Frase de Simone da Silva

[rapha...]

Sinceramente, eu sou favorável a um "anarquismo" educacional.

Liberdade total. Sem programas específicos, sem matérias obrigatórias, sem um modelo de séries pré-definido, sem nada disso.

(Não quero discutir, mas tive de expressar minha opinião aqui.)

[Samael]

Sinceramente, eu sou favorável a um "anarquismo" educacional.

Liberdade total. Sem programas específicos, sem matérias obrigatórias, sem um modelo de séries pré-definido, sem nada disso.

Mas se isso ocorrer, como mediar qualquer qualidade no ensino? Com um "anarquismo" desses, não haveriam nem matérias obrigatórias, ou haveriam?

[user f.k.a. Cabeção]

Quem avaliaria seriam os pais, mediante observação dos projetos e planos de ensino, a consulta em revistas especializadas ou firmas de consultoria, ou através da indicação de amigos.

As empresas, universidades e centros de pesquisa que iriam absorver esses alunos também poderiam ser fontes de medida, como o é com cursos pré-vestibular hoje em dia que apresentam suas taxas de aprovação como indicador de sucesso.

Poderiam assim existir escolas de orientação religiosa, científica, empreendedora, artística, coletivista/construtivista e o que mais se puder pensar...

É claro que um sistema desses poderia ser uma aventura inconseqüente se adotado numa tacada só, mas com o aumento gradativo da liberdade educacional, acho que se pode chegar a algo assim.

Pelo menos, no aspecto moral, penso que isso é o mais justo.

[user f.k.a. Cabeção]

É claro que todas as profissões que demandem uma competência maior, por envolver grandes riscos, como medicina e engenharia, deveriam ser fiscalizadas para evitar que profissionais incompetentes exerçam funções para as quais são perigosamente incapacitados.

[Samael]

Quem avaliaria seriam os pais, mediante observação dos projetos e planos de ensino, a consulta em revistas especializadas ou firmas de consultoria, ou através da indicação de amigos.

As empresas, universidades e centros de pesquisa que iriam absorver esses alunos também poderiam ser fontes de medida, como o é com cursos pré-vestibular hoje em dia que apresentam suas taxas de aprovação como indicador de sucesso.

Poderiam assim existir escolas de orientação religiosa, científica, empreendedora, artística, coletivista/construtivista e o que mais se puder pensar...

É claro que um sistema desses poderia ser uma aventura inconseqüente se adotado numa tacada só, mas com o aumento gradativo da liberdade educacional, acho que se pode chegar a algo assim.

Pelo menos, no aspecto moral, penso que isso é o mais justo.

Sabe que eu gostei bastante da sua idéia, Vitor?

[user f.k.a. Cabeção]

Sinceramente, eu sou favorável a um "anarquismo" educacional.

Liberdade total. Sem programas específicos, sem matérias obrigatórias, sem um modelo de séries pré-definido, sem nada disso.

(Não quero discutir, mas tive de expressar minha opinião aqui.)

Eu acho que você só concordou porque não compreendeu.

O que eu quis dizer é que não haverá diretrizes primárias para a educação, mas isso não significa que cada instituição não possa exercer cobrança de resultado e cronograma rígido para seus alunos.

O que eu propus foi a liberdade da instituição em criar seu próprio modelo, e a liberdade dos pais em escolher onde matricular seus filhos. Agora se a instituição vai dar ou não liberdade para seus alunos freqüentarem ou não às aulas, serem avaliados por desempenho em provas ou não, terem matérias obrigatórias ou não, isso só depende do enfoque escolhido por seus administradores.

[rapha...]

Sinceramente, eu sou favorável a um "anarquismo" educacional.

Liberdade total. Sem programas específicos, sem matérias obrigatórias, sem um modelo de séries pré-definido, sem nada disso.

(Não quero discutir, mas tive de expressar minha opinião aqui.)

Eu acho que você só concordou porque não compreendeu.

O que eu quis dizer é que não haverá diretrizes primárias para a educação, mas isso não significa que cada instituição não possa exercer cobrança de resultado e cronograma rígido para seus alunos.

O que eu propus foi a liberdade da instituição em criar seu próprio modelo, e a liberdade dos pais em escolher onde matricular seus filhos. Agora se a instituição vai dar ou não liberdade para seus alunos freqüentarem ou não às aulas, serem avaliados por desempenho em provas ou não, terem matérias obrigatórias ou não, isso só depende do enfoque escolhido por seus administradores.

[Flavio Costa]

Quem avaliaria seriam os pais, mediante observação dos projetos e planos de ensino, a consulta em revistas especializadas ou firmas de consultoria, ou através da indicação de amigos.

