Irracionalidade Cristã ou tendenciosidade atéia?

[Flavio Costa]

Não é questão de se gabar Flávio, mas de explicar que podemos (e conseguimos) viver sem essa muleta específica(crença em Deus), muleta essa, volto a afirmar, que muitos religiosos usam como referência na hora de se avaliar a moral de uma pessoa! (...) "que é isso Fabricio...você não ACREDITA em DEUS!!?? Como pode voê me parecia um bom garoto..."

Veja que você reconhece que o problema não é a muleta, mas o valor excessivo que dão a ela. É uma distorção. Uma distorção que alguns, quando se tornam ateus, a assumem do lado oposto, como um contra-ataque. E acabam fazendo o papel de "outro lado da mesma moeda".

[Flavio Costa]

Antes que alguém pense que "Deus é uma muleta dispensável", sorvete também é. Vinho também. Ter filhos também. Tomar chope também. Fumar também. E antes que digam que "Deus pode ser uma muleta nociva", todas essas coisas que eu citei também podem.

Tudo que chega através dos sentidos e é desejado é muleta.

[Fernando Silva]

A farsa do argumento da muleta é a ilusão de que o ateu tem menos dependências simplesmente por não acreditar em "Deus". Isso é algo tão "grandioso" quanto se gabar por não fumar. É algo bom? A princípio sim, mas só a arrogância é capaz de transformar isso num critério de superioridade pessoal.

Tire a família, os amigos ou o trabalho de um ateu e logo fica evidente se ele é tão "sem muletas" quanto lhe agrada proclamar.

Eu não me envergonho de precisar da minha família e dos meus amigos e dos meus afazeres para ser feliz. Mas eu me orgulho de não ser dependente de drogas, cigarros e bebida. Ou da religião.

É natural sentir-se ligado ao resto da humanidade e, principalmente, aos parentes próximos, mas é artificial se tornar dependente de drogas. E da religião.

Ninguém deveria se orgulhar de ser um viciado. Ninguém deveria se orgulhar de precisar de muletas psicológicas.
Não é uma virtude, é uma fraqueza.

Não é o caso de o ateu se sentir tão superior assim aos outros porque, certamente, ele também tem seus defeitos e fraquezas, mas nem por isso vamos fingir que não vemos uma fraqueza onde ela está. O fato de eu ter defeitos não me impede de ver os defeitos dos outros. E vice-versa.

A principal diferença, a meu ver, é que o viciado, o fumante, o alcoólatra, o portador de TOC e outros problemas costumam reconhecer que não são normais e até tentam se recuperar.

Os religiosos, ao contrário, se julgam os eleitos, a elite moral, a luz do mundo, e olham de cima os que não crêem no deus deles e, principalmente, os que não crêem em deus nenhum. Eles não se vêem como problemáticos, muito pelo contrário.

Outras dependências não "desligam" a razão, apenas são mais fortes que ela, impedindo que o viciado largue o vício. Como largar um vício que nos impede de vê-lo como um vício? Pior ainda, que nos faz ver os não viciados como a escória moral do mundo?

Acho que esta é a principal diferença.

[Flavio Costa]

Eu não me envergonho de precisar da minha família e dos meus amigos e dos meus afazeres para ser feliz. Mas eu me orgulho de não ser dependente de drogas, cigarros e bebida. Ou da religião.

Note que eu não estou falando que alguém deve ter "vergonha" de depender de algo, mas simplesmente que não deve fazer um discurso como se não fosse dependente. Não é para ter orgulho, mas também nem vergonha, e sim reconhecer aquilo que se é.

A principal diferença, a meu ver, é que o viciado, o fumante, o alcoólatra, o portador de TOC e outros problemas costumam reconhecer que não são normais e até tentam se recuperar.

Aí teremos que discutir o controverso conceito de "normalidade" e suas tênues fronteiras.

Os religiosos, ao contrário, se julgam os eleitos, a elite moral, a luz do mundo, e olham de cima os que não crêem no deus deles e, principalmente, os que não crêem em deus nenhum. Eles não se vêem como problemáticos, muito pelo contrário.

Está vendo como é difícil aprofundar esse tema sem falar da postura dos fanáticos ao invés de ater-se unicamente à crença em si? Também não é interessante assumir a postura oposta.

