Jogos Mortais...

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Partiti
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Mensagem por Partiti »

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Partiti,

Nem precisava ter dado toda essa explicação. Eu já havia percebido meu erro. Me desculpe.

Você encontrou uma das cinco respostas possíveis para o problema. Diferente da minha, mas matematicamente perfeita. Meus parabéns. Seu raciocínio lógico é muito bom.

Boa viagem, bom feriado e até a volta. (Traga mais desafios, quando voltar)


Opa, tem 5? Então o desafio ainda está aberto pra galera, quem é que será o primeiro que consegue encontrar todas as respostas para esse problema? :emoticon1:

E valeu, to saindo agora de casa, vou ver se mando outro desafio quando volto...
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Ayyavazhi
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Mensagem por Ayyavazhi »


Este é para o Pensador, que chegou ao tópico atrasado. Como é apenas uma variante das anteriores, não seria um problema real para quem já conhece essa linha de raciocínio. Além do mais, o Partiti está viajando e não poderá revelar a resposta nos próximos 15 minutos.

As sete moedas.

De um grupo de sete moedas, duas são mais pesadas que as demais. Determine, com precisão matemática, quais são as duas moedas mais pesadas, utilizando uma balança comum (de dois pratos) e descubra qual o número mínimo de pesagens necessárias para se chegar a esse resultado. Esse é bem legal e deverá consumir alguns neurônios. Não informei o número mínimo de pesagens para manter o problema no seu formato original, como me foi formulado.

Boa sorte e, se conhecer alguma, manda.


o pensador
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Mensagem por o pensador »

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Este é para o Pensador, que chegou ao tópico atrasado. Como é apenas uma variante das anteriores, não seria um problema real para quem já conhece essa linha de raciocínio. Além do mais, o Partiti está viajando e não poderá revelar a resposta nos próximos 15 minutos.

As sete moedas.

De um grupo de sete moedas, duas são mais pesadas que as demais. Determine, com precisão matemática, quais são as duas moedas mais pesadas, utilizando uma balança comum (de dois pratos) e descubra qual o número mínimo de pesagens necessárias para se chegar a esse resultado. Esse é bem legal e deverá consumir alguns neurônios. Não informei o número mínimo de pesagens para manter o problema no seu formato original, como me foi formulado.

Boa sorte e, se conhecer alguma, manda.



Ok.Também vou enumerar as moedas para facilitar o raciocínio.

(1,2,3,4,5,6,7)

Em uma balança pode-se fazer a pesagem de duas moedas ao mesmo tempo.Assim;na primeira pesagem a moeda mais pesada entre as duas(1,2-2),segundo uma perspectiva visual da diretita do observador, passará à próxima fase.

Na segunda pesagem selecionamos as duas primeiras moedas segundo a nossa perspetiva visual esquerda e avaliamos qual a mais pesada(7,6)..(7,6-6).

Conclui-se que 2 tem estatisticamente o mesmo peso que 6,por enquanto.

Na terceira pesagem selecionamos mais duas moedas a partir de nossa direçâo visual direita e avaliamos qual é a mais pesada(3,4-4).

Na terceira pesagem escolhemos a moeda solo(ímpar) 5 e comparamos com a 4 em uma pesagem.Segundo a estrutura lógica do problema,na perspectiva direita a moeda 2 é mais pesada que 1 e mais leve que 3,a qual por sua vez é mais leve que 4(3 pesagens).Na perpspectiva esquerda a moeda 6 é mais pesada que 7 e é mais leve que 5(2 pesagens).

Logo as duas moedas mais pesadas sâo as que situam nas posiçôes 4 e 5,a quarta e a quinta moedas.O número mínimo de pesagens é 4.

o pensador
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Mensagem por o pensador »

PS:Esta minha resoluçâo supôe que moedas ímpares sâo mais leves que as pares.Esta é em minha opiniâo uma suposiçâo necessária e extremamente propícia ao problema já que em cada pesagem teoricamente há uma moeda mais pesada e uma moeda mais leve e nâo nenhum outro parâmetro de contraste mais eficiente que a dicotomia Par/Ímpar.

o pensador
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Mensagem por o pensador »

Uma dica importante:O número de possibilidades é sempre mais eficientemente testado se buscamos raciocinar em dicotomias ou opostos geográficos(direita,esquerda,etc).