O problema é que grande parte dos pais não saberia avaliar. As pessoas fazem muitas burradas na vida, essa seria a oportunidade para mais uma.

[user f.k.a. Cabeção]

E quem sabe avaliar? Intelectuais a serviço do Estado? Engenheiros sociais comprometidos em encontrar fórmulas da felicidade que atendam a todos, sem que às pessoas seja dado o direito de decidir o que é melhor para elas e para seus filhos?

Creio sinceramente que as pessoas devem ter o direito de fazer "burradas". Burradas pessoais em geral são simples de corrigir, agora quando o imbecil coletivo toma para si o direito de ser burro por todos, ou entrega seu direito a algum engenheiro social que julga capaz de tomar decisões em prol da maioria, a cagada em geral toma proporções vultuosas. Basta ver que rigorosamente todas as grandes abominações totalitárias do século XX só alcançaram sua magnitude quando todas as decisões que corresponderiam aos indivíduos passaram a ser tomadas por alguns poucos homens. As decisões erradas, ao invés de tomadas individualmente, passaram a ser leis. Como resultado, nada além de genocídios de proporções inigualáveis.

[Flavio Costa]

E quem sabe avaliar? Intelectuais a serviço do Estado? Engenheiros sociais comprometidos em encontrar fórmulas da felicidade que atendam a todos, sem que às pessoas seja dado o direito de decidir o que é melhor para elas e para seus filhos?

O Estado também pode cometer erros, mas pelo menos as decisões passam pelo crivo de muitas pessoas, teoricamente qualificadas para determinar parâmetros educacionais pertinentes. Alguns pais poderiam achar que aula de Matemática não vale a pena e pelo menos esse tipo de erro craso precisa ser evitado. Existem decisões erradas, mas existem decisões certas também.

Creio sinceramente que as pessoas devem ter o direito de fazer "burradas".

Também acho, principalmente quando ela afeta apenas elas mesmas e não seus filhos.

Burradas pessoais em geral são simples de corrigir, agora quando o imbecil coletivo toma para si o direito de ser burro por todos, ou entrega seu direito a algum engenheiro social que julga capaz de tomar decisões em prol da maioria, a cagada em geral toma proporções vultuosas.

Um modelo alternativo seria não a total inexistência de parâmetros curriculares, mas uma proposta personalizável. Na UnB é assim, temos as disciplinas obrigatórias, as optativas e as módulo-livre (assuntos não diretamente relacionados com seu curso, para o enriquecimento pessoal). Felizmente, não me foi dado o direito de não fazer Álgebra, pois talvez eu não tivesse feito e hoje sei que seria um motivo de arrependimento.

[Claudio Loredo]

Agindo assim, o caminho estaria aberto e o próprio sucesso dos empreendores motivaria e criaria a cultura do trabalho, que se estenderia a qualquer um que desejasse galgar alguma coisa e se considerasse apto a seguir uma trilha de trabalho, porém de recompensa pelo esforço.

Uma coisa não exclui a outra. Um Governo pode ao mesmo tempo incentivar a livre-iniciativa e combater a miséria através de programas sociais. As duas coisas devem ser feitas.

A iniciativa privada tem o seu papel de criar a riqueza e o governo tem o seu papel de garantir que a riqueza gerada proporcione o bem estar de toda a sociedade.

[o pensador]

No contexto do tema debatido eu também defendo a nâo obrigatoriedade de incluir matérias nâo relevantes ao escopo pedagógico de determinado curso em sua grade curricular.Esta medida em nada auxilia na formaçâo de profissionais de elevado grau de preparaçâo e especializaçâo porque o aluno em questâo se vê forçado a dividir seu tempo e esforços intelectuais com matérias de conhecimento para as quais nâo há antevisâo e predicaçâo de utilidade prática e produçâo econômica por parte de sua especialidade profissional.

Para que um historiador precisaria estudar os princípios da engenharia mecânica e vice versa?Ele nâo aplicaria tais princípios em sua atividade profissional.Por isso penso que o meio acadêmico deveria ser seletivo,em minha opiniâo.

Entretanto,há uma idéia vigentemente disseminada nos meios de comunicaçâo,nâo tâo nova e desconhecida,mas altamente revolucionária:O Poliprofissionalismo ou o Poligradualismo.

Nâo se tem é verdade falado explicitamente sobre este projeto,mas os processos de globalizaçâo e o crescente empreendimento social,econômico e cultural levado à cabo inteiramente pela iniciativa científica e política,tem enfim culminado logica e cronologicamente na exigência e no imperativo acerca de profissionais multicapacitados e multigraduados.

