Irracionalidade Cristã ou tendenciosidade atéia?

[Res Cogitans]

Se não há um deus, só temos o universo. Qual é a moral do universo? Nenhuma. Ele é amoral.

Qual a diferença entre "amoral" e "imoral"? E, se possivelmente só existe o universo, qual seria sua origem? Alguém aqui tem alguma opinião?

Na amoralidade não fariam sentido juízos morais sobre o ente em questão.
Na imoralidade cabem juízos e estes são negativos.

[Fernando Silva]

Se não há um deus, só temos o universo. Qual é a moral do universo? Nenhuma. Ele é amoral.

Qual a diferença entre "amoral" e "imoral"? E, se possivelmente só existe o universo, qual seria sua origem? Alguém aqui tem alguma opinião?

O vírus da AIDS é amoral. Ele não segue nenhum conjunto de leis éticas ou morais. Ele nem sabe o que é isto.
Quem sabe que tais leis existem, e não tem como contestá-las de forma válida, e mesmo assim as infringe, conscientemente, está sendo imoral.

Não sabemos qual a origem do universo. Talvez nunca venhamos a saber. Até que a ciência descubra alguma coisa, a resposta certa é "Não sei".

[Samael]

Oi Avatar.

Eu ainda considero mais forte a submissão a um Deus Moral, visto que a submissão não se aplica apenas à visão pessoal que cada indivíduo tem da realidade, vai além:

A submissão a um Deus Moral estabelece, indiscutivelmente, um padrão transcedental de bem e de mal, criando uma dicotomia evidente e que deve, obrigatoriamente, ser seguida: todos, sob qualquer aspecto, se encontram em um dos dois "lados".

A submissão a esse padrão transcedental não apenas te obriga a aceitar de determinado modo a visão do que é real, como também estabelece padrões éticos, morais e espirituais.

A religião ainda é a forma mais funcional de se evitar que uma sociedade caia num nilismo espiritual absoluto.

Um abraço.

Tudo que é relativo não pertence ao Absoluto. Pode parecer que eu atingi o ápice da obviedade, mas essa frase só é óbvia conceitualmente. Levando para o lado espiritual que, digamos, “não pertence ao escopo deste fórum”, a idéia acima é pouco compreendida.

A Verdade (e aqui eu poderia escrever “Deus”) não está delineada pelos conceitos morais humanos, nem é atingida por qualquer dicotomia que possa atormentar o espírito filosófico do homem. A moral é relativa porque é humana. Isso não faz dela algo negativo. Mesmo distante do Absoluto, muitos códigos ético-morais devem ser apreendidos e seguidos, ou caminharíamos eternamente na barbárie. O aprimoramento humano começa no relativo, e tem que ser assim, até chegar ao Absoluto. Entre pequenos tropeços e pequenas vitórias, as arestas vão desaparecendo e o seu maior inimigo deixará de existir, em algum tempo futuro. Esse inimigo, já o mencionei no post anterior, chama-se ego. Não sei o quanto da definição de ego pode ser discutido aqui e, talvez, nem deseje descobrir. Espero que, por isso, você não me julgue arrogante. É uma trajetória de altos e baixos, como todas, e a gente aprende a ser prudente.

A submissão à Verdade é um grande passo, uma extraordinária conquista; nunca, jamais, uma atitude amesquinhada pela covardia. Isso não deve ser confundido com a idolatria fácil do ser humano e sua necessidade de buscar um “mestre”, um guia espiritual, seja ele padre, pastor, guru, rabino, ou qualquer outra denominação. Mesmo que, pela eternidade afora, o homem discuta suas “verdades pessoais”, elas jamais deixarão de ser simples opinião, ainda que embelezadas com a grandeza intelectual próprias dos notáveis, entre nós. Resta, por fim, que a submissão relativa, a despeito de estar à mercê de julgamentos, pode ser importante e necessária como exercício para se alcançar um novo degrau nesse caminho. Um degrau bem mais difícil.

Um abraço.

Concordo com tudo o que disseste, menos a obviedade da existência desse "padrão absoluto", dessa "verdade" chamada Deus.

E, se não há um absoluto real, todos os padrões que não sejam definidos por consensos universais são meras abstrações, passíveis de serem subjetivadas, metaforizadas ou relativizadas.

Os padrões que fogem a estes consensos são os juízos de fato, aqueles que podem ser apreendidos pela lógica ou pelo empirismo direto.

Mesmo assim, todos esses padrões, independentes de serem consensuais, são determinados pelo aparato intelectual humano, que é meramente específico e ideológico. Para mim, considerar ou não a existência de Deus é mero reflexo desse aparato.

Um abaraço.

[o pensador]

Nâo há irracionalidade inerente ao Ateísmo ou ao Teísmo em minha humilde opiniâo.O ponto de discórdia na história é que eles representam cosmovisôes diametralmente opostas em seus enunciados sobre a existência e o significado da vida humana.

Seus postulados éticos podem ser similares,mas nunca sua valoraçâo da ética será igual.Enquanto o ateu enxerga na ética uma necessidade consensual da sociedade humana,o teísta revelacionista ( ou Teísta que crê na Revelaçâo) vê na Ética a oportunidade de se unir ao projeto universal que dá sentido e significado eternos e permanentes à tudo que existe.

A interpretaçâo da essência da Realidade é o foco da diferenciaçâo mais fundamental entre o Ateísmo e o Teísmo tradicional e se resume à crença numa Força inteligente suprema que rege o cosmo em contraste com a ausência de crença em sua existência.

A implicaçâo existencial desta dicotomia para o ser humana obviamente também difere,ocorrendo os resultados práticos acima mencionados,nas questôes relativas à Ética e ao Dever.O Ateu cumpre as normas éticas,mas com um objetido distinto do Teísta.

Por outro lado,o Teísmo pode ser interpretado romanticamente como o Cabeçâo insinuou com a criaçâo deste tópico.Nesta redefiniçâo de "Teísmo" o ser supremo seria a personificaçâo do Bem e da Verdade,da Moral e do Imperativo Categórico.Neste sentido peculiar nâo há dicotomia ideológica porque todos nós seres humanos somos legítimos e verdadeiros teístas,vivendo em última análise com a finalidade de buscar os mesmos ideais.