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Ayyavazhi
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Mensagem por Ayyavazhi »


Caro Pensador, lamento mas não está correto. O número mínimo de pesagens é três. Muito embora sua resposta possa resolver a questão e encontrar as duas moedas mais pesadas, a proposta inicial pede que ele seja resolvido no menor número possível. Assim, o desafio continua em aberto: determinar quais são as duas moedas mais pesadas com apenas três pesagens.

Um abraço

o pensador
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Mensagem por o pensador »

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Caro Pensador, lamento mas não está correto. O número mínimo de pesagens é três. Muito embora sua resposta possa resolver a questão e encontrar as duas moedas mais pesadas, a proposta inicial pede que ele seja resolvido no menor número possível. Assim, o desafio continua em aberto: determinar quais são as duas moedas mais pesadas com apenas três pesagens.

Um abraço


Olá Avatar,

Humm..Vejamos:O conjunto de moedas é este(1,2,3,4,5,6,7)

A quantidade de moedas que a balança pode mensurar simultâneamente é 2 moedas.Assim,a situaçâo ficaria desta maneira(1,2)-2 (3,4)-4 (5,6)-6 e o número 7 resta.

Eu na verdade nâo errei no raciocínio empregado porque nâo tinha certeza de que as duas últimas moedas tem o mesmo peso.Considerando duas moedas de mesmo peso na última pesagem logo há três pesagens mínimas.Considerando que o contraste que marcou o processo de pesagens se prolonga até a última mensuraçâo de peso entre duas moedas(que foi a idéia lógica diretriz do problema e que por ocasiâo disto foi a diretriz lógica seguida por mim na resoluçâo do problema) logo o número mínimo de tentativas é 4 porque ainda teríamos de comparar as duas últimas moedas para considerar qual é a mais pesada.

O enunciado diz "até encontrar as duas últimas mais pesadas" mas nâo diz que as duas últimas moedas tem o mesmo peso.O mínimo necessário para uma interpretaçâo é diferente do que para a outra.Desculpem meu erro de interpretaçâo.

o pensador
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Mensagem por o pensador »

Repare também que meu argumento concorda com a resposta de três tentativas mínimas.As pesagens sâo respectivamente:(1,2);(3,4,);(7,6);.A moeda 5 é um número ímpar e um objeto singular e portanto nâo pode ser comparado com nenhuma outra moeda em uma pesagem.


Por outro lado,se 5 tem o mesmo peso que 6 logo somente três pesagens devem ser feitas.Se 5 tem peso diferente de 6 logo deve necessariamente ser feita mais uma pesagem para garantir qual é a mais pesada.

o pensador
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Mensagem por o pensador »

Ou seja,eu formei três duplas pares e restou uma moeda ímpar,resultando em 3 combinaçôes para descobrir qual é a moeda mais pesada entre as três duplas pares e uma possível combinaçâo entre a moeda mais pesada do sexteto e a moeda ímpar que restou.

Nâo acho justo dizer que errei em meu raciocínio embora tenha errado em dizer o resultado que se esperava,pois nâo estava certo da interpretaçâo exata do texto :emoticon15: .

Porém se quiserem enviar mais joguinhos vai ser legal :emoticon16:

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Ayyavazhi
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Mensagem por Ayyavazhi »

o pensador escreveu:Ou seja,eu formei três duplas pares e restou uma moeda ímpar,resultando em 3 combinaçôes para descobrir qual é a moeda mais pesada entre as três duplas pares e uma possível combinaçâo entre a moeda mais pesada do sexteto e a moeda ímpar que restou.

Nâo acho justo dizer que errei em meu raciocínio embora tenha errado em dizer o resultado que se esperava,pois nâo estava certo da interpretaçâo exata do texto :emoticon15: .

Porém se quiserem enviar mais joguinhos vai ser legal :emoticon16:


Pensador,

Não consigo imaginar como a sua proposta possa resolver o problema com apenas três pesagens. O número mínimo deve ser obedecido e a sua resolução necessita de uma quarta pesagem, portanto, não atende ao desafio lançado.

