Livre arbítrio X onisciência

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Res Cogitans
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Mensagem por Res Cogitans »

Fernando escreveu:Res,
Pois vc está pressupondo que a ciência do onisciente determina a escolha do não-onisciente.


Não vejo que o onisciente determina a escolha. Fazendo uma analogia. Se pego as páginas finais de O Conde de Monte Cristo sei que Edmond Dantes se vingou de todos os seus oponentes. Ou está do jeito que eu li ou não é verdade que ele se vingou de todos os oponentes. Meu conhecimento sobre a vingança de Dantes só pode ser verdadeiro se ele realmente se vingará da maneira que conheço.
Embora eu não tenha determinado em nenhum momento que Dantes se vingaria no final do livro, eu só posso conhecer que dantes se vinga se ele realmente se vingar.

o pensador
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Re: Re.: Livre arbítrio X onisciência

Mensagem por o pensador »

aknatom escreveu:Vamos botar lenha na fogueira então:
- Supondo que cada instante T(i) possui um número infinito de T(i+1) possíveis. Vamos definir Onisciência como a capacidade de conhecer todas estas alternativas possíveis. A partir disto temos que o livre-arbítrio é possível. A questão é: Continua existindo Onisciência?


Penso que sim,porque se o Onisciente for simultâneamente o criador universal de todas as coisas,logo Ele conhece tanto o possível quanto o real em virtude de conhecer com exatidâo todas as propriedades inatas aos seres criados e o resultado de interseçôes causais entre estes seres.

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aknatom
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Mensagem por aknatom »

Res Cogitans escreveu:
Fernando escreveu:Res,
Pois vc está pressupondo que a ciência do onisciente determina a escolha do não-onisciente.


Não vejo que o onisciente determina a escolha. Fazendo uma analogia. Se pego as páginas finais de O Conde de Monte Cristo sei que Edmond Dantes se vingou de todos os seus oponentes. Ou está do jeito que eu li ou não é verdade que ele se vingou de todos os oponentes. Meu conhecimento sobre a vingança de Dantes só pode ser verdadeiro se ele realmente se vingará da maneira que conheço.
Embora eu não tenha determinado em nenhum momento que Dantes se vingaria no final do livro, eu só posso conhecer que dantes se vinga se ele realmente se vingar.


Entramos no problema... vc leu o final do livro, sabe como o livro acabará... vc não determinou o fim do livro, apenas tem conhecimento. Porém, no caso de Deus, ele é onipotente, logo este "vc não determinou o fim do livro" não se encaixa.
The Pensêitor admitindo que estava enganado: http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?p=53315#53315
Eu concordando plenamente em algo com o VM: http://www.rv.cnt.br/viewtopic.php?p=239579#239575

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Leonardo
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Re: Re.: Livre arbítrio X onisciência

Mensagem por Leonardo »

Leonardo escreveu:
Res Cogitans escreveu:Sendo o caso, cairia na segunda opção. Ou então deuses que conhecem o futuro não existem.

Segunda forma de justificação: o contato direto com o futuro

Uma vez que o futuro tem existência real. Se um ser conhece que faço X num instante futuro, não há maneira de eu não fazer X naquele determinado instante, pois se eu fizer não-X, a crença do ser seria falsa não constituindo conhecimento. Haja vista que se existe um ser onisciente que sabe que faço X no futuro, eu não posso fazer não-X, o livre arbítrio também é falso.


Agora retire sua análise do tempo e substitua por uma análise em uma transformada qualquer.


Sua análise é baseada no tempo exclusivamente. Não imponha esta condição ao "problema". Numa análise em freqüência, por exemplo, as escolhas se dão simultâneas, em termos de energia.
Abç

o pensador
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Mensagem por o pensador »

Fernando escreveu: Rés,

Eu confesso que ainda não sei como dar conta do problema. Mas eu sei que existe uma discussão datada sobre o assunto. Ela se encontra na correspondência de Leibniz e Espinosa. O problema se desloca pra Deus. Se Deus é onisciente, ele possui livre-arbítrio?

O primeiro defende que Deus, sendo onisciente, tem livre-arbítrio pois a sua onisciência faz com que todos os mundos possíveis se apresentem diante de si e que através disso possa escolher o melhor dos mundos possíveis. Já para o Espinosa, Deus não escolhe, mas faz o melhor. Isso ocorre pois para ele o juízo não é o resultado de um arbítrio mas de uma necessidade da razão. Visto que a razão nos mostra pq uma coisa é assim e não pode ser de outro jeito.

