Jogos Mortais...

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Ayyavazhi
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Mensagem por Ayyavazhi »

user f.k.a. Cabeção escreveu:Essa foi a estratégia que eu pensei também, só não sei se é a única (é claro, desconsiderando a mesma estratégia começando-se pela 17ª caverna).



Perfeito. Eu cheguei perto disso, mas acabei cedendo à curiosidade de ler a resposta do Partiti. Agora já era. Mas de fato, é um problema bastante complexo. Parabéns aos que resolveram. Existe um que eu gosto muito e que queimou boa parte dos meus neurônios: vocês conhecem o problema das 12 pérolas?

Dante, the Wicked
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Mensagem por Dante, the Wicked »

Posso estar enganado, mas este problema proposto pelo Cabeção é NP (não-polinomial). Ou seja, não há um algorítimo para uma simples resolução. Apenas um de tentativa e erro.
Problema difícil mesmo é resolver a conjectura P=NP?
Visite minha página http://filomatia.net. Tratando de lógica, filosofia, matemática etc.

Visite o Wikilivros. Aprenda mais sobre Lógica.
Assista meu canal do youtube. Veja meu currículo lattes.

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Luis Dantas
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Mensagem por Luis Dantas »

Dante, the Wicked escreveu:Posso estar enganado, mas este problema proposto pelo Cabeção é NP (não-polinomial). Ou seja, não há um algorítimo para uma simples resolução. Apenas um de tentativa e erro.
Problema difícil mesmo é resolver a conjectura P=NP?


Com certeza é possível sistematizar e formalizar o problema que o Cabeção apresentou. Não sei se isso significa que ele é polinomial.
"Faça da tua vida um reflexo da sociedade que desejas." - Mahatma Ghandi
"First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win." - describing the stages of establishment resistance to a winning strategy of nonviolent activism


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Ayyavazhi
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Mensagem por Ayyavazhi »


Enquanto ninguém responde se conhece, ou deseja conhecer, o problema das 12 pérolas, vou apresentar um mais fácil e mais conhecido:

O problema das oito pérolas

Diz-se que um Rei possuía oito pérolas exatamente iguais em tamanho, formato e cor. Uma, porém, era ligeiramente mais leve que as outras. Intentando conhecer a capacidade de raciocínio de seus súditos, ele lançou o seguinte desafio: determinar, utilizando-se uma balança comum de dois pratos e com apenas duas pesagens, qual era a pérola mais leve, com precisão matemática.

Quem se habilita? Não vale para quem já conhece a resposta, olha a honestidade...

O outro problema, o das 12 pérolas, por ser mais complicado até para enunciá-lo, só o farei se houver interesse por parte dos senhores.

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user f.k.a. Cabeção
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Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

Separe duas pérolas das oito, e pese as outras seis, três em cada prato.

Se o peso dos pratos for idêntico, pegue as duas pérolas que sobraram e pese, para ver qual é a mais leve e obter o resultado.

No caso dos pesos dos pratos serem diferentes, pegue o prato mais leve e separe uma pérola. Efetue a comparação das outras duas. Se for igual, a pérola leve é a que foi separada. Se alguma for mais leve, esta é a pérola em questão.

Manda o outro.
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Partiti
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Mensagem por Partiti »

Avatar escreveu:
Enquanto ninguém responde se conhece, ou deseja conhecer, o problema das 12 pérolas, vou apresentar um mais fácil e mais conhecido:

O problema das oito pérolas

Diz-se que um Rei possuía oito pérolas exatamente iguais em tamanho, formato e cor. Uma, porém, era ligeiramente mais leve que as outras. Intentando conhecer a capacidade de raciocínio de seus súditos, ele lançou o seguinte desafio: determinar, utilizando-se uma balança comum de dois pratos e com apenas duas pesagens, qual era a pérola mais leve, com precisão matemática.

Quem se habilita? Não vale para quem já conhece a resposta, olha a honestidade...

O outro problema, o das 12 pérolas, por ser mais complicado até para enunciá-lo, só o farei se houver interesse por parte dos senhores.


Pesa-se 3 pedras contra 3 pedras Daí temos 2 possibilidades:

-Se Houver equilíbrio, pesa-se as 2 outras pedras não utilizadas na primeira pesagem e a mais leve é a falsa.

-Se houver diferênça pega-se 2 das 3 pedras que em conjunto são mais leves e as pesamos. Daí temos 2 resultados também:

--Se houver equilíbrio, a pedra falsa é a pedra que não foi selecionada.

--Se houver diferênça, a pedra mais leve é a falsa.
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Partiti
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Re.: Jogos Mortais...