[Fernando Silva]

Tirando o último parágrafo, sou forçado a concordar com o Pensador.
Não acho que temos a finalidade de buscar algum ideal que é o mesmo para todos, a não ser que estejamos falando de sermos felizes e nos sentirmos realizados e úteis.
Ou, do "ponto de vista" da Natureza, preservar nossos genes (e, se possível, os da espécie).

Ah sim, tenho minhas dúvidas sobre se é "racional" viver em função da crença em um deus aceito pela fé (ou com base em teorias).

[o pensador]

...Ah sim, tenho minhas dúvidas sobre se é "racional" viver em função da crença em um deus aceito pela fé (ou com base em teorias).

Fernando,

Tanto ateus quanto "crédulos" tem suas convicçôes racionais e existenciais as quais muitas das vezes de fato nâo podem ser indubitavelmente tidas como verdades absolutas e auto evidentes.

A maior parte dos membros de ambos os segmentos nâo tem certeza matemática alguma acerca do que crê( ou do que nâo crê),além do grau de certeza que os apontamentos estatísticos oferecem.

[Ayyavazhi]

Resta descobrir como conhecer esse Absoluto, se é que ele existe.
Se não há um deus, só temos o universo. Qual é a moral do universo? Nenhuma. Ele é amoral.
Qual seria a moral se só restasse um ser humano no universo? Nenhuma. Ela não seria mais necessária.

Essa moral divina absoluta é apenas uma especulação. Ainda temos que definir Deus (para podermos identificá-lo quando ele aparecer) e, se ele existir, teremos que decidir se a moral dele é absoluta ou apenas seu ponto de vista.
Na verdade, se houvesse uma moral absoluta, ela não precisaria da existência de Deus.

Olá, Fernando.

Sou obrigado a falar de idéias e conceitos que você, com certeza, já conhece. Mesmo assim, faz-se necessário relembrá-las para dar algum sentido ao meu objetivo, destino único de toda a argumentação. Uma dessas idéias, que figura entre minhas preferidas, diz que a verdade não deixa de ser verdadeira se você a desconhece (ou não a aceita). Por mais absurdo que nos possa parecer um conceito, ainda assim, ele não deixa de ser possível, principalmente porque não é, de fato, absurdo, salvo na perspectiva e alcance de quem observa. Quando deixarmos de acreditar tanto em nossos julgamentos, aceitando que nos falta enxergar o todo, descobriremos que a maioria dos rótulos e definições desaparecerão ou serão transformados. Essa idéia é simples e eu já a repeti aqui inúmeras vezes: duvide de si mesmo! Seria um bom exercício de ceticismo.

O fato, Fernando, é que Deus NÃO vai aparecer. É necessário buscá-lo. E por que tem que ser assim? A resposta a essa pergunta também será conhecida no caminho até Ele. Tenho visto muitos colegas fazerem perguntas, às vezes até pueris, como se uma ou outra resposta fosse resolver todo o problema. Isso nunca vai funcionar, independente de quantos vão aceitar ou rir dessa afirmativa. As respostas não são um fim em si mesmas e não podem ser demonstradas. Elas compõem o caminho do homem até Deus e são, sim, cognoscíveis. Essa é a grande resposta, Fernando: ao iniciar o caminho, e isso é tudo o que precisa ser feito, a cada novo passo uma “pergunta irrespondível” deixa de existir. Essa é uma escolha pessoal, como pessoal serão os resultados dela advindos. Por isso não funciona da forma aqui proposta. Nada o obriga a isso, no entanto. Você pode viver sua vida inteira como ateu, tendo a firme convicção de que todas as crenças são lendas. Essa opção não me serve, pois eu me sentiria enganado, traído por minha própria consciência, tanto quanto traído eu seria se optasse pela fé cega.

Aceitar tudo ou negar tudo, para mim, são dois extremos, dois lados de uma mesma moeda e, como tais, devem ser evitados. Duvidar é necessário e saudável, até o momento em que se transforma em sinônimo de negação. Suas dúvidas, neste tópico, são bastante razoáveis, entre uma ou duas afirmações que me soaram incoerentes. Antes, quero lembrá-lo que eu não atribuí nenhuma qualidade ao Universo ou a Deus. Disse, sim, que a moral é humana e relativa. Porém, se houvesse uma moral divina, ela seria incontestável e não estaria a mercê do julgamento humano como você sugeriu. Essa é uma das “uma ou duas” incoerências que eu citei. Existindo um Deus, hipoteticamente falando, Ele seria o Absoluto e caberia ao homem alcançar esse Absoluto, não confrontá-lo. Ou você realmente acha possível que a limitada perspectiva humana possa fazer frente à Sabedoria Universal? Estou falando por hipótese, Fernando, e você já provou que sabe dialogar neste terreno.

Por fim, definir Deus jamais será possível. CONHECÊ-LO é possível, pois isso é diferente de “DEFINIR”. A definição, como a moral que acabamos de abordar, é uma necessidade e uma criação humanas. Elas existem a partir de um exercício intelectual e Deus não pode ser abarcado pelo intelecto. Essa é outra afirmação que pode provocar risos e repúdios em muitos colegas, ainda que pouca ou nenhuma diferença possa fazer se, e apenas se, eu estiver certo. Uma das coisas que eu aprendi e que terei imensa dificuldade em transmitir é que o intelecto, a despeito de ser uma excelente ferramenta, não é a única, muito menos a melhor. Digo que Deus pode ser conhecido, mas esse conhecimento não se dará através do intelecto humano, por mais prodigioso que possa parecer. Assim, abandonemos todas as definições. Onde poderíamos perder?

Um abraço.

[Ayyavazhi]

Concordo com tudo o que disseste, menos a obviedade da existência desse "padrão absoluto", dessa "verdade" chamada Deus.

E, se não há um absoluto real, todos os padrões que não sejam definidos por consensos universais são meras abstrações, passíveis de serem subjetivadas, metaforizadas ou relativizadas.

Os padrões que fogem a estes consensos são os juízos de fato, aqueles que podem ser apreendidos pela lógica ou pelo empirismo direto.

Mesmo assim, todos esses padrões, independentes de serem consensuais, são determinados pelo aparato intelectual humano, que é meramente específico e ideológico. Para mim, considerar ou não a existência de Deus é mero reflexo desse aparato.