Veja bem, se você pesa duas moedas apenas, elas poderiam se equilibrar sem que isso significasse coisa alguma além de que são iguais. Você poderia ter escolhido duas moedas leves ou duas pesadas e, assim, sempre haveria equilíbrio. A resolução do problema deve contemplar todas as combinações matemáticas possíveis e, pesando de duas em duas, você poderia obter três equilíbrios simultâneos na balança sem, contudo, ter qualquer certeza.

Perseus
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Re.: Jogos Mortais...

Mensagem por Perseus »

Talvez o povo goste dessa aqui:

um jogo de adivinhar entre duas pessoas A e B consiste no seguinte: 'A' pensa num número de 1 a 7, a cada lance e 'B' arrisca um numero. 'A' responde “CERTO”, “ALTO” ou “BAIXO”.
Bole uma estratégia que permita 'B' adivinhar o numero dando no máximo 2 palpites
"Uau! O Brasil é grande"

Reação de Bush, quando Lula mostrou um mapa do Brasil. Essa frase foi finalista em 2006 do site StupidityAwards.com, na categoria "Afirmação mais estúpida de Bush".

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Ayyavazhi
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Re: Re.: Jogos Mortais...

Mensagem por Ayyavazhi »

Perseus escreveu:Talvez o povo goste dessa aqui:

um jogo de adivinhar entre duas pessoas A e B consiste no seguinte: 'A' pensa num número de 1 a 7, a cada lance e 'B' arrisca um numero. 'A' responde “CERTO”, “ALTO” ou “BAIXO”.
Bole uma estratégia que permita 'B' adivinhar o numero dando no máximo 2 palpites


Se eu entendi corretamente a proposta, a resposta é a seguinte:

O jogador escolhe o número 4 e, se não acertou de primeira (uma possibilidade) escolherá o 2 ou o 6 de acordo com o resultado "alto" ou "baixo", respectivamente. Após isso teremos certeza do número.

o pensador
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Mensagem por o pensador »

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o pensador escreveu:Ou seja,eu formei três duplas pares e restou uma moeda ímpar,resultando em 3 combinaçôes para descobrir qual é a moeda mais pesada entre as três duplas pares e uma possível combinaçâo entre a moeda mais pesada do sexteto e a moeda ímpar que restou.

Nâo acho justo dizer que errei em meu raciocínio embora tenha errado em dizer o resultado que se esperava,pois nâo estava certo da interpretaçâo exata do texto :emoticon15: .

Porém se quiserem enviar mais joguinhos vai ser legal :emoticon16:


Pensador,

Não consigo imaginar como a sua proposta possa resolver o problema com apenas três pesagens. O número mínimo deve ser obedecido e a sua resolução necessita de uma quarta pesagem, portanto, não atende ao desafio lançado.

Veja bem, se você pesa duas moedas apenas, elas poderiam se equilibrar sem que isso significasse coisa alguma além de que são iguais. Você poderia ter escolhido duas moedas leves ou duas pesadas e, assim, sempre haveria equilíbrio. A resolução do problema deve contemplar todas as combinações matemáticas possíveis e, pesando de duas em duas, você poderia obter três equilíbrios simultâneos na balança sem, contudo, ter qualquer certeza.


Legal Avatar,tô achando interessante..

Vc disse que há possibilidade de equilíbrio de peso.Esta informaçâo seria mais importante na enunciaçâo do problema em minha opiniâo.Mas enfim,se 1 pode ser igual,maior ou menor que 2,por exemplo,como eu poderia obter o resultado de 2 em relaçâo à moeda 3 se o resultado de 2 é incerto?Se todas as ossibilidades(maior,igual,menor) fossem listadas para cada par de moedas pesadas em cada medida,logo o número mínimo de pesagens ultrapassaria em muito as três mencionadas por vc.

De qualquer forma,Nâo precisamos julgar o equilíbrio ou igualdade como resultado de cada testagem.O equilíbrio é simplesmente um fator nulo e insignificante em termos de comparaçâo.Se 1 equivale à 2 entâo 1 se resume à 2 em termos de valor matemático de que modo que um destes fatores se torna redndante.Logo devemos presumir sempre que em cada testagem uma moeda é mais pesada que outra para que cheguemos em um resultado diferenciado e produtivo.