Mensagem por Partiti »

Caramba, perdi essa... que droga!
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King In Crimson
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Re.: Jogos Mortais...

Mensagem por King In Crimson »

Eram 8. E eu aqui quebrando a cabeça pra fazer com 12. :emoticon12:
Tu me confundiu.

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Leonardo
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Mensagem por Leonardo »

O problema das pérolas eu conhecia (só que na versão “maçãs). Por isto, deixo para os amigos responderem.
Este é um bom problema. O objetivo é descobrir a idade dos três filhos de Mara, uma matemática.
A situação é descrita abaixo.

João, matemático, ao final da peça em um teatro que assistias reconhece uma velha amiga sentada na cadeira a sua frente: Mara, também matemática. Ambos saem juntos, conversando. Ele então pergunta a ela:
- Você tem filhos?
- Sim, tenho 3 (três).
- Quais as idades deles? – questiona ele.
- O produto da idade é 36 (trinta e seis).
- Só com esta informação não é possível responder.
Ela pensa, olha ao redor e apontando uma casa do outro lado da rua, diz;
- A soma das idades é o número daquela casa.
Ele raciocina um pouco e fala:
- Ainda não é possível!
- O mais velho toca piano. – diz Mara.
- Agora já sei!

Da passagem acima, você pode afirmar a idade dos 3 filhos de Mara? Qual a idade deles?

PS: quem já souber a resposta, deixe a galera que desconhece o problema “quebrar a cuca” um pouco. Lembro: os números pertencem aos naturais.

Fonte: Revista do Professor de Matemática

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King In Crimson
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Re.: Jogos Mortais...

Mensagem por King In Crimson »

Fácil.

Possíveis respostas: 1, 6 e 6 e 2, 3 e 6.

Como tem um mais velho, é a segunda.

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Leonardo
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Re: Re.: Jogos Mortais...

Mensagem por Leonardo »

King In Crimson escreveu:0 vale?


Se for pra as idades, sim vale, mas o produto é 36, logo...

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user f.k.a. Cabeção
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Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

2, 2 e 9
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King In Crimson
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Re.: Jogos Mortais...

Mensagem por King In Crimson »

Eu tinha lido soma. (eu tenho um problema com ler tudo apressado mesmo)

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user f.k.a. Cabeção
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Re.: Jogos Mortais...

Mensagem por user f.k.a. Cabeção »

A segunda dica acrescenta a informação de que a soma das idades se repete entre possíveis fatores inteiros de 36.

Isso só ocorre nos casos 1,6 e 6 e 2,2 e 9, onde ambos somam 13. Como há um mais velho, deduz-se que é a 2, 2 e 9.
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King In Crimson
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Re.: Jogos Mortais...

Mensagem por King In Crimson »

Entendi.

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King In Crimson
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Re.: Jogos Mortais...

Mensagem por King In Crimson »

Não vai er o problema das pérolas não?

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Ayyavazhi
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Re: Re.: Jogos Mortais...

Mensagem por Ayyavazhi »


Ok, vamos lá.

O problema das 12 pérolas é basicamente o mesmo da questão anterior, que os senhores já resolveram e outros já conheciam. Assim fica mais fácil enunciá-lo. Demorei algumas horas para encontrar a solução e, quem a encontrar em pouco espaço de tempo, merece aplausos.

No problema anterior, sabíamos que a pérola diferente era mais leve, logo, ficaria fácil identificar o grupo onde ela se encontrava já na primeira pesagem. Desta vez, sabemos apenas que ela é diferente, podendo ser mais leve ou mais pesada. Assim, se em uma pesagem houver desequilíbrio, ela poderia estar no prato que subiu, e ser mais leve, ou poderia estar no prato que desceu, e ser mais pesada. Esse é o fator complicador, além do quê são 12 pérolas.

A única vantagem que os senhores terão, será no número de pesagens, agora de três.

Determinem, com três pesagens e com total precisão matemática, qual das pérolas é a diferente e se ela é mais pesada ou mais leve.

Bom divertimento.

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Partiti
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Mensagem por Partiti »

Primeiro pesamos 4 bolas contra 4 bolas, deixando outras 4 de lado. Temos daí 2 resultados possíveis:

1º - Há equilíbrio => Então pesamos 3 das 4 bolas não pesadas ainda contra 3 das já pesadas;

->Se há equilíbrio, então a bola não pesada que é a falsa, bastando compará-la com uma já pesada para ver se é mais leve ou mais pesada

->Se há desequilíbrio, então saberemos se a bola falsa é mais leve ou pesada, pois o prato das bolas não pesadas na primeira pesagem vai subir ou descer nesta pesagem, para o caso da bola falsa ser mais leve ou pesada, respectivamente . Daí basta pesar 2 das 3 bolas entre si, se houver equilíbrio, a bola falsa é a restante. Se não houver equilíbrio, a bola que realizar a mesma coisa que na 2ª pesagem é a falsa.