Um abaraço.

Difícil retrucar quando entramos no campo das convicções pessoais, Samael, que não são mais do que variantes refinadas e elegantes da indesejada crença. A parte que você discorda de mim é exatamente onde começa o conjunto de idéias e observações que o definem como ateu. Até que ponto essas idéias e observações podem ser tomadas por verdades? Se não podem, elas oferecem oposição às minhas colocações apenas como possibilidade. Se considerarmos que VOCÊ pode estar certo tanto quanto EU posso estar certo, essa constatação bastaria para merecer uma investigação isenta e desapaixonada. Eu não poderia, simplesmente, pedir a você que acreditasse em mim, sob risco de repetir a receita de um líder religioso. Em minha resposta ao Fernando Silva, logo acima, dou uma idéia um pouco mais precisa (não muito, concordo) do quanto é arriscado tomarmos por verdade conclusões nascidas da observação e análise daquilo que, TALVEZ, não possa ser analisado. Você pode abandonar essa idéia sumariamente, negando-a como possibilidade, e jamais saberá se deixou de aprender algo com ela. Neste ponto eu esclareci que me sentiria traído pelo intelecto se optasse pela negação.

Um abraço.

[user f.k.a. Cabeção]

Islão quer dizer paz e submissão voluntária a Deus.

A partir do momento em que manifestantes em diversos países islâmicos queimam bandeiras, bandeiras com símbolos cristãos como a da Dinamarca, sob a alegação de que seus próprios símbolos religiosos teriam sido maculados, e impondo ao Ocidente através da coerção violenta e espetáculos grotescos, como a invasão de embaixadas, Ocidente esse que me inclui, respeito a figuras que quando não desprezo, ignoro por completo, essa religião se mostra calcada em submissão imposta, não voluntária.

E sua colocação, por mais politicamente correta que seja, se mostra errada por não refletir o pensamento dos seguidores e dos líderes dessa religião, exceto talvez, de alguns muçulmanos hipócritas, que no ocidente, ao invés de recriminar abertamente a postura de seus "irmãos", tentam apenas salvar a imagem já completamente corroída de sua religião de ódio e coerção violenta.

[Ayyavazhi]

Tanto ateus quanto "crédulos" tem suas convicçôes racionais e existenciais as quais muitas das vezes de fato nâo podem ser indubitavelmente tidas como verdades absolutas e auto evidentes.

Eu diria que NUNCA podem ser tidas como verdades absolutas, enquanto permanecerem como convicções racionais e existenciais. A verdade absoluta não nasce a partir da observação analítica de uma mente brilhante. Ela não pode ser criada, adaptada ou validada por forças ou processos inerentes ao indivíduo. Ela apenas É, apenas EXISTE, cabendo ao indivíduo conhecê-la através do abandono de suas próprias convicções. No momento em que é conhecida, essa Verdade se torna acessível ao acervo “intelectual” do homem sem, jamais, fazer parte desse acervo.

[Pug]

LS fez escola neste forum e deixou outros mentirosos da mesma ideologia...

Sou um muçulmano agnóstico ocidental que SEMPRE condenou a violência, incluo o terrorismo nela e jamais a justifiquei.

Cerca de 2,5 anos a dizer o mesmo e ainda continuam a fingir que não é com eles.

Num mundo LIVRE temos direito a estar em desacordo, e quando vejo uma tendência de passar subrepticiamente ideias totalitárias oponho-me de imediato por mais que isso doa a alguns. Tolero mas não aceito, tal com deve ser num mundo civilizado...

o resto deixo para a corja intolerante de plantão

[Pumpkinhead]

Islão quer dizer paz e submissão voluntária a Deus.

A partir do momento em que manifestantes em diversos países islâmicos queimam bandeiras, bandeiras com símbolos cristãos como a da Dinamarca, sob a alegação de que seus próprios símbolos religiosos teriam sido maculados, e impondo ao Ocidente através da coerção violenta e espetáculos grotescos, como a invasão de embaixadas, Ocidente esse que me inclui, respeito a figuras que quando não desprezo, ignoro por completo, essa religião se mostra calcada em submissão imposta, não voluntária.

E sua colocação, por mais politicamente correta que seja, se mostra errada por não refletir o pensamento dos seguidores e dos líderes dessa religião, exceto talvez, de alguns muçulmanos hipócritas, que no ocidente, ao invés de recriminar abertamente a postura de seus "irmãos", tentam apenas salvar a imagem já completamente corroída de sua religião de ódio e coerção violenta.

Tudo isso existe no cristianismo também, que tu defendes das generalizações. Pela tua lógica, a partir do momento em que fundamentalistas cristãos matam pessoas fazendo explodir clinicas de aborto, isso deveria corroer a tua ideia do cristianismo também. A tal ponto que o teu texto inicial não deveria sequer existir...

[Pug]

Islão quer dizer paz e submissão voluntária a Deus.

A partir do momento em que manifestantes em diversos países islâmicos queimam bandeiras, bandeiras com símbolos cristãos como a da Dinamarca, sob a alegação de que seus próprios símbolos religiosos teriam sido maculados, e impondo ao Ocidente através da coerção violenta e espetáculos grotescos, como a invasão de embaixadas, Ocidente esse que me inclui, respeito a figuras que quando não desprezo, ignoro por completo, essa religião se mostra calcada em submissão imposta, não voluntária.

E sua colocação, por mais politicamente correta que seja, se mostra errada por não refletir o pensamento dos seguidores e dos líderes dessa religião, exceto talvez, de alguns muçulmanos hipócritas, que no ocidente, ao invés de recriminar abertamente a postura de seus "irmãos", tentam apenas salvar a imagem já completamente corroída de sua religião de ódio e coerção violenta.

Tudo isso existe no cristianismo também, que tu defendes das generalizações. Pela tua lógica, a partir do momento em que fundamentalistas cristãos matam pessoas fazendo explodir clinicas de aborto, isso deveria corroer a tua ideia do cristianismo também. A tal ponto que o teu texto inicial não deveria sequer existir...

Estás doido Miguel, gente de bem não faz isso
Não existe isso que tu falas aí em cima

[Fernando Silva]

A parte que você discorda de mim é exatamente onde começa o conjunto de idéias e observações que o definem como ateu. Até que ponto essas idéias e observações podem ser tomadas por verdades? Se não podem, elas oferecem oposição às minhas colocações apenas como possibilidade.