Outras dependências não "desligam" a razão, apenas são mais fortes que ela, impedindo que o viciado largue o vício.

Ou você não refletiu o suficiente ao escrever isso, ou nunca conviveu com usuários de cocaína. Acha mesmo que drogas não podem desligar a razão? Ou um exemplo mais próximo da "normalidade", acha mesmo que nenhum homem desliga a razão por causa da paixão por uma mulher? Ou até mesmo pelo sexo descompromissado, que pode levar a consequências até mais nefastas e tangíveis?

Pior ainda, que nos faz ver os não viciados como a escória moral do mundo?

Mais uma vez, você está falando da atitude e não da crença. A postura frente à crença não é necessariamente essa, e talvez seja apenas a postura de uma minoria chata (pelo menos a que se dá ao trabalho de sair de seus meios para incomodar os outros).

Acho que esta é a principal diferença.

Qual?

[Ayyavazhi]

A conversa entre o Fernando Silva e o Flávio Costa está muito interessante. Tópicos inteligentes atraem foristas inteligentes. Inteligência essa, diga-se de passagem, que não está vinculada à crença de ninguém. È necessário entender que vamos encontrar pessoas de todos os tipos em todos os grupos sociais. Não nos tornaremos melhores ou piores por simplesmente acreditar ou deixar de acreditar em Deus. O mesmo, e principalmente, vale para a inteligência.

É inegável que alguns ateus, e deixo bem claro que são alguns, sentem-se parte de alguma elite especial pelo fato irrelevante de serem ateus. Já mencionei isso por mais de uma vez, mas minhas idéias não foram bem recebidas. Parece existir uma identificação tão forte com a condição de ateu – que não deveria ser um estandarte –, que qualquer comentário crítico torna-se uma ofensa. Críticas não são ofensas, são considerações acerca de um fato observado.

Olhando com um pouco de atenção, podemos notar algo ainda mais interessante. O mesmo ponto de vista, quando expressado por um ateu, assume outra conotação e aceitação no meio. Assim, as idéias passam a ser menos importantes do que o autor das mesmas. Talvez, será sempre necessário que um cético/ateu exponha as falhas do ateísmo para que estas sejam pensadas e repensadas. Partindo de um teísta, um comentário será sempre ofensivo. Novamente lembro que isso não se aplica a todos.

Muitas vezes desisti de tentar expor minhas observações e análises, extraídas do convívio com os senhores, porque sabia, de antemão, a que resultados chegaria. Creio que todos perdemos quando a intransigência fala mais alto que o bom senso. Se alguém é duramente atacado por expor suas idéias (e quem poderia negar que esse é um fato recorrente?), essa voz será calada mais cedo ou mais tarde. A tão propalada liberdade de expressão deixa de existir e pouco ou nenhuma diferença existirá entre um fundamentalista e o outro.

Há muito o que aprender. Para todos nós. O debate é uma maneira saudável e agradável de se chegar a esse conhecimento, além de um grande exercício de convivência e interação. Queremos nos integrar e fazer parte do processo, mas desejamos, antes de tudo, ser bem recebidos em sua casa. Se um crente, por ventura, recebe-os mal em seu meio, essa é a melhor hora de mostrar o quão diferente os senhores podem ser. Igualando-se aos preconceituosos e ignorantes, nenhuma superioridade pode ser reivindicada.

Um abraço.

[user f.k.a. Cabeção]

O resultado foi a cosmovisão que colocou o indivíduo no centro do Universo, origem do valor fundamental do ocidente: a dignidade humana individual, base de tudo que veio depois, da Magna Carta à Declaração dos Direitos do Homem e do Cidadão e, claro, a Declaração de Independência dos Estados Unidos da América.

Exato. O condicionamento do ateísta militante o faz lembrar da religião, cristã principalmente, pela Inquisição e pelas Cruzadas, mas esquecem-se convenientemente do papel fundamental que a disseminação dos valores cristãos tiveram no processo civilizatório do Ocidente, no incentivo dado às ciências e ao pensamento, e isso pode ser observado nas melhores universidades do mundo, fundadas e mantidas por instituições cristãs (ou judias), e nos países que alcançaram o maior desenvolvimento econômico e moral.