2º - Há desequilíbrio => Então pegamos 3 bolas de um prato (prato 1), 2 bolas do outro (prato 2) e comparamos com as 4 bolas não pesadas e a bola que sobrou do prato 1. Daí teremos 2 casos:

->Se há equilíbrio, então as 2 bolas não pesadas na segunda pesagem devem ser pesadas entre si, a que estiver no prato que realizar o mesmo movimento da primeira pesagem é a falsa, e será mais leve/pesada pelo movimento que realizou.

->Se há desequilíbrio => Então observamos se o prato com as bolas não pesadas realiza o mesmo movimento que a bola deste prato que veio do prato 1 realizou na primeira pesagem:

Se sim, pesamos as 2 bolas que vieram do prato 2 entre si, Se houver equilíbrio, esta única bola é a falsa e será a mais leve/pesada pelo movimento que realizou na primeira pesagem. Se houver desequilíbrio, a bola que realizar o mesmo movimento da primeira pesagem é a falsa e novamente será a mais leve ou pesada dependendo do movimento que realizou.

Se não, pesamos 2 das 3 bolas que vieram do prato 1, Se houver equilíbrio, a bola que sobrou do prato 1 é a falsa, e será a mais leve/pesada dependendo do movimento que realizou na primeira pesagem. Se houver desequilíbrio, então a bola que realizar o mesmo movimento da primeira pesagem que será a falsa, e novamente saberemos se é mais leve/pesada pelo movimento realizado.

Ufa, espero que entendam, é muito difícil explicar...
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o pensador
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Mensagem por o pensador »

Enviem mais algumas,eu nem havia percebido este tópico...O Partiti tá arrebentando..

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Ayyavazhi
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Mensagem por Ayyavazhi »

Partiti escreveu:Primeiro pesamos 4 bolas contra 4 bolas, deixando outras 4 de lado. Temos daí 2 resultados possíveis:

1º - Há equilíbrio => Então pesamos 3 das 4 bolas não pesadas ainda contra 3 das já pesadas;

->Se há equilíbrio, então a bola não pesada que é a falsa, bastando compará-la com uma já pesada para ver se é mais leve ou mais pesada

->Se há desequilíbrio, então saberemos se a bola falsa é mais leve ou pesada, pois o prato das bolas não pesadas na primeira pesagem vai subir ou descer nesta pesagem, para o caso da bola falsa ser mais leve ou pesada, respectivamente . Daí basta pesar 2 das 3 bolas entre si, se houver equilíbrio, a bola falsa é a restante. Se não houver equilíbrio, a bola que realizar a mesma coisa que na 2ª pesagem é a falsa.

2º - Há desequilíbrio => Então pegamos 3 bolas de um prato (prato 1), 2 bolas do outro (prato 2) e comparamos com as 4 bolas não pesadas e a bola que sobrou do prato 1. Daí teremos 2 casos:

->Se há equilíbrio, então as 2 bolas não pesadas na segunda pesagem devem ser pesadas entre si, a que estiver no prato que realizar o mesmo movimento da primeira pesagem é a falsa, e será mais leve/pesada pelo movimento que realizou.

->Se há desequilíbrio => Então observamos se o prato com as bolas não pesadas realiza o mesmo movimento que a bola deste prato que veio do prato 1 realizou na primeira pesagem:

Se sim, pesamos as 2 bolas que vieram do prato 2 entre si, Se houver equilíbrio, esta única bola é a falsa e será a mais leve/pesada pelo movimento que realizou na primeira pesagem. Se houver desequilíbrio, a bola que realizar o mesmo movimento da primeira pesagem é a falsa e novamente será a mais leve ou pesada dependendo do movimento que realizou.

Se não, pesamos 2 das 3 bolas que vieram do prato 1, Se houver equilíbrio, a bola que sobrou do prato 1 é a falsa, e será a mais leve/pesada dependendo do movimento que realizou na primeira pesagem. Se houver desequilíbrio, então a bola que realizar o mesmo movimento da primeira pesagem que será a falsa, e novamente saberemos se é mais leve/pesada pelo movimento realizado.

Ufa, espero que entendam, é muito difícil explicar...


