Irracionalidade Cristã ou tendenciosidade atéia?

[Fernando Silva]

Do mesmo modo como você, em alguns debates, assume a existência de Deus para poder apontar as falhas e incoerências do pensamento religioso, assumi como verdade alguns conceitos e dogmas que não fazem parte de minhas “crenças” para, a partir daí, estabelecer uma linha de raciocínio lógico entre nossas argumentações.

É a argumentação por absurdo: supor que um conceito é verdadeiro e mostrar que ele leva a absurdos, e portanto é falso.

Entendo o que você disse, mas eu estou apenas argumentando em cima do que você diz, ainda que você tenha dito apenas como hipótese. Talvez você não esteja se expressando bem.
Do jeito que eu vejo, parece que você acredita em tudo o que disse. Ou, pelo menos, considera a hipótese como possível.

Talvez muitos céticos, e não sei se é o seu caso, tenham dificuldade em aceitar que um teísta não possua de fato interesse em convertê-los ou convencê-los.

Este é um fórum de debates. Você está defendendo seu ponto de vista e eu, o meu. Não acho que você esteja fazendo proselitismo, já que você não afirma que "é claro que está certo e é claro que eu estou errado". Por outro lado, seus argumentos estão cheios de pressupostos retirados das religiões.

Você falou em inferno, por exemplo. Eu disse o que pensava sobre essa idéia. Que opção eu tinha?

Talvez, embora se considere um teísta sem religião, você ainda esteja impregnado das crendices com as quais convive, sem perceber.

Sugiro que você tente se imaginar nascido numa comunidade totalmente atéia, que nunca ouviu falar em deuses, e a partir daí desenvolva uma argumentação teísta, do zero.

[Ayyavazhi]

É a argumentação por absurdo: supor que um conceito é verdadeiro e mostrar que ele leva a absurdos, e portanto é falso.

Entendo o que você disse, mas eu estou apenas argumentando em cima do que você diz, ainda que você tenha dito apenas como hipótese. Talvez você não esteja se expressando bem.

É possível. Eu já havia admitido isso.

Do jeito que eu vejo, parece que você acredita em tudo o que disse. Ou, pelo menos, considera a hipótese como possível.

Então, minhas suspeitas não eram de todo infundadas.

Não. Procuro entender a lógica do seu raciocínio e, apontando as inconsistências, forço uma situação que nos levará a um diálogo bastante racional. Sobre o inferno, por exemplo:

As religiões ao seu redor alardeiam a existência do inferno e o terrível destino que aguarda aqueles que não viverem de acordo com seus preceitos. Por remota que seja, essa é uma possibilidade real, a despeito de ser absurda ou incoerente. Tomar algo por falso, simplesmente porque fere nosso senso crítico, não o torna, de fato, falso, como nós já concordamos. Se você buscou por respostas e concluiu que esse conceito não é verdadeiro, nada tenho a dizer. No entanto, você falou em “ignorar”, “não ter motivos para procurar”, etc. A partir daí, a vida se torna um jogo, visto que todas as possibilidades continuam válidas, e o seu papel neste jogo é mais ou menos kamikase. Essa é a lógica que eu procuro estabelecer e entender. Conhecer é diferente de acreditar. Se você SABE que o inferno não existe, pode rir-se dele. Se você ACREDITA que o inferno não existe, está apenas apostando. E apostando alto. Percebe onde quero chegar?

Minha resposta definitiva sobre a questão: Eu não acredito e nem deixo de acreditar em inferno, porque este assunto já está resolvido para mim, não havendo lugar para crenças. Inferno é uma idéia que nunca ocupará o centro de minhas preocupações, tampouco merecerá de minha parte, em nenhum tempo ou circunstância, qualquer atenção. Preferi essa resposta, evitando outra que poderia denunciar alguma arrogância de minha parte. Já temos mal entendidos suficientes.

Este é um fórum de debates. Você está defendendo seu ponto de vista e eu, o meu. Não acho que você esteja fazendo proselitismo, já que você não afirma que "é claro que está certo e é claro que eu estou errado". Por outro lado, seus argumentos estão cheios de pressupostos retirados das religiões.

Para estar cheio de pressupostos retirados das religiões, eu precisaria conhecê-las e, como já declarei em outros debates, sou um quase analfabeto nesse assunto. Já disse algumas vezes que meu caminho até Deus não foi (não está sendo) construído sobre templo e livros sagrados e essa possibilidade deve ser considerada, como todas as outras.

Talvez, embora se considere um teísta sem religião, você ainda esteja impregnado das crendices com as quais convive, sem perceber.