[user f.k.a. Cabeção]

mas não vejo problema nenhum em um ateu admitir que sua família, amigos e trabalho constituem suas "muletas psicológicas", ele apenas não faz uso da muleta divina, muleta essa que muitos teístas afirmam ser obrigatória para uma vida moral.

O problema nessa linha de raciocínio é a supervalorização da condição de "muleta psicológica" dada à crença em Deus.

Pensando nas tais muletas como tudo que dá sentido e valor à vida, existem tantas coisas que podem exercer esse papel que chega a ser irrelevante diferenciar um aspecto ou outro, como se a crença em Deus diferenciasse seres humanos dependentes de independentes.

[Aranha]

mas não vejo problema nenhum em um ateu admitir que sua família, amigos e trabalho constituem suas "muletas psicológicas", ele apenas não faz uso da muleta divina, muleta essa que muitos teístas afirmam ser obrigatória para uma vida moral.

O problema nessa linha de raciocínio é a supervalorização da condição de "muleta psicológica" dada à crença em Deus.

Pensando nas tais muletas como tudo que dá sentido e valor à vida, existem tantas coisas que podem exercer esse papel que chega a ser irrelevante diferenciar um aspecto ou outro, como se a crença em Deus diferenciasse seres humanos dependentes de independentes.

- Perfeito Cabeção, agora vc matou a pau....


Abraços,

[Flavio Costa]

É inegável que alguns ateus, e deixo bem claro que são alguns, sentem-se parte de alguma elite especial pelo fato irrelevante de serem ateus. Já mencionei isso por mais de uma vez, mas minhas idéias não foram bem recebidas. Parece existir uma identificação tão forte com a condição de ateu – que não deveria ser um estandarte –, que qualquer comentário crítico torna-se uma ofensa. Críticas não são ofensas, são considerações acerca de um fato observado.

Independente de crença, ser criticado é desagradável. Agride o ego. Bem-aventurados aqueles que percebem na crítica construtiva um remédio amargo.

Olhando com um pouco de atenção, podemos notar algo ainda mais interessante. O mesmo ponto de vista, quando expressado por um ateu, assume outra conotação e aceitação no meio. Assim, as idéias passam a ser menos importantes do que o autor das mesmas. Talvez, será sempre necessário que um cético/ateu exponha as falhas do ateísmo para que estas sejam pensadas e repensadas. Partindo de um teísta, um comentário será sempre ofensivo. Novamente lembro que isso não se aplica a todos.

Isso também independe de crença. Por exemplo, uma coisa é eu criticar o Brasil, ou criticar Brasília. Outra coisa é um argentino fazê-lo. Certo ou errado, a posição de quem fala geralmente é levada em consideração sim.

[Flavio Costa]

Pensando nas tais muletas como tudo que dá sentido e valor à vida, existem tantas coisas que podem exercer esse papel que chega a ser irrelevante diferenciar um aspecto ou outro, como se a crença em Deus diferenciasse seres humanos dependentes de independentes.

Perfeito.

[Leo]

Diria que é um problema 'metodológico'. Pois ambas as partes isolam artificialmente certas variáveis, impedindo de abranger a totalidade do 'problema'. E também não diria que a irracionalidade é exclusiva dos cristãos, ou que a tendenciosidade é dos ateus. Para mim, ambas as análises são passíveis de receberem tal adjetivação, depende da ocasião.

[Ayyavazhi]

Olhando com um pouco de atenção, podemos notar algo ainda mais interessante. O mesmo ponto de vista, quando expressado por um ateu, assume outra conotação e aceitação no meio. Assim, as idéias passam a ser menos importantes do que o autor das mesmas. Talvez, será sempre necessário que um cético/ateu exponha as falhas do ateísmo para que estas sejam pensadas e repensadas. Partindo de um teísta, um comentário será sempre ofensivo. Novamente lembro que isso não se aplica a todos.

Isso também independe de crença. Por exemplo, uma coisa é eu criticar o Brasil, ou criticar Brasília. Outra coisa é um argentino fazê-lo. Certo ou errado, a posição de quem fala geralmente é levada em consideração sim.