Futuramente as demandas da sociedade talvez obriguem um engenheiro ou outro tipo de profissional a escolher uma outra profissâo que nâo considere vocaçâo mas venha a se tornar necessidade.

Por um lado isto é positivo porque o grau de aperfeiçoamento cultural e intelectual vai transpor barreiras e se destacar impressionantemente,mas um efeito colateral é o aumento do stress da vida cotidiana e do esforço cada vaz mais requerido por ser sempre um profissional de alto nível,só que desta vez em dose dupla.


Por último,minha opiniâo para conciliar eficazmente estas tendências divergentes e aparentemente antagonistas reside exatamente na liberdade proposta pelo Cabeçâo.As pessoas entâo poderâo optar por uma profissâo amalgamada,um produto resultante da despersonalizaçâo das matérias especificadas.

[user f.k.a. Cabeção]

O Estado também pode cometer erros, mas pelo menos as decisões passam pelo crivo de muitas pessoas, teoricamente qualificadas para determinar parâmetros educacionais pertinentes. Alguns pais poderiam achar que aula de Matemática não vale a pena e pelo menos esse tipo de erro craso precisa ser evitado. Existem decisões erradas, mas existem decisões certas também.

Eu entendo a educação mais como um direito do que como um dever.

Nesse caso, apesar de considerar a matemática imprescindível para a boa formação intelectual, a partir do momento que não considero a formação intelectual uma obrigação, tanto menos considero o aprendizado da matemática.

É claro que é de se esperar que pouquíssimas dessas instituições ofereceriam programas que não incluissem matemática, dada a necessidade desse conhecimento no mercado de trabalho e na vida diária das pessoas.

Mas a partir do momento que concedemos poder para 'intelectuais' e 'técnicos' determinarem o que deve ou não ser aprendido nas escolas, muito daquilo que entendo por liberdade é agredido, e um belo precedente se abre para a doutrinação sistemática.

Também acho, principalmente quando ela afeta apenas elas mesmas e não seus filhos.

Não sei, sou da opinião que os pais ainda são os mais interessados no futuro dos próprios filhos, e os mais capacitados a tomar decisões que envolvam a criação dessas crianças. Não gosto de pensar em crianças como propriedade do Estado, nem considero o Estado melhor tutor do que os pais das mesmas.

Mas é complicado. Embora eu ache isso, também concordo que muitas vezes os pais apresentam comportamentos que são prejudiciais aos seus filhos, o que talvez requisitasse intervenções estatais.

Um modelo alternativo seria não a total inexistência de parâmetros curriculares, mas uma proposta personalizável. Na UnB é assim, temos as disciplinas obrigatórias, as optativas e as módulo-livre (assuntos não diretamente relacionados com seu curso, para o enriquecimento pessoal). Felizmente, não me foi dado o direito de não fazer Álgebra, pois talvez eu não tivesse feito e hoje sei que seria um motivo de arrependimento.

Não é exatamente disso que estou falando.

Cursos específicos poderiam ser completamente rígidos nas suas exigências e cronogramas, mas essa rigidez não deveria ser determinada pelo Estado, e sim pelo interesse da instituição que oferece o curso (que até poderia vir a ser o Estado, em poucos casos bem específicos).

[Flavio Costa]

É claro que é de se esperar que pouquíssimas dessas instituições ofereceriam programas que não incluissem matemática, dada a necessidade desse conhecimento no mercado de trabalho e na vida diária das pessoas.

Sim, mas acho que seria importante haver alguma espécie de mecanismo regulador para incentivar a qualidade no ensino. Por exemplo, o vestibular.

Mas a partir do momento que concedemos poder para 'intelectuais' e 'técnicos' determinarem o que deve ou não ser aprendido nas escolas, muito daquilo que entendo por liberdade é agredido, e um belo precedente se abre para a doutrinação sistemática.

Nos EUA cada um ensina o que quer?

Mas é complicado. Embora eu ache isso, também concordo que muitas vezes os pais apresentam comportamentos que são prejudiciais aos seus filhos, o que talvez requisitasse intervenções estatais.

Para muitos pais, o melhor é deixar o filho pedindo esmola no semáforo ou vigiando carros. Não dá para confiar a educação de uma criança a alguém com essa mentalidade. Como você falou, é complicado.

Não é exatamente disso que estou falando.

Cursos específicos poderiam ser completamente rígidos nas suas exigências e cronogramas, mas essa rigidez não deveria ser determinada pelo Estado, e sim pelo interesse da instituição que oferece o curso (que até poderia vir a ser o Estado, em poucos casos bem específicos).