Em último lugar,aplicando o princípio acima,se na primeira pesagem entre duas moedas(1,2) a moeda 2 é mais pesada e se na segunda pesagem(3,4)a moeda 4 é mais pesada,temos que na terceira pesagem(6,7) a moeda 6 é mais pesada e que portanto resta a moeda ímpar 5 coo elemento nâo composto.

Isto significa que há três comninaçôes ou pesagens possíveis a princípio(1,2) (3,4) (6,7) e que sobra uma moeda(5) com a qual nâo hhá moeda alguma que possa ser suficiente para fazer uma testagem de peso comparativa.As moedas pares sâo tidas em minha resoluçâo como mais pesadas que as moedas ímpares e portanto as moedas mais pesadas sâo as que tem um maior valor par(4,6).O lance que me confundiu é que se a moeda ímpar 5 deve ser combinada para que seu valor seja testado ou deve ser simplesmente ignorada.Seguindo meu raciocínio toda moeda ímpar seria menor em uma comparaçâo direta com uma moeda par,mas uma moeda ímpar singular e restante nâo tem precedentes comparativos com moedas pares pois todas as moedas esgotaram sua capacidade de pesagem com moedas ímpares.

Como saber que esta moeda ímpar seja maior que as moedas pares desde que a numeraçâo é uma simples convençâo de identificaçâo?A nâo ser que comparemos a maior das moedas pares com ela(6) e percebamos que as moedas pares só sâo superiores em relaçâo às moedas ímpares imdetiatamente sucedentes,concluiremos que uma moeda ímpar imediatamente antecedente terá valor maior que uma moeda par sucedente.

Ou seja, 6 será menor que 5,maior que 7,5 menor que 4,que é maior que 3,que é menor que 2,que é maior que 1.

Para encurtar:(2>1) (4>3) (6> 7) (5>6).Quatro pesagens totais.
É claro que se presumirmos de antemâo que o número isoado 5(ímpar) é de igual valor que o maior número combinado 6(par) logo nâo haverá a necessidade de comparar o peso de 5 e 6.

Mas eu considero que esta presunçâo uma assunçâo arbitrária e axiomática que impossibilita a intregidade da resoluçâo do problema.

o pensador
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Re: Re.: Jogos Mortais...

Mensagem por o pensador »

Perseus escreveu:Talvez o povo goste dessa aqui:

um jogo de adivinhar entre duas pessoas A e B consiste no seguinte: 'A' pensa num número de 1 a 7, a cada lance e 'B' arrisca um numero. 'A' responde “CERTO”, “ALTO” ou “BAIXO”.
Bole uma estratégia que permita 'B' adivinhar o numero dando no máximo 2 palpites


A pensa num número qualquer.B arrisca um número par porque existem três números pares para quatro números ímpares entre os algarismos 1 e 7 e portanto estatiscamente é mais fácil que A tenha imaginado um número par.

Em segundo lugar devemos eliminar um termo par singular(2 ou 4 ou 6)porque existe mais probabilidade de que dois dos termos extremos tenham sido selecionados(2,6;4,6;2,4).

Em terceiro lugar, as combinaçâo par duais mais repetitivas devem ser escolhidas como as mais prováveis(2,4;2,6).

Em quarto lugar,o número par mais repetitivo nas combinaçôes mais recorrentes deve ser escolhido(2).

Logo o primeiro número escolhido,no primeiro palpite,é o número 2.

B agora elimina termos ímpares singulares(1 ou 3 ou 5 ou 7) porque existe uma maior probabilidade estatística de que dois termos conjuntos tenham sido escolhidos(1,3;1,5;1,7;3,5;3,7;5;7)

Em segundo lugar,as combinaçôes duais ímpares mais repetitivas devem ser escolhidas como as mais prováveis(1,3;1,5;1,7).

Em terceiro lugar o número ímpar mais repetitivo nestas combinaçôes mais recorrentes deve ser escolhido(1).

Logo,estatisticamente,o número escolhido no segundo palpite é 1.