Se houver sinceridade nessa crítica e desapego em quem a recebe, a comunicação torna-se possível. Isso não significa que o criticado TENHA que concordar com o outro. Ele apenas não transforma isso em um problema.

Concordar ou não, dependerá de dois fatores: a precisão das análises feitas e o grau de consciência do ouvinte. Se, por exemplo, minhas observações forem imperfeitas ou imprecisas, o interlocutor pode e deve mostrar-me isso. A questão fundamental, para mim, é que haja honestidade entre as partes. A desonestidade intelectual é inaceitável, principalmente se for voluntária.

[Fernando Silva]

A principal diferença, a meu ver, é que o viciado, o fumante, o alcoólatra, o portador de TOC e outros problemas costumam reconhecer que não são normais e até tentam se recuperar.

Aí teremos que discutir o controverso conceito de "normalidade" e suas tênues fronteiras.

Se você faz uma coisa que prejudica sua saúde e sua vida, talvez seja direito seu, desde que não prejudique mais ninguém (o que nem sempre é o caso), mas fica difícil considerar que uma pessoa assim está agindo corretamente (é melhor não usar a palavra "normal").
Sim, eu me orgulho de não ter começado a fumar. Quem começou, foi para ser "igual aos outros", para parecer mais velho do que era ou coisa assim, não porque sentisse algum prazer naquilo, no início. Agora, mais velhos, sabem que erraram mas não têm força para largar o vício.

Sim, eu me orgulho de não ser um alcoólatra ou um viciado em drogas.

Os religiosos, ao contrário, se julgam os eleitos, a elite moral, a luz do mundo, e olham de cima os que não crêem no deus deles e, principalmente, os que não crêem em deus nenhum. Eles não se vêem como problemáticos, muito pelo contrário.

Está vendo como é difícil aprofundar esse tema sem falar da postura dos fanáticos ao invés de ater-se unicamente à crença em si? Também não é interessante assumir a postura oposta.

Eu era católico, mas não condenava quem não era. Eu tinha uma dupla moralidade: eu não podia fazer certas coisas porque era católico, os outros podiam porque não eram. Ou seja, eu não condenava os outros. Eles estavam certos e eu também.

Outras dependências não "desligam" a razão, apenas são mais fortes que ela, impedindo que o viciado largue o vício.

Ou você não refletiu o suficiente ao escrever isso, ou nunca conviveu com usuários de cocaína. Acha mesmo que drogas não podem desligar a razão? Ou um exemplo mais próximo da "normalidade", acha mesmo que nenhum homem desliga a razão por causa da paixão por uma mulher? Ou até mesmo pelo sexo descompromissado, que pode levar a consequências até mais nefastas e tangíveis?

Quando chega a esse ponto, realmente fica difícil. Sim, conheço um cara que gostava tanto da mulher que permitiu que ela continuasse dormindo com o amante, na cama dele. Ele não suportava a idéia de se separar dela.
Sim, eu já me apaixonei pelas pessoas erradas. Eu sabia que elas não prestavam e, mesmo assim, queria ficar com elas. Aconteceu mais de uma vez, só que eu me controlei e as deixei.
Eu nunca fiz sexo sem tomar as devidas precauções e não entendo quem não faz.
Drogas podem desligar a razão, sim, mas não o tempo todo. O viciado, quando está "limpo", sabe que é um escravo da droga. Se ele chega ao ponto de não reconhecer mais isto, então já era. Só internando.

Acho que esta é a principal diferença.

Qual?

Num caso, a pessoa reconhece que não está agindo racionalmente, mas não tem forças para reagir. No outro, a pessoa acha que está certa e não vê razão para mudar.

Não sei se a minha experiência serve de exemplo, mas eu já fui católico e achava que a minha religião era a única verdadeira.
Eu não via motivos para questionar minha crença.
Hoje eu sei que fui vítima de uma lavagem cerebral na infância.

Eu não condeno a pessoa que eu era. Por que eu iria mudar se eu estava certo? Mas eu me condenaria se, depois de participar de debate após debate com ateus e examinar criticamente cada uma das minhas crenças, eu continuasse a acreditar "pela fé".