Acho que um ateu está na posição de ignorar o que não se baseia em evidências, enquanto que os religiosos tendem a afirmar a existência de coisas apenas pela fé.

Desta forma, um ateu não teria "verdades ateístas". Ele partiria do zero e iria acrescentando coisas que lhe parecessem suficientemente demonstradas. Coisas que dessem resultados práticos e reproduzíveis (ainda que a explicação para os fenômenos tivesse que ser corrigida mais tarde).

As "verdades" da religião, ao contrário, são bastante nebulosas.

Claro que há ateus radicais que afirmam coisas sem prova, tipo "Deus não existe", mas não é destes que eu falo.

[Fernando Silva]

Uma dessas idéias, que figura entre minhas preferidas, diz que a verdade não deixa de ser verdadeira se você a desconhece (ou não a aceita).

Sim. Se Deus existir, o fato de eu o ignorar não vai mudar a realidade. Mas eu estava falando de uma moral absoluta, e não vejo necessidade de leis morais se só há um único ser humano no universo. Ou nenhum.

Por mais absurdo que nos possa parecer um conceito, ainda assim, ele não deixa de ser possível, principalmente porque não é, de fato, absurdo, salvo na perspectiva e alcance de quem observa.

Sim. É possível que haja um Deus. Do meu ponto de vista, o assunto se esgota aqui: na admissão da possibilidade.
Não cabe nenhuma ação de minha parte como resultado desta constatação.

Quando deixarmos de acreditar tanto em nossos julgamentos, aceitando que nos falta enxergar o todo, descobriremos que a maioria dos rótulos e definições desaparecerão ou serão transformados. Essa idéia é simples e eu já a repeti aqui inúmeras vezes: duvide de si mesmo! Seria um bom exercício de ceticismo.

Eu sei que meus sentidos e a minha inteligência são limitados e que jamais conhecerei nem entenderei o todo.
Entretanto, só posso viver em função do que sei e entendo. Se descobrir algo de novo, me adaptarei. Mas não sairei em busca de coisas que me parecem apenas criação da mente humana. Não sinto esta necessidade. Não vejo objetivo nela.

O fato, Fernando, é que Deus NÃO vai aparecer. É necessário buscá-lo. E por que tem que ser assim? A resposta a essa pergunta também será conhecida no caminho até Ele.

Lamento, mas estes são artigos de fé:
"Deus existe e é preciso buscá-lo".
"A resposta existe e será encontrada no caminho até ele".
Como eu disse na resposta anterior, ateus não partem de idéias preconcebidas. Ateus descobrem coisas e, só então, as aceitam, provisoriamente.
Por que eu deveria pressupor alguma coisa, qualquer coisa, e então sair em busca dela?

Você pode viver sua vida inteira como ateu, tendo a firme convicção de que todas as crenças são lendas. Essa opção não me serve, pois eu me sentiria enganado, traído por minha própria consciência, tanto quanto traído eu seria se optasse pela fé cega.

Entendo que você (assim como eu) esteja aberto à possibilidade de que um deus exista, mas não vejo por que assumir essa possibilidade como real e partir em busca dela.

Eu poderia, da mesma forma, sair em busca de Tir na Nog ou Broceliande ou o Reino das Fadas ou qualquer outra coisa que eu achasse que deveria existir.

Aceitar tudo ou negar tudo, para mim, são dois extremos, dois lados de uma mesma moeda e, como tais, devem ser evitados.

Como você já deve ter percebido em outros tópicos, a maioria dos ateus do RV não são do tipo que "nega tudo".
Negar tudo é diferente de pedir evidências para tudo.

Duvidar é necessário e saudável, até o momento em que se transforma em sinônimo de negação.

Realmente não é possível negar tudo ou duvidar de tudo. O tempo todo nós temos que tomar decisões com base em dados incompletos ou até em palpites. Quando o juiz apita, é preciso bater o pênalti, com toda a incerteza que isto envolve.

Por outro lado, não é preciso sair em busca de um deus. Quem quiser que o faça, mas não é uma necessidade universal.

Porém, se houvesse uma moral divina, ela seria incontestável e não estaria a mercê do julgamento humano como você sugeriu. Essa é uma das “uma ou duas” incoerências que eu citei. Existindo um Deus, hipoteticamente falando, Ele seria o Absoluto e caberia ao homem alcançar esse Absoluto, não confrontá-lo.

Você está definindo Deus ao dizer isto, e você mesmo diz a seguir que não é possível definí-lo.
Afirmo de novo: uma moral absoluta não necessitaria de um deus. Seria independente dele.

Ou você realmente acha possível que a limitada perspectiva humana possa fazer frente à Sabedoria Universal? Estou falando por hipótese, Fernando, e você já provou que sabe dialogar neste terreno.

Se houvesse um deus infinito e omnisciente, certamente não teríamos como entendê-lo. Entretanto, teríamos o direito de julgá-lo segundo nossos padrões de moral e ética.
Se é tudo o que temos e podemos ter, é tudo o que podemos usar.
Qualquer outra atitude seria aceitação às cegas de valores incompreensíveis.

Por fim, definir Deus jamais será possível. CONHECÊ-LO é possível, pois isso é diferente de “DEFINIR”.

Constatar sua existência e deduzir algumas informações limitadas a seu respeito seria uma afirmação melhor.

Digo que Deus pode ser conhecido, mas esse conhecimento não se dará através do intelecto humano, por mais prodigioso que possa parecer. Assim, abandonemos todas as definições. Onde poderíamos perder?

Resta saber de que forma esse conhecimento se dará. Como não sabemos:
-Se um deus existe
-Como e quando o conheceremos
os ateus preferem ignorar o assunto em suas vidas pessoais.

[Ayyavazhi]

Sim. Se Deus existir, o fato de eu o ignorar não vai mudar a realidade. Mas eu estava falando de uma moral absoluta, e não vejo necessidade de leis morais se só há um único ser humano no universo. Ou nenhum.

Não ignorei o seu conceito de moral. Exatamente por considerar que, até este ponto, estávamos falando a mesma língua, segui em frente e abordei um novo assunto. Se não novo, ao menos seqüencial.