Eu levantei essa idéia porque uma concessão poderia ser a seguinte:

O Estado fixa as disciplinas obrigatórias.
O Estado fixa as disciplinas optativas e deixa que os pais escolham quais os filhos vão cursar.
A instituição educacional oferece as disciplinas módulo livre que forem compatíveis com sua proposta pedagógica e deixa que os pais escolham quais os filhos vão cursar. Os pais também escolhem qual instituição tem o programa mais alinhado com sua forma de pensar.

[user f.k.a. Cabeção]

Sim, mas acho que seria importante haver alguma espécie de mecanismo regulador para incentivar a qualidade no ensino. Por exemplo, o vestibular.

O mercado seria o mecanismo regulador.

O "vestibular" não seria abolido, apenas não seria obrigatório. Se determinada universidade achasse melhor criar um sistema de admissão baseado num concurso público que envolvesse provas escritas de conhecimentos específicos, ela poderia fazê-lo.

Se ela achasse melhor a entrevista individual e análise de currículo, também. Se ela preferisse cartas de referência, ou fosse completamente livre para o ingeresso, ou só admitisse cristãos ortodoxos gregos, ou qualquer critério, caberia apenas a ela decidir.

Agora a qualidade de seus formandos seria avaliada na aceitação deles pelo mercado de trabalho.

Isso poderia vir a criar um novo tipo de mercado também, algo como mercado de certificações que já existe para produtos. Empresas privadas especialiazadas na análise da qualidade do ensino (segundo critérios próprios) certificariam instituições, através de provas com os alunos e professores, inspeção das instalações, avaliação financeira, tempo gasto para a formação, depoimento de empregadores e empresas que já se associaram à instituição inspecionada, e etc.

Se passasse no crivo deles, receberiam o selo de certificação, uma espécie de garantia de que aquela instituição se compromete em formar profissionais capacitados.

Nos EUA cada um ensina o que quer?

Não. Mas ainda assim existe maior liberdade.

As escolas públicas até que seguem moldes de educação laica padrão, com orientação para o civismo e a história americana, além de prática de esportes. Mas cada escola tem liberdade para criação de programas pedagógicos próprios, e existe uma espécie de regulamentação com provas anuais (para os alunos) para avaliar o ensino público, embora fraudes tenham sido detectadas, já que esse sistema premia escolas (e professores) de alunos com maiores pontuações, e intervém naquelas onde resultados ruins se repetem.

Nas escolas particulares existem mais opções, com ensinos de orientação tradicional, religiosa (embora muitas vezes as escolas religiosas sejam comunitárias, principalmente as católicas), militar, científica/técnica, etc.

Mais ou menos como por aqui, com a diferença que o setor público funciona bem melhor (apesar de apresentar alguns dos problemas que todo setor público apresenta justamente por ser público), e que as escolas militares e técnicas são particulares.

O grande diferencial talvez seja o Homeschooling, um sistema que permite que o aluno se eduque em casa, primeiramente com o auxílio dos pais, e mais tarde por conta própria. Isso serve aos pais que viajam muito, e tem de levar os filhos juntos, ou àqueles insatisfeitos com a forma de ensino das instituições próximas e que se consideram mais aptos a ensinar seus filhos, ou às crianças que apresentam uma velocidade de aprendizado muito maior que a média e cuja a convivência com outros estudantes poderia prejudicar seu potencial e o desenvolvimento do seu talento.

Quanto as Universidades, são muito mais livres do que por aqui, principalmente pelo desvínculo administrativo com o Estado, embora existam cursos como Direito onde o recém-formado deve prestar um exame, similar ao exame de ordem aplicado no Brasil, para poder exercer a profissão.

Para muitos pais, o melhor é deixar o filho pedindo esmola no semáforo ou vigiando carros. Não dá para confiar a educação de uma criança a alguém com essa mentalidade. Como você falou, é complicado.

Concordo, as crianças devem ter direitos assistidos. Se ela quiser freqüentar um colégio, ela deve poder.

Mas se ela quiser jogar futebol o dia inteiro e depois vender bala no sinal, e a mãe dela não se importar com isso, não acho que seja o caso de perder tempo com essa família.

É claro que concordo que às vantagens de uma educação devem ser apresentadas para que eles tenham o direito de escolher, mas achar que alguém contra a própria vontade vai se educar e ser feliz, simplesmente porque a intelligentsia teorizou assim, é um ledo engano. A demonstração disto é o a latente ignorância dos alunos do ensino médio público brasileiro, cujo analfabetismo é até minimizado pelo adjetivo "funcional".