Sinceramente, não sei o quanto poderia existir de influência religiosa em meu pensamento, já que nunca dei importância a esse fato. Mas posso descobrir. Mesmo antes de investigar, tenho razões para acreditar que, existindo, ela é mínima.

Sugiro que você tente se imaginar nascido numa comunidade totalmente atéia, que nunca ouviu falar em deuses, e a partir daí desenvolva uma argumentação teísta, do zero.

Interessante exercício. Eu precisaria de muito tempo para alcançar o grau de abstração necessário para realizá-lo. Quando, em um futuro qualquer, as condições – principalmente o tempo – estiverem favoráveis, eu o farei. Só para finalizar, aceito o exercício porque sou um investigador por natureza. Não me sinto um “perdido em busca de alguma coisa”.

Um abraço.

[Fernando Silva]

Tomar algo por falso, simplesmente porque fere nosso senso crítico, não o torna, de fato, falso, como nós já concordamos. Se você buscou por respostas e concluiu que esse conceito não é verdadeiro, nada tenho a dizer. No entanto, você falou em “ignorar”, “não ter motivos para procurar”, etc. A partir daí, a vida se torna um jogo, visto que todas as possibilidades continuam válidas, e o seu papel neste jogo é mais ou menos kamikase.

Eu ignoro o inferno cristão assim como ignoro as doutrinas de milhares de religiões vivas e mortas. Talvez a verdadeira doutrina ainda esteja por surgir.
Assim como não posso pesquisar todas essas possibilidades, também não vejo motivos para considerar, até mesmo como hipótese, a possibilidade do inferno. Seria apenas um exercício intelectual, uma ficção, já que não acredito nela assim como não acredito em Papai Noel. Não vejo por que levar uma dessas milhares de religiões mais a sério que as outras.

Se você SABE que o inferno não existe, pode rir-se dele. Se você ACREDITA que o inferno não existe, está apenas apostando. E apostando alto. Percebe onde quero chegar?

Sim, mas não concordo. Como eu disse acima, o inferno é apenas uma hipótese das seitas predominantes na região em que eu vivo. Assim como eu ignoro milhares de religiões, ignoro o cristianismo. A única coisa que eu posso fazer para evitar uma possível condenação é viver da maneira que eu acho certa.
Se um possível deus não quiser levar minhas boas intenções em conta, então dane-se.
Que risco eu corro ignorando o inferno? Por que a aposta é alta? O que eu deveria fazer para reduzir o risco?

Minha resposta definitiva sobre a questão: Eu não acredito e nem deixo de acreditar em inferno, porque este assunto já está resolvido para mim, não havendo lugar para crenças. Inferno é uma idéia que nunca ocupará o centro de minhas preocupações, tampouco merecerá de minha parte, em nenhum tempo ou circunstância, qualquer atenção. Preferi essa resposta, evitando outra que poderia denunciar alguma arrogância de minha parte. Já temos mal entendidos suficientes.

Mas é exatamente esta a minha posição.

Para estar cheio de pressupostos retirados das religiões, eu precisaria conhecê-las e, como já declarei em outros debates, sou um quase analfabeto nesse assunto.

Você mencionou alguns: inferno, bem-aventuranças.
Não é possível escapar à influência religiosa de uma sociedade como a nossa. Está entranhado na cultura. O que você não conhece são os detalhes.

[Ayyavazhi]

Eu ignoro o inferno cristão assim como ignoro as doutrinas de milhares de religiões vivas e mortas. Talvez a verdadeira doutrina ainda esteja por surgir.
(...)
Como eu disse acima, o inferno é apenas uma hipótese das seitas predominantes na região em que eu vivo. Assim como eu ignoro milhares de religiões, ignoro o cristianismo. A única coisa que eu posso fazer para evitar uma possível condenação é viver da maneira que eu acho certa.
Se um possível deus não quiser levar minhas boas intenções em conta, então dane-se.
Que risco eu corro ignorando o inferno? Por que a aposta é alta? O que eu deveria fazer para reduzir o risco?

As incursões feitas num terreno desconhecido tinham exatamente a intenção de torná-lo conhecido. Como eu havia dito, minha argumentação, antes de tentar convencê-lo de alguma coisa, procurava o raciocínio lógico e a base de um pensamento antagônico ao meu. Ou parcialmente antagônico. Talvez nós concordemos mais um com o outro do que o pouco que aqui reconhecemos, com os senões necessários para torná-lo um ateu e a mim um teísta.