Sim. É possível que haja um Deus. Do meu ponto de vista, o assunto se esgota aqui: na admissão da possibilidade.
Não cabe nenhuma ação de minha parte como resultado desta constatação.

Isso é questionável, Fernando. Espero que eu possa transmitir meu pensamento, que tenta ser pragmático, sem dar a falsa impressão de que estou tentando forçá-lo a aceitar uma idéia. Seria um engano lamentável.

Falando de forma bem prática: diante da possibilidade de existência de um Deus, principalmente em consideração à miríade de crenças e dogmas que envolvem nossa “delicada” relação com Ele, acho, sim, que caberia qualquer ação no sentido de se comprovar essa existência e conhecer a Verdade. Isso nos diz respeito, tanto quanto é possível um assunto ser do interesse humano. Estamos falando de vida após a morte, eternidade, inferno (refiro-me às crenças e dogmas, lembre-se) bem-aventurança, entre outras coisas. Por isso, e apenas por isso, considero questionável a atitude passiva diante de uma hipótese viável. Entretanto, o fato que não pode ser questionado, é que você TEM O DIREITO de fazer essa escolha. Eu questionei a legitimidade da proposta e não a legitimidade de seu direito de optar por ela.

Eu sei que meus sentidos e a minha inteligência são limitados e que jamais conhecerei nem entenderei o todo.
Entretanto, só posso viver em função do que sei e entendo. Se descobrir algo de novo, me adaptarei. Mas não sairei em busca de coisas que me parecem apenas criação da mente humana. Não sinto esta necessidade. Não vejo objetivo nela.

Se você não sente essa necessidade, você está vivendo de acordo com sua consciência. Poderia classificar como uma atitude responsável, visto que respeita sua natureza e seu intelecto. O único porém, no parágrafo acima, reside na idéia de que “o todo não pode ser conhecido”. Mas não vou apresentar nenhuma contestação. Já expus esse pensamento e, se o fizesse novamente, entraria em um círculo vicioso de argumentação. Ademais, uma nova roupagem em uma idéia antiga, não faria nenhuma diferença para você.

Lamento, mas estes são artigos de fé:
"Deus existe e é preciso buscá-lo".
"A resposta existe e será encontrada no caminho até ele".
Como eu disse na resposta anterior, ateus não partem de idéias preconcebidas. Ateus descobrem coisas e, só então, as aceitam, provisoriamente.
Por que eu deveria pressupor alguma coisa, qualquer coisa, e então sair em busca dela?

Geralmente são artigos de fé. Concluir que tudo depende de fé, por mais abrangente que seja essa regra, contém algum risco. As pessoas costumam dizer “ninguém sabe isso, ninguém sabe aquilo”, como se fosse possível mensurar os limites do conhecimento humano. Considero uma atitude um tanto absurda. Talvez me julguem presunçoso por isso; do mesmo modo, eu poderia sugerir presunção em todos os que se sentem capazes de estabelecer um contorno para o que pode ou não ser conhecido por cada um dos 6 bilhões e tantos habitantes deste planeta, baseados apenas em suas próprias e acanhadas experiências pessoais. Como nosso diálogo se baseia em possibilidades, temos que considerar que alguém possa ter dado um passo além das fronteiras da fé.

Por fim, para que ateus possam “descobrir coisas”, eles precisam partir de algum experimento, alguma tentativa, alguma “busca”, para que a descoberta seja conquistada, salvo aquelas poucas nascidas do acaso. Por que com a busca de Deus seria diferente? Veja bem que não estou falando de interesses e sim da coerência da afirmação. Se não há interesse em iniciar essa procura, como você já deixou claro, nada tenho a dizer a respeito. É um direito seu.

Entendo que você (assim como eu) esteja aberto à possibilidade de que um deus exista, mas não vejo por que assumir essa possibilidade como real e partir em busca dela.

Eu poderia, da mesma forma, sair em busca de Tir na Nog ou Broceliande ou o Reino das Fadas ou qualquer outra coisa que eu achasse que deveria existir.

Será que todos os homens que figuram em nosso livros de história, os responsáveis por grande descobertas, estavam convictos quanto aos resultados de suas empreitadas? Ou eles apostavam suas fichas num fio de esperança, contando com um sucesso que nunca foi mais do que uma hipótese plausível? Novamente, esbarramos no interesse, ou na falta dele, e meu posicionamento já é conhecido, não restando dúvidas quanto ao seu legítimo direito de não querer. A contestação, limitada à existência ou não de motivos para se empreender qualquer jornada, tem cabimento nesta argumentação e está lançada.

Como você já deve ter percebido em outros tópicos, a maioria dos ateus do RV não são do tipo que "nega tudo".
Negar tudo é diferente de pedir evidências para tudo.

Fernando, há tempos que desejo dizer isso e, agora, você me apresentou a oportunidade.

Uma das coisas que eu aprendi muito cedo em minha vida é que o ser humano julga por si. É fácil perceber isso na postura de pessoas desonestas, que desconfiam de todos, o tempo todo. Por reconhecer em si mesmo certos defeitos e qualidades, o ser humano olha para seu semelhante como a um espelho.

Desta vez, você usou o termo “maioria”, dando espaço às exceções, embora “minoria”, no meu julgamento, fosse mais adequado. Em outros tópicos, porém, tenho visto você dizer coisas como “ateus não afirmam que Deus não existe”, entre diversas outras citações que, na verdade, são apenas manifestações de sua própria educação, coerência e bom senso (que tantos elogios têm merecido neste fórum; meus, inclusive). O Fernando Silva é um ateu, mas nem todo ateu é um Fernando Silva. Esse, permita-me a crítica, é o único erro que o tenho visto cometer. Esqueçamos os números, até para não incorrermos em erros ou injustiça, mas não é incomum nos depararmos com aqueles que negam tudo, invariável e sistematicamente. Essa conduta não deixa de ser outra escolha e não me diz respeito. Em nome da exatidão, apenas, fiz esse registro.

Por outro lado, não é preciso sair em busca de um deus. Quem quiser que o faça, mas não é uma necessidade universal.

Já falamos sobre isso. Há um lado da argumentação que, por inconsistência e imprecisão, despertaram minha oposição, antes demonstrada. E há o outro lado, onde reina intocável o seu legítimo direito de escolher. Vamos adiante.