"Um problema social é quando a realidade contradiz o que os intelectuais teorizaram". Para mim, é tudo muito simples. Premiar o trabalho e ampliar os horizontes da liberdade são muito mais eficazes na erradicação de problemas sociais do que o melhor dos welfare-states. É deixar as pessoas perceberem que para sairem da lama em que vivem precisam fazer algo além de pedir sua ração e correr atrás do filé.

Como o Acauan mostrou, no caso do plantador de feijão, não é necessária muito instrução para pensar assim. Uma força muito mais poderosa que a instrução, que por acaso sempre é negligenciada pela "intelectualidade" (com as devidas aspas) são os valores que moldam o caráter, a dignidade pessoal e o desejo por vencer na vida através do trabalho. Quando esses valores são respeitados pelo Estado, e faz-se isso apenas por premiar tais posturas com liberdade de ação e produção, é que se cria uma cultura favorável a infiltração desses valores na mente até do mais humilde dos cidadãos.

No caso, a crença na tarefa do Estado em prover o sustento e educação (seja lá o queiram dizer com educação) só serve para diminuir os incentivos que motivam as pessoas a buscar algo melhor para si. Chega a ser incoerente quando a intelligentsia que ao mesmo tempo reduz os incentivos à mobilidade social se espanta ao perceber que a maioria das pessoas não ascende de faixa de renda, justamente por não existir incentivos atraentes. Alimentam a pasmaceira e depois se perguntam porque ela é tão grande.

Eu levantei essa idéia porque uma concessão poderia ser a seguinte:

O Estado fixa as disciplinas obrigatórias.
O Estado fixa as disciplinas optativas e deixa que os pais escolham quais os filhos vão cursar.
A instituição educacional oferece as disciplinas módulo livre que forem compatíveis com sua proposta pedagógica e deixa que os pais escolham quais os filhos vão cursar. Os pais também escolhem qual instituição tem o programa mais alinhado com sua forma de pensar.

Não creio em que os técnicos do Estado seriam mais competentes do que o mercado no estabelecimento de normas para esses cursos, com exigências específicas para a formação de profissionais.

Porque se um engenheiro hoje responde criminalmente quando uma obra sua desaba, ou se um médico hoje deve arcar com as conseqüências de seus equívocos, pois os mesmos chamam para si as responsabilidade legais de suas atividades, não vejo sentido numa controle estatal da formação destes, afinal, o Estado não chama para si a responsabilidade dos mesmos.

O Estado deve controlar a qualidade dos funcionários que contrata, enquanto o mercado se encarrega do resto.

[Pumpkinhead]

Cabeçao, concordo que, por exemplo, a universidades se devem virar para o mercado, para nao estarem a educar pessoas que depois nao sabem o que fazer na vida. Mas o mercado nao pode ser um tirano. Há áreas, como a investigaçao fundamental que nao tem muito a ver com o mundo do mercado.

PS-- é possivel que tenhas considerado isto e eu nao tenha visto. Como estás a escrever em quantidade espírita, li o que escreveste em traços largos.. .

[user f.k.a. Cabeção]

Cabeçao, concordo que, por exemplo, a universidades se devem virar para o mercado, para nao estarem a educar pessoas que depois nao sabem o que fazer na vida. Mas o mercado nao pode ser um tirano. Há áreas, como a investigaçao fundamental que nao tem muito a ver com o mundo do mercado.

PS-- é possivel que tenhas considerado isto e eu nao tenha visto. Como estás a escrever em quantidade espírita, li o que escreveste em traços largos.. .

Essa consideração só faz sentido quando temos uma visão limitada do que é o mercado.

Pensar que o mercado só visa lucros a curto prazo é basear-se no modelo de países pouco estáveis onde existem riscos demais para se ampliar perspectivas. Principalmente em casos onde o intervencionismo é via de regra, e onde contratos nunca são respeitados, e vantagens para o investidor nunca são satisfatórias.

Outro ponto é a perspectiva de mercado da própria universidade. Desenvolver pesquisa de vanguarda, ainda que não gere aplicações diretas no curto prazo, eleva o nome da universidade como centro de estudos avançados, o que pode trazer mais investimento de empresas parceiras e mais alunos competentes.

Além disso, apesar das aplicações diretas não se realizarem a curto prazo, uma série de aplicações indiretas se desenvolvem no parque tecnológico que originalmente serve a uma pesquisa de vanguarda. Como exemplo, posso dar as tecnologias como teflon, que foram desenvolvidas originalmente para serem usadas em aceleradores de partículas, e redes de computação ubíqua, que a princípio eram usadas para rastrear sinais de rádio a procura de indícios de civilizações alienígenas.