um número grande, não é mesmo?Só que um kg do aminoácido Arginina tem 2,85 x 10 elevado a 27 moléculas. Segundo JP Ferris et. al e G. Ertem numa reportagem publicada na Nature em 1996, é possível formar cadeias de proteínas com 55 aminoácidos de comprimento entre 1 e duas semanas. Não há um cálculo exato para isso, mas pode se fazer uma aproximação. Na terra primitiva, estima-se que o oceano tivesse um volume em torno de 1 x 10 elevado a 24 litros. Dada uma concentração de aminoácidos de 1 x 10-6 M (uma sopa moderadamente diluída), temos aproximadamente 1 x 10 elevado a 50 cadeias de início em potencial, de forma que um bom número de ligases eficientes (mais ou menos 1 x 10 elevado a 31) poderia ser produzida em menos de um ano.

Tudo isso pode ser visto em: “Mentiras, mentiras deslavadas, estatísticas e probabilidades dos cálculos da abiogênese: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

Além disso, Stanley Miller fez um experimento em 1999 que veio complicar ainda mais a inferência de design da célula.Ele mostrou experimentalmente que moléculas mais simples que o RNA (chamado PNA) podem se replicar espontaneamente. Já era sabido que o RNA já podia replicar sozinho sem proteína, agora se tem ácidos nucléicos tendo sua frequência alterada por seleção natural em laboratório.

Tudo isso pode ser visto em:
http://revistagalileu.globo.com/Galileu ... -3,00.html

1)Bem,entâo se há 10 elevado a 50 cadeias,de onde se depreende que o número de ligases eficientes suficiente(10 elevado a 31) é gerado em menos de um ano?Qual seria a velocidade de locomoçâo dos aminoácidos e a quantidade de combinaçôes por segundo perpretada por eles?Isto está me parecendo uma estipulaçâo arbitrária.

2)Mesmo que Stanley tenha comprovado que substâncias mais simples que o Rna se repliquem também,isto em nada muda a força de meu argumento.

Pois quanto mais restritiva e delimitadora for a combinaçâo requerida de condiçôes necessárias dentre um dado número
de condiçôes possíveis,mais dificilmente as condiçôes possíveis se arranjarâo com precisâo na configuraçâo exata.

Basicamente esses cálculos são baseados na velocidade em que cadeias peptídicas se formam em experimentos de laboratório.Sidney Fox já produziu os chamados protenóides em laboratório.

E seu argumento de probabilidade continua fraco.Se eu tenho uma moeda a cada minuto a chance é de (1/2) elevado a 4 ou seja de 1 em 16, de ela sair cara quatro vezes consecutiva.Demorarei na pior das hipóteses 16 minutos para fazer isso.Se eu arranjo mais 15 amigos para jogar as moedas, sairá uma sequência improvável dessa em cada minuto.Se eu conseguir fazer com que toda a população da China lance moedas ao mesmo tempo, conseguirei essa sequência quase instantaneamente.Assim, o que improvável se torna provável e não o que improvável se torna ainda mais improvável ainda.

E cada sequência de proteína, tem trilhões de sequências funcionais possíveis.

Agora o ... "Pois quanto mais restritiva e delimitadora for a combinaçâo requerida de condiçôes necessárias dentre um dado número
de condiçôes possíveis,mais dificilmente as condiçôes possíveis se arranjarâo com precisâo na configuraçâo exata"...?????????????????

[o pensador]

Ei Pensador... Não faças a falácia de julgar que ou há acaso ou há criador. Porque assim dá vontade de perguntar se Deus surgiu por acaso ou se alguém o criou. Ao que tu respondes que Deus é eterno. A esta resposta pode-se dar o nome de... o eterno retorno da explicação que não explica...

Deus nâo necessita de organizaçâo porque Ele em sua infinitude é infinitamente organizado.Nâo há qualquer caos ou desordem em Deus.Ele nâo precisa passar de um estado mais caótico e desorganizado para um estado mais desenvolvido e ordenado porque ele é inerentemente organizado em plenitude.

Logo Deus é eterno e sua existência descarta sumariamente a possibilidade do acaso.

Nã... Nã. Tu queres brincar ao jogo dos porquês... e queres parar em Deus com uma definição espúria. Isso equivale a fugires dos amigos do recreio para brincares sozinho. Podes fazer isso se quiseres. Mas ninguém fica convencido. Olha... é tão snob que quer brincar sozinho...

E que contra argumento vc tem a apresentar além de alegaçôes vazias contra a veracidade de meu argumento?

[o pensador]

Nada disso. É o contrário. Distribuir probabilidades e a forma de fazer com que o improvável se torne provável.

Distribuir probabilidades?Se eu tenho um conjunto de dez unidades e pretendo formar um conjunto específico de três unidades específicas selecionadas aleatoriamente tenho 3/10 chances de atingir meu objetivo.Se eu porventura selecionar duas unidades específicas tenho 2/10 chances de atingir meu objetivo.

Logo conclui-se que quanto mas simples e restritiva for a combinaçâo requerida dentro um dado número de combinaçôes possíveis,menos provável será a sua concretizaçâo.

[Fernando Silva]

Nã... Nã. Tu queres brincar ao jogo dos porquês... e queres parar em Deus com uma definição espúria. Isso equivale a fugires dos amigos do recreio para brincares sozinho. Podes fazer isso se quiseres. Mas ninguém fica convencido. Olha... é tão snob que quer brincar sozinho...