De fato, Partiti, é muito difícil explicar a resolução do problema e, talvez por isso, eu não tenha entendido corretamente. No entanto, eu encontrei algumas inconsistências na sua resposta. A primeira esta na parte que eu selecionei em vermelho. Vejamos:

Se você pesar entre si duas pérolas que foram deixadas de lado na segunda pesagem, teremos apenas um resultado esperado onde um prato subiria e outro desceria. Não há como determinar onde está a pérola diferente. Observe com atenção e você perceberá o erro. Outro detalhe que evidencia que a proposta não está correta é que você afirma, na segunda tentativa, que teríamos duas situações possíveis, quando, na verdade, teríamos três. Com efeito, se você trocou pérolas entre as balanças, retirou algumas, excluíndo-as da nova pesagem, e manteve outras ainda, considerando que qualquer uma delas poderia ser a falsa, a balança poderia manter o desequilibrio inicial, poderia equilibrar ou inverter o desequilíbrio entre os pratos.

Também não sei se consegui explicar direito. :emoticon1:

o pensador
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Mensagem por o pensador »

user f.k.a. Cabeção escreveu:
O Partiti está "correcto".

Vou passar um da mesma revista que quebrei a cabeça para fazer (não vale olhar as respostas). Esse eu levei pelo menos meia hora para arranjar a solução. E é bem legal.

Osama bin Laden está escondido numa montanha que possui 17 cavernas em linha, e ele está numa delas. Essas cavernas estão numeradas da 1ª até a 17ª, e bin Laden se comunicou com George W. Bush passando as regras que ditariam a busca nessas caverna. Os militares americanos só poderiam vasculhar duas cavernas por dia, e deveriam achá-lo em no máximo duas semanas. Em contrapartida, o terrorista se comprometeu em limitar seus movimentos a apenas se mudar para a caverna à sua esquerda ou à sua direita, sem opção de ficar parado. Se Bush não cumprir o prometido ele explodirá tudo.

Crie (descubra) uma estratégia para locálizá-lo em no máximo duas semanas (14 rodadas).

Adianto que o problema é complexo, ou pelo menos foi para mim.


Primeira semana:Os militares buscam em duas cavernas ordenadamente pares no primeiro dia(segunda e quarta cavernas) de acordo com a perspectiva do seu lado direito.

No segundo dia militares fazem o mesmo que no primeiro dia só que pelo seu lado esquerdo e continuando na ordem numérica par(16 e 14 segundo a perspectiva do lado direito deles).

No terceiro dia os militares buscam em mais duas cavernas de seu lado direito,só que desta vez em ordem ímpar(terceira e quinta cavernas).

No quarto dia os militares buscam em mais duas cavernas de seu lado esquerdo só que em ordem ímpar(17 e 15 segundo a perspectiva do lado direito deles).E assim por diante...

Assim eles cobrem todas as possibilidades em um menor prazo de tempo.Se Bin Laden estiver na casa 15 e decidir ir para 14 ou se estiver na casa 9 e decidir ir para 10,etc;o fato é que ele será encontrado em no máximo 9 dias( há 8 casas pares para que duas sejam vasculhadas por dia e há 9 casas pares para que duas sejam vasculhas por dia e uma seja vasculhada por último).

9 dias de duraçâo portanto.Desafio alguém a encontrar uma maneira mais rápida de solucionar o problema :emoticon16:

o pensador
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Mensagem por o pensador »

Tem mais alguma??Este tipo de tópico é divertido e educativo..

o pensador
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Mensagem por o pensador »

Em vez de exatas mandem problemas estatísticos também...

Assim dá para cada um avaliar o próprio grau de acuidade

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Partiti
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Mensagem por Partiti »

Avatar escreveu:
De fato, Partiti, é muito difícil explicar a resolução do problema e, talvez por isso, eu não tenha entendido corretamente. No entanto, eu encontrei algumas inconsistências na sua resposta. A primeira esta na parte que eu selecionei em vermelho. Vejamos:

Se você pesar entre si duas pérolas que foram deixadas de lado na segunda pesagem, teremos apenas um resultado esperado onde um prato subiria e outro desceria. Não há como determinar onde está a pérola diferente. Observe com atenção e você perceberá o erro. Outro detalhe que evidencia que a proposta não está correta é que você afirma, na segunda tentativa, que teríamos duas situações possíveis, quando, na verdade, teríamos três. Com efeito, se você trocou pérolas entre as balanças, retirou algumas, excluíndo-as da nova pesagem, e manteve outras ainda, considerando que qualquer uma delas poderia ser a falsa, a balança poderia manter o desequilibrio inicial, poderia equilibrar ou inverter o desequilíbrio entre os pratos.