Pelo menos foram os números aos quais eu cheguei..

o pensador
Mensagens: 5581
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Mensagem por o pensador »

Continuando..entre os números pares e ímpares o número campeâo dos ímpares 1 tem maior recorrência que o campeâo dos pares 2.Logo o algarismo 1 teria de ser escolhido em um terceiro palpite, ou entâo após feita a comparaçâo entre os dois esquemas matemáticos acima,nâo deve haver precipitaçâo e sim antes deve-se comparar a frequência quantitativa entre o mais recorrente número par com o mais recorrente número ímpar e só entâo revelar o segundo palpite.

Nesta ordem o primeiro palpite seria o algarismo 2 e o segundo palpite(o que tem mais chances de estar correto) seria o algarismo 1.

Ahura-Mazda
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Mensagem por Ahura-Mazda »

Pensador, ja deram uma resposta mais coerente e eficiente para essa questão, que pretendia que se desse uma estrategia eficaz para encontrar o numero certo, independente de qual tenha sido o escolhido. num sei pq vc disse que os palpites tem que ser 2 e 1.
"Considero a religião como um brinquedo infantil e acho que o único pecado é a ignorância." - Cristopher Marlowe

o pensador
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Mensagem por o pensador »

Agni escreveu:Pensador, ja deram uma resposta mais coerente e eficiente para essa questão, que pretendia que se desse uma estrategia eficaz para encontrar o numero certo, independente de qual tenha sido o escolhido. num sei pq vc disse que os palpites tem que ser 2 e 1.


Ora,e minha estratégia nâo é eficaz?Em duas tentativas eu fiz com que o camarada B tenha toda a possibilidade de escolher o número certo,pelo menos em nível estatístico já que neste tipo de problema é praticamente impossível alcançar uma resposta exata.

o pensador
Mensagens: 5581
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Mensagem por o pensador »

Nâo existem outros algarismo que tenham maior chance de terem sido os escolhidos por A além de 1 e 2.Portanto B deve palpitar em 1 e 2.É a maneira mais eficaz de resolver o problema,pelo menos eu penso assim.

o pensador
Mensagens: 5581
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Re: Re.: Jogos Mortais...

Mensagem por o pensador »

Avatar escreveu:
Perseus escreveu:Talvez o povo goste dessa aqui:

um jogo de adivinhar entre duas pessoas A e B consiste no seguinte: 'A' pensa num número de 1 a 7, a cada lance e 'B' arrisca um numero. 'A' responde “CERTO”, “ALTO” ou “BAIXO”.
Bole uma estratégia que permita 'B' adivinhar o numero dando no máximo 2 palpites


Se eu entendi corretamente a proposta, a resposta é a seguinte:

O jogador escolhe o número 4 e, se não acertou de primeira (uma possibilidade) escolherá o 2 ou o 6 de acordo com o resultado "alto" ou "baixo", respectivamente. Após isso teremos certeza do número.


Avatar,

Impossível ter certeza do número em tâo poucas elucubraçôes.Há muitas outras variáveis possíveis..

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Ayyavazhi
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Mensagem por Ayyavazhi »


Caramba, Pensador, eu nem consigo acompanhar seu raciocínio. Você fez uma confusão dos diabos. O fato que é você insiste nas quatro pesagens e o problema DEVE ser resolvido em três. Tive a ligeira impressão que você não acredita que é possível obter a resposta com três pesagens, mas aí entramos no campo da fé. Acho que você está se tornando cético depois de tanta convivência com céticos/ateus. Acredite, Pensador, fantasmas existem, três pesagens existem, Deus existe. Mas uma dessas crenças é bem fácil de demonstrar. Você quer que eu envie a resposta? :emoticon4:


Ahura-Mazda
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Re.: Jogos Mortais...