E que contra argumento vc tem a apresentar além de alegaçôes vazias contra a veracidade de meu argumento?

Não há argumentos contra a veracidade da hipótese de um deus que sempre existiu.
O que há é falta de argumentos a favor.
Sem argumentos, não há porque complicar as coisas. Fiquemos com o universo que sempre existiu.
Deus é uma hipótese desnecessária que só serve para substituir um mistério por outro.

Qual o valor de X? Ora, é Y!
E qual o valor de Y? Ora, está além de nosso alcance.

[o pensador]

Vixi, começou a verborragia filosófica.Então, quer dizer que uma molécula autoreplicante surgir espontaneamente é muitíssmo improvável?

Um exemplo bem simples pode ser mostrado e transcrito aqui.Existe o caso do peptídeo auto-replicante do grupo de Ghadiri tem 32 aminoácidos de comprimento. A probabilidade de gerar essa seqüência em tentativas aleatórias sucessivas é (1/20) elevado a 32 (lembrem-se, os aminoácidos são 20 ao todo), ou uma chance em 4,29 x 10 elevado a 40. Realmente, este é um número grande, não é mesmo?Só que um kg do aminoácido Arginina tem 2,85 x 10 elevado a 27 moléculas. Segundo JP Ferris et. al e G. Ertem numa reportagem publicada na Nature em 1996, é possível formar cadeias de proteínas com 55 aminoácidos de comprimento entre 1 e duas semanas. Não há um cálculo exato para isso, mas pode se fazer uma aproximação. Na terra primitiva, estima-se que o oceano tivesse um volume em torno de 1 x 10 elevado a 24 litros. Dada uma concentração de aminoácidos de 1 x 10-6 M (uma sopa moderadamente diluída), temos aproximadamente 1 x 10 elevado a 50 cadeias de início em potencial, de forma que um bom número de ligases eficientes (mais ou menos 1 x 10 elevado a 31) poderia ser produzida em menos de um ano.

Tudo isso pode ser visto em: “Mentiras, mentiras deslavadas, estatísticas e probabilidades dos cálculos da abiogênese: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

Além disso, Stanley Miller fez um experimento em 1999 que veio complicar ainda mais a inferência de design da célula.Ele mostrou experimentalmente que moléculas mais simples que o RNA (chamado PNA) podem se replicar espontaneamente. Já era sabido que o RNA já podia replicar sozinho sem proteína, agora se tem ácidos nucléicos tendo sua frequência alterada por seleção natural em laboratório.

Tudo isso pode ser visto em:
http://revistagalileu.globo.com/Galileu ... -3,00.html

1)Bem,entâo se há 10 elevado a 50 cadeias,de onde se depreende que o número de ligases eficientes suficiente(10 elevado a 31) é gerado em menos de um ano?Qual seria a velocidade de locomoçâo dos aminoácidos e a quantidade de combinaçôes por segundo perpretada por eles?Isto está me parecendo uma estipulaçâo arbitrária.

2)Mesmo que Stanley tenha comprovado que substâncias mais simples que o Rna se repliquem também,isto em nada muda a força de meu argumento.

Pois quanto mais restritiva e delimitadora for a combinaçâo requerida de condiçôes necessárias dentre um dado número
de condiçôes possíveis,mais dificilmente as condiçôes possíveis se arranjarâo com precisâo na configuraçâo exata.

Basicamente esses cálculos são baseados na velocidade em que cadeias peptídicas se formam em experimentos de laboratório.Sidney Fox já produziu os chamados protenóides em laboratório.

E seu argumento de probabilidade continua fraco.Se eu tenho uma moeda a cada minuto a chance é de (1/2) elevado a 4 ou seja de 1 em 16, de ela sair cara quatro vezes consecutiva.Demorarei na pior das hipóteses 16 minutos para fazer isso.Se eu arranjo mais 15 amigos para jogar as moedas, sairá uma sequência improvável dessa em cada minuto.Se eu conseguir fazer com que toda a população da China lance moedas ao mesmo tempo, conseguirei essa sequência quase instantaneamente.Assim, o que improvável se torna provável e não o que improvável se torna ainda mais improvável ainda.

E cada sequência de proteína, tem trilhões de sequências funcionais possíveis.

Agora o ... "Pois quanto mais restritiva e delimitadora for a combinaçâo requerida de condiçôes necessárias dentre um dado número
de condiçôes possíveis,mais dificilmente as condiçôes possíveis se arranjarâo com precisâo na configuraçâo exata"...?????????????????

Qual a velocidade na qual cadeias peptídicas se formam em laborátorio?

E tua analagoa nâo procede com os fatos e nâo representa adequadamente a situaçâo.Isto porque os amigos sâo agentes reais possuidores de moedas reais.As moedas tem naturalmente os fatores para a seleçâo de uma das faces,fator este que é
precisamente o fato de ter duas faces.Mas cada sequência de proteína tem trilhôes de sequências funcionais possíveis.

Moral da história,O que é possível nem sempre é o que é necessário.Dentre as trilhôes de sequências possíveis em cada sequência de proteína por acaso há um mecanismo afunilador que determina infalivelmente a sequência apropriada para produzir moléculas auto replicantes?É óbvio que as sequências se alternariam casualmente e que portanto a probabilidade de que a combinaçâo requerida fosse materializada continuaria na casa dos trilhôes pra um.