Espinosa diria que se Deus faz SEMPRE o melhor, então ele não pode escolher o pior, pois esta é uma necessidade da razão. Leibniz responderia que o melhor é melhor por comparação, e que portanto se Deus não pudesse conhecer as opções de forma que pudesse escolher por cada uma delas, não poderia saber qual é a melhor. Enfim. É um duelo de titãs, e, infelizmente, os textos estão em latim, e o meu latim ainda é muito arcaico pra encarar.

Por isso eu simplesmente digo que não sei. E não estou querendo provar nada, mas apenas discutir o tema em questão.

Mas se eu vejo algum erro possível na forma que vc está investigando o problema, é que está sendo muito unilateral, de forma a só conceber o livre-arbítrio como ilusão. Isso, talvez, impeça vc de compreender a hipótese contrária, que também pode ser verdadeira. Ou mesmo de superar as duas numa nova hipótese.


Gostaria de especular um pouco a respeito do livre arbítrio de Deus.

Acredito que se o livre arbítrio for conceituado e entendido como auto determinaçâo da própria conduta por agentes racionais o problema perde muito da sua força.Em suma,se Deus é onisciente e faz sempre o melhor porque esta é uma necessidade da Razâo e no entanto ao mesmo tempo Ele se determina livremente a agir,logo Ele é livre.

Mas como Ele poderia conciliar estes atributos?Eu penso que por ocasiâo de uma convergência entre vontade e natureza o atrito desaparece,ou seja,Deus nâo pode ser diferente do que é e nem deseja ser diferente do que é.

Logo Ele nâo tem liberdade em atuar de modo diferente e entretanto esta é a manifestaçâo da sua própria Vontade.
Deste modo a privaçâo de liberdade ontológica em Deus se consitui paradoxalmente no cumprimento do próprio Livre Arbítrio.

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Res Cogitans
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Re: Re.: Livre arbítrio X onisciência

Mensagem por Res Cogitans »

Leonardo escreveu:
Leonardo escreveu:
Res Cogitans escreveu:Sendo o caso, cairia na segunda opção. Ou então deuses que conhecem o futuro não existem.

Segunda forma de justificação: o contato direto com o futuro

Uma vez que o futuro tem existência real. Se um ser conhece que faço X num instante futuro, não há maneira de eu não fazer X naquele determinado instante, pois se eu fizer não-X, a crença do ser seria falsa não constituindo conhecimento. Haja vista que se existe um ser onisciente que sabe que faço X no futuro, eu não posso fazer não-X, o livre arbítrio também é falso.


Agora retire sua análise do tempo e substitua por uma análise em uma transformada qualquer.


Sua análise é baseada no tempo exclusivamente. Não imponha esta condição ao "problema". Numa análise em freqüência, por exemplo, as escolhas se dão simultâneas, em termos de energia.
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Não vejo onde isso muda alguma coisa.

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Leonardo
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Em outro domínio

Mensagem por Leonardo »

Res Cogitans escreveu: Não vejo onde isso muda alguma coisa.

Ao pressupor onisciência dentro da relação temporal (passado, presente e futuro) uma limitação foi imposta. Retire o limitador tempo (como numa análise espectral) e tudo de passa simultaneamente.
Nem todas as análises de sistemas são feitas no tempo (em verdade, uma análise em freqüência costuma ser significativamente mais rica).
Abç
Leo

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Schultz
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Mensagem por Schultz »

o pensador escreveu:Gostaria de especular um pouco a respeito do livre arbítrio de Deus.

Ah, eu mereço... :emoticon131:

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Fernando
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Mensagem por Fernando »

aknatom escreveu:Entramos no problema... vc leu o final do livro, sabe como o livro acabará... vc não determinou o fim do livro, apenas tem conhecimento. Porém, no caso de Deus, ele é onipotente, logo este "vc não determinou o fim do livro" não se encaixa.


Mas se Deus já suspendeu o juízo, então ele tb pode não interferir na escolha, da mesma forma que nós não interfirimos no final da história. Esta é uma possibilidade.
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Fernando
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Re.: Livre arbítrio X onisciência

Mensagem por Fernando »

Carlus,

Tudo bem que Deus SEMPRE faça o melhor e ainda assim seja livre. Neste caso seríamos espinosanos e diríamos que ele é livre pois é determinado apenas por sua própria natureza a agir.

Agora se o juízo não puder ser separado da vontade, então não há livre arbítrio pra Deus. É isso que o Espinosa vai tentar defender. Já o Leibniz insistirá na tese de que Deus tem uma vontade que pode se separar do ato do julgamento. Por isso pode escolher ou mesmo suspender o juízo.