Mensagem por Ahura-Mazda »

cara, da uma olhadinha mais acima. acho que vc não prestou atenção nem no problema, nem na solução dada.
avatar escreveu:O jogador escolhe o número 4 e, se não acertou de primeira (uma possibilidade) escolherá o 2 ou o 6 de acordo com o resultado "alto" ou "baixo", respectivamente. Após isso teremos certeza do número.

qualquer um dos 7 algarismos tem a mesma chance de ser escolhido.
"Considero a religião como um brinquedo infantil e acho que o único pecado é a ignorância." - Cristopher Marlowe

o pensador
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Mensagem por o pensador »

Avatar escreveu:
Caramba, Pensador, eu nem consigo acompanhar seu raciocínio. Você fez uma confusão dos diabos. O fato que é você insiste nas quatro pesagens e o problema DEVE ser resolvido em três. Tive a ligeira impressão que você não acredita que é possível obter a resposta com três pesagens, mas aí entramos no campo da fé. Acho que você está se tornando cético depois de tanta convivência com céticos/ateus. Acredite, Pensador, fantasmas existem, três pesagens existem, Deus existe. Mas uma dessas crenças é bem fácil de demonstrar. Você quer que eu envie a resposta? :emoticon4:



Tudo bem Avatar,nâo se preocupe em demasiado com a minha ousadia intelectual :emoticon16:.Só penso que se um número está isolado ele nâo pod ser testado sem que haja uma quarta pesagem e nem mesmo pode ser afirmaco com certeza que há dois números além destes que infalivelmente sâo mais pesados que o número isolado.Entendeu?

o pensador
Mensagens: 5581
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Re: Re.: Jogos Mortais...

Mensagem por o pensador »

Agni escreveu:cara, da uma olhadinha mais acima. acho que vc não prestou atenção nem no problema, nem na solução dada.
avatar escreveu:O jogador escolhe o número 4 e, se não acertou de primeira (uma possibilidade) escolherá o 2 ou o 6 de acordo com o resultado "alto" ou "baixo", respectivamente. Após isso teremos certeza do número.

qualquer um dos 7 algarismos tem a mesma chance de ser escolhido.


Nâo porque a distribuiçâo proporcional nâo é equivalante.Pra começar existem quatro números ímpares para três números pares.qual é o mais provável selecionado entâo?Úm número par ou um número ímpar?é claro que é o ímpar.E por assim vai..

Ahura-Mazda
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Re.: Jogos Mortais...

Mensagem por Ahura-Mazda »

sim, mas o infeliz 'A' que for pensar no numero nao vai nem querer saber de probabilidade. ele vai pensar um numero qualquer entre os 7. o fato de ser par ou impar é irrelevante para a resolução do problema. o seu metodo é ineficaz, pois 'A' poderia ter escolhido qualquer outro numero, 6 ou 7, por exemplo, e assim não seria possivel advinhar, caso os palpites fossem 1 e 2.
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Ayyavazhi
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Re: Re.: Jogos Mortais...

Mensagem por Ayyavazhi »

o pensador escreveu:
Avatar escreveu:
Perseus escreveu:Talvez o povo goste dessa aqui:

um jogo de adivinhar entre duas pessoas A e B consiste no seguinte: 'A' pensa num número de 1 a 7, a cada lance e 'B' arrisca um numero. 'A' responde “CERTO”, “ALTO” ou “BAIXO”.
Bole uma estratégia que permita 'B' adivinhar o numero dando no máximo 2 palpites


Se eu entendi corretamente a proposta, a resposta é a seguinte:

O jogador escolhe o número 4 e, se não acertou de primeira (uma possibilidade) escolherá o 2 ou o 6 de acordo com o resultado "alto" ou "baixo", respectivamente. Após isso teremos certeza do número.


Avatar,

Impossível ter certeza do número em tâo poucas elucubraçôes.Há muitas outras variáveis possíveis..


Vamos lá,

Ao escolher o número quatro (primeiro palpite), só existem três possibilidades: “CERTO” e o jogo terminaria, “ALTO” e saberíamos que o número pensado pelo jogador A teria que ser 1, 2 ou 3, ou “BAIXO” e o número estaria entre 5, 6 e 7. Escolhendo 2 ou 6, no segundo palpite, depois de conhecer a reposta “alto” ou “baixo”, o jogador B acertaria o número ou saberia, com exatidão matemática, que ele seria 1 ou 3 (primeiro palpite “alto”) ou seria o 5 ou 7 (primeiro palpite “baixo”). Não há elementos de sorte envolvidos, assim como não devem existir elementos de sorte no problema proposto por mim, o das 7 moedas. Todas as possibilidades matemáticas devem ser contempladas nas três pesagens. Espero ter explicado corretamente.

Trancado