As propostas apresentadas cumpriram em grande parte seu papel. Percebo a lógica do seu pensamento e isso está totalmente desvinculado da obrigatoriedade de concordar, muito menos discordar. Nossos caminhos são diferentes e eu não posso dizer que este é melhor que aquele. Apenas diferente. O parágrafo cotado acima, expõe a coerência desse raciocínio e eu só posso concordar com ele. Quanto às três perguntas que o encerram, foram formuladas a partir de hipóteses que eu construí e, como hipóteses, não merecem ocupar o cerne do debate. Não obstante, elas transferem a atenção para mim e colocam à prova a veracidade de minha coerência.

Respondendo as perguntas, não necessariamente no que aludi ao conceito de inferno, ao qual não dou qualquer valor e o incluí no diálogo como mero enxerto, diria que, de um modo geral, meu posicionamento diante do desconhecido é investigar. Nunca considero algo como totalmente incognoscível, mesmo que reconheça o limite do intelecto e sua incapacidade de escrutinar e apreender certos conceitos. Já ratifiquei essa idéia, quando disse que o intelecto, a despeito de ser uma boa ferramenta, não é a única. Esse é um assunto que poderá ser discutido em outro momento e não poderá prescindir de sua paciência, transigência e bom senso.

Agradeço o debate. Não é muito fácil sustentar um diálogo virtual, com a ausência de todos os outros recursos que uma conversa real permite. Alie-se a isso a natureza complexa do tema e temos uma tarefa realmente difícil.

Um abraço.

[betossantana]

Eu gostei do tópico porque me fez lembrar Jane Fonda. Recentemente viciei na auto-biografia dela, Minha Vida Até Agora, e, como é sabido, a Jane passou vários anos da década de 70 participando ativamente das campanhas contra a guerra do Vietnã, chegando a viajar pra lá em plena guerra, e foi casada com Tom Hayden, outro ativista liberal ferrenho que viria a ser eleito deputado pela Califórnia. A história de vida dela me impressionou, mas o mais desconcertante era que, já perto dos 60 anos, no fim do casamento com Ted Turner, ela, diz, se tornou uma cristã. Desconcertante pra mim, porque vi que apreciar e sentir afinidade com a doutrina cristã não é necessariamente abraçar os postulados cretinos da Igreja Católica (ou qualquer outra igreja cristã) em termos de relações entre os indivíduos, já que a Jane trabalha com adolescentes tratando de questões de sexualidade e está a anos-luz de ser uma doente mental que estimula a castidade até o casamento e condena o uso de preservativos, muitissímo pelo contrário. E sendo uma pessoa pública por quem passei a ter um intenso respeito a ponto de considerar um exemplo, fui forçado a admitir que pessoas que se dizem cristãs não são necessariamente pouco inteligentes, ignorantes, malucas ou fracas.

Mas acho que há que se diferenciar de algum jeito uma pessoa realmente cristã de uma pessoa que gosta da doutrina cristã e se sente confortável com as partes bonitas da moral cristã. Ora, bolas, como é que é possível alguém ser um genuíno, verdadeiro cristão sem acreditar que Jesus era filho do próprio Deus e que portanto a Bíblia contém textos que nos foram legados pela própria intenção divina?

Sem contar o fato de que, como colocado pelo Azatoth em outro tópico aí, Cristo não teria sido morto por propagar regras de conduta e convivência que qualquer civilização até então estava careca de praticar entre seus iguais, e sim por se intitular filho de Deus e gerar tensões políticas. Uma pessoa apreciadora do cristianismo deveria ter consciência de que Cristo não inventou o amor, a bondade e a responsabilidade por seus atos.

[francioalmeida]

Lí o tópico do início até aqui, e cgeguei a uma conclusão:

Sou um ateu "bitolado", só posso ser isso, pois nunca vou compreender uma visão de que acreditar em algo "oculto" ,pode fazer bem ou não fazer tanto mal.

Não consigo achar uma relevância positiva em acreditar.

[Apáte]

Excelente texto, cabeça.

[betossantana]

Lí o tópico do início até aqui, e cgeguei a uma conclusão:
Sou um ateu "bitolado", só posso ser isso, pois nunca vou compreender uma visão de que acreditar em algo "oculto" ,pode fazer bem ou não fazer tanto mal.
Não consigo achar uma relevância positiva em acreditar.

Acho que estou por aí também. Sempre achei que as partes interessantes e de valor das religiões não viessem de fontes fora do homem, mas do próprio homem, como alegorias de seus próprios desejos de justiça, bondade, força, amor e esperança. Mas as pessoas continuam precisando de fontes de valores morais fora da consciência humana, isso pra mim é tão auto-diminuidor. Como se nós não fôssemos capazes de construir algo de bom por nós mesmos.