Você está definindo Deus ao dizer isto, e você mesmo diz a seguir que não é possível definí-lo.
Afirmo de novo: uma moral absoluta não necessitaria de um deus. Seria independente dele.

De fato, faço uma incursão no campo das idéias que pressupõe uma definição para Deus, quando eu mesmo digo que fazê-lo é impossível. Figura-se inevitável, no curso do diálogo, lançar mão de conceitos e definições que, sem os quais, tornar-se-ia improvável atingir ordenação e lógica na tese defendida. É um artifício imprescindível, embora destituído da pretensão de ser mais do que um artifício.

Quanto a sua afirmativa de que uma moral absoluta não necessitaria de um deus, gostaria que me fosse demonstrado. Sinceramente não a compreendo.

Se houvesse um deus infinito e omnisciente, certamente não teríamos como entendê-lo. Entretanto, teríamos o direito de julgá-lo segundo nossos padrões de moral e ética.
Se é tudo o que temos e podemos ter, é tudo o que podemos usar.
Qualquer outra atitude seria aceitação às cegas de valores incompreensíveis.

Claro, poderíamos julgá-lo segundo nossos padrões ético-morais. E onde isso nos levaria? Que diferença poderia fazer? Simples satisfação do ego? Prefiro fazer esse esforço em outra direção. De mais a mais, incorporar valores incompreensíveis, diante da natureza de sua origem, pode ser qualquer coisa além de aceitação cega. Até mesmo sabedoria. Risível?

Resta saber de que forma esse conhecimento se dará. Como não sabemos:
-Se um deus existe
-Como e quando o conheceremos
os ateus preferem ignorar o assunto em suas vidas pessoais.

Esse finalzinho me pareceu um paradoxo. Se você ignorar um assunto, de que maneira poderá tomá-lo por inverossímil ou saber como e quando conhecê-lo?

[Ayyavazhi]

Acho que um ateu está na posição de ignorar o que não se baseia em evidências, enquanto que os religiosos tendem a afirmar a existência de coisas apenas pela fé.

Desta forma, um ateu não teria "verdades ateístas". Ele partiria do zero e iria acrescentando coisas que lhe parecessem suficientemente demonstradas. Coisas que dessem resultados práticos e reproduzíveis (ainda que a explicação para os fenômenos tivesse que ser corrigida mais tarde).

As "verdades" da religião, ao contrário, são bastante nebulosas.

Claro que há ateus radicais que afirmam coisas sem prova, tipo "Deus não existe", mas não é destes que eu falo.

Muito coerente, como sempre. Cabe-me, aqui, apenas um aparte:

Entre os religiosos, também há os que fazem afirmações baseadas em resultados empíricos, muito mais do que em fé.

[Samael]

Concordo com tudo o que disseste, menos a obviedade da existência desse "padrão absoluto", dessa "verdade" chamada Deus.

E, se não há um absoluto real, todos os padrões que não sejam definidos por consensos universais são meras abstrações, passíveis de serem subjetivadas, metaforizadas ou relativizadas.

Os padrões que fogem a estes consensos são os juízos de fato, aqueles que podem ser apreendidos pela lógica ou pelo empirismo direto.

Mesmo assim, todos esses padrões, independentes de serem consensuais, são determinados pelo aparato intelectual humano, que é meramente específico e ideológico. Para mim, considerar ou não a existência de Deus é mero reflexo desse aparato.

Um abaraço.

Difícil retrucar quando entramos no campo das convicções pessoais, Samael, que não são mais do que variantes refinadas e elegantes da indesejada crença. A parte que você discorda de mim é exatamente onde começa o conjunto de idéias e observações que o definem como ateu. Até que ponto essas idéias e observações podem ser tomadas por verdades? Se não podem, elas oferecem oposição às minhas colocações apenas como possibilidade. Se considerarmos que VOCÊ pode estar certo tanto quanto EU posso estar certo, essa constatação bastaria para merecer uma investigação isenta e desapaixonada. Eu não poderia, simplesmente, pedir a você que acreditasse em mim, sob risco de repetir a receita de um líder religioso. Em minha resposta ao Fernando Silva, logo acima, dou uma idéia um pouco mais precisa (não muito, concordo) do quanto é arriscado tomarmos por verdade conclusões nascidas da observação e análise daquilo que, TALVEZ, não possa ser analisado. Você pode abandonar essa idéia sumariamente, negando-a como possibilidade, e jamais saberá se deixou de aprender algo com ela. Neste ponto eu esclareci que me sentiria traído pelo intelecto se optasse pela negação.

Um abraço.

Exatamente, meu amigo. Deus, como todo axioma, é uma opção: ou se parte dele ou não.

Mas ele tem uma relevância grande nos assuntos que dizem respeito à lógica e à metafísica, não exatamente ao empirismo. Deus só diria respeito ao empirismo caso se provasse que ele existe e é interferente nos fenômenos sensíveis.

Mas, mesmo feito isso, ele seria apenas mais um ramo causal da ciência. E a mesma continuaria estudando as relações causais do mundo sensível, deixando este efeito "ex machina" para um ramo mais específico: a teologia, quem sabe. Ou ainda a filosofia.

E, como eu prefiro dizer, somos antes de tudo agnósticos.

Abraços!

[Samael]

Islão quer dizer paz e submissão voluntária a Deus.

A partir do momento em que manifestantes em diversos países islâmicos queimam bandeiras, bandeiras com símbolos cristãos como a da Dinamarca, sob a alegação de que seus próprios símbolos religiosos teriam sido maculados, e impondo ao Ocidente através da coerção violenta e espetáculos grotescos, como a invasão de embaixadas, Ocidente esse que me inclui, respeito a figuras que quando não desprezo, ignoro por completo, essa religião se mostra calcada em submissão imposta, não voluntária.

E sua colocação, por mais politicamente correta que seja, se mostra errada por não refletir o pensamento dos seguidores e dos líderes dessa religião, exceto talvez, de alguns muçulmanos hipócritas, que no ocidente, ao invés de recriminar abertamente a postura de seus "irmãos", tentam apenas salvar a imagem já completamente corroída de sua religião de ódio e coerção violenta.

Cuidado com as generalizações, Vitor...