Bom, eu já estou falando mais do que sei sobre o assunto. Acho melhor ficar fechar o bico senão logo logo vou começar a falar merda (isso se eu já não estiver falando... hauhauha)
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Fernando
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Re.: Livre arbítrio X onisciência

Mensagem por Fernando »

Eu vou me retirar deste tópico. Ninguém aqui está conseguindo colocar o problema de forma clara. Principalmente eu! hauhauaha

Se eu for falar mais alguma coisa vai ser em off.
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Schultz
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Mensagem por Schultz »

Fernando escreveu: A partir da sua definição de determinismo não precisa nem existir onisciência para que tudo seja determinístico, na medida em que a ação é sempre única. Quero dizer que por mais que várias possibilidades se apresentem na sua consciência, apenas uma delas se transformará em uma ação, caso contrário sempre existiriam dois ou mais futuros ao mesmo tempo, ou então estaríamos existindo a cada escolha em universos paralelos diferentes. O que me parece ser uma extravagância.

Portanto, de determinado estado, apenas uma única ação se segue nescessariamente. E se chamamos esta sequência necessária de determinismo, então tudo é deterministico. A idéia de oniciência não precisou aparecer uma única vez neste raciocínio.

Exatamente, Deus seria aquele que lê todo esse processo determinístico.

o pensador
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Re: Re.: Livre arbítrio X onisciência

Mensagem por o pensador »

Fernando escreveu: Carlus,

Tudo bem que Deus SEMPRE faça o melhor e ainda assim seja livre. Neste caso seríamos espinosanos e diríamos que ele é livre pois é determinado apenas por sua própria natureza a agir.

Agora se o juízo não puder ser separado da vontade, então não há livre arbítrio pra Deus. É isso que o Espinosa vai tentar defender. Já o Leibniz insistirá na tese de que Deus tem uma vontade que pode se separar do ato do julgamento. Por isso pode escolher ou mesmo suspender o juízo.

Bom, eu já estou falando mais do que sei sobre o assunto. Acho melhor ficar fechar o bico senão logo logo vou começar a falar merda (isso se eu já não estiver falando... hauhauha)


Fernando,

Entendo.É aquele velho papo de voluntarismo versus essencialismo,baseado na falsa dicotomia vontade/esssência.

A vontade é a essência de um ser pessoal e vice versa.Quando um ser pessoal decide agir ele o faz impelido por sua natureza volitiva e pessoal.A vontade é um fator que definitivamente nâo pode ser dissociada da natureza ou juízo de um ser pessoal.

Logo o juízo de Deus é necessário e imutável porque está baseado em seu atributo essencialmente imutável e necessário da Voliçâo de modo que o atributo essencial de julgar entre alternativas é redutível e diretamente oriundo do atributo essencial de Voliçâo,e portanto Essência explica Essência.

Logo todo debate acerca deste assunto é nulo e infrutífero porque Deus é racional em virtude de ser livre e é livre em virtude de ser racional.

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Fernando
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Re: Re.: Livre arbítrio X onisciência

Mensagem por Fernando »

Carlus,

Interessante. Mas eu prefiro ler o debate entre Leibniz e Espinosa pra formar a minha opinião de uma forma mais concreta... :D
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Res Cogitans
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Re: Re.: Livre arbítrio X onisciência

Mensagem por Res Cogitans »

Fernando escreveu: Carlus,

Interessante. Mas eu prefiro ler o debate entre Leibniz e Espinosa pra formar a minha opinião de uma forma mais concreta... :D


:emoticon12: :emoticon12: :emoticon12:

dwfreitas
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Re: Livre arbítrio X onisciência

Mensagem por dwfreitas »

Bem, minha opinião é parecida com o debate de Leibniz e Espinosa, porém baseada em teorias.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Gato_de_Schr%C3%B6dinger
http://pt.wikipedia.org/wiki/Mec%C3%A2n ... C3%A2ntica
http://pt.wikipedia.org/wiki/Teoria_qu% ... _de_campos

Bem o Gato de Schrödinger, acho que todos conhecem. Daí evoluiram pra teoria quantica, no qual uma nuvem de eletrons possui vários estados, e a soma desses estados é o elétron em si. Uma situação futura qualquer seria a soma de todas as possibilidades, no qual o individuo de livre-arbitrio em questão se decidiria no momento da situação. E onisciencia, é o saber tudo, logo esse "deus" saberia todas as possibilidades(inclusive a que o individuo escolheria). Mas pensando no gato, parece-me que ele só teria certeza, qdo o futuro chegasse.
Concluindo, isso parece um paradoxo.
O universo é imenso e complexo, muito complexo. É ilógico crer que precise de algo mais complexo que o universo, sem que haja nenhuma evidência da existencia desse algo e que tenha se criado sozinho(deus), para criar o universo. [color=#80FF00]Daniel Willian de Freitas[/color]
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Trancado