De qualquer forma, desde que a pessoa não tente impor sua crença e seus valores religiosos aos outros, ela que acredite no que quiser. É direito dela.

[Fernando Silva]

Exato. O condicionamento do ateísta militante o faz lembrar da religião, cristã principalmente, pela Inquisição e pelas Cruzadas, mas esquecem-se convenientemente do papel fundamental que a disseminação dos valores cristãos tiveram no processo civilizatório do Ocidente, no incentivo dado às ciências e ao pensamento, e isso pode ser observado nas melhores universidades do mundo, fundadas e mantidas por instituições cristãs (ou judias), e nos países que alcançaram o maior desenvolvimento econômico e moral.

Isto é um fato, mas fica difícil saber se foi por causa do cristianismo e seus valores ou porque a civilização ocidental foi construída por pessoas que, por acaso, eram cristãs.
Não temos civilizações atéias para fazer um paralelo. Só podemos especular.

O que eu posso dizer de bom do cristianismo é que ele embute um "pacote" de valores positivos que ajuda a construir uma sociedade.
Só que:
-Também embute um monte de porcarias
-Esses valores não foram inventados pelo cristianismo, apenas reunidos por ele.

As sociedades progridem à medida em que eliminam as porcarias e reforçam as coisas positivas do cristianismo. É complicado, pois vai contra os defensores dos "valores tradicionais".

[Acauan]

O resultado foi a cosmovisão que colocou o indivíduo no centro do Universo, origem do valor fundamental do ocidente: a dignidade humana individual, base de tudo que veio depois, da Magna Carta à Declaração dos Direitos do Homem e do Cidadão e, claro, a Declaração de Independência dos Estados Unidos da América.

Exato. O condicionamento do ateísta militante o faz lembrar da religião, cristã principalmente, pela Inquisição e pelas Cruzadas, mas esquecem-se convenientemente do papel fundamental que a disseminação dos valores cristãos tiveram no processo civilizatório do Ocidente, no incentivo dado às ciências e ao pensamento, e isso pode ser observado nas melhores universidades do mundo, fundadas e mantidas por instituições cristãs (ou judias), e nos países que alcançaram o maior desenvolvimento econômico e moral.

E mesmo a Inquisição e as Cruzadas foram etapas importantes do processo civilizatório do Ocidente, afinal, nenhuma grande civilização jamais foi construída apenas com bons momentos.

Guerras, revoluções e mesmo fome e epidemias ajudaram muitas culturas a se desenvolver mais e mais rápido do que outras onde tais flagelos foram raros (como um certo país entre o Uruguai e a Venezuela).

Além do que, ouve-se bobagens a mais não poder sobre a Inquisição e as Cruzadas.
Tem quem ache que o Santo Ofício era a SS da época, que capturava e executava hereges e inimigos da Igreja aos milhões, quando as estatísticas históricas mais extremadas dizem que morreu menos gente durante os séculos da Inquisição do que o número de vítimas nos três dias da Batalha de Gettysburg, na Guerra de Secessão Americana.

E as Cruzadas idem.
Aquelas histórias tão repetidas sobre cruzados massacrando cidades inteiras eram muito convenientes para os muçulmanos despertarem a combatividade de suas tropas e para os cristãos intimidarem as cidadelas resistentes, por isto ninguém se preocupava muito em desmentir aqueles números obviamente exagerados.

Espero que não seja preciso citar aos demais o óbvio que é preciso ser tarado para apoiar coisas como confissão sob tortura ou massacre de civis, não importa o número de vítimas, mas é importante sempre separar a realidade histórica precisa das emoções pessoais que esta realidade nos produz.

[Acauan]

Exato. O condicionamento do ateísta militante o faz lembrar da religião, cristã principalmente, pela Inquisição e pelas Cruzadas, mas esquecem-se convenientemente do papel fundamental que a disseminação dos valores cristãos tiveram no processo civilizatório do Ocidente, no incentivo dado às ciências e ao pensamento, e isso pode ser observado nas melhores universidades do mundo, fundadas e mantidas por instituições cristãs (ou judias), e nos países que alcançaram o maior desenvolvimento econômico e moral.