Também não sei se consegui explicar direito. :emoticon1:


Vou tentar numerar as bolas:

Código: Selecionar todos

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12


Na parte em vermelho em especial, nós pesamos as bolas 1, 2, 3 e 4 contra as bolas 5, 6, 7 e 8 e costatamos um desequilíbrio. Esse desequilíbrio garante que as bolas 9, 10, 11 e 12 são "normais". Vamo supor também que esse desequilíbrio garante que as bolas 5, 6, 7 e 8 são mais pesadas que as bolas
1, 2, 3 e 4

Na segunda vez pesamos as bolas 2, 3, 4, 5 e 6 contra as bolas 1, 9, 10, 11 e 12 e constatamos que há equilíbrio, garantindo que todas essas bolas são "normais" também.

Portanto as únicas bolas que podem ser falsas são a 7 e a 8. Como constatamos na primeira pesagem que as bolas 5, 6, 7 e 8 são mais pesadas que as bolas 1, 2, 3 e 4, logo se apenas as bolas 7 e 8 podem ser falsas elas invariavelmente têm de ser mais pesadas que o normal, para satisfazer a primeira pesagem. Portanto basta pesar uma com a outra na 3ª vez para ver qual é a mais pesada e, conseqüentemente, a falsa

O mesmo raciocínio se aplicaria com as bolas 5, 6, 7 e 8 mais leves que as 1, 2, 3 e 4 na primeira pesagem, bastanto trocar na explicação acima "pesadas" por "leves".

Se houver outra dúvida terei prazer em explicar, pena que eu viajo amanhã, portanto tem de ser hoje...
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Ayyavazhi
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Partiti escreveu:
Avatar escreveu:
De fato, Partiti, é muito difícil explicar a resolução do problema e, talvez por isso, eu não tenha entendido corretamente. No entanto, eu encontrei algumas inconsistências na sua resposta. A primeira esta na parte que eu selecionei em vermelho. Vejamos:

Se você pesar entre si duas pérolas que foram deixadas de lado na segunda pesagem, teremos apenas um resultado esperado onde um prato subiria e outro desceria. Não há como determinar onde está a pérola diferente. Observe com atenção e você perceberá o erro. Outro detalhe que evidencia que a proposta não está correta é que você afirma, na segunda tentativa, que teríamos duas situações possíveis, quando, na verdade, teríamos três. Com efeito, se você trocou pérolas entre as balanças, retirou algumas, excluíndo-as da nova pesagem, e manteve outras ainda, considerando que qualquer uma delas poderia ser a falsa, a balança poderia manter o desequilibrio inicial, poderia equilibrar ou inverter o desequilíbrio entre os pratos.

Também não sei se consegui explicar direito. :emoticon1:


Vou tentar numerar as bolas:

Código: Selecionar todos

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12


Na parte em vermelho em especial, nós pesamos as bolas 1, 2, 3 e 4 contra as bolas 5, 6, 7 e 8 e costatamos um desequilíbrio. Esse desequilíbrio garante que as bolas 9, 10, 11 e 12 são "normais". Vamo supor também que esse desequilíbrio garante que as bolas 5, 6, 7 e 8 são mais pesadas que as bolas
1, 2, 3 e 4

Na segunda vez pesamos as bolas 2, 3, 4, 5 e 6 contra as bolas 1, 9, 10, 11 e 12 e constatamos que há equilíbrio, garantindo que todas essas bolas são "normais" também.

Portanto as únicas bolas que podem ser falsas são a 7 e a 8. Como constatamos na primeira pesagem que as bolas 5, 6, 7 e 8 são mais pesadas que as bolas 1, 2, 3 e 4, logo se apenas as bolas 7 e 8 podem ser falsas elas invariavelmente têm de ser mais pesadas que o normal, para satisfazer a primeira pesagem. Portanto basta pesar uma com a outra na 3ª vez para ver qual é a mais pesada e, conseqüentemente, a falsa

O mesmo raciocínio se aplicaria com as bolas 5, 6, 7 e 8 mais leves que as 1, 2, 3 e 4 na primeira pesagem, bastanto trocar na explicação acima "pesadas" por "leves".

Se houver outra dúvida terei prazer em explicar, pena que eu viajo amanhã, portanto tem de ser hoje...


Partiti,

Nem precisava ter dado toda essa explicação. Eu já havia percebido meu erro. Me desculpe.

Você encontrou uma das cinco respostas possíveis para o problema. Diferente da minha, mas matematicamente perfeita. Meus parabéns. Seu raciocínio lógico é muito bom.

Boa viagem, bom feriado e até a volta. (Traga mais desafios, quando voltar)

Trancado