[Cabula]

vc sao bbbbb buro bunddão e................

[D. Juan de Áustria]

[quote=user f.k.a. Cabeção]
Talvez, para o verdadeiro cristão, aquele mais interessado no que os valores da sua religião transmitem de importante e belo, ao invés da compreensão ipsis literis de determinada passagem bíblica, esteja pouco preocupado se essa personificação é uma construção mental sua, uma alegoria. Até porque, faz pouca ou nenhuma diferença. A única coisa que esse cristão sabe, é que esse Ser existe, pois é feito da reunião de valores e coisas verdadeiras, por essência, e cuja natureza está sim ao alcance da mente humana.

[/quote]

Perfeito.

[Pug]

Talvez, para o verdadeiro cristão, aquele mais interessado no que os valores da sua religião transmitem de importante e belo, ao invés da compreensão ipsis literis de determinada passagem bíblica, esteja pouco preocupado se essa personificação é uma construção mental sua, uma alegoria. Até porque, faz pouca ou nenhuma diferença. A única coisa que esse cristão sabe, é que esse Ser existe, pois é feito da reunião de valores e coisas verdadeiras, por essência, e cuja natureza está sim ao alcance da mente humana.

Perfeito.

Quase!

Achei interessante a menção verdadeiro cristão, normalmente usada para colocar fora o que de menos bom possa existir...

Um dia quem sabe todos aprendam a fazer essa distinção entre as pessoas

[Fernando Silva]

Sim. É possível que haja um Deus. Do meu ponto de vista, o assunto se esgota aqui: na admissão da possibilidade.
Não cabe nenhuma ação de minha parte como resultado desta constatação.

Falando de forma bem prática: diante da possibilidade de existência de um Deus, principalmente em consideração à miríade de crenças e dogmas que envolvem nossa “delicada” relação com Ele, acho, sim, que caberia qualquer ação no sentido de se comprovar essa existência e conhecer a Verdade. Isso nos diz respeito, tanto quanto é possível um assunto ser do interesse humano. Estamos falando de vida após a morte, eternidade, inferno (refiro-me às crenças e dogmas, lembre-se) bem-aventurança, entre outras coisas. Por isso, e apenas por isso, considero questionável a atitude passiva diante de uma hipótese viável.

A humanidade procura por deuses desde tempos imemoriais. Jamais encontrou alguma prova de que eles possam existir, portanto não vejo necessidade de perder tempo com isto. É tão válido procurar por deuses quanto procurar por fadas madrinhas, duendes e gênios da lâmpada. Se eles existirem, então eu tentarei aprender mais sobre eles e, quem sabe, fazer contacto. Diante da falta de evidências, não faz sentido desperdiçar meu tempo com essa hipótese.
A "miríade de crenças e dogmas", como você disse, mostra apenas que a humanidade continua tão sem pistas quanto estava há 10 mil anos.

Vida após a morte, inferno, bem-aventurança? Se eu nem sei se os deuses existem, por que me preocupar com o que as lendas dizem que eles disseram? De certa forma, é como levar a sério a Aposta de Pascal.

E por que nossa relação com os deuses seria "delicada"? Já disse antes neste fórum, vou repetir: se há um deus e ele é justo e bom, serei julgado pelos meus atos, não pela minha crença. Se ele é mau e injusto, ele vai me julgar do jeito que quiser e não adianta eu fingir que acredito nele, pois ele saberá que estou mentindo. Não posso me obrigar a acreditar de novo em Papai Noel.

Em resumo: não vejo nenhum benefício em buscar um deus hipotético. Ele que me procure, se achar importante.

Como nosso diálogo se baseia em possibilidades, temos que considerar que alguém possa ter dado um passo além das fronteiras da fé.

É possível, sim, mas, como eu já disse, eu teria que partir da hipótese de que alguém, em algum lugar, encontrou uma evidência e tentar encontrá-la também. Não sinto esta necessidade.

Se não há interesse em iniciar essa procura, como você já deixou claro, nada tenho a dizer a respeito. É um direito seu.

Exatamente.

Entendo que você (assim como eu) esteja aberto à possibilidade de que um deus exista, mas não vejo por que assumir essa possibilidade como real e partir em busca dela.

Será que todos os homens que figuram em nosso livros de história, os responsáveis por grande descobertas, estavam convictos quanto aos resultados de suas empreitadas? Ou eles apostavam suas fichas num fio de esperança, contando com um sucesso que nunca foi mais do que uma hipótese plausível? Novamente, esbarramos no interesse, ou na falta dele, e meu posicionamento já é conhecido, não restando dúvidas quanto ao seu legítimo direito de não querer. A contestação, limitada à existência ou não de motivos para se empreender qualquer jornada, tem cabimento nesta argumentação e está lançada.

Exatamente. A diferença é que alguns cientistas e exploradores encontraram alguma coisa e apresentaram evidências. Suas descobertas hoje são parte do conhecimento da humanidade. São palpáveis, são úteis. Nossa civilização foi construída em cima dessas descobertas.

Os que procuram deuses, por outro lado, não apresentaram nenhum resultado que pudesse ser aceito por todos (ou não haveria tantas religiões). Não há nada no conhecimento humano que apresente qualquer indício de deuses, pelo contrário, à medida em que a ciência avança, as religiões recuam. Nossos antepassados distantes tinham uma vantagem sobre nós: eles podiam ver seus deuses, só não conseguiam se comunicar direito com eles. O sol era um deus, o trovão era outro e assim por diante. O que temos hoje? Deuses com todos os atributos da inexistência: invisíveis, indetectáveis etc.

Como alguém já disse, procurar por deuses é como procurar no escuro por um gato preto que não está lá.

Como você já deve ter percebido em outros tópicos, a maioria dos ateus do RV não são do tipo que "nega tudo".
Negar tudo é diferente de pedir evidências para tudo.

Esqueçamos os números, até para não incorrermos em erros ou injustiça, mas não é incomum nos depararmos com aqueles que negam tudo, invariável e sistematicamente. Essa conduta não deixa de ser outra escolha e não me diz respeito. Em nome da exatidão, apenas, fiz esse registro.

Existem esses, é claro, mas eu não vou dizer que o ponto de vista dos céticos é falho só porque há muitos que dizem besteira. Neste caso, estou defendendo o ponto de vista, não a totalidade dos que dizem seguí-lo.