Isto é um fato, mas fica difícil saber se foi por causa do cristianismo e seus valores ou porque a civilização ocidental foi construída por pessoas que, por acaso, eram cristãs.
Não temos civilizações atéias para fazer um paralelo. Só podemos especular.

O que eu posso dizer de bom do cristianismo é que ele embute um "pacote" de valores positivos que ajuda a construir uma sociedade.
Só que:
-Também embute um monte de porcarias
-Esses valores não foram inventados pelo cristianismo, apenas reunidos por ele.

As sociedades progridem à medida em que eliminam as porcarias e reforçam as coisas positivas do cristianismo. É complicado, pois vai contra os defensores dos "valores tradicionais".

Fernando,

A análise mais correta é que o Ocidente construiu sua identidade sob a cultura cristã, que foi formatada ao longo da Idade Média.
Esta cultura desenvolveu uma filosofia própria, cujo significado extrapolou os limites doutrinários da religião.

Exatamente como a filosofia grega, cujos livros sempre citam seus deuses, mas pouco importa para nós que Zeus não existiu e muito menos que nunca seduziu mulheres transformando-se em animais. Nosso reconhecimento do valor daquele sistema de pensamento não é afetado por isto.
Os conteúdos da filosofia grega extrapolaram sua origem em uma cultura pagã.

[Tranca]

Um breve aparte.

Excelente texto, Cabeça. Mandou bem.

Sobre os comentários dos demais foristas, idem.

[Res Cogitans]

Antes que alguém pense que "Deus é uma muleta dispensável", sorvete também é. Vinho também. Ter filhos também. Tomar chope também. Fumar também. E antes que digam que "Deus pode ser uma muleta nociva", todas essas coisas que eu citei também podem.

Tudo que chega através dos sentidos e é desejado é muleta.

A sua concepção de muleta é tão abrangente que faz toda a humanidade aleijada.

[Flavio Costa]

A sua concepção de muleta é tão abrangente que faz toda a humanidade aleijada.

Não é surpresa que existam tantos problemas no mundo.

[Res Cogitans]

Tem uma diferença gritante entre beber um chope com os amigos e entornar uma garrafa de vodka toda vez que uma merda acontece com você. Na segunda opção o álcool age como uma muleta na primeira não. Mesmos entre os crentes em Deus há os que usam e os que não usam Deus como muleta.

[Flavio Costa]

Mesmos entre os crentes em Deus há os que usam e os que não usam Deus como muleta.

É bom ver que o que eu estou dizendo está sendo compreendido, é isso mesmo.

A "noção estendida" de muleta é simplesmente o reconhecimento de que a diferença entre tomar um chope ou encher a cara é mais quantitativa que qualitativa. A natureza da ação (e seu "poder viciante") é a mesma, o que muda é a intensidade, que, segundo um critério subjetivo e culturalmente determinado, passa a partir de certo ponto a ser chamado de "vício" ou "veneno".

[Pumpkinhead]

Legal o texto, mas acredito ser utopia alcançar essa moral "intrinsecamente superior" por meio da racionalidade. Até porque existem certas vertentes ideológicas que ignoram ou atacam a razão...

Não que nós não devamos tentar, obviamente. Dessas teorias morais é que deve partir o direito.

Deixaste de ser ateu, Vitor?

Até porque a racionalidade é só uma camada acima dos nossos desejos... e que responde a eles.

[Res Cogitans]

Mesmos entre os crentes em Deus há os que usam e os que não usam Deus como muleta.

É bom ver que o que eu estou dizendo está sendo compreendido, é isso mesmo.

A "noção estendida" de muleta é simplesmente o reconhecimento de que a diferença entre tomar um chope ou encher a cara é mais quantitativa que qualitativa. A natureza da ação (e seu "poder viciante") é a mesma, o que muda é a intensidade, que, segundo um critério subjetivo e culturalmente determinado, passa a partir de certo ponto a ser chamado de "vício" ou "veneno".

Concordo que seja uma diferença quantitativa. E que diversas coisas possam se tornar muletas conforme os excessos cometidos na utilização das mesmas.

[Flavio Costa]

É cada avatar que você arruma...

[Pumpkinhead]

Ah... Parabéns cabeção. Agora só virar esse poder de análise ao Islão.