Quanto a sua afirmativa de que uma moral absoluta não necessitaria de um deus, gostaria que me fosse demonstrado. Sinceramente não a compreendo.

Se existe uma moral absoluta, por que ela necessitaria ser estabelecida por um deus?
E se esse deus não existisse, ela deixaria de ter valor?
Ele não seria o criador dessa moral. O máximo que esse deus poderia fazer seria apresentá-la e seguí-la. Não poderia revogá-la, por exemplo. Seria algo exterior a ele.

Se houvesse um deus infinito e omnisciente, certamente não teríamos como entendê-lo. Entretanto, teríamos o direito de julgá-lo segundo nossos padrões de moral e ética.
Se é tudo o que temos e podemos ter, é tudo o que podemos usar.
Qualquer outra atitude seria aceitação às cegas de valores incompreensíveis.

Claro, poderíamos julgá-lo segundo nossos padrões ético-morais. E onde isso nos levaria? Que diferença poderia fazer? Simples satisfação do ego? Prefiro fazer esse esforço em outra direção. De mais a mais, incorporar valores incompreensíveis, diante da natureza de sua origem, pode ser qualquer coisa além de aceitação cega. Até mesmo sabedoria. Risível?

Teríamos que pressupor que tudo o que viesse desse deus teria que ser absolutamente bom. Como saber, se não fôssemos capaz de entendê-lo?

E se os objetivos desse deus não nos agradassem? Se fossem contrários aos nossos interesses? Ainda assim teríamos que nos curvar diante dele e aceitar tudo? Por que partir do pressuposto de que tudo o que ele fizesse seria aceitável quando entendêssemos?
Se somos tão limitados, como podemos ter a pretensão de achar que esse deus vai fazer o que queremos? Que a justiça dele é a justiça que esperamos?

Resta saber de que forma esse conhecimento se dará. Como não sabemos:
-Se um deus existe
-Como e quando o conheceremos
os ateus preferem ignorar o assunto em suas vidas pessoais.

Esse finalzinho me pareceu um paradoxo. Se você ignorar um assunto, de que maneira poderá tomá-lo por inverossímil ou saber como e quando conhecê-lo?

Se não temos nenhum indício sobre o que estamos procurando, por onde começar a busca, se o objeto procurado existe e se vale a pena procurá-lo, por que perder tempo?

Não ignorei o assunto logo de cara, apenas concluí, depois de pensar sobre ele, que é perda de tempo. Quem pensar diferente que continue a buscar o gato preto inexistente no escuro.

E não se preocupe: nunca faltará quem se ocupe do assunto. Nunca faltou, nestes últimos 10 mil anos. O que faltou foram resultados unanimemente aceitos e reproduzíveis, que pudessem ser levados a sério.

[Fernando Silva]

Entre os religiosos, também há os que fazem afirmações baseadas em resultados empíricos, muito mais do que em fé.

Não exatamente. Eles têm fé em que os fenômenos observados são resultados da ação divina.
Como naquela velha frase: "Os que acreditam em que os duendes provocam a chuva vêem provas da existência dos duendes sempre que chove".

Ou então você sacrifica uma virgem ao deus Sol e as colheitas são boas. Conclusão empírica: o deus Sol gosta do sacrifício de virgens. Tragam mais virgens.

[Ayyavazhi]

Vida após a morte, inferno, bem-aventurança? Se eu nem sei se os deuses existem, por que me preocupar com o que as lendas dizem que eles disseram? De certa forma, é como levar a sério a Aposta de Pascal.

E por que nossa relação com os deuses seria "delicada"? Já disse antes neste fórum, vou repetir: se há um deus e ele é justo e bom, serei julgado pelos meus atos, não pela minha crença. Se ele é mau e injusto, ele vai me julgar do jeito que quiser e não adianta eu fingir que acredito nele, pois ele saberá que estou mentindo. Não posso me obrigar a acreditar de novo em Papai Noel.

Fernando,

Em muitos aspectos, creio que você não me entendeu, apesar de minha preocupação em avisar, aqui e ali, qual era intenção da argumentação. Mas um assunto polêmico como este e, principalmente, pelo histórico que os religiosos apresentam neste fórum, isso era mais ou menos esperado.

Do mesmo modo como você, em alguns debates, assume a existência de Deus para poder apontar as falhas e incoerências do pensamento religioso, assumi como verdade alguns conceitos e dogmas que não fazem parte de minhas “crenças” para, a partir daí, estabelecer uma linha de raciocínio lógico entre nossas argumentações.

Lendo sua resposta (a exemplo da passagem cotada acima), tive a nítida impressão de que havia um cético conversando com um proselitista. Talvez muitos céticos, e não sei se é o seu caso, tenham dificuldade em aceitar que um teísta não possua de fato interesse em convertê-los ou convencê-los. Posso estar enganado, é bem provável, mas foi o que pude inferir. Se você reagiu ou não, por força do hábito, só você poderá responder. Aliás, “por força do hábito” é onde deposito minha esperança, pois ficaria realmente triste se você me confundisse com alguém que veio a este fórum para “salvar algumas almas”.

Não vejo necessidade de discutirmos a existência de Deus. Tenho motivos para acreditar nessa existência tanto quanto você os tem para não acreditar. Eu seria realmente tolo se julgasse que essa é uma situação negociável. Talvez seja minha a deficiência em transmitir corretamente o que desejo e não foram poucas as vezes em que senti dificuldade de passar para o papel as idéias que me vinham à mente. Se não for pedir muito, tente compensar essa deficiência enxergando um pouco além do que minhas palavras sugerem. Acredito que isso seja possível e já houve quem recebesse, de mim, esse benefício.

É impossível fugir ao tema “Deus” ou “crença” em um fórum chamado Religião é Veneno. Mas esses (e outros) temas vão aparecer como coadjuvantes, dando o suporte necessário que o assunto principal requer, ou este ficaria cheio de lacunas e inconsistências. Antes que alguém tire conclusões apressadas, esse último comentário não é uma confissão de que Deus teria um papel secundário em minha vida: o tema “existência de Deus” é secundário na argumentação e nos objetivos do forista Avatar no sítio Religião é Veneno.

Um abraço.